La marche hommage à Quentin Deranque, la mise en cause de LFI, le Salon de l'agriculture sans bovins... Le "8h30 franceinfo" de David Cormand

Bonjour David Cormand. Bonjour. Vous êtes député européen au sein du groupe Les Verts. On va parler avec vous des inondations qui touchent la France, des pistes pour s'adapter au changement climatique, d'où l'ouverture aussi du Salon de l'Agriculture, aujourd'hui dans un contexte tendu. Mais avant cela, on va évoquer avec vous cette marche organisée aujourd'hui à Lyon, marche hommage à Quentin Deranque, à l'initiative de groupuscules d'extrême droite. Grégory Doucet, le maire écologiste de Lyon, avait demandé son interdiction. Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur, s'y est opposé. Elle est donc autorisée. Est-ce que vous aussi, vous le regrettez, comme Grégory Doucet ?

Oui, parce qu'il ne s'agit pas d'une marche d'hommage. Il s'agit d'une manifestation politique d'extrême droite. Il faut nommer les choses. Et donc, il y a pour moi une double faute à autoriser cette marche. D'abord, il y a une faute sécuritaire, puisque de toute l'Europe vont se réunir des groupuscules d'extrême droite qui ont déjà des lieux de sociabilisation. Enfin, on va leur en offrir un supplémentaire. Et donc, ça représente, de mon point de vue, un risque, pour la sécurité nationale, puisque ces groupes sont l'auteur de faits terroristes et d'attaques. C'est documenté.

Vous savez que les attaques de l'extrême droite sont le deuxième sujet de préoccupation au niveau européen pour la sécurité des citoyennes et des citoyens européens. Donc, c'est grave d'un point de vue sécuritaire. Puis, sans aucun doute, c'est une faute morale. C'est une faute morale d'autoriser dans notre pays, alors que notre démocratie, comme d'autres pays européens, est menacée des manifestations idéologiques de ce genre. Et puis, dernier élément...

Le principe, c'est l'autorisation, a dit Laurent Nunez. L'exception doit être l'interdiction.

Écoutez, les ministres de l'Intérieur successifs ne sont pas avares d'interdiction d'un certain nombre de manifestations. En tant qu'écologiste, d'ailleurs, on a eu à maintes reprises à le subir. Donc, il y a un choix idéologique dans cette autorisation. En tout cas, ça peut se contester, mais c'est la lecture que j'en ai. Et puis, dernier élément, la famille de Quentin de Ranck ne souhaitait pas la politisation. Moi, je pense à eux. Je pense à eux parce que, déjà, la pire des choses qui peut arriver dans une vie, c'est de perdre un enfant. C'est ce qu'ils subissent. Et en plus, on leur vole, quelque part, l'intimité à laquelle ils ont droit et le deuil qu'ils doivent faire.

Donc, j'espère que cette famille est entourée. Et le message que j'ai à dire à celles et ceux qui les connaissent, c'est de les entourer dans ce moment difficile. Mais pas de cette façon-là.

En France, toute la semaine, LFI a été sur le banc des accusés, en quelque sorte à cause de deux assistants parlementaires mis en examen et du député Raphaël Arnaud, cofondateur de la Jeune Garde, le mouvement qui a été mis en cause dans la mort de Quentin de Ranck. Est-ce qu'il faut, selon vous, maintenir les alliances avec les insoumis ou municipales ? Ou est-ce que les écolos devraient y renoncer au second tour ?

Je comprends que vous posiez la question. Est-ce qu'elle se pose, par ailleurs, au sein de la gauche ? Oui, elle va se poser, mais je vais vous dire, tout ça me met très mal à l'aise depuis plusieurs jours parce qu'on assiste à une forme d'inversion des valeurs. La France insoumise, on peut l'aimer, pas l'aimer. Ce n'est pas ma tasse de thé. Après, elle fait partie des partis de gauche qui forment le paysage de gauche. Je n'aime pas le récit politique qui est le leur, le narratif qu'ils appellent le populisme de gauche. Je pense que la conflictualisation à outrance de la société ne fait pas le jeu de notre camp politique.

Et ils n'ont pas mis à l'écart Raphaël Arnaud, par exemple, comme c'était demandé par beaucoup d'acteurs politiques.

Non, mais pardon, mais dans ce qu'on est en train de vivre, pour moi, et peut-être ça va vous choquer, mais je ne crois pas que le sujet du tout soit la France insoumise. D'ailleurs, ça ne va peut-être pas leur faire plaisir. Pour moi, la France insoumise dans cette affaire est complètement secondaire. Ce à quoi on a insisté, c'est une instrumentalisation extrêmement malsaine de cet événement, où, au fond, il y a la volonté de mettre un signe égal entre ce que représente la France insoumise et l'extrême droite. Vous savez, moi, je suis député européen. Dans aucun pays d'Europe, absolument aucun, c'est des partis de gauche, même radical, qui représentent un danger pour nos démocraties.

On entend que vous ne voulez pas mettre un signe égal entre les deux, mais pardonnez-moi, sur les municipales, ça veut dire que, concrètement, à Strasbourg, à Lyon, vous allez faire alliance au second tour pour conserver...

Ça, ça sera notre tête de liste et notre tête de chef de file de le décider.

Il doit y avoir une réflexion au niveau national également, j'imagine ?

Non, non, nous, on a des règles assez simples où les gens décident ce qu'ils font au niveau local. Ce que je peux vous répondre, c'est que si moi, j'étais tête de file ou chef de file au municipal et que je devais construire une alliance au deuxième tour, je ne frapperais pas d'austratisation LFI. Voilà, c'est simple. Parce qu'encore une fois, on ne peut pas, par capillarité, jouer ce rôle de la confusion entre la vraie menace pour la démocratie qui représente l'extrême droite et un parti de gauche qui a ses turpitudes mais qui ne représente pas un danger pour notre République et pour notre démocratie. C'est aussi simple que cela.

C'est votre position sur ces municipales. Cette affaire, en tout cas, a fait réagir en Italie, en Europe, aux Etats-Unis. Aussi, Donald Trump, hier, s'est exprimé dessus. Donald Trump...

Que des références morales.

Donald Trump qui, hier, a pris un camouflet avec une décision de la Cour suprême qui a jugé illégaux les droits de douane réciproques qui avaient été appliqués à un retournement qui ébranle finalement toute la guerre commerciale qu'a mené le président américain. Est-ce que ça veut dire que l'accord qui avait été finalement trouvé avec l'Union européenne est aujourd'hui caduque ?

D'abord, ce n'était pas un accord. C'était un diktat. Et moi, je suis extrêmement choqué que l'Union européenne et que Ursula von der Leyen aient quelque part accepté les règles du jeu telles qu'elles étaient posées par Donald Trump. C'était 15% de droits de douane

et la promesse d'investissement sur le sol américain.

Vous avez raison de rappeler les choses. C'était sur le golf de Trump ou je ne sais plus quoi, en Écosse, où il aime bien jouer au golf. Et Ursula von der Leyen a accepté de s'y rendre. Déjà, c'est quand même particulier. On n'est pas... Voilà. Et là, Donald Trump avait fixé ses conditions. Donc effectivement, c'était un contrat léonin puisque c'était 15% en échange de zéro.

Et désormais, il dit je n'ai plus le droit mais donc je vais imposer à tout le monde une taxe de 10%. Ça veut dire quoi concrètement pour les Européens ? On va avoir une nouvelle taxe ? Ils vont nous rembourser les taxes trop perçues ?

Il y a plusieurs choses. D'abord, il est dans une surenchère sur le fait de vouloir imposer de nouvelles taxes. C'est la décision de ce que j'en comprends. Je ne suis pas un constitutionnaliste américain mais la Cour suprême des Etats-Unis, c'est de dire qu'il n'avait pas le droit de le faire. Donc il n'avait pas le droit hier, il n'a pas le droit aujourd'hui, il n'aura pas le droit demain. Après, il y a la question des remboursements qui vont se poser. Ça, ça va être des affaires juridiques judiciaires qui vont durer des années. Donc on verra ce que ça donne. Qu'est-ce que ça nous enseigne ?

Parce qu'en fait, au-delà de l'écume des choses, c'est qu'on est dans un moment géopolitique de retour des empires où Donald Trump porte un nouvel rapport au monde qui est un rapport de prédation. Et donc cette stratégie de surtaxe protectionniste américaine se coupe, il faut bien le comprendre, avec une volonté impérialiste hostile à l'Union européenne. Et dans cette volonté,

pardonnez-moi, impériale, Donald Trump, il a certaines bêtes noires, dont les Européens, et à l'intérieur des Européens qu'il accuse d'être trop faible, il l'a dit hier soir, trop woke, trop faible, il y a les écologistes qui ont pris le pouvoir dans plusieurs endroits. Est-ce que vous êtes, pour reprendre les propos de Donald Trump, la cause d'une Europe molle, David Cormand ?

Alors d'abord, j'aimerais bien que les écologistes aient plus le pouvoir. Hélas, ce n'est pas suffisamment le cas de mon point de vue, l'écologie, peut-être on va parler, ce qu'avait été le Green Deal, le pacte vert européen, était au contraire un élément de protection et de solidité pour l'Union européenne, qui consistait à dicter nos propres standards. C'est vrai en matière écologique, mais on pourrait parler de numérique. Car dans cette guerre impérialiste que veut nous maintenir Donald Trump, il y a l'aspect aussi des GAFAM et de vouloir envahir notre économie, y compris nos démocraties, grâce aux GAFAM, c'est-à-dire ces géants de la big tech.

Donc, continuer à réguler ces aspirations hégémoniques de la part des Etats-Unis ou de la Chine, ce n'est pas seulement une question de protection de notre démocratie, c'est une question de protection de notre économie. Si on veut une économie solide, innovante, qui peut construire de l'emploi, il faut protéger cet espace économique et commercial qu'est l'Union européenne. C'est pour ça que Donald Trump nous tape.

C'est un discours qui parle sûrement beaucoup aux agriculteurs qui sont réunis en ce moment au Salon de l'agriculture

à Versailles.

On va y revenir dans quelques instants avec vous, David Cormand. Et nous sommes toujours

avec David Cormand, député européen Les Écologistes. On voulait vous parler de ce Salon de l'agriculture qui s'est ouvert il y a quelques heures sans vaches, sans taureaux, sans veaux. C'est une première. La décision a été prise il y a quelques semaines pour éviter la contagion de la dermatose nodulaire. Il n'y a plus aucun cas depuis le 2 janvier, a déclaré la ministre de l'agriculture. Est-ce que le gouvernement a fait les bons choix dans cette crise ?

En tout cas, le résultat est satisfaisant. Et moi, je m'en félicite pour l'ensemble du monde des éleveuses, des éleveurs qui subissaient un stress atroce avec cela. Je continue à penser que la manière indifférenciée dont on a pratiqué l'abattage massif des cheptels est problématique. Je pense aussi que derrière la volonté de ne pas pratiquer une vaccination plus générale, il y a des considérations qui n'ont pas à voir avec la santé des animaux mais à voir avec des enjeux de commerce et de capacité à vendre. C'est problématique

mais manifestement c'est efficace.

C'est ce que je vous dis. Très bien. Tant mieux. Je pense quand même que la brutalité avec laquelle ça a été fait, on aurait pu obtenir les mêmes résultats en étant moins brutal. C'est le sens de ma réponse.

Et le Sénat a par ailleurs estimé dans un rapport récent que ça avait été justement efficace. il a en revanche dit que ça avait été mal expliqué aux éleveurs. Comment on peut éviter une nouvelle crise selon vous ? Est-ce qu'il faut donner plus d'argent à la recherche ? Mieux anticiper ces épisotomies ? D'abord,

il faut analyser les causes profondes de l'apparition de ces épidémies. Ce qu'on observe c'est qu'avec notamment l'effet du changement climatique, il y a un certain nombre de maladies qui évoluent et qui se diffusent dans des endroits où elles ne se diffusaient pas ou elles se diffusaient moins avant. Donc ma crainte c'est que des épisodes comme celui qu'on a connu se répètent et se répètent de plus en plus souvent. Donc oui, il y a des protocoles à faire évoluer mais plus important, quand on parle de modèle économique pour l'élevage, il y a un sujet en amont de cela. C'est le sujet général. C'est le revenu paysan. Moi, il y a un chiffre qui m'obsède.

C'est qu'aujourd'hui en France, quand vous faites vos courses, si vous achetez 100 euros de nourriture, il n'y a que 7 euros qui vont aux agriculteurs. La question centrale, c'est celle-là. Tout le reste, je vais vous dire, c'est de la poésie.

Pardonnez-moi, mais on entend parler de la question du revenu. On entend aussi beaucoup parler, quand on tend le micro aux agriculteurs, de la question des normes, notamment environnementales, qui semblent devenues une sorte de bête noire pour eux. En tout cas, un reproche qu'on entend beaucoup. Est-ce qu'il y a un divorce entre votre monde, celui des écolos, et le monde paysan, le monde agricole ?

J'entends beaucoup ça. En tout cas, il y a une partie du monde agricole qui considère que l'écologie est leur problème. En tout cas, c'est comme ça qu'ils communiquent.

En tout cas, une certaine forme d'écologie normative imposée. Mais d'abord,

si on veut parler des normes en matière agricole, 90% de ces normes ne sont pas des normes environnementales. Ce sont des normes sanitaires. Sanitaires, c'est-à-dire pour la santé. Donc moi, je veux bien qu'on dise qu'il y ait moins de normes pour la santé des gens, mais je n'y suis pas favorable. Donc ça, c'est la première chose. La deuxième, c'est que dans ce que... Moi, je fais la commission agriculture au Parlement européen, donc c'est des sujets que je suis, notamment la question du revenu agricole qui est une question vraiment centrale dans mon engagement de parlementaire.

C'est pour ça d'ailleurs que j'ai réussi à obtenir un projet pilote sur la sécurité sociale de l'alimentation dont vous avez peut-être entendu parler qui consiste à améliorer la démocratie alimentaire et rapprocher les revenus agricoles de l'intérêt des consommateurs. Bref, il y a plein de solutions pour rencer. Il y a beaucoup d'agriculteurs qui sont favorables à cela. Moi, je crois que dans cette affaire, ce qu'on appelle les normes environnementales sont un bouc émissaire en réalité. Parce qu'aujourd'hui, ce qui fait du mal aux agricultrices et aux agriculteurs, c'est certains acteurs de la chaîne alimentaire et agriculture. Il y en a trois que je vais citer.

Celui de l'agrochimie qui sont des acteurs néfastes par rapport à cette filière. Les géants de l'agroalimentaire.

On en a parlé hier avec les géants de la grande distribution.

Aujourd'hui, 66% des achats alimentaires des Français se font dans des grandes surfaces. C'est un problème.

David, comment les normes environnementales, il en est aussi beaucoup question en ce moment dans les campagnes à cause des inondations, des crues qui touchent notamment le sud-ouest, l'ouest de la France. Le pays n'est pas prêt. Les scientifiques, les géographes sont assez d'accord pour le dire. Ça y est, on est rattrapés, dépassés par le changement climatique aujourd'hui.

Alors d'abord, oui, s'il y a ces inondations, ce n'est pas à cause des normes environnementales.

Certaines sont parfois décriées, il en faudrait plus, disent d'autres, c'est contradictoire aussi.

En vrai, quand on pose les symptômes, on est dans un moment un peu trumpien, donc c'est toujours compliqué parce qu'il y a des gens qui réinventent. Mais quand on parle avec des gens qui s'y connaissent, vous avez parlé des géographes, des hydrologues, toutes les personnes dont c'est le métier de travailler sur ces sujets, ils sont assez d'accord sur le constat. Il y a plusieurs éléments, des éléments liés aux dérèglements climatiques avec des phénomènes climatiques extrêmes qui ont des conséquences sur la pluviométrie, sur les tempêtes, etc. Et puis, il y a un autre élément qui est directement lié au déménagement du territoire.

Moi, je préfère utiliser ce terme-là qu'aménagement du territoire. En fait, on a déménagé nos territoires avec une urbanisation sauvage, parfois d'ailleurs pour des intérêts financiers parce que ça rapporte beaucoup d'argent d'urbaniser et tout ça a des impacts. Il y a aussi la question dont on a industrialisé l'agriculture. Et là, je ne parle pas de la responsabilité des agriculteurs, mais le modèle agricole qu'on a imposé avec la disparition des haies, par exemple, a des impacts clairs sur la capacité des sols à absorber un apport en eau encore plus quand c'est un apport exceptionnel.

Pardonnez-moi, mais il y a ces inondations monstres en ce moment. Il y a une campagne des municipales et la thématique de l'adaptation climatique est plutôt absente des débats. En revanche, on entend dans le même temps et on les entend depuis plusieurs mois beaucoup d'élus protester contre la règle du zéro artificialisation nette des sols. Cette règle qui dit, en grosso modo, il ne faut pas construire car les sols doivent rester neutres pour éponger l'eau quand il y en a trop. Est-ce que vous avez l'impression qu'on recule sur ce terrain-là, que vous perdez ce combat politique ? Je n'ai pas l'impression

d'abord qu'on le perde parce que ces sujets-là, moi, je commence à être un peu vieux, donc ça fait 25 ans que je milite pour l'écologie. Très sincèrement, on en parle beaucoup plus qu'il y a 25 ou il y a 15 ans, donc je ne crois pas que ça recule. Par contre, ce qui recule, c'est le courage politique d'assumer, en fait, quand on a un diagnostic devant les yeux, d'en assumer les conséquences. Souvent, c'est quelque chose que je dis. L'écologie, c'est consensuel. Tout le monde aime les arbres, tout le monde aime la mer, tout le monde aime respirer un air, la plupart des gens en tout cas, un air respirable, etc. Mais avoir ça, ça a des conséquences en termes de prise de décision.

Et quand vous parliez de cela, les mers qui disent « Moi, je ne veux pas de zéro artificialisation nette chez moi. » Pourquoi ils disent ça ? Parce qu'ils veulent pouvoir continuer à construire. Oui, parce que ça permet d'avoir des recettes. Ça correspond à une attente, pas seulement des gens qui vont habiter parce qu'ils ne sont pas toujours là, mais des gens qui ont des terrains qui ne sont pas constructibles et dont ils aimeraient bien qu'ils le deviennent. Et je vais vous dire la vérité.

Quand vous avez affaire à une famille d'agriculteurs qui ont du mal à vivre de leur travail, qui vont devoir transmettre leur ferme, qui n'ont pas l'argent pour ça, leurs enfants ne vont pas pouvoir les reprendre. Ah, bah, urbaniser une partie pour pouvoir reprendre la ferme, en fait, ça s'entend, ça se comprend. Et donc, c'est ces contradictions-là qu'il faut gérer, qui sont très complexes. Mais la solution qui consiste à dire « On va urbaniser davantage », c'est un problème. Au niveau européen, il y a une nouvelle compétence sur le logement. Or, qu'est-ce qu'on est en train de voir ?

Une coalition de droite et d'extrême droite qui veut faire de ce droit au logement le fait de déréguler la capacité de construire. Et donc, on prépare les inondations de demain. Donc, il faut avoir le courage d'aller régler les problèmes à la source, si j'ose dire.

Et vous appelez les maires à prendre en compte toutes ces mesures, évidemment. J'appelle surtout

les électrices et les électeurs à prendre en compte ces considérations dans leur vote le 15 et le 22 mars prochains.

Merci, David Cormand, député européen écologiste. Merci, Camille. On se retrouve demain. En attendant, on vous lit dans les colonnes du Nouvelle Obs et sur le site du Nouvelle Obs. Cette interview est à retrouver en vidéo, en intégralité sur notre page YouTube. Très bonne journée.