La fabrique de l’apathie face aux changements climatiques

les matins de france culture guillaume erner suite à la tempête alex on sait que la france est aux prises avec le réchauffement climatique ces événements nous le rappelle jean baptiste fressoz ce bonjour vous appartenez à la génération d'historiens de spécialistes qui travaillent à la fois sur l'histoire et la situation actuelle de l'écologie de la crise climatique vous publier un ouvrage important avec fabien le ch et les révoltes du ciel une histoire du changement climatique du 15e au 20e siècle et c'est aux éditions du seuil votre réaction justement on fait que c'est la tempête alex et ce type d'événements catastrophiques qui nous rappelle le changement climatique jean mathis fressoz alors la réaction c'est effectivement on voit ce que c'est que changement climatique c'est un accroissement des risques qu'on connaît mais ils sont plus intense plus fréquents et une réaction aussi qu'on peut avoir c'est de dire finalement au milieu du dix neuvième siècle il y avait eu des débats très riches sur la cause de ce genre d'événement il ya eu par exemple de très grandes inondations dans les années 1840 1850 en france 1156 en particulier sur dans le sur le rhône sur la loi des immenses inondations et on voit un grand débat dans l'espace pique français sur la question du changement climatique est ce que ces grandes inondations sont causées par un changement climatique anthropique causés par l'homme est ce que c'est parce qu on a trop déforester est ce camp parce qu on a coupé les forêts de montagne il ya tout un débat entre deux types d'administration les eaux et forêts qui lui c'est ça le problème le problème c'est qu'en fait avec le développement économique et avec aussi la mauvaise gestion des forêts de montagne par les habitants montagnards on a accru le risque d'inondation et puis les ponce des chaussées me propose une solution très technique cette question va endiguer on va contrôler la nature manière beaucoup plus ferme et ça va lancer tout le débat sur 6 les reboul reboisement le reboisement des terrains lantagne en sauce ou le sous le second empire puis sous là sous la troisième république donc ce qui est frappant c'est de voir que ce type d'événements extrêmes depuis longtemps a été lié à des formes d'actions humaine en fait et l'autre l'autre chose frappante on vient d'entendre parler de l'obsession islamistes du président une certaine manière on retrouvait aussi cette obsession dans les débats sur le changement climatique exactement à ce moment là c'est à dire c'est à dire que le discours du changement climatique au milieu du 19e siècle a servi la cause de la colonisation de l'algérie mais cette théorie que l'algérie avait eu un bon climat et avait été ce climat avait été détruit par la colonisation et par la conquête musulmane en fait est que la colonisation française ce sera une manière de restaurer la nature et le climat sûr sur cette colline aucune justification de la colonisation qui est très puissante qui né en france dans les années 1830 on le voit très bien cette idée de régénérer restaurer la nature de 2 des indigènes mais au delà de ces théories farfelues on voit jean baptiste fressoz ce que très tôt le réchauffement climatique ou en tout cas les aléas climatiques ont été perçus comme étant la conséquence de comportements humains alors ça tout à fait oui le fait depuis en gros la colonisation de l'amérique c'est ça qui lance vraiment le débat sur la question du changement climatique anthropique depuis à partir du xvième siècle la question du changement climatique émergent d'abord comme un discours pro coloniale un discours impérial colonisés finalement c'est restaurer lempire d'adam resterait lempire de l'homme sur la création et cette idée que les climats en amérique sont froid humide pensez aux hivers du canada ce genre de choses c'est parce que les indiens en fait ont laissé leur territoire en déshérence ils n'ont pas vraiment exploité l'ont pas vraiment mis au travail et c'est une manière aussi de diamants il possédait pas leurs terres et donc c'est une manière de justifier l'appropriation coloniale en amérique ce qui veut dire que finalement l'absence d'aléas climatiques ou de catastrophe climatique est une conséquence de la bonne gestion des terres dans l'esprit donc de ses ancêtres là il ya de ça effectivement c'est aussi un signe que dieu sanctifie la colonisation si le climat s'améliore après que les protestants ou les catholiques français viennent sur le sûr sûr sûr l'amérique c'est le signe que dieu favorise cette cette action et puis pour un homme comme christophe colomb jeudi a pris dans votre livre les révoltes du ciel et bien il y a un lien entre les arbres et le climat alors pour comprendre ce lien alors christophe colomb le fait déjà mais c'est surtout à partir du 7e ou 8e c'est que ça devient évident il faut se re situer dans un cadre de pensée qui le créationnisme vous pensez que pour tous les savants de mais pas que pour les savants de cette époque la terre est une création parfaite d'un être infiniment supérieur et donc à tenter changer comme ça trace tiquement le couvert forestier sur des kilomètres carrés forcément c'est faire quelque chose sur cette création parfaite et cette création elle est parfaite parce que les arbres jouent un rôle dans un grand cycle qui le cycle de l'eau ou pense que derrière les arbres ont de fait un rôle dans le cycle de l'eau 1 mais on imagine que la transformation de ce cycle de l'eau père déforestation peut avoir des conséquences absolument gigantesque donc plutôt positive jusqu'au xviiie siècle et qui deviennent vraiment catastrophique à partir de la fin du xviiie et du début du 19e siècle jadis nos ancêtres jean baptiste fressoz où ses ancêtres avaient peur de l'eau du froid du show alors libre quand on déforeste omettons fin xviiie début 19e en gros ont perturbé le cycle de l'eau douce à venir c'est plutôt de la sécheresse en gros qu'on risque de provoquer on les provoque aussi des vents différents d'effroi supérieure face s il ya différentes causes ce qui est sûr c'est qu'à partir du début du xviiie début 19e déforester c'est forcément mauvais d'un point de vue climatique et lorsque l'on prend cette histoire finalement ce que l'on se demande jean baptiste fressoz et c'est ce qui sert de fil directeur à votre ouvrage on se demande non pas comme on a pris conscience des aléas climatiques mais comment on les a oubliés comment on a oublié cette affaire de changement climatique anthropique effectivement ça c'est quelque chose d'assez marquant c'est compensé raconter une histoire assez classique qui aurait été une histoire de prise de conscience avec fabien le ch et puis en fait on arrive à quelque chose de très différent ce qui est intéressant finalement dans l'histoire c'est comment on a réussi à se désinhiber comme on a réussi à oublier ce lien entre couvert forestier et climat or l'histoire est complexe mais il ya un facteur qui est très important c'est que dans la seconde moitié du 19e siècle les sociétés des pays riches construisent leur leur résilience face aux aléas du ciel et scellier bon ben c'est dire ce qu'on connaît je viens le les réseaux de chemin de fer qui permettent d'approvisionner en céréales s'il ya une dizaine à un endroit on peut approvisionner à une région entière on sert à lever d'ailleurs la globalisation des marchés agricoles le fait qu'on puisse apporter du blé de russie des états unis en masse en k2 en cas de nouvelle saison donc c'est vrai que en gros la dernière crise de subsistance et de 1845 1947 et après dans les pays riches d'europe occidentale il ya plus de plus ce risque de famine de disette et de famille ne vient plus quelque chose de politiquement inflammable faut imaginer en fait que dans une soupe dans des sociétés agraires la question du climat est et centrale simplement parce que toute l'économie dépend des deux ça en fait donc on aux ancêtres étaient beaucoup plus sensibles à cette question du changement climatique qu'on ne l'est maintenant donc on a construit cette forme de résilience économique qui amena vie joue un rôle très important dans disons le cette mise sous l'eau sous le coude un peu cette question du changement climatique et puis après il ya des questions fassent des avancées scientifiques de fait on connaît par exemple la théorie des algues glaciaire d'ailleurs la découverte des algues gatien est liée à ce qu'on va l'histoire qu'on raconte avec fabien locher c'est des débats en fait qui émerge à partir de la question de s que en coupant les forums en train d'abîmer le climat est un des savants suisses vont dire non mais dans le passé il y avait eu des climats beaucoup beaucoup plus froid ce qui prouve qu'en fait le lien est assez peut-être ténue entre l'action humaine et le climat donc la torride zagada science en parts du club béjaoui la science en part très fortement du climat dès la fin du xviiie siècle en fait ça c'est quelque chose qui nous a surpris aussi c'est que vraiment c'est les meilleurs savants c'est l'académie des sciences est la rolls haïti en grande bretagne qui font vraiment la meilleure science possible pour étudier le climat parce que c'est une question si importante en fait c'est une question centrale politiquement et donc c'est une question centrale scientifiquement elle donc la science qu'elle ce qu'elle fait elle va étudier les bandes vendanges l'avancée des glaciers l'évolution de la végétation de manière très très précise et méticuleuse c'est vraiment le début de la climatologie historique donc ce qui nous semblait intéressant aussi de raconter c'est que finalement la question du changement climatique telle qu'on la pose maintenant évidemment ça entièrement changé puisque c'est maintenant le cycle du carbone est pas cycle de l'eau mais devait être et les rites de savoir qui sont nés dans l'histoire qu'on raconte à propos du 18e 19e siècle et la france jean baptiste fressoz alors la france joue un rôle important dans cette histoire pour une raison assez assez simple c'est que ce qui politise le climat ces débats forestier or en gros c'est quand on choisit maintenant est-ce qu'on coupe les forêts est ce qu'on les vents etc et la france du fait de la révolution française l'état français possède un immense domaine forestier les forêts nationales qui sont héritières fait des biens du clergé qui ont été expropriés en 1789 et à chaque fois que on essaye de discuter est ce qu'on doit vendre un bout de forêt naturelle pour désendetter l'état et dieu sait qui est à français est endetté pendant la révolution et l'empiré et à chaque fois qu'on va proposer ça la question du changement climatique va refaire surface à l'assemblée nationale où il ya des débats enflammés sur si vous vendez les forêts nationales alors vous allez détraqué le climat de la france et ces débats vont courir tout jeu jusqu'au milieu du 19e siècle en fait c'est vraiment c'est ce ce tte vainement révolutionnaire qui fait que le climat devient important dans la vie politique française de la fin du xviiie au début au milieu du 19e siècle mais alors comment sommes-nous devenus aussi indifférent à la menace climatique jean baptiste fins hausse mais ce que dit donc vous nous expliquer qu'au 18e on y pensait qu est ce qui s'est passé il ya l'aspect résilience dont je vous ai déjà parlé donc en gros pour un état comme la france en gros faut voir que dans l'est on va bien ça dans les archives jusqu'au milieu du xxème siècle les préfets sont très soucieux de l'état des récoltes parce qu'ils anticipent en fait la prochaine disette la prochaine émeutes mais potentiellement la prochaine révolution donc c'est vraiment le sujet central du politique dans la seconde moitié du 19e siècle c'est beaucoup moins cas pour les raisons que j'ai déjà précisé et assez curieusement l'émergence du co2 comme facteur climatique donc la découverte de l'effet de serre qui date des années 1860 c'est tindle en angleterre qui montre sa défaite ctrc mettent les lycéens en soit ce oui c'est ce qui veut dire que ça n'est pas un an 6 aimant nouveau à oui non la fin les bases ça c'est aussi un important choix de le savoir pour les auditeurs les bases physiques des la théorie du changement climatique elles sont très anciennes sédation ce très très solide en fait et c'est pour ça que c'est important l'histoire des sciences et qu'on voit à quel point les savoirs sont construits depuis longtemps et ça renforce en mesure le crédit qu'on peut leur donner bon genre donc le co2 est d'abord vu comme quelque chose de positif c'est à dire que les premières personnes qui écrivent sur l'effet de serre et 10 en fait oui on aime effectivement du co2 mais c'est bien parce que ça va réchauffer le climat et ça va éviter le prochain âge glaciaire donc si vous voulez à la fin du 19e siècle shéarim us par exemple qui parlent de l'effet de serre et de changement climatique lui il pense on est dans une forme d' anthropocène l'homme agit très fortement sur la planète mais sans le bon sens du terme mais oui parce que a priori il pouvait être compliqué de penser que le réchauffement était en soi un risque on pense que c'est plutôt une action positive les premiers écrivains sur ce qui fait le premier savant qui trahissent la question je pense que c'est quelque chose d'assez positif et c'est seulement à partir de 1955 56 qu'on comprend effectivement il ya un gros gros problème qui est lié au fait que le co2 ne se dissout pas dans l'océan se dissout pas à suffisamment dans l'océan rig ans et que la quantité de co2 va le faire maintenant qu augmenter et à partir de là des dès 1956 57 les firmes pétrolières discutent de cela il ya un grand congrès en 1956 de toutes les firmes pétrolières qui discutent de cette question là et elles savent trés trés bien qu'elles sont en train de réchauffer le climat je veux dire c'est pas du tout une découverte récente mais alors comment va-t-on réussir à fabriquer cette apathie parce que il y a donc ses fils pétrolière vous dites une certitude on sait que le mécanisme de l'effet de serre donc qu'il ait découvert depuis plus d'un siècle je parle pour le mitan du 20e donc on a tous les ingrédients pour finalement prendre conscience et on ne prend pas conscient lors deux deux répliques de ford a baptisé la première a pâti là on se désintéresse du lien entre eux finalement le changement climatique lié à la forêt donc on la forêt devient moins importante économiquement au cours du 19ème siècle il ya un autre aspect physique le climat perd de son influence faut se mettre aussi dans la tête de ces hommes du 18e jeu comme une 19e siècle le climat c'est la matrice du vivant c'est ce qui fait le vivant pensez aux théories de la marque ou le climat façonnent les u façonne tous les êtres vivants y compris les humains donc changer le climat c'est produire des formes de dégénérescence et par exemple la théorie de l'effondrement des sociétés orientales c'est qu'elles ont trop déboiser jeu pas palmyre babylone ces magnifiques ruines qu'on retrouve dans des déserts elles ont trop des boisés elles ont détraqué leur climat ils ont produit leur propre dégénérescence raciale ya un traître est un sous-texte raciste en fait dans tous ces débats au mieux deuxième chèque qu'on retrouve sur l'algérie d'ailleurs très très très clairement donc cette cette forme de la désinhibition ça passe plutôt par d'autres formes de savoir qui montre que le climat est pas si important donc par exemple si un exemple tout simple la microbiologie pasteur les maladies c'est lié à des microbes c'est pas lié à des changements environnementaux c'est pas liées au climat si vous prenez l'économie aussi l'économie l'économie marginal east elle pense l'économie comme quelque chose d'assez abstrait c'est des questions d'utilité donc c'est plutôt un truc psychologique alors que l'économie au chp à l'économie classique elle pense la fertilité des sols elles pensent les récoltes elle est beaucoup plus ancrée dans le réel donc c'est le climat perd de son influence est assez à la mode pour des sciences comme la sociologie aussi me dire allez vieux déterministe climatique c'est quelque chose de ringard et dépassé quoi donc à cet aspect là sur la deuxième des émissions plus récente celle qui nous intéresse plus directement donc les années 1900 en gros ce qui est frappant c'est effectivement donné 50 exxon est à la pointe de l'étude du changement climatique et dans les années soixante dix la question du changement climatique est consensuel les républicains aux états unis comme les démocrates part de changement climatique pense que c'est important même à l'élection de george bush père george bush s'intéresse aux changements climatiques en parle et ses essais seulement disons à la fin des années 80 début des années 90 que vraiment il ya un backlash est bon ça bien été étudié par des collègues america naomi oreskes entre autres avec exxon qui se met à financer des think tanks climato-sceptiques qui diffuse l'idée qu'il ya une controverse parmi les savants alors qu'à ce moment-là jaune il ya plus de controverses à partir en fait d'un un article important fait par des français en particulier je vous ai qui est là dedans c'est l'étude des carreaux gaza qui montrent qu'elle est parfaite synchronisation entre la température et la présence du co2 dans l'atmosphère travaillée que des carottes glaciaires il ya plus de débat scientifique plus du tout et c'est à partir de ce moment-là concrets cette controverse complètement artificiel autour du changement climatique ça c'est une histoire qui est assez connue mais qui a joué un rôle à mon avis dans dans la prise de retard des décisions et puis après il ya tout plein d'autres choses à mon avis qui sont importantes par exemple pour tous tout le système qu'on avait mis en place autour des crédits carbone des mécanismes de compensation tout ça c'était une manière de continuer comme avant en fait l'idée que l'on va pouvoir voyager à new york et puis on va aller planter quelques arbres pour se donner bonne conscience ça ça joue un rôle aussi dans la désinhibition jean baptiste fressoz votre livre les révoltes du ciel et publié aux éditions du seuil il est co écrit avec fabien locher on va voir maintenant que cette prise donc de conscience maintenant que vous nous avez expliqué les grandes étapes de cette prise de conscience du réchauffement climatique et des aléas climatiques quelles sont aujourd'hui même les décisions qui sont prises la loi climat notamment au parlement européen qui a été adopté hier à ce sujet et on va voir quelles sont les conséquences concrètes de ces dispositions légales 8 heures sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume erner 8h22 nous sommes en compagnie de l'historien jean baptiste frais sauce vous publiez avec fabien locher les révoltes du ciel une histoire du changement climatique du 15e au xxème siècle publié aux éditions du seuil dans cet ouvrage jean baptiste frais sauce vous expliquer finalement comment on en est venu très tôt à comprendre qu'il y avait un lien entre l'homme et le réchauffement climatique même si souvenirs n'était pas forcément celui que l'on retient scientifiquement aujourd'hui et comment on avait fini par oublier que les changements climatiques et notamment le réchauffement pouvait être considéré comme une catastrophe comment finalement on avait fabriqué de l'apathie alors aujourd'hui cette apathie elle est en passe de se dissiper et justement pour évoquer la manière dont les politiques et la société civile se saisisse de cette question nous accueillons judith rossfeld bonjour je vous êtes professeur de droit privé à l'école de droit de la sorbonne pas rien et vous avez notamment publié justice pour le climat les nouvelles formes de mobilisation citoyenne aux éditions odile jacob judith rossfeld les eurodéputés ont voté ce mercredi un amendement à la loi climat proposant de passer la réduction des émissions de co2 à 60 % plutôt que 55 % au-delà de ce détail qu'est ce que cela montre sur l'évolution de la législation relative aux climats judith rossfeld on a effectivement des prises de conscience qui apparaissent dans la loi ou dans les textes qu'ils sont parfois spectaculairement introduit dans les textes c'est évidemment une grande tendance actuellement mais on risque de se retrouver devant la même dissonances que je dirais d'habitude même si c'est un peu exagéré par les d'habitude mais dans le même temps par exemple nous avons six enfants portugais qui agissent contre l'union européenne pour insuffisance de sa trajectoire de baisse des émissions de gaz à effet de serre au même titre que nous avions eu un cas très emblématique qui s'appelait paul climatique ace qui étaient menées par des associations et des agriculteurs des lavandier des apiculteurs pour dénoncer précisément les conséquences qu'avait la dégradation climatique sur leur activité professionnelle ce que je veux dire par là c'est que on a effectivement beaucoup de textes et des annonces qui tente de peser sur la trajectoire soit de baisse des émissions soit d'adaptation et que les résultats se faisant attendre on a en parallèle une mobilisation d'une partie de dés citoyen une partie des réseaux associatifs pour peser afin que ces objectifs qui sont affichés qui sont très très ambitieux d'autant qu'on n'a pas encore une trajectoire qui soit dans le bon sens de baisse des émissions pour peser précisément sur ces trajectoires effectivement qu'est ce que l'on est en droit d'attendre de ces mobilisations citoyennes judith rossfeld alors elles sont massives 1 elles sont elles se font sentir partout dans le monde elle se manifeste soit par des grèves de lycéens le vendredi on en a une qui a repris vendredi dernier elle se manifeste dans la rue elle se manifeste parfois violemment on a parlé de nouveau vandalisme aux états unis parce que des pipes lines ont été détruits ce sont des exemples on a de la désobéissance qui est un mot d'ordre de certaines associations et puis on a surtout une mobilisation devant les tribunaux qui est sur tous les continents non pas dans tous les pays puisque la chine ou le brésil même si le brésil on a des actions la chine est un peu à l'écart mais on a des mobilisations devant tous les tribunaux du monde et ça donne parfois à la fois un affichage qui est très spectaculaire parce qu'on a des enfants qui agissent aux états unis on a des enfants et des jeunes adultes qui agissent en colombie en représentation de leurs générations et des générations futures on a des de plus en plus de citoyens qui s'associe à ces actions puisque en avait 8 186 personnes aux pays bas qui agissaient contre l'état néerlandais et on a dix sept mille personnes qui agissent contre shell lors carbone meadows précisément entre ont pris comme ce récit maintenant on le sait a été en partie construits ils agissent en tromperies à l'égard de certaines carbone mais jazz pour dénoncer ce récit qui a pu être livré aux investisseurs ou au consommateur est donc partout dans le monde on a ces actions judiciaires pour peser sur la définition de l'intérêt général et faire prendre davantage en compte les nécessités en face de la dégradation climatique dont la prise de conscience elle est aussi là parce qu'il ya eu la tempête alex qui montre une fois de plus je dit rochelle les conséquences du réchauffement climatique on a également appris que le mois de septembre avait été le plus chaud jamais enregistré tout ça sert la cause de ces luttes tout à fait alors moi j'aime beaucoup une étude de l'université de yale qui datait de quelques années et qui m'ont très précisément et qui montre le chemin qu'on a parcouru alors c'est aux états unis où le récit sur la dégradation climatique a été quand même un récit très très mouvementée mais 74% des femmes et 70 % des hommes estimait il ya juste quelques années que le changement climatique n'était pas quelque chose qui allait les touches et c'était pour les générations futures et quand on leur demandait s'il allait avoir des effets personnels à craindre là les chiffres descendait à 48 % ou 40 % donc c'est certain que les citoyens si on peut généraliser ont une certaine conscience maintenant de la dégradation climatique une autre étape serait de leur faire toucher du doigt ce que leur consommation même s'il ne s'agit pas de les responsabiliser le sol mais une des pistes par exemple puisque beaucoup de nos émissions sont importés dépendent de la consommation que l'on a de produits importés l'une des pistes qui est par exemple indiqué par le conseil pour le climat qui a la charge de superviser la trajectoire du gouvernement dans ce sens c'est d'inscrire comme mont à leux nutrisse corps d'inscrire le climat de ce corps c'est à dire est ce que ce produit est chargé en émission et de sorte à ce que les consommateurs puissent faire leur choix ce qu'est une direction qui se discute puisque ça revient responsabiliser le consommateur il ne s'agirait pas de déresponsabiliser les pouvoirs publics en faisant simple jean baptiste fressoz vous avez employé purefans le mot prise de conscience et je crois que justement faut tordre le cou à cette idée de prise de conscience qui en fait une notion qui dépolitise complètement cette affaire et ça va devenir il ne songe pas une question juridique est essentielle en fait dans les procès qui sont qui ont déjà eu lieu contre exxon qui vont sans doute avoir lieu contre total donc il ya vraiment cette triste c'est pas une affaire de prise de conscience donc on avait parfaitement conscience on sait ce qu'on fait et je veux dire on sait ce qu'on fait depuis les années 50 très clairement sur l'assaut des dunes des fonctions du bouquin c'est un peu de rap et ça que c'est pas une question de conscience de plein de questions de morale c'est pas une question de vertu c'est une question de régulation du capitalisme et la question de la régulation du capitaine par l'ajout si je pense est importante les procès contre les états à mon avis va ça peut avoir un rôle vraiment important je donne juste un exemple historique au 19e siècle pour ce qui concerne la pollution industrielle les états l état français était pro industrie très clairement là le seul grain de sable dans une logique était parfaitement verrouillé d'autorisation administrative qui laissait les uns soit le faire à peu près ce qu'il voulait c'était les procès c'est lé procès au civil et c'était les voisins qui demandaient des indemnités pour pour les pollutions qu'ils ont duré donc la question de qui va payer pour ce changement climatique et centrale est ce que ça va être un coup qu'on va répartir sur l'ensemble du social ce qu'on va réussir à faire payer les actionnaires de total je pense que c'est la question essentielle qu'on doit se poser maintenant mais alors justement il ya quand même une situation assez paradoxale aux états unis est lorsque vous observez les forces en présences politiquement donald trump est bien évidemment loin une prise de conscience je ne sais pas quels termes les employés mais en tout cas elle lui considère qu'il n'y a pas de problèmes liés au réchauffement climatique il considère qu'il n'y a pas de réchauffement climatique causé par l'homme tandis que les entreprises en tout cas certaines d'entre elles jean baptiste fressoz sont plutôt extrêmement pionnière dans ce domaine alors il s'agit peut-être de greenwashing ou pas d'une volonté est de mettre en avant leurs efforts écologiques pour je ne sais pas avoir leur image de marque ou leurs cours de bourse monter mais en tout cas le rapport de force il est différent alors aux états unis pour hormis le cas trump on a créé cette forme d'oeuf on a créé ce le fait que les gens de droite républicains souhaitent majoritairement climato sceptiques c'est pas un truc naturel une fois encore les républicains dans une 70 était forte nixon c'est quand même le mec qui a créé les pieds et enfin je veux dire c'est une véritable protection agency qui est hyper importante pour c'est à dire bah le en gros une agence de protection de l'environnement qui a joué un rôle très important dans la régulation le concert inspiré en europe en fait donc c'est vraiment moteur si vous voulez ce moment là et s'il ya des contestations aussi d'ailleurs pour parler des musées des mobilisations c'est lié à toutes les contestations liées aussi à la lutte pour les droits civiques contre gadget mais sera-ce est beaucoup plus large enfin alors ça c'est le retournement du politique le retournement du capitalisme je voyais par exemple que cette semaine en bourse une compagnie qui fabrique des éoliennes aux états unis est passé devant chevron autrement dit une grande entreprise pétrolière et c'est un indice y en ad'autres évidemment du fait que aujourd'hui les entreprises sont peut-être plus avancé que ce pouvoir politique l'a sur la question du climat vous faites l'amour elles sont parfaitement opportuniste à dire les entreprises qui ont été les sources du changement climatique ont financé le climato-scepticisme maintenant les pétrolières se disent que effectivement ce n'est peut-être pas le meilleur business il faut qu'on répartisse un peu les risques voilà je pense que c'est simplement de la bonne la bonne gestion ça rien à voir avec la préservation de la planète en gros la foule le rôle des entreprises s'est pas de préserver la planète le but est de faire d'argent donc il faut leur imposer seul outil de préservation judith rossfeld le fait de mener des actions en justice sur cette question là qu'est ce que l'on peut en attendre qu est ce qui aujourd'hui est fait dans ce domaine alors il ya deux il ya deux directions qui sont empruntés majoritairement par les citoyens ou les associations et les citoyens qui agissent ensemble cette partie de la société civile il ya des actions contre les étangs en carence fautive en démission face à un dérèglement climatique sas a abouti pour l'instant uniquement aux pays bas puisque les citoyens et non je parlais tout à l'heure dans une affaire où un gant d'un on réussit un ce que en décembre 2019 leur état soit enjoint de coller à la trajectoire de baisse des émissions qui avait été annoncé dans l'est dans l'accord de paris en décembre 2015 donc ça c'est vraiment le plus l'un ras-jdir est la décision la plus spectaculaire vis-à-vis d'un état et puis on a aussi une direction qui est plutôt empruntés par les pays latino américains c'est le cas de la colombie où des enfants et adolescents ou non de leurs droits à la vie à l'alimentation qui allait être atteint par qui est atteint par le dérèglement climatique ont réussi à faire personnifier la partie amazonienne de la colombie et [Musique] un renvoyer à des plans de protection pour son rôle dans l'absorption des gaz à effet de serre ce qui ne fonctionne pas encore très bien donc tous tout ce mouvement débute en fait il est très très massives depuis 2010 est il avait existé dans les années 2005 parce que les états unis avaient refusé de ratifier le protocole de kyoto et puis en australie aussi on avait eu des mouvements de ce type mais depuis 2015 2017 il ya une explosion de ces actions qui petit à petit acclimate le judiciaire qu'il a une position comme on le disait à ses centrales qui acclimate le judiciaire un réagir à ces questions alors nous là on a emmené dans la tente de la décision des associations dans la ferme menée par quatre associations accompagnent et j'insiste de deux millions et demi de citoyens ce qui montre quand même à l'accompagnement d'une certaine partie de la société civile mais on voit dans les mois qui viennent de s'écouler à mon sens des petits marqueur d'un changement nos juridictions puisque le conseil d'état en juillet a quand même menacé l'état d'une astreinte de 10 millions d'euros 54 mille euros par jour s'il ne se mettaient pas aux normes si les plans régionaux de pollution de l'air n'était pas aux normes alors qu' il y avait eu un raid condamnation deux ans avant et on a aussi un tournant à mon sens du conseil constitutionnel qui a reconnu une force un préambule de la charte constitutionnelle de l'environnement en janvier 2020 pour reconnaître que l'environnement on peut discuter de ce terme évidemment et le patrimoine commun des êtres humains et interdire à des fabricants de produits phytosanitaires d'exporter des produits qui étaient interdits en france donc là on a un tournant à mon sens des juges au sens large du conseil constitutionnel vers des décisions qui sont plus favorables alors que ça n'était pas forcément le cas avant ce ne sont que des marqueurs pour l'instant la trajectoire reste faible en france de baisse des émissions jean baptiste ré so alors s'il ya autant de marqueurs qui vont dans l'autre sens quoi c'est à dire s'il ya le recul sur les néonicotinoïdes écoles marcus puis sur un sujet qui est scientifiquement mais complètement enfin plié on sait très bien que c'est absolument désastreux pour les insectes et pour autant s'en fiche pour sauver une filière sucrière ce qui est marrant c'est qu'au gouvernement dit il n'y a pas d'alternative fait quand on y réfléchit il ya plein d'alternative déjà on pourrait peser moins de sucre ce qui serait pas une mauvaise chose pour la santé publique et puis il ya des systèmes d'assurance quelque chose qui marche très bien en italie sur le maïs en fait les pour éviter du ce et rohs de dinde d'insecticides de pesticides les les producteurs de maïs dans le nord de l'italie bombes à phosphore de mutuelle et met au pot et s'il ya des chants qui sont touchés et ben il ya une compensation et ça coûte beaucoup moins cher que l'usagé des pesticides tout le temps en fait parce que le problème c'est que ces pétitions j'utilise en anticipation avant même si elle pas d'insectes quoi c'est ça qui est complètement absurde en fait donc il ya plein de l'alternative et puis bon live at river essentielle se demander de quoi on a vraiment besoin est ce qu'on a besoin d'être le premier exportateur de premier exportateur montre que le premier producteur européen de sucre est sans doute le premier exportateur européen de sucre ya aucune obligation à ce que la france est le contour dit il n'y a pas d'alternative alors qu'on va très bien en pleine période de pandémie que l'état peut tout à fait faire plein de choses en fait le discours de y a pas d'alternative dès que c'est une question écologique alors que c'est une question économique écologique essentiel une question économique mineur il me semble par exemple choquant il justement et la question de la pandémie puisque il ya un lien qui est fait par le gouvernement entre la pandémie et le fait de devoir sauver cette filière sucrière puisque dans le marasme économique y est c'est ainsi que les choses sont présentées il faut faire en sorte que cette filière soit maintenu à flot dans votre livre jean baptiste fressoz vous montrer comment les transformations climatiques ont perdu de leur charge d'angoise de leur intensité politique et donc une angoisse chasse l'autre peut-être que la pandémie toute façon c'est un discours qu'on a vu qu'on a entendu est ce que la peur de la pandémie ne va pas masqué est la peur du réchauffement climatique parce que la question du chômage va faire que les français vont se désintéresser de la question de l'écologie ce serait vraiment eu enfin complètement absurde quoi pour une raison toute simple c'est qu'une transition écologique c'est plutôt quelque chose qui peut résorber la question fait le chômage s'il ya moins d'énergie moins de machines on a besoin de plus de main d'oeuvre donc il ya plein de fins et hp économistes mais il ya plein de papiers qui montrent que en gros il ya besoin de plus de monde pour faire tourner des éoliennes qui fait la tournée des centrales nucléaires il ya besoin de plus de monde en si on fait des du transport doux plutôt que l'automobile et des autoroutes voilà donc cesser je pense que l'agriculture biologique on peut aussi plus de monde que l'agriculture intensive donc non c'est vraiment un faux dilemme est posée ça en gros il vous ce serait le dilemme entre êtres aux chômeurs ou faire une chimio quoi si on écoute le gouvernement donc c'est vraiment un faux dilemme il faut le refuser en fait n'a pas hésité résumé en ces termes mais en tout cas le bilan pour la corde de paris sur le climat judith rossfeld aujourd'hui il semble plutôt faible on a l'impression que les choses avancent lentement votre sentiment à cet égard oui c'est sûr que ça avance lentement alors qu'on est face à une urgence absolue si on prend les chiffres pour la france on est un 1 une diminution de 0,09 par an des émissions alors que on doit atteindre -3 % en 2025 ce qui veut dire ce sont les chiffres tout à fait récent 1 du haut conseil pour le climat pour l'année 2019 alors qu' il faudrait donc on triple nos baisses d'émissions dans les années qui viennent ou plutôt que de les stabiliser donc rien que pour la france on est assez lent même si on est décrit comme un bon élève nous sommes assez long et encore une fois il faut intégrer les émissions importés et justement quelles sont les perspectives en la matière puisque on voit donc les objectifs fixés par la corde paris ne sont pas atteints lors ensuite la question consiste à savoir si ceux ci peuvent être atteignable on a semble-t-il également un effilochage des mesures préconisées par la convention citoyenne pour le climat ça aussi c'est l'autre prise de conscience en ce moment oui ça c'est un point très important parce que la convention citoyenne pour le climat s'était la face non contentieuse de la participation des citoyens c'est à dire que là on voit une mobilisation absolument importante d'une partie de la société civile devant les tribunaux ce qui n'est pas une fin en soi d'aller attaquer son état ou d'aller attaquer sa carbone mais d'or devant les tribunaux et ce qui peut avoir des résultats évidemment mais un gouvernement participative délibératif qui intégrerait les citoyens et la version je dirais pacifique de gouvernement d'un grand commun comme le système climatique même re territorialisée à l'échelle nationale de chacun des états et ne pas se tenir à ce que l'on a dit à ses citoyens encore une fois c'était une délibération très organisés avec de l' expertise ça n'était pas de l'improvisation ne pas se tenir à la parole qu'on a donné à cette tentative de gouvernement de commun avec des citoyens et peut complètement desservir cette direction puisque effectivement on a des on avait cent quarante neuf propositions sont 46 qui avait été retenu après un joker on a le bonus malus au poids des véhicules qui a sauté on a le fait que le train soit taxée en moindre mesure à 5 5% de tva plutôt que 10 on à l'éco participation aérienne qui est sorti on à la publicité qui aurait été régulée dans naissance plus écologique donc on voit effectivement sortir de la loi qui est une loi dédiée qui prendrait en charge 40 ou 50% des mesures impliquées par la convention citoyenne on le voit revenir des conflits d'intérêts ce qui est tout à fait normal mais qui aurait dû être régi dans la convention citoyenne pour le climat une fois qu'on avait promis de se tenir à ces propositions donc à mon sens cela on rate on gratte un tournant intéressant de démocratie délibérative et contributive de la convention citoyenne depuis les années 90 depuis que je suis étudiant on étudie forme a fait étudier la démocratie technique la question de la participation et c est ce que les travaux récents montrent bien c'est qu'en fait d'une certaine manière ça souvent été une manière de gouverner la critique les premiers à lancer par exemple des expériences de débats parfois hâtives c'était edf pour faire accepter le nucléaire donc ça c'est vraiment prévisible archi prévisible que ça allait donner sa joie que la question c'est un fait que le personnel politique quand vous avez un ministre des finances qui dit moi j'aime la voiture quand vous avez un mini des transports djebbari qui ancien pilote de jet privé et qui a rencontré macron parce qu'il voulait monter une entreprise de transport aérien inter-régional faut pas s'étonner de la politique ou naval à faux pas de tarifs via je pense qu'il faut aller chercher beaucoup plus loin et c'est vrai qu'il faut se méfier effectivement d opération diversion type convention citoyenne sur le climat les hommes peuvent changer d'avis ou si jean baptiste fressoz en tout cas certainement mais on n'a pas eu l'expérience de sa sous ce gouvernement 8h44 sur france culture les révoltés du ciel jean baptiste frais sauce vous l'avez coécrit avec fabien le che c'est aux éditions du seuil judith rochebelle de votre livre justice pour le climat les nouvelles formes de mobilisation citoyenne aux éditions odile jacob