COMMENT GAGNER LA BATAILLE CULTURELLE

Je ne pense pas que qui que ce soit puisse séparer l'art de la politique. L'intention de séparer l'art de la politique est en elle-même une intention très politique. Cette citation de l'artiste et opposant chinois Iway soulève la question plus large de la place de l'art en politique et peut-être même du rôle de la culture face à une situation politique donnée.

Or, c'est précisément le thème du livre de Blanche Sabat qui s'empare du concept de bataille culturelle. Dans un contexte de monté internationale du fascisme, d'offensive des idées ultra conservatrices et antidémocratiques, l'autrice défend la nécessité de mener une bataille artistique et une bataille des idées sur tous les plans pour pouvoir empêcher cette montée de l'obscurantisme. L'extrême droite dispose de récits, de symboles, de tout un univers de plus en plus puissant sur tous les canaux possibles.

Mais comment faire pour proposer d'autres imaginaires ? Et est-ce qu'on lutte efficacement avec du cinéma, de la musique, de la peinture ou encore de la littérature ? Est-ce que c'est ça la bataille culturelle ou est-ce que c'est plus large ?

Voilà toutes les questions auxquelles nous allons essayer de répondre dans ce nouvel entretien pour Blast. [Musique] Blanche Saba, bonjour. Bonjour.

Vous êtes autrice, dessinatrice et activiste pour le féminisme, le climat et la justice sociale. Je crois qu'on peut le résumer comme ça. Vous êtes l'autrice de Mid et Meuf de en deux tomes aux éditions d'Argot ou encore de l'histoire de la France au féminin aux éditions Casterman.

Et aujourd'hui, vous venez de publier votre premier essai. Alors, c'est un essai mais on retrouve un petit peu de bandes dessinées dedans. Ça s'appelle la bataille culturelle essas toujours.

Et alors cet ouvrage, il s'ouvre avec un exemple du Seigneur des Anneaux, ce qui peut paraître peut-être inattendu. Et vous dites que une de vos références antifascistes, c'est le Seigneur des Anneaux et notamment Frodon Sak. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ?

Moi, j'aime bien ce petit personnage de Frodon Saquet euh parce que je trouve qu'il résume bien euh ce qui peut nous traverser quand on est militant progressiste et que on a l'impression de faire face à un ennemi qui est plus grand que soi, à des structures qui sont surpuissantes avec des ramifications multiples et que le combat est trop grand. Et j'aime bien le rappel que euh même en partant euh d'un point de départ où c'est loin d'être gagné, on peut y arriver notamment par la coopération qui a une énorme diversité des tactiques dans le Seigneur des Anneaux que je rappelle du coup en introduction. Euh voilà, Frodon Saquet c'est un hobbit, c'est un peu la le l'ethnie la plus faible dans le l'univers du Seigneur des Anneaux où ils sont plus petits que la plupart des personnages et pourtant euh c'est eux qui vont être les plus grands acteurs et actrices du changement.

Donc euh donc j'aimais bien partir de ça et filer en fait la métaphore politique en faisant des analogies avec les différentes références de pop culture parce que c'est marrant et c'est peut-être plus accessible de passer par ce biaislà. Et puis c'est tout le concept de votre livre, c'est de parler de comment la enfin de comment des œuvres culturelles peuvent aussi façonner inconsciemment ou pas nos imaginaires et nos imaginaires politiques. Dans bataille culturelle, il y a culture et au tout début de votre livre, on trouve cette phrase.

Je vous cite, "Vous connaissez probablement la citation attribuée à divers dignitaires nazis. Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver." Cette phrase résumerait la pensée brutale et dominante du trè raich et serait en même temps une façon utile de tourner les nazis en dérision. en les présentant comme des incultes revendiqués et des ennemis de la pensée et du beau.

Pourtant, le rapport des fascistes à l'art est nettement plus ambigu et les différents régimes autoritaires ne se sont pas privés de l'utiliser pour propager leurs idéologies terrifiantes. En réalité, l'art peut beaucoup. Le régime nazi va bel et bien mener une politique culturelle prolifique.

Si la censure frappe les artistes que le régime juge indésirable et que la radio, la presse, le cinéma sont verrouillés et les livres brûlés en place publique, la chambre de la culture du Reich dirigée par Joseph Gobels, entreprend une vaste opération de propagande pour diffuser la vision du monde nazi le plus largement possible. L'historien Johann Chaputo parle dans son ouvrage La révolution culturelle nazi d'une quantité invraisemblable de production pédagogique, didactique, cinématographique d'une création culturelle monumentale. Et alors c'est assez paradoxal, vous commencez avec ça parce que évidemment le régime nazi c'est le régime autoritaire auquel on pense et ça nous permet de se projeter un petit peu et vous mettez en exerg cette contradiction qui est que d'un côté ce régime va s'attaquer de manière extrêmement virulente à la culture ce qui va lui valoir un peu cette réputation de voilà ils aiment pas la culture, ils sont incultees et de l'autre côté et c'est peut-être la partie qu'on oublie le plus finalement ils vont financer très massivement de la production culturelle.

Comment est-ce que vous vous analysez ce qui peut être vu comme une contradiction au premier abord ? Ben moi, je l'analyse surtout, je m'en sers pour prouver à quel point notre culture peut justement porter des narratifs émancipateurs. En réalité euh on aurait tort de croire que la culture c'est de l'ordre du euh juste de l'esthétique ou que c'est un peu superficiel ou que c'est juste un débat euh un débat sur le beau et que ça n'a pas de portée politique.

Et je trouve que c'est intéressant de voir les stratégies de nos adversaires politiques justement et comment eux ils ont su se servir de cet arsenal pour promouvoir une idéologie mortifère. Donc pour moi, se servir de cet exemple-là et le replacer dans ce cadre historique justement avec nos nos pires ennemis vraiment le régime autoritaire par excellence quiétait le régime nazi, c'est de se dire voilà, on aurait tort de croire que c'est simplement des autos d'affait. Euh et puis d'ailleurs, comment dire, ils ont investi la culture pour euh véhiculer une idéologie extrêmement extrêmement inquiétante, extrêmement angoissante et ils se sont ils se sont aussi battus contre une certaine culture qu'ils jugent dégénéré parce que pour eux, c'est bien la preuve que ça a une incidence, ça que c'est puissant.

Exactement. C'est-à-dire que s'ils ont trouvé le besoin de faire une exposition sur les sur l'art dégénéré, de censurer euh de censurer certaines formes d'art, de censurer certaines certains ouvrages, de les de les brûler, bah c'est bien qu'ils avaient une portée subversive, c'est bien que c'était puissant. Et donc du coup, moi je veux réinvestir cette puissance mais justement dans cet élan progressiste.

Et d'ailleurs c'est quelque chose qu'on retrouve dans l'ensemble des régimes autoritaires, c'est qu'il y a toujours une propagande qui va aussi contenir une part d'art et une part artistique pour façonner les imaginaires parce qu'ils y trouvent une utilité, une efficacité. Effectivement, ce que vous présentez, c'est vraiment une bah un contreprojet face à ça. Et d'ailleurs, votre livre est préfacé par Cyril Dion qui euh est un réalisateur activiste qui lui a déjà beaucoup parlé aussi de cette nécessité de façonner les imaginaires.

Vous vous parlez de l'hégémonie culturelle qui a été théorisée par Antonio Gramchi. L'hégémonie culturelle, c'est un terme qu'on entend pas mal. On l'a même entendu dans la bouche de Nicolas Sarkozy, donc un homme de droite.

Euh comment est-ce que vous pourriez nous expliquer ce concept et pourquoi est-ce que autant de gens s'en réclament aujourd'hui ? Moi, le concept de alors le concept d'égémonie culturelle, il est théorisé par Gramchi et lui son idée ce qui défend c'est qu'il lui c'est un antifasciste italien du début du 20e siècle. D'ailleurs, le régime fasciste italien a décidé d'emprisonner Gramchi en déclarant qu'il fallait empêcher cet homme de penser pendant 20 ans.

Et le principe d'hégémonie culturel, on le doit on le doit à ses carnets écrits en prison. Je trouve que même sa vie euh à titre d'exemple est hyper intéressante pour voir comment malgré les structures oppressives, on arrive à créer de la pensée dissidente et qui qui est devenue une référence qui est devenue totalement une référence. Et euh et en fait Gramchi, lui ce qui défend c'est qu'il faut d'abord mener la bataille des idées pour ensuite mener la bataille sur le terrain dans les structures politiques et euh aboutir à un changement euh d'abord un changement de paradigme pour aboutir à un changement sociétal.

Euh moi je me m'inscris complètement dans la lignée de cette pensée-là. Donc c'est Gramchi qui le théorise en premier. Ensuite, ça a été repris aussi par des théoriciens États-Uiens qui parlent de guerre culturelle euh de dans un champ culturel américain extrêmement polarisé.

Et ensuite, ça a été aussi repris par la droite sarcosiste. Euh et c'est là où moi j'aimerais revenir parce qu'il y a une confusion euh qui est que la droite a repris ce terme d'hégémonie ou de bataille culturelle euh pour le cantonner au domaine de la culture et c'est-à-dire au domaine des produits culturels, les livres, les films, les essais, vraiment le produit de la culture. Et pour moi là, il y a une incompréhension sur le mot culture où il ne s'agit pas seulement euh du champ de l'esthétique mais il s'agit de transformer la société.

Et le terme culture, il est entendu comme société et non pas culture champ culturel comme on dit comme quand on dit par exemple culture du ou culture de l'inceste, il s'agit pas de dire les idées qui véhiculent euh des poncifs sur le viol dans notre domaine culturel, mais plutôt de dire une société qui est fondée sur le viol, c'estàd dans son imaginaire, voilà, mais qui va mais même dans ses structures, c'est-à-dire que dans ces institutions qui vont soit excuser, soit carrément promouvoir le viol. Et c'est ça qu'on entend par culture. Et du coup pour moi, la bataille culturelle c'est essayer de de commencer par ce changement dans le domaine des idées pour aboutir à un changement sociétal et donc d'imposer un récidident.

Mais c'est un récident qui s'illustre pas que dans les histoires qu'on se raconte. Faire de la désobéissance civile, c'est entravé le récit hégémonique. Pour vous, c'est une forme de bataille culturelle.

C'est une forme de bataille culturelle. Tout à fait. Le récit médiatique d'csidence, c'est une forme de bataille culturelle.

Le fait de promouvoir par exemple des nouvelles manières d'écrire ou de faire de la littérature notamment grâce à l'écriture inclusive ou des formules épicènes que j'utilise tout au long de l'essai. C'est aussi une forme une forme de bataille culturelle. Et donc du coup pour moi, il je me réapproprie ce terme et je le développe parce que j'ai pu l'affuter au gré de divers mouvements progressistes.

Et pour moi la bataille culturelle, elle est forcément progressiste. Elle est imposée un récit d'iscident pour sortir de l'hégémonie culturelle dans laquelle on est englué. Et notre hégémonie culturelle du coup qui est dominante et qui est extrêmement répandue, elle est bourgeoise, conservatrice et de plus en plus à droite.

Et alors là, on se retrouve à Blast, on est dans un média. Nous, notre bataille, c'est celle de l'information, l'information vérifiée, sourcée. Nous, c'est ça qu'on promeut ici à Blast.

Vous vous dites informer ne suffit pas, il faut convaincre. Qu'est-ce que vous entendez par là ? Et comment est-ce qu'on convainc ?

Et quelle est la différence avec la diffusion de l'information ? Je suis arrivée à ce constat en fait quand il m'est apparu que malgré les données, les chiffres, les études, il y avait certains pensif, certaines idées reçues, vraiment certaines fictions qui restaient profondément ancrées euh dans euh la dans le collectif, euh dans notre société. Euh on a beau savoir en fait que le réchauffement climatique est une réalité, on va être on en est à la 30e COP quand même qui va se tenir au Brésil dans quelques mois. on en est à des rapports du J successifs et pourtant il y a encore des gens pour nier la réalité du réchauffement climatique.

Je cite aussi l'exemple des violences faites aux femmes et de de qui s'applique à beaucoup d'autres discriminations aussi où en fait on le sait que il y a moins de 1 % des violeurs qui sont condamnés, que 94 % des plaintes pour violence sexiste et sexuelle sont classées sans suite. Et on a beau martelé ces chiffres, on a encore énormément de gens qui pensent que les qui croient au mythes des fausses accusations, qui pensent que quand une femme se fait agresser, c'est forcément dans l'espace public et c'est forcément par quelqu'un de marginal, par euh quelqu'un de voilà de de détraqué, de monstrueux et que c'est euh pas du tout quelque chose de systémique, quelque chose qu'on peut retrouver dans son propre foyer, quelque chose qu'on peut retrouver dans sa propre relation. Et donc on doit vraiment mener différemment que par le fait d'assaîner des informations et des données chiffrées et sourcées cette cette bataille euh pour changer, faire évoluer les mentalités.

Et donc en fait c'est parce que je suis arrivée à ce constat en militant et en m'adressant à plein de monde et en me rendant compte que répéter inlassablement les chiffres et les données, bah parfois ça suffisait pas. Et qu'est-ce qu'il faut faire ? Alors il faut passer par la narration.

Pour moi, il faut faire appel à autre chose parce qu'on a pas tous le même langage et pas tous et toutes le même logiciel pour comprendre et pour être convaincu. Donc moi, je recommande pour les personnes pour qui les chiffres et les données ne suffisent pas de passer par le sensible, donc de passer par les émotions, de passer par l'affect parce que voilà, on est des êtres sensibles, on est des êtres qui nous fabulons sans cesse. Je cite Myiam Bafou en introduction, on passe par la fabulation pour se raconter, pour se définir.

Et donc du coup, souvent ça va être des narrations, des mises en narration. de combats, de vécus, de réalités qui vont nous toucher, qui vont humaniser l'autre, qui vont qui fait qu'on va pouvoir s'identifier à un récit, se reconnaître notre humanité dans l'autre et du coup se sentir concerné là où les chiffres avaient une une portée un peu plus aride, un petit peu plus distanciée. Est-ce que le journalisme ne fait pas parce que évidemment je reviens sur le journalisme, mais est-ce que le journalisme ne peut pas faire ça aussi ?

Est-ce qu'il ne le fait pas finalement de toute façon parce qu'il y a toujours une forme de structure narrative, en tout cas la plupart du temps dans les reportages, dans les articles, quand on va décrire un phénomène. Le fait qu'il y ait des témoins par exemple, ça va permettre souvent cette identification, ce processus d'empathie. Qu'est-ce qui diffère entre ça, ce travail journalistique et vous tout le travail artistique dans lequel vous vous êtes engagé et que et dont vous faites la promotion au travers de divers exemples dans votre ouvrage ?

Pour moi, en fait, c'est un véritable travail de traduction. C'est-à-dire que je pense que dans le journalisme et bien sûr dans le reportage, il peut y avoir cette dimension de narration, mais on reste toujours et heureusement très proche des faits. Et on va aussi euh comment dire on va pas aller trop loin dans la narration ou ou dans le fait de chercher l'émotion parce que du coup ça aura tout de suite un côté un petit peu artificiel et je trouve que quand c'est trop explicite que on cherche absolument à faire l'armoyer son interlocuteur, bah ça peut aussi avoir l'effet inverse et un peu braquer et se dire "Bon bah c'est trop orienté.

Donc c'est une question de cadre parce que le journalisme se revendique d'une certaine impartialité. Voilà. Et il y a cette question de neutralité, de biais qui rentre en compte dans un journalisme et dont on peut totalement s'affranchir quand on fait de la fiction.

Et si on choisit de prendre un personnage et de d'épouser sa vie et de se mettre dans sa peau dans une histoire et ben on a en fait on n pas besoin d'être neutre et on a on a pas besoin forcément de justifier. On peut aussi on peut aussi être touché par quelque chose qui est pas de l'ordre du rationnel. Et je trouve que quand on est euh euh dans l'information euh et bien on va être dans la rationalité, dans la raison, dans le la quantification euh des données, des dégâts.

Euh alors que quand on se situe dans le sensible et on va faire appel à quelque chose de de plus viscéral euh mais qui se recoupe totalement. Et en fait, ce que je dis aussi dans mon chapitre sur la vérité ne suffit plus, c'est que la vérité, elle est indispensable mais elle a besoin d'aide. De la même façon que l'art et le sensible, c'est indispensable et ça peut pas se passer de la vérité.

J'incite les artistes à s'emparer des faits et les scientifiques à faire appel au sensibles. Et est-ce qu'il y a en fait une alliance entre les deux, une forme de convergence de ces deux manières de nous informer et de nous et de nous parler et qu'en fait chaque personne qui est son domaine d'expertise collabore avec une autre personne qui a un autre domaine d'expertise et que ensemble on arrive à produire quelque chose qui puisse en même temps être extrêmement proche de la vérité et en même temps faire appel à des choses en nous plus humaines, pas forcément rationnelles, qui puissent toucher des cordes sensibles différentes en nous. et vous prenez en exemple le travail d'archiviste réalisé par euh les réalisateurs du film 120 battements par minute ou encore du film anicolaire qui traite tous les deux d'événements historiques de lutte sociale mais qui vont se fonder autour de récits individuels et dont les trajectoires des personnages principaux vont nous toucher, vont nous sensibiliser peut-être à à ces différentes ces différentes causes.

Est-ce que vous avez d'autres exemples peut-être de la manière dont certaines œuvres d'art ont pu contribuer à la prise de conscience dont on a besoin selon vous ? Alors, il y a une BD que j'aime beaucoup de Tippen Rivière qui est une adaptation en band dessinée de la distinction de Bourdieu et je trouve que ça illustre bien ce que j'entends par traduction et par l'idée que on a chacun nos domaines d'expertise mais que en les combinant et bien on peut aboutir à des vraies prises de conscience où moi j'adore la sociologie de Bourdieu mais je la trouve pas du tout accessible. Je c'est difficile euh de de s'amiliariser avec sa pensée quand on n pas des bases en sociologie.

Et donc c'est ce que j'entends par la vérité ne suffit plus. parfois le savoir est pas toujours à la portée de tout le monde et pas toujours dans des formats les plus lisibles, les plus digestes. Et donc ce qu'elle fait Tifen, c'est que elle fictionnalise, en fait, elle fait un cadre fictionnel pour donner à voir la pensée de Bourdieu.

Elle imagine un professeur de terminale qui arrive dans une classe et c'est le professeur de sociologie qui leur fait une intro à la socio. Et donc tout son ouvrage met en scène des personnages qui sont dans cette classe de terminal dans laquelle il y a une très grande mixité sociale et qui illustre en fait les théories en même temps qu'elle nous familiarise avec cette pensée. Et ça, je trouve ça absolument fabuleux parce que c'est vraiment un exercice de traduction et de mise en récit de quelque chose qui est pas forcément hyper accessible de prime à bord.

Pareil, je parle de la BDIN de Sixtine Dano euh où il y a aussi une forme de porosité entre les disciplines. C'est-à-dire que on a on va avoir des scientifiques qui sont artistes et puis des artistes qui sont un peu sociologues. C'estàd que Sixtine, elle a mené des entretiens sur donc son sa BD, elle parle de du sujet de la prostitution étudiante.

Elle a mené des entretiens, elle a établi des statistiques et de de à partir de ça, elle s'est servie de ses récits pour inventer des personnages complètement fictionalisé et mettre en scène les données qu'elle avait recueilli pour parler de d'un sujet hyper complexe avec un super female gaze. Et donc là, on a vraiment l'adéquation entre savoir et fiction pour transmettre un message progressiste. Son dessin est très artistique.

Il y a tout non mais il y a vraiment tout un une part de créativité qui est très très importante dans l'usage qu'elle va faire du fusin par exemple. Hm, j'aimerais qu'on revienne un peu sur la joie. Ça c'est pareil, c'est central dans votre ouvrage et c'est un débat peut-être qu'il y a de plus en plus dans les sphères d'activisme, de militantisme, c'est que pour vous la joie n'est pas assez présente et que nous devrions du côté des progressistes, se réjouir beaucoup plus de nos victoires.

Et vous, c'est quelque chose dont vous parlez dans votre livre, mais aussi sur les réseaux sociaux et je vous ai vu en parler ces dernières années de plus en plus. Pour vous, on célèbre pas assez. On célèbre pas assez la constitutionnalisation de l'avortement.

Selon vous, on n pas assez célébré la victoire par exemple du NFP. Et c'est vrai que ça peut paraître difficile de se réjouir quand on voit le degré de difficulté auquel on fait face dans notre époque, les drames qui jalonnent le quotidien de tout observateur en fait de de du monde et évidemment même juge de la France en fait où déjà c'est extrêmement difficile. Typiquement vous qui avez milité pour le Nouveau Front populaire, vous auriez pu à l'issue de des résultats du second tour vous dire bah le premier groupe reste encore le Rassemblement national enfin le premier parti.

Euh il y a quand même une victoire écrasante de l'extrême droite. L'extrême droite va infiltrer les institutions. On n'aura pas un gouvernement de gauche.

Vous vous êtes de gauche et vous dites "Non, c'est déjà une victoire et à un moment faut arrêter d'être tout le temps pessimiste parce qu'on se tire une balle dans le pied." Est-ce que vous pouvez développer un peu cette pensée ? Et ben je oui, moi je souscris complètement à cette idée de célébration des victoires d'étape.

Et il s'agit pas de dire "C'est le grand soir, on a gagné et du coup il y a plus rien à faire." Je connais personne qui a jamais dit ça à gauche. On nous caricature souvent comme ça alors que vraiment c'est jamais on a prétendu avoir tout gagné.

Pour autant, les victoires d'étape, les célébrer pour tenir sur le long terme, pour tenir la distance, c'est absolument essentiel. Euh vous dites "C'est pas un sprint, c'est un marathon." C'est un marathon.

Et dans la petite BD qui ouvre ce chapitre sur la joie, je file la métaphore entre le marathon et la course. Voilà, de longue haleine pour une campagne politique pour euh pousser un un narratif progressiste. Euh et je dis mais qui vous enfin si vous avez déjà vu des gens courir un marathon, si vous avez encouragé des gens qui courent un marathon, qui est motivé pour terminer le marathon avec des gens sur les bancs qui leur disent "Ah, c'est encore tellement loin, tu vas jamais y arriver.

Je pense que tu ferais mieux d'abandonner. Ah, j'admire ton courage, moi j'y crois pas du tout. La ligne d'arrivée est encore tellement loin.

Ah non, il y a pas d'horizon. Personne personne ne gagne une course comme ça. Et on l'a beaucoup dit justement au lendemain des législatives, c'est pas une course, c'est un marathon.

Donc il va falloir construire ensemble pour les prochaines échéances électorales. Et pour on a eu beau dire ça, je trouve qu'on ne s'est pas assez euh réjoui, on ne s'est pas assez posé pour dire attendez justement puisqu'on prend cet exemple là au lendemain des législatives, la veille des législatives, tout le monde nous donnait perdant. Personne ne pensait que la coalition des gauches arriverait en tête aux élections.

C'était impensable, c'était infaisable. Euh le soir de la dissolution, on l'a appris tous et toutes en direct. Moi, j'étais avec des activistes de mon collectif Action Justice Climat.

Quand vraiment Macron a dit "Hop, c'est la des solution". On s'est dit "ça y est, ça y est, l'extrême droite va prendre le pouvoir." Et on a réussi à déjouer ça.

Et je trouve que rien que ça, c'est quelque chose qu'il faut célébrer dans le sens où on a déjoué les prics. Et ça, en terme de bataille culturelle, c'est hyper important de se dire il y a pas de fatalité, on peut créer une brèche. Si on s'organise, en fait, on est plus nombreux, on est plus puissant et non, toute la France n'est pas de droite.

Rien que ça en fait, rien que ce qu'on a prouvé à ce moment-là, indépendamment des querelles entre les parties de gauche, indépendamment du manque d'unité qui moi personnellement m'agace, je je pense qu'on a réussi à prouver quelque chose en tant que société civile, pas seulement en tant que parti politique ou que électeur, en tant que société civile organisée, on a réussi quelque chose et ça c'est hyper important de le rappeler. Ce que vous dites ne fait pas consensus dans les milieux militants, je tiens à le dire. Euh il y a des personnes qui trouvent que tout le temps appeler à la joie revit une forme de naïveté voire de bêtises.

Euh qui serait de dire bah non mais vous avez pas compris la gravité de la situation pour là vous permettre de célébrer ça maintenant. C'est que vous êtes aveuglé par euh le niveau de de gravité. Qu'est-ce que vous répondez vous à ces personnes ?

Moi, je réponds que alors déjà on a aucun mal à faire appel aux émotions en politique dès lors que c'est certaines émotions consacrées. Je pense à la colère par exemple dans la lutte sociale, c'est très utile, c'est très fécond. La colère, c'est revendiqué, c'est utilisé, c'est très bien.

À l'inverse, chez nos adversaires politiques, donc le Rassemblement national et allié, c'est la peur. Il carbure à la peur. Il procède par une une stratégie de la terreur pour ensuite inciter à la haine.

La joie, c'est une émotion qui est tout aussi légitime et qui est stratégique. On a toujours l'impression de passer pour quelqu'un de naïf, quelqu'un de benet, quelqu'un qui se rend pas compte de la situation quand on investit la joie. Mais en réalité, c'est tout autant une stratégie que d'investir d'autres émotions.

Et c'est pas une émotion qui est moins légitime que les autres. Est-ce qu'elle est aussi mobilisatrice ? Moi, je pense qu'elle est tout autant.

Ouais, tout à fait. Je pense que je cite d'ailleurs la philosophe Simone Veille euh dans ce chapitre sur la joie qui dit que Veille avec un W donc la philosophe pas la politique euh qui dit que se réjouir sur un lieu notamment de travail, elle parle des usines des ouvrières dans les usines les ouvrières métallo se réjouir sur un lieu de travail où jadis il n'y avait que l'aliénation, c'est déjà une victoire. Et donc du coup de revendiquer, de reprendre le pouvoir, il y a de la gentivité dans la joie, c'est de reprendre un petit peu le pouvoir sur son existence et de pas avoir une existence entière consacré à courber leschines et ensuite à peut-être espérer des lendemains qui chantent mais qui arriveront jamais, qui arriveront dans 200 ans.

Ben non, on a le droit de revendiquer une dignité à exister, une joie, une célébration à exister dans le présent. Et rien que ça, c'est déjà reprendre le pouvoir sur nos imaginaires et c'est déjà ça qu'ils n'auront pas. Et comment est-ce qu'on fait quand on est opprimé ? quand on est victime peut-être d'une précarité très importante, qu'on travaille énormément, qu'on est victime de racisme, de sexisme, d'homophobie, que notre quotidien est peut-être régie en fait par ces ces oppressions qui sont très difficiles à vivre, comment on fait pour trouver la joie ?

On pourrait aussi nous accuser là sur ce plateau d'être à Paris, d'avoir de pas être victime de précarité et de dire aux gens "Soyez joyeux", sachant qu'il y a des personnes qui peut-être ont juste pas la capacité parce que sont ce sont des personnes trop opprimées. Mais en fait, moi ce c'est pas une injonction que je donne. Je suis globalement en tant que féministe, je suis contre les injonctions.

C'est plutôt un constat. C'est plutôt de voir que justement même dans des situations qui paraissent extrêmement euh précaires euh et désespérées, il y a de la joie communautaire qui existe et qu'en fait ça nous redonne de l'énergie pour lutter. C'est une manière de se ressourcer, c'est une manière de faire collectif, c'est une manière de rencontrer l'autre et c'est une manière de déjouer en fait les plans des droites et des extrêmes droites qui nous veut diviser, qui nous veut déprimer.

Donc la joie, c'est pas un truc de bourgeois. Ben non, justement les bourgeois au contraire, ils sont sur leur canapé, ils sont drapés de leur cynisme politique et ils ont l'audace de nous dire "Mais vous vous rendez pas compte ?" Mais bien sûr que si on se rend compte, bien sûr que si que en tant que personne minorisée, on se rend compte du danger et c'est justement en connaissance de de ce danger qu'on choisit de mettre un caillah dans la chaussure de l'extrême droite en revendiquant notre droit à une vie digne, à un futur plus juste, à une société plus désirable.

Pour moi, rendre désirable notre projet politique, c'est aussi c'est aussi une stratégie et euh c'est ça qui permettrait peut-être de raller des nouvelles personnes qui vont se dire "Ah ben en fait, on il y a quelque chose d'attant dans cette pensée progressiste parce que justement ce sont pas des personnes qui sont tout le temps dans la colère ou Exactement." Et je je pense que c'est important de se donner des perspectives aussi de dire "Oui, le déterminisme social c'est un fléau, la reproduction des structures et des et des dominations de génération en génération. Mais si on ne dit que ça, on donne pas envie de se battre.

Au contraire, on se dit "Bon bah d'accord, on a déjà perdu. Donc à quoi ça sert de se mobiliser ?" Donc pour moi, l'idée c'est bien évidemment de remettre en cause le mythe de la méritocratie qui ne fonctionne pas du tout.

Pour autant, on doit penser en même temps des perspectives d'émancipation et des perspectives qui sont collectives. Et donc voilà, pour moi c'est en fait ils nous veulent comment dire la droite et l'extrême droite nous veulent diviser, déprimés et convaincu que ça ne va pas marcher. Parce que si on est convaincu que ça ne sert à rien, que ça va pas marcher, on n'essaie même pas et donc on leur facilite le travail.

Donc pour moi, l'idée de réinvestir la joie, le collectif euh et le fait de se redonner de la force collectivement, non seulement c'est sortir pour une fois sortir de l'imaginaire, c'est-à-dire qu'on n'attend pas euh un grand soir, on le concrétise au jour le jour et ça ça fait du bien et ça permet de continuer à lutter sur le long terme et en même temps, on leur rend la tâche la plus difficile possible. Moi, il s'agit pas de dire "Je suis persuadée qu'on va gagner, croyez-moi sur parole, j'ai pas cette prétention là." Pour autant, je dis quoi qu'il arrive, on ne va pas rendre les armes avant d'avoir essayé de se battre.

Et donc pour moi euh cette cette idée de réinvestir la joie, c'est ça, c'est leur rendre la tâche la plus ardue possible. Et toujours sur cette question de la joie, une autre critique que j'ai pu observer, c'est celle qui consiste à dire qu'il y a une forme d'indessence, à être joyeux alors qu'il y a ce niveau de précarité, de discrimination, qu'on est à une période où il y a un génocide qui a lieu et donc il y aurait une forme de bah d'indessence à soi se permettre de se réjouir alors que des événements aussi tragiques touchent autant de personnes à travers le monde. Pour moi, c'est vraiment le dernier voilà contreargument à vous votre thèse.

Qu'est-ce que vous répondez à ces personnes qui dans les sphères souvent c'est des sphères plutôt bah d'activisme disent ça ? Bah moi je leur réponds que il faut pas avoir de la joie à tous les instants et dans toutes les circonstances. Bien évidemment que alors on a toute une palette d'émotion très variée, très complexe et donc c'est pas forcément quelque chose à invoquer.

Il y a évidemment des circonstances dans lesquelles ça s'y prête pas mais pour moi, on aurait tort de s'en priver. C'est plutôt euh diversifier notre palette d'émotion et diversifier nos stratégies. Je crois beaucoup en la diversité des tactiques.

Il y a pas qu'une seule bonne manière de faire. Donc évidemment qu'il y a des moments où il faut du recueillement, de la solennité, parfois du silence et il y a des moment où il faut de la joie, de la célébration, du du pouvoir collectif. Il faut juste savoir les doser et savoir quand les investir et savoir quand il est de bon temps de les investir.

Parmi les obstacles que vous analyser euh à cette victoire de la bataille culturelle, vous parlez de la de ce qu'on qualifie souvent de pureté militante. C'est pour vous ce qui empêche aussi d'aller plus loin. Je vais citer un des un extrait de votre livre sur le sujet.

Pour ne pas prendre part à la société qu'il et elle combattent, nombre d'activistes ont entrepris de réguler leur propre comportement, réduire leur impact carbone en limitant leur déplacement. modifier leurs habitudes alimentaires, employer un vocabulaire précis et codifié, ne s'associer professionnellement qu'avec certaines structures jugées, vertueuse et cetera. Je ne critique pas cette stratégie en elle-même.

Il est cohérent d'appliquer dans sa vie les principes dont on se revendique, de montrer l'exemple et d'inspirer son entourage. Il est louable de ne pas cautionner ou financer des structures reposantes sur l'exploitation des autres. Je constate cependant les limites de cette éthique qui se transforme vite en un code moral très rigoureux et individualiste faisant fit des dynamique collective.

Les activistes n'invitent plus à boycotter un produit pour pénaliser l'établissement qui le commercialise, mais parce qu'il est moralement infamant de l'utiliser. Le groupe ne concentre plus ses efforts coercitifs sur l'entreprise qui fabrique et diffuse ce produit, mais seulement sur les personnes qui le consomment et donc déroge à l'éthique dominante, instaurant un climat de surveillance et de jugement généralisé au sein même des cercles progressistes. L'essayiste et sociologue Elsadec Marceau analyse ses dynamiques dans son fabuleux essai faire justice.

Il semblerait y avoir un jeu de vase communiquant entre l'impunité des groupes dominants et l'extrême niveau de rigueur dans certains milieux militants, avancent-el. En l'absence d'un projet militant fédérateur pouvant mener à un futur enviable, les forces progressistes en viennent à succomber à un moralisme justicier et réprobateur. On pourrait parler d'un militantisme sans réel espoir de changement.

C'est ce que Wendy Brown nomme le moralisme progressiste. Alors, pourquoi vous avez décidé de consacrer un chapitre de ce livre sur la bataille culturelle ? que bah ce qui est qualifié ici de moralisme progressiste, quel est le problème que ça pose ?

Ce qui encore une fois au premier abord paraît parfaitement légitime, c'estàdire d'être cohérent entre ce qu'on dit et ce qu'on fait. La cohérence, elle est tout à fait normale et elle est tout à fait louable. Mais ne s'en tenir qu'à ça, c'est-à-dire transformer son comportement individuel, non pas parce qu'on a l'espoir que ça arrive à transformer la société, mais juste parce que nous, on a envie d'atteindre une forme d'idéal, une forme de perfection et de ne pas moral.

Exactement. Et de ne pas se rendre complice de choses qu'on ne cautionne pas. Et donc dans les faits bien sûr, mais ce par quoi ça se traduit c'est qu'on va se transformer soi par esprit de dépit de ne pas arriver à transformer les autres et de ne pas arriver à transformer les structures.

Et c'est là où en fait c'est un vrai lien avec ce que j'entends par la la bataille sur autour de la joie militante, c'est que moins on a de perspectives positives et d'espoir de changement, plus on va en arriver à avoir à essayer de changer ce sur quoi on a une prise directe, c'est-à-dire nous-même ou nos cercles très proches très militants. C'est-à-dire que instaurer de la surveillance et du jugement entre nous, ça va avoir un impact concret, très très direct et très mesurable parce que l'immense multinationale queon aimerait bien contraindre et sur laquelle on a beaucoup moins de pouvoir, on a l'impression que cette structure, elle est trop forte et qu'on arrivera jamais à la faire changer. Et donc du coup, ça nous prive de dynamiques collectives qui peuvent être très fécondes et ça nous enferme dans une recherche de pureté qui est illusoire parce que la perfection, c'est impossible.

On est des êtres humains, on est imparfait et qui est euh qui on est des êtres humains dans une société libérale, productiviste et qui est terriblement individualiste aussi. Et donc c'est là où on voit que le capitalisme et l'individualisme et le néolibéralisme s'est infiltré dans nos stratégies militantes et c'est compréhensible dans le sens où on fait partie de cette société forcément donc elle est poreuse. Donc notre militantisme c'est un petit peu malgré lui adapté à ce à ce néolibéralisme ambiant.

Et donc moi, j'appelle à contrer ça par des dynamiques collectives. Et c'est aussi voilà ce ce l'illusion que on peut s'extraire totalement des systèmes de domination qui traversent notre société. On est tout le temps en train de rappeler que les oppressions sont systémiques et donc il suffit pas de nous arrêter de faire quelque chose ponctuellement pour que l'oppression au globale soit diminuée ou endommagée.

Euh ce que vous dites aussi, c'est que c'est enfin le principal danger, c'est que c'est excluant. C'est-à-dire que des personnes qui ne sont pas sensibilisées à ça, qui sont pas militantes en fait et qui potentiellement pourraient commencer à l'être parce que souvent on le rappelle une une trajectoire de conscientisation politique, c'est long, on se met on devient pas activiste du jour au lendemain et ça peut exclure ces potentielles nouvelles personnes que d'avoir des codes qui sont aussi rigides et des exigences morales finalement qui sont aussi importantes. C'est ça.

Et le terme moralisme, il est hyper important parce que du coup, on va faire quelque chose parce que c'est perçu comme bien ou perçu comme mal. Donc c'est vraiment ce truc binaire de bien ou mal et de moralisme et on ne va pas se poser la question de l'efficacité et de la stratégie. Qu'est-ce que c'est l'objectif ?

Est-ce que l'objectif c'est de contraindre cette entreprise à arrêter euh un pipeline en Uganda ou est-ce que l'objectif c'est d'être dans un tout petit cercle où tout le monde fait bien comme il faut mais avec très peu de prise sur le monde ? pour rester sur cette idée de pureté, c'est vraiment un gros débat hein, dans les dans les sphères progressistes parce que on a aussi besoin de critique. C'est-à-dire qu'on peut pas évacuer toute critique de ses propres mouvements au nom de surtout pas faire de la pureté militante.

Donc moi ma question c'est euh en vous lisant quel est le bon équilibre ? Comment est-ce qu'on sait que on peut apporter cette critique sans détruire le l'efficacité du mouvement auquel on prétend appartenir ? Tout ça c'est des questions qui sont quand même assez complexes et qui encore une fois traversent beaucoup les milieux les milieux activistes et les milieux qui entendent mener cette fameuse bataille culturelle.

Pour moi, c'est la question du cadre qui prime dans dans pour répondre à votre interrogation. Euh évidemment que il est légitime de critiquer les mouvements don issus, de critiquer nos stratégies. D'ailleurs, c'est en partie ce que je fais dans ce chapitre, c'est apporter une critique et je reprends ce que dit ce que dit Elsadekc Marceau.

Apporter une critique de nos propres milieux pour s'améliorer. L'idée, c'est vraiment déjà l'intention. Pourquoi on critique ?

Est-ce qu'on critique parce que c'est bien ou mal ? Est-ce qu'on se situe une nouvelle fois dans le moralisme ou est-ce qu'on critique parce qu'on a l'espoir que ça s'améliore et qu'on veut mieux faire et qu'on veut faire quelque chose de constructif de constructif ? Et ensuite, il y a la question du cadre, c'est-à-dire dans quelles circonstances on critique.

Si on fait quelque chose d'extrêmement public et d'extrêmement violent et d'extrêmement virulent, pour moi, ce n'est pas forcément la manière la plus efficace d'apporter une critique constructive dans nos propres milieux. En revanche, si on instaure un cadre de débat, on se dit "Bon là, il y a cette question qui nous divise, est-ce qu'on peut en discuter dans une âgée par exemple ?" ou même si on veut le faire publiquement, est-ce qu'on peut en discuter sur un plateau où il y a un cadre, où il y a de la modération, où il y a de la bienveillance et où on acte que on a des désaccords et qu'on est prêt à en discuter et on pas forcément au harcèlement.

Voilà, on appelle pas au harcèlement, on n'appelle pas à la disparition, à la destruction publique de l'autre. Euh, on appelle pas au boycott nécessairement de l'autre. On est juste en mode on a des points de vues différents, on a des stratégies différentes.

Est-ce qu'on peut en discuter ? Et est-ce qu'on peut acter ces désaccords et tout de même penser des stratégies communes ? Je pense que c'est important non pas de le faire à tout prix, mais au moins de se poser la question et de pas supposer qu'on a la bonne manière de faire.

Et c'est là aussi le je revient sur ce terme de de moralisme où on dit moi c'est bien et du coup du coup si si toi tu ne fais pas les choses exactement comme moi, ça veut dire que les ta manière de faire les choses c'est pas bien. Mais en fait faut sortir de ce truc hyper binaire pareil en tant que féministe. La binarité c'est pas non plus ma notion préférée.

C'est pas blanc, noir bien, mal. Il y a plusieurs manières de faire. Il y a plusieurs bonnes manières de faire.

Et on est plus fort quand on dialogue et quand on met en commun et en lien nos stratégies qui peuvent diverger. Puisqu'on parle justement de stratégies qui peuvent diverger, il y en a il y a un grand sujet qui divise là encore du côté de des personnes qui entendent promouvoir des idées progressistes, c'est ce qu'on fait avec les électeurs du Rassemblement national, les électeurs d'extrême et vous vous abordez ce sujet parce que ça c'est vraiment pareil un endroit où il y a eu de de gros de grosses disputes, de gros désaccords. Vous vous le mettez en exerg là au début de ce chapitre avec une petite bande dessinée où on voit que pour vous, pour vous-même en fait, c'est super difficile d'avoir de la bienveillance, du dialogue avec des gens qui prétendent directement, consciemment ou pas vous enlever des droits, enlever des droits à d'autres personnes que vous, voir mettre en danger de mort d'autres personnes que vous.

Et évidemment la question qui se pose, c'est comment on fait quand il y a quand même 11 millions d'électeurs et d'électrices du Rassemblement national. On ne peut pas se dire qu'on ne parle pas à 11 millions de personnes, sachant qu'en plus c'est un c'est un chiffre qui augmente. Et alors là, vous dites comme comme réponse en fait à cette conflictualité, vous dites "Débattons, argumentons sans dire "Je te comprends car nous ne nous comprenons pas" et sans refuser de parler sous prétexte qu'on ne parle pas avec ces gens-là.

Démantelons la logique xénophobe et raciste du Rassemblement national grâce au débat d'idées. Clouons-leur le bec sur les plateaux de télé. Ne laissons passer la petite vanne au repas du dimanche.

Proposons un projet de société qui fasse envie, qui fasse mieux. Combattons le racisme avec de l'antiracisme, la misogénie avec du féminisme, l'écoxiété avec de l'écologie populaire. La question que nous devons nous poser, ce n'est pas qui a la supériorité morale, mais qui a le projet de société le plus désirable pour le bien commun.

Alors vous dites faut débattre, faut voilà, faut en parler tout en finalement ce que enfin l'exemple que vous prenez c'est de dire bah là ça c'est raciste et qu'on ne doit pas hésiter selon vous à qualifier de raciste un propos raciste. La question c'est évidemment est-ce qu'il y a pas un risque de braquer ces personnes qu'on entend convaincre ? Le risque il est pris en conscience mais je pense que le risque de ne de comment dire le coût de ne rien dire il est il est plus élevé que ce risque là.

Oui, peut-être on va braquer des gens, on va se disputer avec des gens. Et moi vraiment ce que je dis dans ce chapitre-là, c'est disputons-nous. Il faut quand même y aller.

Il faut y aller. Mais il faut y aller. Euh là, on a une un niveau de banalisation d'idées racistes et misogyne, un niveau de décomplexion qui que moi j'ai jamais vu de ma vie.

Euh moi, j'ai grandi dans un monde où on me disait que le racisme c'était pas bien, voir même que c'était interdit. Euh que le Rassemblement national c'était un parti de collabo. Euh et aujourd'hui, on a des gens qui sont fiers de dire ça, de représenter ça, de voter ça et qui ont qui ont plus honte, qui ne se cachent pas.

Et on laisse faire quelque part quand on ne s'insurge pas, quand on entend un propos raciste, quand on n'ose pas. Mais il y a des personnes progressistes qui vont s'insurger en fait, qui vont s'insurger publiquement, qui vont au contraire, il y a quand même aussi tout un mouvement du côté des sphères progressistes de dire "Mais quelle horreur !" qui même parfois s'inscrivent dans ce qui est qualifié de mépris.

Comment est-ce qu'on trouve le juste milieu pour qualifier ce qui doit être qualifié tout en ayant quand même quelque chose de l'ordre du du bah de productif en fait, d'efficace pour faire changer les personnes d'avis ? H et l'idée c'est pas juste de dire "Ah, c'est horrible, je me désolidarise, je quitte la table, je quitte la pièce, j'arrête de parler." Moi, j'appelle pas du tout à ce qu'on coupe le dialogue, au contraire.

J'appelle à ce qu'on renoue le dialogue mais sans complaisance. Pour moi, il y a vraiment quelque chose à investir de de voilà de l'ordre du dissensus, assumer le disensus. Euh et c'est pas méprison que de dire je suis pas d'accord avec toi mais juste il faut l'affirmer à un moment donné sinon on laisse la fenêtre d'overton partir à droite toute.

Et moi l'idée c'est qu'on la remette un petit peu au milieu et c'est qu'on qu'on ramène en fait qu'on remette les pendules à l'heure de de qu'est-ce qui est censé être acceptable ou non dans une discussion ou dans une soirée. C'est un petit peu le même principe que de réagir quand on fait une blague misogyne. En fait, quand il y a une blague sexiste ou misogyne qui est faite dans un groupe et que la personne se rend compte que personne dans le groupe ne rigole et qu'elle se sent complètement complètement en décalage avec en fait l'éthique du groupe, ce qui est perçu comme drôle ou ce qui est perçu comme acceptable et tout le monde lui dit "Non là mec cette blague là c'est pas possible." Et ben qu'est-ce qu'elle fait ?

Alors oui, elle peut se braquer et elle peut partir. La plupart du temps, elle va se dire "Ah ouais, OK, d'accord, cet humour là, ça passe plus." Ça ça marche quand il y a une majorité.

Et justement, j'appelle à ce que les gens me rejoignent de ce côté, fassent partie de cette majorité, qu'on soit plus nombreux nombreuses à dire euh stop, ça c'est pas acceptable. Et d'ailleurs euh il y a des exemples euh j'ai des j'ai des gens qui m'écrivent de temps en temps, me dit "Bah là, j'ai osé, là j'ai dit non. Là, j'ai dit non, mais ça c'est pas possible." Et en fait, j'étais surpris de me rendre compte que moi, en fait, on était nombreux à penser ça, mais personne n'osait le dire parce qu'on avait peur de braquer, de s'engueuler, parce que ça coûte de s'engueuler.

Et puis il y a aussi ce risque dans le un moment où les personnes qui défendent des idées qui sont proches des droits humains en fait globalement aujourd'hui sont tellement stigmatisés de dans les médias, on l'a beaucoup documenté à Blast, c'est des wokistes, des gauchistes, des islamogauchistes, des maintenant on parle d'ultra gauche. Il y a le risque aussi quand on est dans un endroit où on est peut-être pas en majorité que de tenir certains propos de manière un peu ferme. On peut être vu comme ça et donc cornéiser et donc pas écouter.

Qu'est-ce que vous dites à ces personnes qui peut-être auraient cette peur en se prononçant de cette manière dans le par exemple leur sphère personnelle ? Euh alors déjà moi, il y a un de mes proverbes préférés qui bing bien avec le titre de cette ouvrèche, c'est il faut choisir ses batailles. Donc bien évidemment que c'est pas une stratégie à adopter tout le temps en toute circonstan quel que soit le contexte.

Ça dépend énormément de l'endroit dans lequel on dans lequel on se trouve, de notre degré de vulnérabilité. Euh dans la sphère professionnelle, par exemple, c'est pas toujours possible euh d'affirmer ouf efforts ce qu'on pense euh et euh et de et de et quand on sait qu'on est en ultra minorité, il s'agit absolument pas de se mettre en danger. Euh moi, j'incite à faire ça dans des dans des groupes encore plus proches que ça, dans les groupes d'amis, euh dans nos familles parfois euh où on sait que on a un impact immense sur ce que pensent nos proches.

On est, je il me semble bien que c'est à Blast que j'ai lu cette information que on est parmi les personnes qui ont le plus d'influence sur nos proches, c'est les gens de leur cercle immédiat, donc leur famille, leurs amis. Et là, j'invite à faire preuve d'intransigence. Euh par ailleurs, je reviens aussi un peu sur ce détail de on pense parfois qu'on est isolé parce que tout le but des droits et de l'extrême droite, c'est de nous faire ressentir cet isolement et de nous isoler et de du coup de nous diviser et que parfois quand quelqu'un dit non là ça suffit, on est des et des à lui emboîer le pas et on se rend compte qu'on est beaucoup moins seul que ce qu'on pensait mais pour ça pour se rendre compte de ça il faut commencer à en parler, il faut commencer à résister et justement à la fin de l'ouvrage vous donner des exemples de résistance qui fonctionnent parce que là on a peut-être des gens qui nous regardent et qui se disent "OK mais moi je fais quoi ?

Comment j'arrive à me projeter dans cette bataille culturelle ? Quel est mon rôle ? Et vous donner des exemples de luttes qui selon vous ont fonctionné et de lutte récente.

Vous prenez l'exemple du féminisme pour vous en France en 2025 le féminisme est en train de triompher par bien des aspects est en train de gagner en fait une partie de la bataille culturelle. Sur quoi vous vous appuyez pour dire ça ? Sachant que certains pourront vous opposer bah l'histoire des groupes masculinistes par exemple ou d'autres ce qu'on appelle des retours de bâton, des baclashes qui qu'on observe.

Et pourquoi selon vous ? Pourquoi ce thème-là ? Pourquoi le féminisme ?

Euh pour moi, le féminisme, oui, c'est un des endroits où on s'en sort le mieux en terme de bataille culturelle parce qu'on peut mesurer sur vraiment les 5 si dernières années de manière très récente ou on va dire les 10 dernières années à peu près depuis le mitou vraiment un changement de paradigme à l'échelle de notre société sur la perception des violences faites aux femmes. Alors ça se traduit ça se traduit pas forcément toujours en chiffre notamment ni forcément en avancée législative même s'il y en a aussi mais plutôt en terme de SN d'overton en fait. Oui complètement complètement.

Et donc voilà, je c'estàdire le domaine de ce qui est acceptable aujourd'hui. Euh, il y a des propos qui auraient été considérés comme des propos radicaux féministes il y a quelques années qui sont devenus banalisés dans l'espace. Le fait que le féminisme bah certaines personnes n'osaient pas se définir, s'autoattribuer le titre de féministe parce que c'était mal vu, parce que c'était cliché, c'était subversif.

Euh aujourd'hui, c'est plus du tout le cas. Aujourd'hui, on se revendique volontiers du féminisme, même quand c'est pour l'instrumentaliser. Euh en terme de le terme féminicide, on a inventé un mot qui maintenant est rentré dans le dans le domaine de la langue française.

Euh et plus personne n'ignore que on une femme meurt tous les deux jours sous les coups de son conjoint ou ex-conjoint. Alors que c'était le cas déjà depuis très longtemps, mais personne ne le savait, avant que des collectifs notamment collège féministici de Paris mettent cette cette réalité sur la place publique. Euh c'est pour ça que pour vous les féministes sont en train de remporter la bataille culturelle mais nonont pas remporté la bataille institutionnelle puisque t toutes ces violences restent existantes et et persistantes.

Oui, tout à fait. Mais en fait, parfois la tension entre institution, législation et euh culture ou ce qui se passe réellement dans la société euh elle est assez ambigue parce que par exemple, on pourrait se dire euh le viol est un crime donc c'est gagné. Sauf qu'en fait, on sait puisqu'on vit dans la culture du viol que ça a beau être inscrit dans la loi, les violences sexistes et sexuelles restent un véritable fléo en France en 2025.

Et donc en fait, c'est pas parce qu'on a une avancée législative que les problèmes sont réglés. Et à contrario, parfois on n' pas l'avancée législative gravée dans le marbre, mais on peut quand même mesurer que au niveau culturel et sociétal, ça a bougé, ça a changé. Et donc du coup, parfois c'est pas une réalité qui est tout de suite reflétée dans les chiffres ou tout de suite reflétée dans les institutions.

Et j'is même jusqu'à dire que parfois c'est en fait le changement arrive d'abord dans la cité et ensuite ce sont les institutions qui se mettent au pas. Et c'est parce que on a théorisé la notion de consentement parce que elle a essimé dans notre culture via des ouvrages comme celui de Vanessa Springora. D'abord, ça a commencé avec la libération de la parole puis la libération de l'écoute.

On a commencé à comprendre que enfin les violences sexuelles étaient systémiques, que c'était pas justement l'œuvre d'un homme marginal, monstrueux, de l'ordre de l'exceptionnel. Non non, c'est de l'ordre du extrêmement répandu. Ça traverse tous les points de notre société, ça on l'a compris.

Et ensuite des œuvres sont venues faire tous ces concepts dans notre bibliothèque, dans nos esprits, dans nos cursus universitaires parfois. Et ensuite, on arrive à euh l'abaissement, par exemple de l'âge légal pour consentir. Euh et tout ça c'est arrivé après en fait que il y ait eu mit tout sur les réseaux sociaux, que il y ait eu le consentement en librairie.

Donc on voit que la bataille, elle est du coup d'abord dans les idées, dans la culture, dans la société et que les changements, ils adviennent d'abord chez nous et ensuite les institutions se mettent au pas. Pour autant, les institutions ne doivent pas être négligées dans le sens où l'application de politique publique à grande échelle peut venir confirmer, propager et et péréniser ce changement qui advient d'abord dans les mentalités. Et donc pour terminer pour vous cette bataille culturelle, comme on a eu la bataille culturelle dans le féminisme où il y avait quelque chose de très joyeux, c'est c'est aussi ça que vous soulignez, ça doit se continuer en fait à se mener sur d'autres domaines avec de la joie et que contrairement à ce qu'on peut penser, c'est pas l'apanage de l'extrême droite qui bah survendique aussi de la joie.

C'est pas la les seuls, ils appuient sur la peur, mais ils appuient aussi sur l'idée qu'il y a que eux qui sauraient bien vivre. Exactement. On est arrivé à une espèce de absurdité culturelle aujourd'hui où on a les personnes qui défendent le projet de société le plus violent, le plus euh le plus isolant, le plus inégalitaire qui se revendique de euh la d'être des bons vivants, de de la bonne chair, de pouvoir de vouloir rire de tout, de vouloir Il y a des vidéos qui circulent sur internet qu'on mettra sûrement à l'écran où on voit plein de personnes à des banquets de français avec du saucisson, de la viande de la musique pour dire bah voilà ça c'est la France qu'on veut laisse en France qu'on a eu et ça fait partie aussi de la stratégie de communication exactement et de vouloir cette fierté voilà d'être français du drapeau, de vouloir se réjouir ils ont investi la joie et donc du coup ils ont un projet qui divise qui isole qui précarise qui violente et ils passent pour ceux qui offrent finalement le plus de plaisir le plus le futur le plus désirable et à l'inverse nous à gauche dans les programmes progressistes on vise quand même à ce que ce soit mieux pour tout le monde et on a un programme qui pour moi est beaucoup plus alléchant euh est beaucoup plus égalitaire et qui vise vraiment à offrir des perspectives d'avenir pour le bien commun.

Et on nous on nous fait passer pour des empêcheurs d'exister, pour d'éternel rabageois, pour des gens qui voudraient asceptiser les assiettes, la culture, censurer, je caricature he bien évidemment. Pas tant que ça honnêtement, pas tant que ça. Non non parce que c'est ce qu'on dit de des personnes par exemple qui défendent l'écologie.

Tout à fait exactement que voilà, on voudrait mettre manger des graines et du tofou et qu'en fait on sait plus, on on a perdu totalement le goût de l'agriculture française et cetera. Pareil, je pense aux humoristes qui peuvent avoir parfois un humour extrêmement oppressif et nous on passe les féministes, on passe pour les senseuses, on passe pour les empêcheuses de rigoler, celles qui cassent l'ambiance en soirée. Et donc pour moi, j'ai envie de renverser cette narration, de dire "Mais attendez, pas du tout, si on s'attache au fait, euh nous ce qu'on prome, au contraire, c'est du désir, c'est de la joie, c'est du plaisir, c'est de mieux vivre, c'est de mieux manger, c'est de ne pas avoir du poison dans nos assiettes, c'est de ne pas être tué par nos conjoints." Exactement.

Donc ça, il faut le montrer, faut le revender, faut dire "Mais attendez, notre projet de société, il fait envie, il est désirable. rejoignez-nous. Donc voilà, c'est euh c'est c espèce de de déséquilibre entre bah la réalité d'une part et le récit qui est construit autour des idées qui sont défendues euh que j'invite à se réapproprier.

Bien, on va terminer sur ces mots. Merci beaucoup Blanche Saba d'avoir été avec nous sur le plateau de Blast. Je rappelle que votre livre La bataille culturelle qui est préfacée par Cyril Dion vient de sortir et il est disponible aux éditions Castorman.

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