Pascal Lamy : « La seule autorité que reconnaisse Donald Trump, ce sont les marchés financiers »

Bonjour Pascal Lamy, vous êtes ancien directeur général de l'Organisation mondiale du commerce, président émérite de l'Institut Jacques Delors. J'ai souhaité vous inviter parce qu'il n'y a pas de sujet plus brûlant que la question commerciale à l'échelle du monde entier. On la voit sous différentes formes, c'est la une du Parisien, les Français face à la crise, l'essence, le fuel et l'inflation. Mais aussi la une des échos, mobilisation pour rouvrir le détroit d'Ormouz. Et puis un certain nombre de questions qui se posent, non seulement à très court terme mais à plus long terme.

Puisqu'on le voit, à chaque fois qu'on se retrouve confronté à ces questions-là, on reprend contact avec la réalité, les cours du pétrole, la question des énergies fossiles. Et puis ensuite on l'oublie quelques temps. Qu'est-ce que ça suscite en vous cette situation, Pascal Lamy ?

Bon, évidemment, beaucoup de stupéfaction et d'interrogation sur les raisons de cette guerre. Le monde tel qu'il est aujourd'hui n'a pas été construit pour des conflits guerriers. Or là, on est en présence d'une guerre catastrophique, déclenchée par un psychopathe, narcissique, mégalomane...

De qui parlez-vous ?

Qui en veut toujours plus pour son show à la télé. On va être obligé de deviner alors. Je crois que j'ai à peu près fait le tour du personnage. Le résultat de cette guerre catastrophique, en gros, c'est une crise énergétique mondiale énorme qui commence à provoquer une crise économique. Plus d'inflation, moins de croissance et plus de pauvreté. Voilà, en gros. Même si on ne sait pas ni le moment ni l'heure de l'arrêt des opérations.

Je crois que le monsieur que vous évoquiez il y a quelques instants a dit d'ici deux, trois semaines.

Oui, mais enfin ça, comme il change d'avis comme deux chemises, c'est pas vraiment quelque chose sur lequel on puisse faire fond. Mon sentiment personnel et mon expérience d'observation, je ne suis plus acteur de ces questions sur la scène mondiale. Mon expérience personnelle, c'est qu'il s'arrêtera quand les marchés financiers lui diront de s'arrêter.

Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que la seule autorité que reconnaisse M. Trump, ce sont les marchés financiers. C'est ce qui s'est passé il y a un an, quand il a annoncé ses droits de douane un peu délirants. Ils l'ont ramené à la raison. C'est ce qui s'est passé au moment où il a menacé d'envoyer les troupes au Groenland. Les marchés financiers l'ont ramené à la raison. Et au fond, ce n'est pas tout à fait surprenant que dans un système de capitalisme de marché globalisé, l'autorité principale soit entre les mains des gens qui possèdent l'essentiel des capitales et qu'on trouve à Wall Street.

Il y a un autre élément quand même aujourd'hui. Je prends la une du point aujourd'hui. Donald Trump, le grand braquage, conflit d'intérêts, délit d'initié. Comment le président américain utilise son mandat pour s'enrichir ? C'est aujourd'hui l'un des thèmes qui est là. Absolument. Et alors, à chaque fois que Donald Trump fait un tweet sur son réseau True Social, les différents organismes, les sociétés de bourse, etc., spéculent sur ces tweets. Par exemple, quand il dit que la guerre va s'arrêter, automatiquement, le pétrole monte, le pétrole baisse en fonction de cela.

Ce qui se fait quasiment de manière automatique, puisque aujourd'hui, ce sont des robots qui, la plupart du temps, prennent des positions sur les marchés de l'énergie et les marchés des matières premières. On imagine à quel point quelqu'un de malveillant pourrait s'enrichir lorsqu'il aurait la possibilité de faire un message de ce type et gagner de l'argent derrière. Et c'est une hypothèse qui est aujourd'hui sur la table. Bien sûr.

Bien sûr. Et d'ailleurs, ça a toujours été comme ça. Ben, toujours comme ça, non ? Ça a toujours été comme ça, dans les formes les plus extrêmes du capitalisme.

Je pensais qu'un ancien président américain...

Au 18e, au 19e, aux Etats-Unis de la révolution industrielle. Rappelons-nous comment les Van Der Bilt et les Rockefellers et les Carnegie ont fait leur fortune. Oui, mais eux n'étaient pas élus. Non, mais ils étaient initiés. Et aujourd'hui, le pire, je pense, c'est pas que Trump gouverne les marchés ou croit les gouverner avec son trousse social. Le pire, c'est que dans les heures qui précèdent, il y a des fuites qui permettent à des gens de prendre des positions dans le sens qui est exprimé. C'est d'ailleurs le cas, semble-t-il, si on lit bien la presse américaine, du secrétaire d'Etat à la guerre. Avant, on disait à la défense. Maintenant, on dit à la guerre.

Et ce que je lis dans la presse américaine, c'est que M. Trump a fait un milliard et demi de plus dans sa fortune depuis qu'il est président.

On dit maintenant quatre.

Donc les chiffres ont augmenté. Et puis il y a le clan Trump, par ailleurs. Peu importe. C'est une des premières mesures que Trump a prises en arrivant au pouvoir, au son deuxième mandat, a été de quasi démanteler tout le système extrêmement puissant que les États-Unis avaient mis 50 ans à monter sur le plan juridique pour lutter contre la corruption. Les États-Unis, pendant 50 ans, ont été les leaders de la lutte contre la corruption dans le monde. Je le sais parce que j'ai été un des fondateurs de Transparency International en France. dans les années 90. Donc ce système est corrompu.

Mais c'est pour ça que je vous pose la question, parce qu'elle l'a mis, parce qu'on se demande comment transformer un pays aussi puissant du point de vue de ses institutions en république bananière. Est-ce qu'on peut imaginer qu'une autorité se saisisse de cette question aux États-Unis ?

Alors, jusqu'à présent, ça n'a pas été le cas. Encore que, petit à petit, on voit quand même apparaître des décisions de justice. On l'a vu sur les droits de douane avec la Cour suprême. On l'a vu cette semaine avec un juge local à Washington qui a décidé d'interrompre les travaux de cette espèce de salle de balle fantasmagorie qu'il est en train de construire dans une des ailes de la Maison-Blanche. Donc il y a effectivement une certaine forme de résistance. Mais, si vous voulez, si on regarde les choses en grand, ce monde est en train de se corrompre davantage. Le premier problème que M.

Xi Jinping a trouvé en arrivant au pouvoir en Chine en 2010, c'est la corruption du parti communiste chinois. C'est la première chose à laquelle il s'est attaqué pour essayer de nettoyer un peu tout ça. Et donc, il y a là quelque chose, disons, d'intrinsèque à la manière dont fonctionne le capitalisme.

Et si la règle de droit, c'est-à-dire ce qui a été mis en place comme garde-fou pour éviter des situations de ce type, si elle s'érode, et aux Etats-Unis, on est en train de se demander si c'est le cas ou non, je crois qu'il faut être assez prudent, parce qu'il y a des dynamiques judiciaires locales au niveau de chacun des Etats et au niveau fédéral qui jouent, je pense que ça fait partie des choses très graves à long terme, étant entendu que, évidemment, la guerre en Iran est une catastrophe en elle-même.

Mais ça, c'est terrible, parce que pour un homme comme vous, qui avait lutté pour un capitalisme régulé, c'est-à-dire une forme de libéralisme raisonné, qui, au fond, a toujours été celle prônée par des gens comme Montesquieu et ses successeurs, le fait de voir, finalement, que le capitalisme mit entre de mauvaises mains, alors, des gens comme l'historien Arnaud Horin estiment qu'on a rompu avec cette forme de libéralisme et qu'on est aujourd'hui dans autre chose que le libéralisme traditionnel. Mais ça veut dire qu'on a loupé quelque chose.

Ça veut dire, je crois qu'on n'a pas compris, et en tout cas, de mon point de vue à gauche, en Europe, je pense qu'on n'a pas bien compris que ce capitalisme-là est, au fond, plus méchant, plus puissant et plus enclin à des travers qu'on connaissait au système précédent, notamment en raison de la formidable concentration du capital. Quand vous regardez le paysage financier de l'économie digitale, quand vous regardez le paysage financier de l'intelligence artificielle, dans le monde, en gros, vous avez 5 ou 6 acteurs.

Dans le pétrole, qui est un sujet majeur, et vous, d'ailleurs, avez toujours trouvé que le capitalisme de marché globalisé s'était fort bien accommodé, finalement, d'un espèce de cartel, d'une entente, enfin, vous avez des centaines d'opérateurs. Là, vous en avez 4 ou 5, 3 ou 4 Américains, 2 ou 3 Chinois, qui concentrent un niveau de cash, un niveau de profitabilité. Prenez une entreprise comme Vidya, qui est un des grands de la fabrication des puces. En gros, ils font 350 milliards de chiffre d'affaires par an. Ils font 170 milliards de profits. de profit. Donc, le profit, ils sont dans la production. C'est une industrie. Moitié de leur chiffre d'affaires, c'est du profit.

Ils ont une valorisation de 5 000 milliards de dollars,

si mes souvenirs sont bons. Évidemment, compte tenu de leur formidable profitabilité. Mais cette profitabilité, si vous voulez, par rapport aux règles du capitalisme libéral, à la Lam Smith, même à la Schumpeter, sinon à la Montesquieu, par rapport à ce capitalisme-là, c'est pas le même. C'est pas le même. Les excès sont maintenant tels que, par moment, on a l'impression que le système est hors de contrôle. Et en tout cas, aux États-Unis, qui reste quand même la principale puissance financière de cette planète, le poids des propriétaires du capital de ces quelques entreprises dans la vie politique américaine est devenu totalement excessive.

Bon, mais est-ce que, dans ce cas-là, ça veut dire qu'on aurait mieux fait de plus écouter Marx et les marxistes et comprendre que, finalement, ce système marche sur la tête ? Puisque, aujourd'hui, le président des États-Unis

fait marcher le monde sur la tête. On a quand même plutôt pas mal écouté Marx dans l'ensemble. Le problème, c'est qu'on n'a jamais réussi à mettre en place une forme de mise en œuvre politique correspondant à la critique fondamentale qu'il fait du capitalisme en tant que système économique. Reconnaissons que tout ce qu'on a tenté d'alternative à ce système, à ce stade, ont été des échecs souvent économiques et parfois politiques.

Je reprends l'exemple que vous donnez d'NVIDIA. Le partage de la valeur ajoutée qui, aujourd'hui, se fait évidemment au détriment du travail. Je dis évidemment, puisque s'il ne se faisait pas au détriment du travail, il n'y aurait pas le mécanisme des ultra-riches. Ce mécanisme, il repose sur le fait que le partage de la valeur ajoutée, il est inégalitaire aujourd'hui.

Oui, c'est vrai, mais si vous introduisez le coefficient robot dans cette question du travail, vous ajoutez une dimension supplémentaire à ce nouveau capitalisme. C'est-à-dire ? C'est-à-dire que, dans un certain nombre de cas, la valeur ajoutée correspondra à la rentabilisation d'investissements matériels qui sont faits dans des humanoïdes. Et ça, ça pose évidemment toute la question, comme d'ailleurs l'intelligence artificielle, de l'avenir du travail. Et si on prend cet angle-là, je pense qu'on est vraiment obligé de mieux réfléchir, de mieux comprendre, pour mieux les maîtriser, ces mécanismes de domination.

Mais alors, ça, c'est encore plus terrible. On l'évoquait hier dans les matins avec l'intelligence artificielle, mais aujourd'hui, y compris un certain nombre de métiers qui étaient fustigés parce que ce sont des métiers répétitifs, ce sont des métiers pénibles, des métiers peu qualifiés. Ces métiers sont remplacés ou remplaçables. Je pense, par exemple, aux métiers, par exemple, de la logistique, des entrepôts. Et d'autres métiers qui étaient considérés comme des métiers faisant appel à la réflexion de la reconnaissance, voilà, eux aussi sont remplacés.

Ça veut dire que, finalement, on disait les gens exploités hier, mais aujourd'hui, on se demande s'ils vont continuer à avoir le droit d'être exploités, Pascal Lamy.

Oui, oui, non, c'est une très bonne question. Et si vous voulez, au niveau mondial, et j'y travaille avec un certain nombre d'amis, notamment au Forum de Paris sur la paix, le marché des idées est divisé en deux. Il y en a la moitié qui disent vive l'intelligence artificielle et l'autre moitié qui dit intelligence artificielle danger. Alors, pas seulement pour ces raisons d'impact sur le travail, mais aussi pour des raisons plus déontologiques, morales, philosophiques. D'autres raisons, évidemment. Mais donc, ça, je... Enfin, franchement, je ne suis pas ingénieur et je n'aurais pas la prétention de dire qui a tort et qui a raison. Non, mais vous êtes pire qu'ingénieur. Vous régulez ce...

Vous régulez ou vous avez régulé ce marché mondial. Mais disons, cette question se pose et, à mon avis, elle fait partie des 5, 6 ou 7 questions que les forces politiques qui, en général, essaient de lutter contre les phénomènes de domination, d'aliénation, pour reprendre un terme marxiste, ou tout simplement de justice sociale, doivent remettre en cause, nous devons remettre en cause, réanalyser, recomprendre ce capitalisme de marché à effet massif.

Pascal Lamy, on se retrouve dans une vingtaine de minutes. Vous êtes ancien directeur général de l'Organisation mondiale du commerce, cofondateur et vice-président de la fondation Jacques Delors, Friends of Europe, et vice-président du Paris Peace Forum. Nous verrons avec vous comment la France, l'Europe, peut faire face à un phénomène qui est extrêmement concret aujourd'hui, l'augmentation des prix de l'énergie et l'inflation qui en découle. 8 heures sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Notre invité, c'est Pascal Lamy, ancien directeur général de l'Organisation mondiale du commerce. Une réaction à ce que mon camarade Jean Lé-Marie vient de dire.

Les prix du carburant qui flambent. La France a des idées. Enfin, on espère. Enfin, on en cherche. Pascal Lamy.

Non, j'ai bien aimé le mélange. C'est bien cousu. De long terme et de court terme. Effectivement, en 1974, on a connu un gros choc pétrolier. Peut-être d'ailleurs que celui-ci est plus gros que celui qu'on a connu en 1974. Mais depuis ce moment-là, en tout cas en Europe et en France, on a désensibilisé notre économie, des industries fossiles, des énergies fossiles, à 50%. Donc, si le choc d'aujourd'hui avait lieu dans les conditions de 1974, il serait deux fois pire que ce qu'on connaît. Donc, ça veut dire qu'il faut quand même regarder le long terme. On est dans une voie de décarbonation de nos économies.

Ça ne va pas assez vite pour un certain nombre de raisons sur lesquelles on pourra revenir. Mais il faut bien regarder cette tendance de long terme. Et je crois qu'une des très, très rares effets positifs de cette crise, ça va peut-être être d'accélérer la décarbonation de nos économies. Et en tout cas, dans le grand public, d'influencer des comportements, et notamment en matière d'économie d'énergie, ou de mobilité différente. Alors, je comprends très bien que les Français qui ont une voiture thermique et qui vont au boulot tous les jours est un énorme problème avec le truc à 2 euros. Mais les gens qui ont acheté une voiture électrique, eux, ils n'ont pas ce problème.

Donc, il y a des options. Alors là, on est sur le long terme. Évidemment, il y a un problème de court terme. qu'on aurait peut-être pu traiter à l'avance, par exemple, avec davantage de réserves stratégiques. Les Chinois, pour l'instant, ils étalent assez bien la guerre du Golfe en ayant, depuis 2-3 ans, énormément augmenté la taille de leurs réserves stratégiques. Alors, ça n'aurait peut-être pas duré si la guerre dure, mais disons, ça, c'est des mesures, disons, de moyen terme, auxquelles on a recours. Et, disons, économiquement et même financièrement, ce n'est pas forcément si bête de stocker quelque chose qui va valoir cher s'il y a un choc.

Après, il y a effectivement ce qu'il faut faire de manière très, très ciblée, et notamment en France, compte tenu de l'état épouvantable de nos finances publiques, que c'est sûr qu'il n'y a pas de cagnotte. Et même, s'il y a une cagnotte, elle est négative, si je puis dire. Et donc, là, je pense qu'il faut être très prudent. Bon, disons, je parle en économiste. Et puis, je crois tout simplement que, symboliquement, effectivement, et vous l'avez dit, les compagnies pétrolières vont faire des super profits. Et, ben, piquer, c'est su faire profit. Symboliquement, ça me paraît assez juste. Ça ne fera pas beaucoup par rapport aux besoins qu'est la crise.

Mais je pense que, politiquement, et si j'étais les compagnies pétrolières, je prendrais les devants. J'irais voir le gouvernement en disant, bon, cette fois-ci, on est prêt à mettre tant époux et dans telles conditions. Mais je pense que c'est forcément un mélange. Et ce qui doit prédominer, c'est quand même la vision moyen-long terme.

Jean Lémarie, est-ce que l'État a des marges de manœuvre ? Au-delà de la question financière qui est absolument décisive, l'État de nos finances publiques, vous l'avez rappelé, est-ce que l'État, aujourd'hui, est en capacité de changer de modèle plus vite que nous ne le faisons ? Et c'est aussi la question européenne derrière, j'imagine, qu'on va réaborder.

L'expérience a prouvé que le verdissement, la décoordination par des mesures uniquement réglementaires, c'est poussif. Ça prend du temps, ça provoque des réactions politiques, et la bonne approche, c'est quand même plutôt d'essayer de jouer sur la demande plutôt que sur l'offre. C'est-à-dire de changer la manière dont le consommateur fait ses arbitrages dans ces domaines. Et moi, j'ai toujours pensé depuis longtemps, d'ailleurs, qu'on aurait probablement dû, au départ, imposer le carbone à la consommation plutôt qu'à la production.

Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'aujourd'hui, qui c'est qui paye l'impôt carbone, enfin, disons, au niveau européen, avec le système d'échange, le permis d'émission, c'est les producteurs. Et puis, il répercute ce prix sur les consommateurs. Moi, j'ai toujours pensé qu'il aurait mieux valu faire un truc comme la TBA, c'est-à-dire imposer le carbone à la consommation. Parce que ça, ça met l'arbitrage, en quelque sorte, de choix entre le verre et le brun, entre les mains des consommateurs. C'est pas comme ça qu'on l'a fait, et d'ailleurs pour une raison intéressante, qui, finalement, est une raison religieuse.

Le principe pollueur-payeur, il est né aux États-Unis, parce que l'idée, c'était qu'il fallait faire payer les pêcheurs. Les pêcheurs, c'est ceux qui produisent du CO2, et donc, il faut les punir. Et les punir, ça consiste à leur faire payer le prix de leur pêché. Alors, on n'a pas le temps d'approfondir cette intéressante question, ici, parce que, du coup, cette idée du pollueur-payeur que, finalement, les Américains ont fini par plus ou moins abandonner, elle a pénétré l'idéologie européenne. Et donc, pour répondre à votre question, je pense qu'on ne regarde pas assez du côté de là où les décisions sont prises dans une économie de marché, c'est-à-dire les consommateurs.

Par ailleurs, il faut effectivement, disons, remanier au niveau européen notre système énergétique, et notamment dans la voie de l'électrification, parce qu'aujourd'hui, le marché européen de l'électricité n'est, au fond, intégré qu'à 70 ou 80%. Or, c'est dans les 20% finaux qu'on arrive au moment où on peut faire passer des prix espagnols en Allemagne et des prix d'Allemagne du Nord en Allemagne du Sud, et c'est à ce moment-là que le marché intégré de l'énergie au niveau européen devient une vraie pression sur les prix. Or, ce qui compte, encore une fois, à la fin, c'est le prix de l'électricité.

Bon, il y a donc cette situation-là, il y a aussi un certain nombre d'idées, telles que Jean Lémarie les évoquait. Il y a une idée de la France insoumise qui consiste à établir un blocage des prix. On a évoqué, en première partie de cette émission avec vous, parce qu'elle l'a mis, le fait que le capitalisme était aujourd'hui biaisé, le fait de faire un blocage des prix, blocage des prix qui seraient absorbables, notamment, on voit bien, avec les super-profits des compagnies pétrolières, qu'il y a quelque chose quand même de très artificiel là-dedans, puisqu'en fait, il n'y a pas de gain de productivité. Les super-bénéfices qu'elle réalise sont liés juste à la conjoncture.

Moi, je préfère qu'on prenne les super-profits plutôt que de bloquer les prix. Mais pourquoi ? Parce que bloquer le thermomètre dans une économie de marché, ça empêche les effets positifs à long terme de la hausse des prix. Et si cette crise a un effet, ça va être probablement d'accélérer, via des mécanismes de marché, c'est-à-dire les prix de l'énergie, la partie de la décarbonation, que la régulation, pour l'instant, peine à faire. Et donc, là, je crois que, qu'on le veuille ou non, il faut reconnaître qu'il y a des cas où c'est le prix qui va influencer le résultat.

Et donc, si l'arbitrage, c'est entre bloquer les prix pour ce qui pénalisera les pétroliers et piquer les super-profits, je préfère la seconde hypothèse parce qu'à long terme, le fait que les prix de l'énergie augmentent aura plus d'impact sur la consommation, sur les agents économiques de base qui sont les consommateurs, qu'une mesure fiscale qui probablement est bien sur les tribunes, mais qui n'aura pas d'effet à long terme. Je vais formuler une hypothèse.

Le gouvernement, aujourd'hui, et je la formule devant vous deux, donc, sous le contrôle de vous, Pascal Amier, Jean Lémari, et donc, qui suit la politique, le gouvernement, aujourd'hui, est, disons, moins fort ou plus faible qu'il ne fut préalablement du fait de la situation politique. Jadis, on a vu des présidents faire ployer les compagnies pétrolières, par exemple, Nicolas Sarkozy, lorsqu'il y a eu une augmentation du prix du pétrole, avait convoqué les patrons des grandes compagnies pétrolières pour leur demander de faire un geste et il l'a obtenu.

Le fait qu'on ne le fasse pas, le fait qu'il y ait aujourd'hui du pétrole, du gaz dans les cuves, qui est là depuis longtemps, donc qui n'a pas été acheté aux prix mondiaux, est-ce que ça n'est pas, aussi, quand même, une manière de laisser faire dans des proportions tout à fait...

D'abord, je suis sûr que le ministre de l'économie a convoqué les pétroliers. Oui, mais apparemment, il n'a pas obtenu ce que Nicolas Sarkozy avait obtenu. Sans faire de pub pour personne, je pense, si mes souvenirs sont, moi, j'utilise très peu la voiture, donc je ne suis pas un bon consommateur de ce point de vue. Vous êtes parisien, donc les parisiens... Non, non, je ne suis pas du tout, je suis très médiocrement parisien, mais enfin, il y a d'assez bons trains pour les... En transcontinental, je reconnais que je suis un mauvais... Mon empreinte carbone est mauvaise, mais je la compense. Bon, à supposer que la compensation d'une empreinte carbone suffise.

Pour répondre à votre question, si mes souvenirs sont bons, il y a une grande compagnie énergétique française qui a, effectivement, bloqué ses prix pendant une certaine période. Bon, et donc, quand je dis qu'il faut qu'il prenne des mesures si j'étais eux, je le ferais plutôt avec l'air d'être sensible à mes clients plutôt que sous oucaze des autorités de la République.

Donc, il y aurait cette possibilité-là. On va entendre le Premier ministre britannique, Keir Starmer, évoquer cette situation. Pascal Lamy.

Dans les semaines à venir, nous annoncerons un nouveau sommet avec nos partenaires de l'Union européenne. Et je peux vous dire qu'à ce sommet, le Royaume-Uni ne se contentera pas de ratifier les engagements existants pris lors du sommet de l'année dernière. Nous voulons être plus ambitieux, une coopération économique plus étroite, une coopération en matière de sécurité plus étroite, un partenariat qui reconnaît nos valeurs communes, nos intérêts communs et notre avenir partagé. Un partenariat pour le monde dangereux que nous devons naviguer ensemble.

Alors ça, c'est l'autre voie, donc une solidarité européenne à géométrie variable. L'Angleterre n'est plus aujourd'hui dans l'Europe, mais elle se retrouve quand même du même côté que nous de la barricade. Pascal Lamy.

Sans aucun doute. J'ai toujours pensé que dès que les choses deviendraient importantes, le Royaume-Uni se rapprocherait de l'Europe de fait, même s'ils ne rejoindront pas notre calcaillerie institutionnelle d'ici un moment. Je crois que le phénomène important qui transparaît dans les propos de Starmer et qui a transparu dans les propos du Premier ministre canadien Davos et qui a transparu dans les propos du président de la République française à Tokyo hier, c'est cette idée d'une coalition des puissances moyennes. On est tous coincés en quelque sorte entre les Etats-Unis et la Chine sur un certain nombre de fronts, même si c'est pour des raisons et dans des proportions différentes.

Et petit à petit, on voit assez bien monter cette idée qu'il faudrait que les autres en quelque sorte qui ont en commun des régimes politiques libéraux. Il y en a en Europe, il y en a en Asie, il y en a encore un peu en Amérique latine, pas beaucoup en Afrique, qui ont en commun une économie de marché à, disons, prétention environnementale ou sociale variable, mais néanmoins sensible à ça. donc, il y a des choses en commun et nous avons en quelque sorte en commun cette idée de résister à la pression chinoise ou à la pression américaine. Et je crois que ça, on commence à avoir les premiers signes de ça.

D'ailleurs, il s'est passé quelque chose d'intéressant à cette conférence ministérielle de l'OMC à laquelle je continue évidemment de m'intéresser, qui n'a pas été un succès, mais il y a un truc qui est apparu, qui est qu'en face d'un blocage entre l'Inde d'un côté et le Brésil et les Américains, il y a une soixantaine de pays qui ont dit, écoutez, ça va bien cette histoire de prise d'otages, nous, on va faire notre propre truc.

Alors, c'est peut-être pas forcément complètement à l'intérieur de l'OMC, parce que les règles de l'OMC ne prévoient pas, enfin, il faut autoriser des accords dits plurilatéraux, mais je crois qu'il y a des choses comme ça qui sont en train de se produire et qui sont probablement une voie pour l'avenir. Et évidemment, dans un jeu comme ça, ça donnerait aux Européens une capacité de leadership sur ce groupe qui les entraînerait probablement à se mettre plus vite d'accord entre eux si à la clé il y a l'idée d'un leadership sur un groupe comme celui-là. Donc, tout n'est pas forcément tout noir, il y a peut-être quelques signes d'avancer dans ce domaine-là.

Jean-Lémarie, mais avec une pression américaine, vous l'évoquiez, qui est hyper concrète, je pense, au tout dernier discours du président Trump la nuit dernière, précisément sur cette question du pétrole et du carburant, il dit à ses partenaires, je mets des guillemets, et notamment aux Européens, vous voulez du pétrole, vous voulez du gaz de manière sûre, fiable, venez chez moi, achetez-moi davantage, j'en ai plein.

Oui, oui, ça c'est Trump, franchement, effectivement, il pense qu'à ça, il pense qu'au fric, il considère que pour importer, il faut payer un droit qui est le droit d'accéder au marché américain, pour lui, les droits de douane, c'est même pas une question de protectionnisme, c'est juste que ça rapporte du fric, comme au Moyen-Âge, quand il y avait des bandits qui vous aient payé pour sortir ou pour entrer dans la forêt ou dans la ville. Ça rapporte du fric, ça rapporte de l'inflation aussi ?

Absolument, absolument, et d'ailleurs, à mon avis, il devrait normalement payer le prix politique de ces stupidités au moment des élections de novembre prochain, et là aussi, il y a peut-être un petit bout de coin de ciel bleu.

Alors, justement, ce petit bout de coin de ciel bleu, parce qu'on est quand même obligé de réduire, plutôt de modifier les chaînes de valeur, autrement dit, cette manière que nous avons de produire, d'importer un certain nombre de produits. L'OMC a été un vecteur extrêmement important de la mondialisation et donc de cette nouvelle organisation du travail qui fait, par exemple, qu'en France, on ne fabrique plus de textiles, qu'on a du mal à fabriquer aujourd'hui un certain nombre de produits comme les pneus, etc. Est-ce que, rétrospectivement, Pascal Lamy, vous ne vous dites pas que le mouvement est allé trop loin ou alors n'a pas été fait comme il aurait dû être fait ?

C'est un grave sujet sur lequel je me suis exprimé par écrit et par oral depuis des années. Pour faire simple, la question de base, c'est de savoir si les échanges ouverts, c'est mieux pour la croissance économique ou non. La réponse, oui. L'expérience a prouvé que la réduction des obstacles aux échanges créait de l'efficience et que la somme de ces efficiences contribue à la croissance économique. Donc là, il n'y a pas de doute, ça reste vrai et ça reste vrai dans le monde d'aujourd'hui. Le volume du commerce international continue à augmenter malgré les stupidités de M. Trump et sur le moyen long terme, le choc de la guerre en Iran sera étalé. Si M.

Trump met une barrière douanière de 10% autour de l'économie américaine, ça change les prix relatifs de même qu'une modification du salaire minimum chinois ou d'ailleurs du prix du pétrole, le capitalisme de marché globalisé va absorber tout ça. Donc la question n'est pas de savoir si l'ouverture des échanges est la bonne direction. La question, elle est dans la distribution des gains de l'efficience des échanges. Et c'est là qu'effectivement, la globalisation n'a pas été bien maîtrisée sur le plan social. Sauf que la maîtrise de la globalisation sur le plan social, c'est-à-dire la bonne manière de redistribuer entre les gagnants et les perdants, ça, c'est pas du tout une affaire de l'OMC.

L'OMC, c'est pas l'organisation fiscale ou de sécurité sociale mondiale. D'ailleurs, ça n'existe pas. Donc, ce qui se passe, c'est que alors que la question d'ouverture des échanges doit être gérée au niveau mondial, la question de la redistribution, elle est forcément gérée au niveau local. Elle est gérée au niveau local parce que c'est une affaire politique de savoir combien on prend dans la poche des gagnants pour le donner aux perdants. ce n'est pas une question économique, c'est une question politique. Il faut avoir un sentiment de communauté pour accepter de redistribuer dans une communauté entre les gagnants et les perdants.

Et l'exemple le plus net est effectivement les États-Unis où le choc de l'ouverture des échanges n'a pas été compensé par un système de réduction de l'insécurité sociale correspondant à leur niveau de vie alors qu'en Europe ou dans d'autres endroits, le choc a été beaucoup mieux amorti. Donc la question ce n'est pas l'ouverture des échanges ou non, c'est comment on redistribue les bénéfices de l'ouverture des échanges.

Alors justement, redistribuer les bénéfices parce que je me souviens d'une discussion qu'on avait eue au sujet du Bangladesh pour le textile. Vous m'aviez dit en substance avant de produire du textile, le Bangladesh était spécialisé dans la grande pauvreté. Le textile a permis à ce pays de sortir de la grande pauvreté. Alors pas suffisamment avec des conséquences sociales qui sont parfois des conséquences sociales terribles.

Et quelques accidents comme le razin platzin qui ont fait des milliers de victimes.

Et puis du chômage en Europe ou alors des destructions d'emplois si on prend par exemple la filière textile. Est-ce que finalement il faut considérer aujourd'hui que le vieux continent, l'Europe est la grande perdante de cette mondialisation tandis que des pays comme le Bangladesh serait plutôt...

Non, je ne crois pas. Je ne crois pas par définition si je puis dire l'ouverture des échanges c'est gagnant-gagnant. Si vous faites quelque chose... Là c'est pas gagnant-gagnant puisque pour le textile... J'y viens, j'y viens. C'est pas gagnant-gagnant pour le textile. Si vous faites quelque chose mieux que moi et que je fais quelque chose mieux que vous nous avons intérêt à l'échange. Je vais bénéficier de votre savoir-faire et vous allez bénéficier du mien. Ça, c'est la partie disons économique. Que les gens qui chez vous font moins bien que chez moi ou que les gens qui chez moi font moins bien que chez vous est un problème. Nous sommes absolument d'accord.

Mais que le Bangladesh se soit spécialisé dans le textile parce qu'il avait un avantage de coup de main-d'oeuvre comme d'ailleurs la Chine l'a eu à un moment, c'est absolument normal. Dès lors que ceci a contribué et contribue à aider le Bangladesh à acheter des Airbus par exemple parce qu'effectivement textile contre Airbus c'est un assez bon deal. Ça correspond à leur avantage comparatif, ça correspond à notre avantage comparatif. Donc dans ces conditions-là, le jeu est en quelque sorte gagnant-gagnant. Sauf que ça c'est vrai globalement mais localement il y a un problème de distribution.

Localement il y a évidemment un problème de distribution mais justement si de surcroît je reprends le dialogue que nous avons eu il y a environ une heure si un certain nombre d'emplois et notamment les emplois sous-qualifiés sont détruits en France du fait de l'automatisation etc. Est-ce qu'on ne va pas se retrouver dans des impasses économiques Pascal Lémy ?

Non, je crois je crois il faut aussi quand on raisonne économie il faut aussi regarder quelle est la situation alternative la situation alternative c'est Trump ça ne marche pas

ça ne marche pas Vous voulez dire la solution alternative c'est l'augmentation des droits de douane et ça ça ne marche pas

Le protectionnisme à la Trump ça ne marche pas on le voit ça n'a pas marché pendant son premier mandat où c'est attaqué au déficit commercial avec la Chine alors là si vous voulez je réponds à l'intérieur de votre question qui porte sur les questions commerciales la vérité c'est que dans le monde d'aujourd'hui il y a un pays qui a échappé à la maîtrise commerciale de la globalisation et qui est la Chine quand on a un surplus extérieur de 6% du PNB c'est plus une question commerciale et là on a un vrai problème parce qu'il est industriel et pas commercial

Merci beaucoup Pascal Lamy d'avoir été avec nous ce matin vous êtes ancien directeur général de l'organisation mondiale du commerce dans quelques instants mes camarades François Saltiel et Lucille Comot et le 8h45 d'Anne Lorchouin merci