Réforme des retraites: l'interview de Jordan Bardella sur BFMTV en intégralité

Bonsoir Jordan Bardella, président du Rassemblement National. Merci beaucoup de venir nous voir ce soir pour revenir sur cette journée assez agitée à l'Assemblée. Vous vouliez un référendum sur la réforme des retraites. Il n'aura pas lieu. Votre motion a été rejetée. Comment vous l'expliquez ?

Parce que la NUPES qui joue la révolution matin, midi et soir, qui n'a de bouche que pour Robespierre, est en réalité la force politique complice d'Emmanuel Macron. Nous, on a été très clair. On a dit qu'on a un texte de loi sur la réforme des retraites qui est rejeté par 72% des Français d'après le dernier sondage Elab. Emmanuel Macron a souhaité engager cette réforme au risque de créer des tensions dans notre société. Nous avons dit que ce texte doit passer par référendum. On doit consulter le peuple français.

On doit saisir le peuple français de cette question qui engage en réalité, non pas seulement de la comptabilité, mais une véritable vision de la vie, une vision du travail et un choix de société. Nous avons donc obtenu cette motion référendaire. Si cette motion référendum avait été votée, on aurait pu donc engager un référendum sur ce texte. Elle n'a pas été votée parce que la NUPES a refusé de grouper ses voix à celles du Rassemblement national.

Vous auriez voté une motion défendue par la NUPES ? Vous l'auriez votée ?

Bien sûr. Écoutez, à partir du moment où des gens qui ne sont pas de ma chapelle politique disent la même chose que moi, je ne vais pas vous dire qu'ils disent le contraire à partir du moment où je suis d'accord avec eux. Ce qui est dramatique et ce qui est tragique, c'est que la NUPES préfère son idéologie, préfère sa boutique. Et ce sectarisme-là, je suis désolé, mais il frôle la bêtise. Il préfère défendre, ne pas grouper leur voix à celle du Rassemblement national par obsession, plutôt que de défendre l'intérêt du peuple français. Ça aurait été dans notre intérêt à tous de voter cette réforme.

Et à partir du moment où on ne vote pas cette motion référendum qui est proposée par le Rassemblement national, alors on ne peut plus se dire dans l'opposition à Emmanuel Macron, surtout quand on prétend la révolution.

Ça montre aussi que vous n'avez pas la main, Jordan Bardella. Vous n'arrivez pas à mobiliser contre cette réforme, que ce soit dans la rue ou à l'Assemblée.

La question n'est pas d'avoir la main ou de ne pas avoir la main. On a le premier groupe d'opposition à l'Assemblée nationale. Je dis juste que le sectarisme est en train d'aider le gouvernement et la NUPES en refusant de voter cette motion, comme en créant les conditions d'un embouteillage législatif avec ses milliers d'amendements déposés qui empêchent de voter contre ce texte à l'Assemblée nationale, ce qui fait qu'il va nous échapper et partir au Sénat. Alors en réalité, il facilite le travail du gouvernement.

Donc on voit bien qu'il y a une alliance objective entre d'un côté un gouvernement qui veut le saccage social et de l'autre une extrême gauche incendiaire démagogique qui, quitte à transformer l'Assemblée nationale en ZAD, facilite le travail et le saccage social du gouvernement. Et même plus grave, je vais même vous dire. Un certain nombre de députés, femmes, de notre groupe à l'Assemblée nationale, du groupe Assemblée nationale, ont été intimidés. Si tous les députés, j'explique pour que ce soit très concret, mais il faut que les gens qui nous écoutent comprennent. Nous sommes 88 à l'Assemblée nationale.

Si les 88 députés du Rassemblement national n'étaient pas présents pour cette motion, la motion tombait et n'était pas mise au voie. Et pour que des députés du RN ne soient pas présentes dans l'hémicycle, des députés femmes ont reçu des appels anonymes, je le dis, des appels anonymes, sur leur téléphone portable, en leur disant que l'un de leurs proches était à l'hôpital, dans leur ville, dans leur circonscription, pour les inciter à quitter l'hémicycle et à ne pas se rendre dans l'hémicycle.

Vous avez des preuves ?

Non seulement j'ai les preuves, mais j'ai l'enregistrement vocal, donc a reçu l'une de nos députés. Je vous laisse écouter.

Il lui dit qu'un proche a été admis à l'hôpital.

Voilà.

Ce qu'on entend sur cette bande-son envoyée à une députée.

Laurence Robert-Dieu, députée de Haute-Marne du RN, comme beaucoup d'autres députés, Mme Sabatini, Mme De Grand, qui sont des députés femmes du RN. Combien de députés ont été misés ? J'en ai quatre ou cinq, et probablement d'autres qui n'ont pas encore consulté leur téléphone portable, parce qu'elles étaient dans l'hémicycle, ont reçu des messages vocaux, des messages anonymes, de quelqu'un leur disant, l'un de vos proches est à l'hôpital, vous devez quitter maintenant l'hémicycle et vous rendre sur place, pour nous empêcher de voter cette motion référendaire. Ces méthodes d'intimidation, on saura, on va trouver...

Je ne sais pas, mais c'est des appels anonymes, et on va trouver son absolument inadmissible. Et je ne veux pas accuser l'extrême-gauche et la NUPES sans preuve, mais on voit bien que les techniques de zadistes, dans lesquelles se sont lantées une grande partie de l'extrême-gauche, pour empêcher le RN de soumettre ce texte à référendum, étant été un aveu de complicité entre une grande partie de l'hémicycle à gauche et la NUPES. Face à cela...

Vous pensez que c'est la NUPES, alors c'est ce que vous êtes en train de dire ?

Écoutez, je n'ai pas encore la confirmation, mais manifestement, une députée de la majorité d'Emmanuel Macron...

Oui, Fadila Khatabi... Exactement. Elle a dit qu'elle a reçu des lettres d'intimidation, et grâce à Périne Vasse, qu'on a plus d'informations, menace de mort sur ses enfants, menace de faire exploser sa maison, et la lettre est en cours d'analyse.

Voilà. Donc, moi je pense que la NUPES est en train de nuire au débat démocratique. Et la NUPES participe d'une violence sociale aujourd'hui dans notre pays, qui décrédibilise l'opposition à ce texte de loi.

Je précise, pour être bien, vous n'avez pas les preuves que la NUPES est derrière, c'est ce que vous supposez aujourd'hui, après ces menaces.

Écoutez, je dis, des députés du RN ont reçu des intimidations, des députés de la majorité présidentielle ont reçu des intimidations. C'est fou. Ce qui se passe est fou. Parce que si la NUPES avait été raisonnable, si la NUPES avait fait ce pourquoi leurs électeurs les ont aussi choisis pour combattre la politique et le saccage social d'Emmanuel Macron, alors ils auraient accepté de se mettre autour de la table avec nous, pour, pas simplement pour prendre une décision politique, mais pour soumettre ce texte de loi que 72% des Français rejettent à l'avis du peuple français.

Vous savez, eux disent la même chose que vous. Vous dites, la NUPES est sur la même ligne que le gouvernement, c'est son paillasson. Ils disent la même chose que vous. Enfin, de vous. Ils disent, par exemple, Manuel Bompard. Alors, je vais retrouver la phrase de Manuel Bompard. Ils n'ont même pas réussi à avoir une idée par député pour déposer des amendements. Parce que vous avez déposé beaucoup moins d'amendements que les autres partis. En gros, vous n'avez même pas de réforme à défendre.

D'abord, nous avons un contre-projet, sur lequel, si vous le souhaitez, nous allons revenir, parce que nous avons une véritable contre-proposition à offrir à cette réforme des retraites.

Est-ce que vous n'êtes pas un figurant dans cette histoire ?

Non, non, pas du tout. C'est très clair. Je veux dire, là, on joue à la comptabilité des amendements. Un seul amendement, un seul, aurait suffi à faire tomber l'article 7, qui est l'article qui permet de mettre au voie le report de l'âge légal à la retraite à 64 ans. Donc, en vérité, un seul amendement sur lequel se seraient mis d'accord tous ceux qui sont contre cette réforme des retraites auraient suffi à empêcher le gouvernement de faire passer cette nouvelle étape dans le saccage social.

Pourquoi je vous demande si vous êtes un figurant ? Il y avait cette photo mise en ligne par François Ruffin, c'était il y a quelques jours, où il montre, voilà, seulement deux députés du RN sur 11 en commission des finances sur les retraites. Le gouvernement peut compter sur leur absence. S'ils étaient présents, le texte de Macron subirait revers sur revers ce matin. Vous répondez quoi à ça ?

Cette méthode qui consiste à prendre des photos au bon moment de l'hémicycle où ça avantage l'opposition, ce sont des méthodes déloyales. On parle d'une commission, me semble-t-il, si c'est bien celle-ci à laquelle on fait référence, de vendredi de la semaine dernière, qui était une commission de préavis sur le texte. Nos députés ont été présents matin, midi et soir dans cette commission des affaires sociales pour se battre contre ce texte de loi. Encore une fois, les faits sont là. Si la NUPES n'avait pas fait preuve de sectarisme, on aurait pu engager un référendum.

C'est la NUPES, votre premier adversaire, aujourd'hui ? On a l'impression que le premier adversaire, c'est la NUPES, pas le gouvernement.

Non, on a un adversaire politique et le gouvernement qui fait voter une réforme qui va infliger la double peine aux Français, c'est-à-dire à la fois la hausse des efforts pour les Français qui travaillent dur, pour les Français qui se lèvent tôt, pour la France qui était applaudie, je le rappelle, deux ans pendant la crise sanitaire. Vous savez, toutes ces professions de première ligne, les infirmiers, les éboueurs, les policiers, les pompiers, et qui, avec la réforme du gouvernement, vont devoir travailler plus longtemps. Et puis, évidemment, la baisse des pensions.

Parce que si 72% des Français sont opposés à cette réforme, c'est parce que, non seulement, beaucoup ne pourront pas aller jusqu'à l'âge légal, et beaucoup ont compris que ça allait signifier un départ plus tôt, et donc une décote, et donc une baisse des pensions. Il y a beaucoup de pays en Europe, je pense notamment à la Suède, mais aussi à d'autres pays, où on a décalé l'âge de départ à la retraite, et où on a entraîné une baisse des pensions et une paupérisation des retraités. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont des métiers difficiles, qui ont le dos usé. Si on ne fait pas de réformes, est-ce que les pensions ne vont pas baisser ? Mais pourquoi voulez-vous qu'elles baissent ?

Si on ne fait pas de réformes. Olivier Dussop dit, sans réforme aujourd'hui des retraites, les pensions pourraient baisser de 20%.

Oui, mais je veux dire, les Français ne sont pas dupes. Il ne faut pas réformer ? Il faut une réforme. Pas celle-ci, je vais revenir. Nous, on défend 60 ans et 40 annuités pour tous ceux qui ont commencé à travailler entre 17 et 20 ans. C'est un coût de 9 milliards 6 millions d'euros par an, mais c'est un choix de société. Nous l'assumons et nous l'avons financé dans le projet présidentiel. Je dis juste une chose. Tous les arguments que j'ai entendus cet après-midi à l'Assemblée nationale de la part d'Olivier Dussopt ou de Gabriel Attal, tous les arguments qui sont ceux du gouvernement ont été contredits par Emmanuel Macron lui-même hier ou avant-hier.

Vous me tendez une perche. En 2017.

Avant de récupérer la perche que je vous tends, si vous me permettez juste de terminer, en 2017, Emmanuel Macron nous disait qu'il n'y a pas de problème financier dans les retraites. En 2019, Emmanuel Macron disait je ne toucherai pas à l'âge de départ légal parce qu'il y a beaucoup de gens qui ne peuvent pas d'ores et déjà à l'époque aller à 62 ans parce que c'est trop difficile pour les gens. Et maintenant, ils sont passés à la menace, à l'intimidation, en disant si on ne fait pas une réforme des retraites, là maintenant tout de suite, c'est l'effondrement total du système. Je me permets de vous rappeler une chose. Il y a quelques jours encore, le gouvernement nous parlait de pédagogie.

Là maintenant, on est passé à si on ne fait pas la réforme, c'est l'effondrement. Ils se sont aperçus que plus ils faisaient de la pédagogie, plus les gens comprenaient ce à quoi ils allaient être mangés et plus en réalité les gens étaient contre la réforme. Donc moi je les invite à continuer encore la pédagogie parce que les gens se rendent compte que cette réforme va être très brutale, douloureuse, cynique et triste pour eux.

Gabriel Attal s'adressait à vous tout à l'heure en quelque sorte. Écoutez.

Entre vous et nous, c'est que quand nous sommes devant les Français, nous leur disons la vérité et nous l'assumons. Vous mentez aux Français quand vous êtes devant eux. Et permettez-moi de citer une personnalité politique que j'admire nécessairement moins que la précédente. Il faut dire la vérité aux Français. Je cite cette personnalité. Il faut dire la vérité aux Français. C'est que tout à fait évidemment, dans les années à venir, il faudra très probablement augmenter le temps de travail pour la simple et bonne raison que sinon les retraites ne seront pas payées.

Cette personnalité politique, c'est Marine Le Pen qui a déclaré mot pour mot qu'il fallait travailler plus longtemps quand elle faisait campagne pour son père en 2007. Dire aux Français une chose et son contraire, c'est ça, mentir aux Français. C'est ce que vous faites au quotidien.

J'ai vérifié. Elle l'a vraiment dit comme ça. Elle a été interviewée sur Canal+, par Rose Toussaint. C'était en 2007. Il faut dire la vérité aux Français. C'est que tout à fait évidemment, dans les années à venir, il faudra très probablement augmenter le temps de travail pour la simple et bonne raison que sinon les retraites ne seront pas payées. Elle mettait en avant la progression de l'espérance de vie, l'évolution de la démographie française. Elle parlait comme Emmanuel Macron aujourd'hui.

2007.

Oui.

Qui était président du Front National à l'époque ?

Elle était vice-présidente en effet.

D'accord. Vous ne pouvez pas reprocher à Marine Le Pen d'avoir été la porte-parole de Jean-Marie Le Pen et d'avoir défendu le programme de Jean-Marie Le Pen. Marine Le Pen, présidente du Front National puis du RN.

Elle ne pensait pas ce qu'elle disait.

à la présidentielle, a toujours défendu un départ à la retraite à 60 ans pour ceux qui ont commencé à travailler tôt. Alors attendez, puisqu'on joue à ce petit jeu-là, moi aussi maintenant, je vais jouer, je vais faire comme Gabriel Attal. Je vais aussi citer quelqu'un que j'admire moins que mon candidat à l'élection présidentielle. On l'a déjà entendu. Emmanuel Macron en 2019. Exactement. Qui disait, je veux dire que quand on est peu qualifié, quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle, quand on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver à 62 ans. C'est cela la réalité.

Là, on fait un débat virtuel entre vous et Gabriel Attal.

Non, mais soyons très clairs. Le modèle de retraite français, tel que nous en avons hérité du Conseil national de la résistance et du général de Gaulle, c'est un modèle qui est basé sur la solidarité entre les générations. C'est-à-dire où ceux qui travaillent cotisent pour ceux qui ne travaillent plus et par définition, ceux qui sont à la retraite. Quand on a 6 millions de chômeurs, quand on a une natalité qui est déclinante et qui pourrait devenir négative d'après l'INSEE à partir de 2035, il faut relancer l'emploi, il faut soutenir l'emploi, il faut recréer les conditions pour encourager la natalité dans notre pays.

C'est en refaisant des bébés, parce que pardonnez-moi, mais les bébés d'aujourd'hui, c'est les cotisants de demain et après-demain qu'on assurera la pérennité de notre système de retraite dans les années qui viennent.

Relancer la natalité, c'est la recette magique pour... Vous dites procréer, c'est cotiser ?

Alors là, vous simplifiez un peu mon... Non, mais j'essaie de trouver un... Mais je dis une chose. De comprendre ce que vous disiez. S'il n'y a plus de natalité, alors le système par répartition s'effondre. Donc je dis qu'il faut conduire des politiques pour soutenir la natalité et pour permettre... Donc oui, la réforme est nécessaire sur le plan démographique. 40 ans, bien sûr qu'il faut une réforme sur le plan démographique. Mais la réforme que nous proposons, c'est une réforme qui vise à intégrer en fait la pénibilité dans la réforme des retraites.

Mais comment vous relancez la natalité ? Vous dites à chaque fois, la natalité, c'est la solution.

Alors j'irai ensuite sur notre réforme. Sur la natalité.

Allons-y clairement.

Il faut des incitations à la natalité. Je vous donne des exemples très simples. Aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui se disent qu'on renonce à faire des enfants parce que la situation, le temps qui vient est un temps extrêmement anxiogène et inquiétant. Parce que nous avons des problématiques de pouvoir d'achat. Parce que nous avons le retour de la guerre à nos portes. Parce que nous perdons notre identité, nos valeurs de civilisation, notre coutume. Parce que nous avons des problématiques climatiques qui font que demain et après-demain est peut-être plus angoissant que ça ne l'était pour nos parents et nos grands-parents. Nous, nous proposons des incitations fiscales.

Si vous faites des enfants, vous allez y gagner sur le plan fiscal. Quelques exemples. La part fiscale pleine dès le deuxième enfant pour les couples qui ont un deuxième enfant. Nous avons proposé, comme l'a fait la Hongrie par exemple, Marine Le Pen l'avait proposé, budgétée dans son projet présidentiel, d'accorder par l'État des prêts de 100 000 euros aux familles françaises qui démarrent dans la vie. À la condition que, lors du troisième enfant, le capital restant disparaît et ce prêt est transformé en subvention. Et puis, il faut la priorité nationale.

Parce que moi, je ne conçois pas qu'on aille expliquer aux Français qu'il faut travailler encore plus durement, encore plus longtemps, encore davantage dans des conditions difficiles, alors qu'on a un système social qui est ouvert au monde entier. Aujourd'hui, il y a un retraité sur trois qui ne se soigne plus correctement parce que le reste à charge est trop important. Et en même temps, vous arrivez dans notre pays, c'est open bar, c'est l'hall de gare, vous avez les soins, les ailes, etc.

Vous avez pris un quart d'heure pour y venir, mais quand même, restons sur la natalité. Ça va prendre du temps, ces mesures dont vous parlez. C'est à horizon dans... Si supposons qu'elles fonctionnent, c'est à horizon dans 20, 25 ans, 30 ans. Vous avez raison.

Mais que dit le président du Conseil d'orientation des retraites ? Il dit que la part des dépenses des retraites dans le PIB est stable à l'horizon 2070. Enfin, excusez-moi, mais il y a un an, deux ans, le président de la République nous disait qu'il n'y avait aucun problème dans le système des retraites. Je vous rappelle que le système est excédentaire cette année, qu'il était excédentaire l'année dernière. Là où c'est vrai, c'est qu'on va avoir une question de recette qui va se poser. Et donc, là encore, c'est faire des choix budgétaires.

Et nous, plutôt que de monter des usines à gaz comme est en train de le faire le gouvernement, on dit, plus vous avez commencé à travailler tôt, plus vous avez un métier difficile, plus vous devez partir tôt. La réforme du gouvernement, ça consiste à faire bosser et à faire cotiser plus longtemps un infirmier, un boulanger qui a commencé à travailler à 18, 19 ans, plutôt que quelqu'un qui a commencé à travailler à 24 ou 25 ans. Et en réalité, les mesures les plus inégalitaires sont celles qui ramènent le plus d'argent dans les caisses de l'État. Moi, j'ai un problème avec un gouvernement qui demande toujours des efforts au même et qui fait toujours des cadeaux au même.

Ça pose la question de la justice et d'un président qui est devenu uniquement le président des premiers de Cordée, à chaque fois au détriment des premiers de Cordée.

Jordan Bardella, pourquoi la natalité et pas l'immigration ? Puisque le corps estime qu'avec un solde de migratoires faiblement positifs, 20 000 contre 70 000 dans les projections actuelles, la part des dépenses de recettes progresserait de 0,7 points à horizon 2070. Vous l'entendez, ça, que l'immigration, ça pourrait être la solution ? À notre problème démographique dont on parlait tout à l'heure.

Mais plutôt que d'importer les futurs travailleurs français, je préfère qu'on les fabrique nous-mêmes. Et je pense que l'immigration, ça n'est pas simplement, à la différence peut-être d'autres variables politiques, ce n'est pas simplement une variable économique. Je ne souhaite pas faire appel à l'immigration pour une raison très simple, c'est parce que je souhaite que la France reste la France.

Et il y a beaucoup de Français qui, aujourd'hui, dans notre pays, compte tenu des vagues migratoires successives qui sont arrivées, y compris d'ailleurs des Français issus de l'immigration, qui se sentent parfaitement français, qui ont fait leur assimilation, qui ne reconnaissent plus le pays dans lequel ils ont grandi. Et en réalité, vous avez raison, c'est un débat qui se pose aujourd'hui en Europe. L'Allemagne, qui a un déficit démographique, une population vieillissante, a fait le choix, pour combler son déficit de natalité, de recourir à l'immigration. C'est ce que fait Emmanuel Macron en ce moment.

Trois quarts de l'accroissement naturel de la population française n'est pas lié aux naissances, mais est lié à l'apport de l'immigration dans notre pays. Hervé Le Bras l'expliquait très bien.

Quand on regarde en ce moment ce qui se passe entre la Chine et les États-Unis, Xi Jinping, qui espérait être la première économie mondiale, s'il faillit aujourd'hui, s'il n'y arrive pas, c'est à cause de sa mauvaise démographie. Quand on regarde les chiffres, alors je les avais... Regardez, sur 10 ans, entre 2010 et 2020, il y a eu plus de 200 000 immigrés en Chine. Vous savez combien aux États-Unis ? 6 millions. C'est pourquoi les États-Unis sont en train de rester aussi la première économie mondiale ?

Elle est à combien la retraite aux États-Unis ?

Oui, mais...

62 ans. Ah ben non, mais vous ne pouvez pas prendre qu'une partie du sujet. Non, mais écoutez, si les Américains... Enfin, moi, je ne suis pas Américain, je ne suis pas Chinois. Si les Chinois veulent importer la terre entière, les États-Unis, pareil, c'est leur problème. Moi, je dis juste que... Il va d'abord y avoir une loi sur l'immigration dans quel fait qu'on.

Vous ne savez pas si elles peuvent être efficaces. Si ça peut vraiment porter ses fruits. Bien sûr qu'elles peuvent être... Et ce serait lointain. Alors que l'immigration, c'est là, c'est maintenant. C'est une solution plus rapide.

Et bien donc, il faut dire la vérité aux Français. Est-ce que vous... C'est un choix de société, ce sont des choix de civilisation. Est-ce que vous voulez que le futur peuple de France dans 10, 20, 30, 40 ans soit composé en grande partie de gens issus de l'immigration qui arrivent aujourd'hui au détriment de notre langue, notre coutume, de notre conception de la femme ? Ou est-ce que vous décidez d'avoir une politique ambitieuse, optimiste pour recréer les conditions de la natalité en France ? C'est très intéressant. Vous avez vu ? C'est comme ça qu'il faut poser la question aux Français. Et croyez-moi, je pense d'ores et déjà connaître leur réponse.

En Hongrie, les mesures de soutien à la natalité ont permis en 10 ans d'augmenter le taux de fécondité des femmes qui est passé de 1,22 à 1,55.

Il reste très bas aujourd'hui le taux de natalité. Il prend d'autres mesures, Victor Orban, parce que ça n'a pas assez fonctionné comme il le voulait.

Non, ça fonctionne, mais la population hongroise, je crois que c'est un pays de moins de 10 millions d'habitants, est beaucoup plus faible, évidemment, que la population française. Mais je dis juste, si vous voulez, pour synthétiser ce que je pense, c'est que c'est une réforme de perdant. C'est une réforme de gestionnaire. C'est une réforme de gens qui viennent, en réalité, il faut le dire aux Français, tenter d'éponger une pénurie qu'ils ont eux-mêmes créée.

Je veux dire, ils sont en train de nous donner des leçons parce qu'il leur manque 10 milliards pour financer les retraites après avoir fait 600 milliards d'euros de dettes pendant le premier quinquennat d'Emmanuel Macron, dont, je devance peut-être l'une de vos reprises, seulement un tiers est imputable au Covid, deux tiers, d'après la Cour des comptes, sont imputables à de la mauvaise gestion qui ont fait cette année voter un budget avec 160 milliards d'euros. Donc la vérité, c'est que les Mozart de la finance sont en réalité au dernier rang de la classe et que nous payons aujourd'hui les conséquences de leur politique économique.

Moi, je ne renonce pas à la réindustrialisation parce que si on fait monter en gamme notre économie, si on recrée de l'industrie, si on relocalise en faisant le patriotisme économique, mécaniquement, on va amener des emplois de qualité et donc on va faire monter en gamme le niveau des cotisations qui est déterminé par la qualité de l'emploi. Et si vous arrivez au pouvoir

à la prochaine échéance électorale, est-ce que vous stoppez nette la réforme ? Oui. Qu'est-ce que vous faites ? Vous la stoppez ? Vous gardez ce qu'a été fait

jusqu'en 2027 ? Si nous arrivons au pouvoir...

Donc réforme à 63 ans ?

Alors, si nous arrivons au pouvoir, et je peux vous dire qu'on va s'y employer parce que je pense que le pays en a besoin, nous garantirons un départ à la retraite à 60 ans et 40 annuités pour ceux qui ont commencé à travailler entre 17 et 20 ans.

Parce que voyez bien que tous les dispositifs d'usine à gaz, de compte pénibilité, de carrière longue, un coup oui, un coup non, on voit qu'une grande partie des artisans, des maçons, des apprentis par exemple qui ont commencé à travailler entre 20 et 21 ans ne seront pas concernés par les dispositifs de carrière longue dont a parlé Elisabeth Borne dans le JDD hier pour une raison très simple, c'est qu'ils n'auront pas les 5 trimestres de cotisation avant les 21 ans au SMIC et qu'ils vont donc devoir racheter leur trimestre.

Ce n'est plus juste avec votre réforme.

Mais pour une raison très simple.

Vous ne preniez pas en compte la pénibilité dans votre réforme. Mais on fait mieux que ça. Ce n'est pas écrit, ce n'est même pas écrit.

Mais je vais vous dire, Madame Casse, on fait mieux que ça. C'est qu'on l'intègre dans le calcul de la réforme. C'est-à-dire que nous, on considère que si vous avez commencé à travailler tôt, vous avez un métier difficile. Et donc par définition, c'est en soi, on a intégré, on a généralisé le critère de pénibilité. Entre 17 et 20 ans par exemple.

Alors si j'ai un métier pénible, que j'ai commencé à avoir mon métier pénible à 20 ans et demi ou 21 ans, que sais-je. Dans ce cas-là, je ne partirais pas plus tôt que les autres à la retraite ? Alors là, on en vient

à la suite et fin de notre réforme. C'est que dans ce cas-là, il doit y avoir quelques critères de pénibilité. Je vous rappelle qu'Emmanuel Macron a supprimé 4 des 10 critères de pénibilité et qu'aujourd'hui, avoir son corps exposé à des produits chimiques ou manutentionner des produits lourds n'est plus considéré comme un critère de pénibilité. Nous, on considère que...

Mais vous l'intégriez comment la pénibilité ?

Alors, il doit y avoir... Je pense que c'est une négociation qui se fera avec les syndicats, si tant est qu'ils acceptent de nous parler. En tout cas, nous, on sera très volontaires pour discuter avec eux, qui se négociera, je pense, branche par branche. Mais par définition, vous avez un métier plus difficile. Mais ça, ce n'est pas une usine à gaz, ça ? C'est beaucoup plus simple. Ce n'est pas moi qui fais...

Vous supprimez le compte de prévention. Vous le supprimez, vous le fusionnez avec la carrière longue.

Oui, mais le C2P, le problème du C2P, c'est que le C2P était là aussi une usine à gaz. Je vous rappelle que le C2P qui a été mis en place en 2015 sous le gouvernement de France Hollande n'a bénéfié qu'à 11 297 personnes. C'était la réponse d'un ministre à une question d'un sénateur. Donc, si vous voyez, il y a plein de gens qui étaient exclus de ces critères. Derrière tout ça, il y a des gens. Derrière tout ça, il y a des Français qui nous regardent ce soir et qui sont inquiets de ce qu'ils vont devenir. Moi, je veux leur dire, n'ayez pas peur. Il n'y a aucune fatalité dans la politique qui est conduite par Emmanuel Macron.

Tous ces choix comptables, ces choix de bureaucrates, ces choix technos, on peut faire autrement, on peut faire différemment.

Mais vous faites des économies comment ?

Et moi, je viens leur dire, écoutez, je ne suis pas monomaniaque, mais les aides sociales qui sont versées aux étrangers, c'est combien ça coûte ? C'est 13 milliards d'euros par an. On cherche 10 milliards d'euros par an. Et d'ailleurs, ça tombe bien parce qu'il se trouve que...

Vous supprimez toutes les aides.

Il se trouve que c'est... On les conditionne. C'est-à-dire que vous voulez des allocations familiales en France, il faut avoir au moins l'un des deux parents qui est français. Et je veux dire, c'est même très simple parce qu'en vérité, c'est la CSG qui finance à la fois les retraites et à la fois les allocations familiales. Donc ce sont des outils qui vont se manipuler beaucoup plus facilement que l'usine d'agaz. Mais en fait, ça pose la question de la justice. Mais vous regardez que d'un côté.

Vous regardez, vous vous dites que l'immigration, ça coûte tant à l'économie française. Mais ça rapporte combien ? Vous ne regardez pas la... Parce que si vous vous privez de l'immigration, est-ce que vous n'allez pas perdre plus d'argent que vous en gagnez avant ? L'immigration, ça rapporte 1% du PIB.

Combien ?

1%.

Mais ça nous coûte combien ?

Ça coûte moins.

Ah bon ?

Ça rapporte 1,02% du PIB. C'est l'OCDE qui a fait ce calcul. Oui, mais c'est d'accord. Donc ça rapporte sans doute plus, ça rapporte dans les 25 milliards.

Le taux de chômage.

25 milliards comparé aux 13 ou aux 15 dont on parlait tout à l'heure, c'est plus.

Le taux de chômage.

Votre calcul est faux.

Il ne tient pas. Non, pas du tout. Je vais vous donner les éléments. Le taux de chômage des étrangers est d'après l'INSEE deux fois supérieure à celui des Français. Or, l'immigration, ce n'est pas seulement une variable économique. Parce qu'il faudrait peut-être aussi intégrer les méfaits de la politique d'immigration. Et peut-être intégrer aussi, je ne sais pas, le coût de la délinquance, par exemple.

Vous n'envisagez pas que les immigrations se puissent rapporter à la France ?

Rapporter quoi ? On a 6 millions de chômeurs ?

Ils payent des impôts. Ils cotisent aussi.

Les Français aussi payent des impôts. Ils cotisent. Mais il se trouve qu'on a 6 millions de chômeurs. Vous ne trouvez pas ça scandaleux ?

1% du PIB, ce n'est pas beaucoup ?

Vous trouvez ça ? Mais écoutez, moi je trouve ça injuste. Et les Français qui nous regardent probablement aussi. Il y a un retraité sur trois, puisqu'on parle, parlons aussi d'ailleurs de la condition de vie de nos retraités aujourd'hui qui est de plus en plus faible, qui n'arrive plus, qui renonce à se soigner parce que le reste à charge est trop important. Et de l'autre, on offre les soins gratuits, gratuits, à des gens qui viennent de l'étranger, qui n'ont jamais cotisé et qui arrivent un problème. Et juste, excusez-moi, la France, ce n'est pas un guichet social. Vous n'arrivez pas avec votre carte bancaire et vous ne retirez pas le DAB en fait.

Quand on arrive en France, je veux dire, on vient parce qu'on peut apporter, parce qu'on peut travailler, etc. Et d'ailleurs, je vais même vous dire, moi je pense que la France doit continuer d'accueillir des gens qui viennent aussi accompagner la montée en gamme de l'économie, mais qu'on puisse les choisir. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on exporte tous nos talents.

Ce n'est pas ce que veut faire le gouvernement ?

Non, c'est-à-dire qu'on exporte aujourd'hui tous les BAC plus 10 et les BAC plus 15 et on n'importe que les BAC moins 5. Donc, ça pose de véritables questions. Donc, moi je pense que la solidarité nationale, elle doit aller aux Français. Et on ne peut pas demander...

Pour les métiers en tension, ça ne va pas dans le sens de ce que vous dites ?

Mais écoutez, moi je suis pragmatique. Quand il y a aujourd'hui, tout de suite, des restaurateurs qui nous disent j'ai recours à des gens issus de l'immigration, à des gens qui viennent travailler parce que je n'ai pas d'autre choix, ils n'ont pas d'autre choix. Mais l'objectif d'un responsable politique, c'est de faire en sorte que ces filières soient attractives pour nos concitoyens.

Et si ces filières ne sont pas suffisamment attractives, c'est parce qu'on manque de main-d'œuvre, c'est parce que probablement les salaires sont trop faibles dans notre pays et les gens qui nous regardent, d'abord en plus de ne pas comprendre où passe l'argent parce qu'ils pètent de plus en plus d'impôts, mais ils ont de moins en moins de qualité des services publics, se disent mais en fait tout augmente dans notre pays sauf les salaires.

Et là aussi, on a porté une mesure à l'Assemblée nationale pour permettre à tous les chefs d'entreprise qui le souhaitent d'augmenter les salaires dans leur entreprise, c'est-à-dire vous augmentez de 10% les salaires de vos salariés et ces 10% sont exonérés de charges patronales. Et ça, c'est une mesure incitative, un deal gagnant-gagnant avec le gouvernement. Mais encore une fois, aujourd'hui, on a 46% de prélèvements obligatoires, on a parmi l'un des pays qui impose le plus au monde et les gens se disent mais où passe l'argent ? Il nous reste peu de temps.

Désolé. Il nous reste 4 minutes. Vous aviez dit hier que la réforme des retraites peut encore être mise en déroute. Est-ce que vous pouvez préciser ?

Il va y avoir un vote, cette réforme. Elle va être votée par le Parlement. Moi, j'entends qu'il faille aller dans la rue et je pense que les gens ont raison d'aller manifester pacifiquement, d'aller exprimer, d'aller dire à Emmanuel Macron qu'aujourd'hui, ceux sur qui s'exerce le pouvoir, c'est-à-dire le peuple, souffre beaucoup de sa politique. Mais en dernière instance, la bataille qui se joue en ce moment au Parlement, à l'Assemblée, autour des députés de la majorité et de l'opposition, c'est la mère de toutes les batailles. Et moi, je dis aux Français que cette réforme peut encore être mise en échec.

Je pense qu'il y a une grande partie des députés de LR qui ne voudront pas voter pour cette réforme des retraites. M. Ciotti, il a fait le choix d'entrer dans la majorité présidentielle. C'est-à-dire qu'il va maintenant régulièrement voir Mme Borne. C'est la voiture balai du gouvernement. C'est-à-dire qu'ils sont derrière, ils veulent tellement être ministre de Macron qu'ils vont donc faire donner des gages et faire acte de soumission et de compromission avec le gouvernement. Mais il y a beaucoup de députés LR qui sont sur le terrain et qui voient les remontées des gens qui disent « Mais pas ça, pas cette réforme, elle est trop difficile. » Et cette réforme, j'en termine, elle est cynique.

Comment on peut dire au mois de janvier, alors que les gens se prennent, l'inflation, les faillites en cascade de nos artisans, la hausse de 15% de l'électricité, le carburant à 2 euros, la hausse des péages, le gouvernement arrive et vient leur dire « Ok, maintenant, réforme des retraites, vous avez travaillé jusqu'à 64 ans. » Vous ne croyez pas que parfois, les gens qui sont au pouvoir pourraient mener des politiques populaires qui sont aussi nécessaires pour le pays.

Et moi, j'ai le sentiment que les gens qui sont au pouvoir aujourd'hui en France ne se rendent plus compte de la brutalité de leur politique et de la manière dont leur politique est perçue par le peuple, c'est-à-dire par ceux sur qui s'exerce le pouvoir.

Vous soutenez les manifestations, vous n'y allez pas, mais vous soutenez la mobilisation. Vous soutiendrez un blocage du pays aussi ?

Je pense qu'on peut manifester sans bloquer parce que le blocage, c'est la double peine. Et c'est la double peine pour la France qui se lève tôt, pour la France qui bat, c'est-à-dire qui va en même temps devoir subir la réforme à 64 ans de la retraite et en même temps devoir en réalité faire des longues files d'attente devant les stations-service, etc. Donc manifester, oui. Et moi, je pense que les gens qui sont contre cette réforme...

Où commence le blocage ?

Quand on bloque.

Alors, quand il y a la grève dans les transports, c'est du blocage ? C'est plusieurs jours à la sortie du blocage.

Pourquoi pas la gratuité ? À ce moment-là, organiser la gratuité plutôt que de... Je ne veux pas, moi, qu'on pénalise les gens qui ont déjà un quotidien très dur, qui ont déjà une angoisse quand ils vont ouvrir leur boîte aux lettres pour ne pas tomber sur des factures et éventuellement pas la facture d'EDF. Donc, les gens ont déjà beaucoup d'angoisse. Ne rajoutons pas de la division à la division. Donc, oui, les marches. Oui, la mobilisation sur le débat public. Oui, la mobilisation à l'Assemblée nationale.

Mais je dis juste aux gens qui sont inquiets de ce que fait Emmanuel Macron, vous n'êtes pas seuls et on sera évidemment là pour vous protéger, pour protéger et pour soutenir la France qui se lève tôt.

Le PNF, le parquet national financier, a retenu l'infraction de favoritisme contre le ministre du Travail Olivier Dussopt qui porte sur un marché conclu à la fin des années 2000. Vous demandez son départ ?

Alors, moi, j'ai des principes et quand j'ai des principes, je me les applique mais je les appris aussi à mes opposants. Pour l'instant, il y a une présomption d'innocence. Mais je dis une chose, c'est une réforme qui est rejetée par une très large majorité des Français et qui est aujourd'hui portée par un ministre qui est affaibli. Et il y a, c'est vrai, un espèce de halo de corruption où les affaires se multiplient, McKinsey, Uberfax, je ne vais pas refaire la liste parce que je pense qu'il ne nous reste que quelques secondes et qu'on pourrait y être pendant toute la nuit.

Mais il y a aujourd'hui le sentiment qu'au sein de la Macronie, on utilise le pouvoir et on utilise la puissance publique à des fins privées. Et je pense que c'est ce qui crée aussi des tensions et de la distance entre les gens qui exercent le pouvoir et ceux sur qui s'exercent le pouvoir.

Merci beaucoup, Jordan Bardella, d'être venu nous voir ce soir.