Au nom des pères : une conversation littéraire avec Hugo Lindenberg et Félix Moati

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. Être père, être père et ses difficultés, c'est la question et ce sont les réponses aussi qui sont données dans vos deux livres respectifs. Et c'est la raison pour laquelle j'ai souhaité vous réunir ici même, Hugo Lindenberg. Bonjour. Les années souterraines, c'est le livre que vous publiez aux éditions Flammarion. Vous êtes psychologue et écrivain. Ces années souterraines forment le récit d'un retour traumatique.

Le narrateur, qui est architecte quadragénaire, qui habite en Californie depuis une vingtaine d'années avec sa femme, revient à Paris pour vendre l'appartement à Paris, dans le 15e arrondissement, où il a vécu avec son père, où il a vécu une enfance qu'on peut qualifier d'absolument cauchemardesque, pour faire court. Cette enfance cauchemardesque est racontée grâce par le biais d'aller-retour. Le procédé narratif témoigne d'aller-retour entre la situation présente où le narrateur tente de vendre cet appartement. Il a pris beaucoup de temps avant de se décider à le vendre, mais il est à Paris pour le vendre.

Et des épisodes où il se remémore la période où il fut enfant avec son père, qui avait tout pour ne pas être un père. Félix Moati, vous êtes comédien, réalisateur, et vous publiez Voir clair aux éditions de l'Observatoire. Voir clair raconte l'histoire d'un homme anxieux, Joachim, qui, à l'annonce de la grossesse de sa compagne, Lucie, bascule dans une angoisse absolument terrible. Il n'arrive pas à assumer la paternité à venir. Il doute de tout, mais d'abord de lui-même, du réel, de sa capacité à aimer, à agir. Alors que sa femme, sa compagne, Lucie, au contraire, elle avance, elle porte l'enfant, elle affronte le réel.

Et la naissance du fils, Alexandre, constitue une sorte de moment central dans ce livre, puisque l'enfant naît, mais le père, lui, échoue à grandir. Vous êtes très anxieux, Félix Moati ?

En règle générale, vous voulez dire ?

Écoutez, je vous laisse le soin de répondre à cette question.

Déjà, avec ce qu'on a écouté, ce que le monde traverse, c'est difficile de ne pas l'être. Je pense qu'on est tous hantés par des images. Voilà, la mort de cette américaine, moi, m'a absolument bouleversé. Et encore, il y a des images qui peuvent attester de ce qui s'est véritablement passé. Mais dans deux, trois ans, si on suit ce que dit le philosophe Éric Sadin, par exemple, on ne pourra même plus attester de la véracité des images. Et ça, moi, cette espèce d'indistinction généralisée vers laquelle on se dirige, par exemple, c'est un motif d'anxiété très fort chez moi. Cette espèce d'impossibilité de distinguer le vrai du faux.

D'ailleurs, cette inquiétude-là irrigue mon roman, puisque le personnage de Joachim doute toujours du réel. Notamment, par exemple, il cite le film Matrix. Voilà, cette espèce d'inquiétude par rapport au réel. Mais c'est une inquiétude qui est toujours traversée par la joie, par l'amour, par la félicité.

C'est un livre, effectivement, qui est un livre joyeux, drôle, et qui est un livre assez iconoclaste, assez fantaisiste. Il y a des situations assez absurdes, puisque l'argument premier de ce livre, c'est la rencontre dans la rue d'un homme qui propose à un autre d'écrire son roman, d'écrire son livre.

Alors, en fait, Joachim arrête Félix dans la rue. Alors, Félix, je ne dis pas que c'est moi. Je ne sais pas qui est ce Félix. Joachim arrête Félix dans la rue et Joachim lui dit « Excusez-moi, Félix, j'aimerais que vous écriviez mon histoire. » Dès lors, Félix va se faire narrateur de la vie de Joachim, de son frère Nathan, de leurs compagnes respectives, et de moultes autres vies. Un cousin avec une fin tragique, un prêtre défroqué, mégalomane, et d'autres histoires imbriquées.

On peut dire que le triangle premier, c'est celui que forme cet homme Joachim qui devient père, la femme, Lucie, de cet homme, et puis Nathan, le grand frère, qui est psychanalyste. Il y a beaucoup d'histoires de psychanalystes. Oui. Le psychanalyste, c'est, en quelque sorte, à la fois le frère confident, mais c'est aussi une certaine Mme K, qui est la psychanalyste de Joachim.

En effet, ça vient de ma pratique de l'analyse, mais aussi de mon amour pour cette discipline. Et puis, je trouve que c'est un formidable ressort de comédie, la psychanalyse, puisque c'est de l'ajoute verbale. En tout cas, tel que c'est décrit dans le roman, c'est que je le mets en scène comme de l'ajoute verbale, comme un duel de mots, quelqu'un qui essaye de faire éclore une vérité, ça peut être un formidable ressort de comédie. Donc voilà, c'est ça que je voulais mettre en scène dans le roman.

Une toute autre manière d'envisager le père, Hugo Lindenberg, là, le père dans votre roman, Les années souterraines, c'est le père de cet enfant, de cet enfant qui raconte cette histoire. Et il y a une phrase que j'ai trouvée qui résume parfaitement ce que pense cet enfant, cet enfant devenu adulte, de la manière dont il a vécu avec ce père. L'enfance, ce chemin de ronces, je m'en suis extirpé avec tant de hâte. Elle réside tout entière, images, goûts, sensations, entre les parois de cet immeuble du 15e arrondissement de Paris, chez mon père, où j'ai croupi 10 ans du jour de la mort de ma mère à mes 15 ans.

Waouh ! Oui, je voulais raconter l'histoire d'un homme qui pourrait être père sans qu'il ait besoin de se déplacer à l'intérieur de lui, mais aussi physiquement, de retourner sur les lieux de son enfance, où, effectivement, qui était une enfance plutôt chahutée, avec un père qui n'était pas tout à fait présent à cette fonction paternelle, et pour retisser des liens, justement, pour essayer de, lui, il dit que pour retrouver comme une chose qu'il aurait oublié, donc pour, en quelque sorte, pouvoir se déplacer de cette position de fils et retrouver quelque chose de la joie à l'endroit où il n'en avait pas trouvé la première fois.

Ce père n'est pas absent au sens où il pourrait être ailleurs que dans cet appartement, il est là, mais il échoue à comprendre ce que c'est qu'être père, et d'ailleurs, ce livre s'ouvre sur une scène qui est terrible, l'enfant a invité un petit camarade, c'est un très jeune enfant, et à un moment, les deux petits-enfants ont faim, et donc le père va leur servir une pizza surgelée qu'il réchauffe au four micro-ondes, et l'invité, donc l'ami du petit-enfant, pleure tellement il trouve la situation terrible, triste, tellement il est désorienté.

Oui, ce qui touche le narrateur à ce moment-là, c'est l'incapacité de son père à même faire un geste simple vers l'enfant qui pleure, et ça lui fait se rendre compte, ce regard extérieur, à quel point chez lui c'est triste, ce que lui c'est vertu à ne pas voir, et donc ça raconte effectivement l'histoire d'un père qui est là, physiquement présent, mais qui est préoccupé, qui est ailleurs dans son esprit, et toute la tâche de cet enfant, quand il est enfant, au lieu de profiter de ce moment de sa vie, c'est d'essayer de comprendre cet énigme paternel, et où est son père, où est-ce qu'il s'absente ? Qu'est-ce qui préoccupe ce père ? Qu'est-ce qui fait qu'il est là sans être là ?

Alors moi, ce qui m'intéressait surtout, c'était l'énigme, plus que la réponse de cet énigme. On comprend dans le livre que cet énigme, elle tient à un arrière-fond qui est celui de l'histoire du père qui est né à Patry, pourchassé par les nazis sous l'occupation, et que le fait d'avoir été un enfant caché, probablement, c'est l'explication que se donne l'adulte dans le livre, lui a pas permis, à son tour à lui, d'être père.

Mais à la limite, c'était presque secondaire, je veux dire, pour l'enfance, et qu'il s'en rend bien compte, d'ailleurs en rencontrant d'autres gens dans l'immeuble quand il y revient, que chacun se trimballe avec lui, l'énigme de son enfance et de la raison pour laquelle son identité, c'est des habits comme ça qu'on nous donne et dans lesquels il faut qu'on apprenne à vivre, et chacun porte les siens, et j'ai l'impression que c'est ça qui va l'aider à se déplacer aussi pendant le roman, c'est de se rendre compte qu'on est tous soumis à ce type d'énigme, et que c'est dans la rencontre, ensemble, qu'on peut arriver à en partager quelque chose et à faire émerger quelque chose de nouveau.

Et vous, Félix Moati, vous écrivez désormais je suis là, mon fils va avoir 4 ans, il parle, me dit toujours, c'est sa nouvelle phrase, arrête ton char, je fais ce que me dit mon fils, j'arrête mon char, je parle de moins en moins, je veux être précis, parce que péché, comme le dit Joachim, c'est manquer sa cible, alors l'inverse du péché, c'est sans doute la précision.

Merci de me citer, de le lire avec votre voix. Oui, déjà parce qu'il me semble qu'en hébreu, péché se dit chet, et que chet littéralement veut dire manquer sa cible, et je suis assez fasciné par cette définition qui voudrait dire que l'inverse du péché, donc ce serait d'être précis, de ne pas manquer sa cible, de mettre la flèche au centre du, je ne sais pas comment, voilà, de la cible, de la précision en tout cas. Et j'ai trouvé ça très bien, et puis arrête ton char, voilà, cette idée que le fils invente le père en fait, que le fils, in fine dans le roman, ce dont se rencontre Joachim, c'est que le fils l'invente.

Oui, parce qu'en fait, il y a quelque chose de terrible pour Joachim, c'est qu'il s'aperçoit que lorsqu'il va devenir père, il va cesser d'être fils, il n'a pas envie de cesser d'être fils, il connaît donc une sorte d'orage terrible, il se livre à son grand frère, autrement dit Nathan, qui est psychanalyste, et qui lui dit, mais bon, si tu n'étais pas angoissé, si tu n'étais pas terriblement angoissé quand tu allais devenir père, quand le serais-tu ?

J'ai adoré écrire les scènes qui se déroulent à la maternité quand il est comme ça dans une maternité de nuit, dans une, voilà, cette maternité faite d'ombre et d'ombre de père inquiet, de famille qui traverse la maternité, à lui, à la recherche d'un Snickers parce qu'il a tout de suite envie de manger des sucreries, et puis il y a quelque chose de régressif et d'enfantin, d'une ultime tentative de rester en enfance, voilà, mais c'est des motifs de comédie, mais en effet, moi, devenir père a été une secousse inouïe dans ma vie, identitaire, un vertige que je ne soupçonnais pas et je voulais en faire un sujet de comédie.

Alors que vous, votre personnage, Hugo Lindenberg, autrement dit, cet enfant qui a grandi, il recule le moment où il pourrait être père, ce qui lui vaut un certain nombre de controverses, de disputes avec sa compagne qui, elle, aimerait avoir un enfant et il procrastine, il reste dans l'enfance, il ne vend pas l'appartement où son père

n'y rentre même pas.

Racontez-moi.

Non, ce que disait Félix fait écho quand tu dis il faut renoncer à sa position de fils pour être père et dans mon livre, il y a une scène, par exemple, où le narrateur décide d'apprendre l'hébreu tout seul et quand il l'annonce à son père, très fier, le père dit ah ben moi aussi je l'avais appris mais mon père s'en foutait. Et comme si, et il le ressent à plusieurs moments du livre, comme s'il y avait un problème où son père n'arrivait pas lui-même à changer effectivement cette focale et de sa position de fils de passer à celle de père.

Mais justement, le fait que dans votre livre Hugo Lindenberg, eh bien, ce père qui, finalement, on a l'impression que la paternité lui est tombée dessus un peu contre son gré alors que le fils, lui, ne veut pas, résiste à l'idée de devenir père.

Oui, pendant l'écriture, j'ai lu ce livre d'Imkertes, Kaddish, pour l'enfant qui ne naîtra pas, où il se pose beaucoup cette question parce que pour être père, il ne suffit pas d'avoir un enfant, de mettre un enfant au monde. En tout cas, il y a aussi une dimension qui consiste à vouloir l'élever, créer une relation avec lui et c'est la question que se pose le narrateur. Il se dit, juste faire un enfant, mais à quoi bon ? Et on voit dans le roman, il y a beaucoup de situations où il se retrouve en conversation avec des enfants, des enfants des autres ou dans des situations familiales qui font surgir en lui petit à petit, éventuellement, le désir d'avoir un enfant à son tour.

Et donc, il recule ce moment, il procrastine, il se remémore tous les moments où il a été terriblement malheureux du fait de sa relation au père, du fait aussi, il faut en parler, de la mort de la mère.

Oui, il a comme ça un événement traumatique qui fait qu'il y a cette espèce de trou noir de l'enfance qui est à la fois une béance et une source d'attraction énorme pour lui qui lui permet de retrouver les sensations de l'époque, de se souvenir de moments comme ça très précis parce que tout s'est inscrit, il le dit à un moment au moment de l'annonce de la mort de la mère, c'est comme si une partie de lui-même s'était incrustée dans les murs de cet appartement, c'est-à-dire que l'événement était si fort qu'il a figé quelque chose de l'enfance et que ça lui donne aussi une voie d'accès comme ça à cette période de sa vie. Et le père là aussi,

même vis-à-vis de la mort de la mère, du suicide de la mère, ne réagit pas comme il... J'allais dire, ne réagit pas comme il aurait dû réagir mais je ne sais pas très bien en fait comment il faut réagir.

Et comme souvent quand on ne sait pas il se passe dans beaucoup de familles quand il y a des drames et donc l'enfant doit se construire à l'intérieur de ces silences.

Alors que le personnage de la mère dans votre livre Félix Moati, lui au contraire c'est un personnage c'est pratiquement le personnage le plus solide du livre.

Oui sans doute et puis il y a aussi ce fantasme que nourrit Joachim adolescent par rapport à sa mère qui est de l'imaginer espionne. Il est persuadé qu'ayant été dans sa jeunesse Rose, donc la mère, recrutée à la sortie de l'ENA par le SDEC l'ancêtre de la DGSE il est persuadé que sa mère a fait carrière dans les services d'enseignement mais qu'elle ne lui a tout simplement jamais dit. Et ça je trouvais charmant ce fantasme là et qui parle aussi de la duplicité de la figure maternelle dans l'esprit d'un jeune adolescent. Pourquoi duplicité ?

Il y a ce territoire fantasmatique que peut représenter une mère quand on est adolescent à la fois au premier objet d'amour et en même temps objet dont on se sépare inéluctablement et voilà donc ce vertige identitaire que peut représenter cette duplicité.

Mais alors parce que Lucie donc la mère n'est pas du tout idéalisée au contraire elle est assez sèche ironique Elle a de la répartie

Elle n'est pas tendre Non mais voilà parce qu'encore une fois le bouquin est traversé par beaucoup de disputes conjugales et je trouve que la dispute conjugale c'est un formidable ressort de comédie puisque c'est de la joute verbale c'est un match de boxe et je trouvais ça très drôle.

Je sens qu'Hugo Lindenberg est d'accord avec vous on va en parler dans quelques minutes les années souterraines c'est votre roman Hugo Lindenberg aux éditions Flammarion Félix Moati Voir clair c'est aux éditions de l'Observatoire on se retrouve dans quelques minutes c'est difficile d'être père 7h59 bientôt 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Erner et oui c'est difficile d'être père selon Félix Moati dans Voir clair son roman aux éditions de l'Observatoire il s'agit donc de l'histoire de Joachim qui a un enfant avec Lucie et ils ont du mal il a du mal à assumer cette paternité qui le bouleverse totalement tandis que vous Hugo Lindenberg dans les années souterraines publiées aux éditions Flammarion il s'agit du regard d'enfant sur son père son père qui est là mais qui tout en étant là est abstent tandis que la mère de cet enfant elle s'est suicidée et cette disparition a été mal expliquée mal annoncée par le père en raison supplémentaire du mal-être de cet enfant les deux romans présentent des incapacités d'être père qui suscitent différentes disputes et notamment chez vous Hugo Lindenberg cet enfant devenu adulte retarde le moment d'être père ce qui lui vaut notamment des tensions avec sa compagne les disputes conjugales c'est donc vous aussi un sujet qui vous parle

en tout cas dans le livre il y a surtout aussi des scènes de disputes conjugales du père du narrateur avec sa nouvelle compagne et l'enfant est pris là-dedans et à défaut d'avoir des liens familiaux qui sont construits il se retrouve comme un invité un peu dans cet appartement et du coup à assister à des engueulades et auxquelles il ne souhaiterait pas et à sentir comme ça qu'il faisante dans cet appartement qu'il se sent complètement étranger à ce qui se passe là et il ne comprend pas bien pourquoi qu'est-ce qu'il fait à côté de ce couple il y a aussi plusieurs scènes dans le livre de rencontres où il se retrouve face à cette problématique on croit souvent comprendre l'autre quand en fait il parle complètement d'autre chose et une fois il se retrouve comme ça avec une femme qui l'engueule pour quelque chose il n'arrête pas de lui dire ah oui mais je comprends parfaitement elle lui dit non vous ne comprenez pas et c'est souvent je trouve à l'intérieur de ce malentendu que se situe quelque chose de très intéressant où on a souvent tendance à vouloir à tout prix comprendre l'autre au lieu d'entendre ce qu'il a à nous dire dans sa singularité alors que c'est dans ces moments là que quelque chose de nouveau peut surgir et il va comme ça faire beaucoup de rencontres dans l'immeuble de voisins et à certains moments va surgir quelque chose de nouveau qui va lui permettre d'évoluer cette personne c'est Solange oui

Solange c'est une voisine oui et cette voisine elle va lui servir en quelque sorte mère de substitution pourrait dire les choses ainsi

je sais pas en tout cas elle représente quelque chose parce qu'elle habite l'appartement juste au dessus de celui dans lequel elle a grandi seule avec son fils parce qu'elle même est récemment veuve et il va se jouer quelque chose comme ça dans cette espèce de symétrie un peu étrange où en étant invité dans cet appartement en nouant un lien qui va le surprendre avec cette femme il va avoir l'impression de réparer quelque chose comme si le fait d'avoir dans des lieux où il y a eu tellement de froideur et tellement d'absence de soins et d'affection d'être capable de créer comme ça une relation si forte avec cette femme avec son fils ça va pour lui réchauffer quelque chose

avec une description physique quasiment de cet appartement qui semble répugnant je lis un extrait de votre roman Hugo Lindenberg les années souterraines il rentre avec un nouveau répondeur ici tout pue tout est sale tout date du Stettel tout est moins bien sauf en matière de technologie l'appartement peut s'enorgueillir d'être à la pointe de la modernité avec son micro-onde le dernier modèle de Militel un magnétoscope un téléphone à touche avec un bouton bis

souvent c'est ce que je voulais c'est toujours cette idée de ce sentiment d'extrénité qu'on peut avoir par rapport à la maison de ses parents tout d'un coup on est quelque part bon on n'a pas choisi et souvent on a honte de ce qui nous semble n'être que chez nous dans cette configuration-là en l'occurrence il trouve que chez lui c'est pas assez bien par rapport à chez ses amis ou c'est plus propre plus rangé mais surtout et il le remarque après en allant notamment chez cette voisine ce qui manque c'est l'amour et c'est l'amour qui enchante un appartement et qui fait que c'est pas grave si c'est un peu sale c'est pas grave si c'est un peu dérangé mais chez lui la vraie nudité ce qui est vraiment absent c'est les liens d'amour

chez vous Félix Moati il y a donc d'une certaine manière des motifs de dispute des motifs de dispute sur une vaisselle une vaisselle sale sur des questions qui sont des questions en apparence prosaïques secondaires triviales oui mais qui touchent en réalité à l'essence même de la relation

évidemment évidemment je pense que les disputes enfin ces tâches qui apparaissent complètement triviales et quotidiennes sont des motifs de dispute et moi j'en fais des scènes de comédie puisque je trouve ça drôle et que de toute évidence j'ai l'impression que quand des couples se disputent s'écharpent sur ces questions là le vrai sujet est ailleurs alors le vrai sujet il est

je veux en voir clair

en fait il y a quelque chose de formidable dans l'amour je crois je suis sur France Culture je peux citer Alain Badiou mais Alain Badiou dans l'éloge de l'amour dit que c'est une construction d'une vérité à deux c'est à dire à partir de la différence à partir de l'altérité et non pas à partir de l'identité dès lors que cette construction d'une vérité à deux commence à s'éroder à s'effriter ça devient ça devient absolument passionnant je trouve et il y a des joutes verbales qui se mettent en place surtout que le personnage de Lucie donc de la compagne de Joachim à le sens du verbe voilà

et alors justement dans ces deux romans dans la manière dont vous vous adressez à votre à un père respectif puisqu'il s'agit de deux romans je le rappelle j'ai songé à vous faire entendre un texte extrêmement célèbre la lettre au père de Kafka voici un extrait lu par le comédien Renaud Bertin

très cher père tu m'as demandé récemment pourquoi je prétends avoir peur de toi comme d'habitude je n'ai rien su te répondre en partie justement à cause de la peur que tu m'inspires en partie parce que la motivation de cette peur comporte trop de détails pour pouvoir être exposé oralement avec une certaine cohérence et si j'essaie maintenant de te répondre par écrit ce ne sera encore que de façon très incomplète parce que même en écrivant la peur et ses conséquences gênent mes rapports avec toi et parce que la grandeur du sujet outrepasse de beaucoup ma mémoire et ma compréhension

un commentaire Félix Moati il y a un point entre un point commun entre la lettre au père de Kafka et ce dont il est question d'en voir clair c'est la question de la transmission

en effet pour moi c'est absolument fondamental mais en fait j'ai eu cette phrase qui a peut-être présidé à l'écriture du roman et qui pourtant n'apparaît que très brièvement dans le texte qui est qu'un père finalement c'est quelqu'un qui marche dans les pas de son enfant on pourrait se figurer l'inverse mais je crois très honnêtement que c'est quelqu'un qui suit son enfant voilà et cette idée de transmission elle est en effet elle irrigue tout le texte qu'est-ce qu'on lègue de quoi sommes-nous les héritiers et il faut vite rassembler quelque chose de l'ordre de l'identité parce qu'on est très vite face à son vide qu'est-ce qu'on a à donner on n'a rien à donner et face à ce vide il faut vite rassembler des choses même s'inventer des vies qu'on puisse transmettre à notre enfant

et alors chez vous Hugo Lindenberg le père n'est vu justement que par le fils puisque après tout on ne sait pas si ce qu'il dit est vrai c'est finalement le seul narrateur la seule manière que nous avons d'accéder à cette figure paternelle

oui oui tout à fait c'était c'est un regard complètement subjectif d'un d'un enfant sur son père mais justement et sur les silences de ce père par rapport à ce que disait Félix que dans mes romans j'essaie d'explorer justement comment on se construit et quelles histoires on se raconte quand ceux qui nous précèdent ont refusé de nous raconter leurs histoires ou bien parce qu'elles étaient trop traumatiques parce que ils ont survécu à la guerre à la déportation ou bien pour des raisons différentes mais à chaque fois qu'est-ce qu'on met qu'est-ce que c'est que justement une absence de transmission quand disons les pères n'ont pas marché dans les pas de leur fils alors qu'est-ce qu'on met à la place

et lorsque vous écrivez entre un père et son fils il existe une sorte d'intrication quantique qu'importe la distance entre deux particules prises dans cet enchevêtrement l'une est affectée par ce qui arrive à l'autre depuis toujours quand mon père se blesse j'ai mal derrière les genoux

mais c'est ça par rapport j'avais relu la lettre de Kafka au moment de l'écriture du livre et pour moi c'était important mais de toute façon c'est ce qui est venu parce que je trouve que l'écriture chez moi elle tient plus d'un acte d'amour que d'un acte de colère que c'est plutôt un geste de recréer du lien dans l'écriture avec ce père et je me suis plus rendu compte de tout ce qui liait le narrateur à son père dans le livre que l'inverse et notamment ce genre de choses qui sont au niveau des sensations c'est-à-dire qu'il y a beau n'avoir rien il y a quand même cette espèce de chose qui les lie un peu étrange qui fait qu'effectivement il a quand même de la compassion pour cet homme ou il y a quelque chose qui est en dehors des mots mais qui se joue entre leurs deux présences

il y a chez Nathan et Joachim puisque donc ce sont deux frères il y a là aussi une différence de traitement par le père puisque vous écrivez dans Voir clair Félix Moati Nathan dans cette famille il comptait pour du beurre

oui je crois que ce motif de l'enfant préféré c'est un motif qui revient souvent au cinéma en littérature et qui est un motif qui m'intéresse mais par ailleurs je crois que c'est aussi le fantasme des enfants je ne sais pas si les parents ont des enfants préférés je pense que c'est plutôt un fantasme qui vient des enfants d'être le préféré des parents et notamment là en l'occurrence du père et voilà il y a cette idée cette rivalité fraternelle j'avais envie de faire de ces deux frères cette relation fraternelle j'avais envie de l'irriguer de sentiments mêlés c'est à dire de rivalité d'amour très fort de tendresse très forte en effet Hugo vient de dire que écrire est un acte pour lui un acte d'amour je m'inscris totalement là dedans c'est à dire que c'est un acte de tendresse un acte un acte il faut rentrer dans la vie de ses personnages enfin voilà un acte de tendresse

un acte de tendresse un acte également d'exploration de l'inconscient ou de ce qui résiste à la compréhension avec dans votre livre Hugo Lindenberg en filigrane la maladie mentale ou l'incapacité mentale puisque ce père est un intellectuel on le sait notamment il a une machine à écrire il est l'un des premiers à écrire avec une machine électronique et malgré le fait que ce soit un intellectuel il n'arrive pas à comprendre des choses élémentaires il n'est pas utile d'être je ne sais pas sociologue ou philosophe pour comprendre qu'un enfant a besoin d'amour

j'ai l'impression que le bricolage de ce personnage c'est justement l'intellectualisation c'est comme ça qu'il a trouvé un mode d'existence satisfaisant pour lui mais en revanche c'est au détriment ou parce qu'il n'a pas su construire d'autres choses et c'est intéressant de voir toujours et c'est un peu ce que montrent les différents personnages du livre comment chacun bricole un peu sa solution pour rendre l'existence supportable ou agréable mais que ça ne marche pas dans tous les secteurs

mais ça veut dire que c'est compliqué d'être un bon père lorsqu'on est un intellectuel

alors moi je ne suis ni un intellectuel ni père donc je ne sais pas du tout

vous êtes un peu un intellectuel quand même lorsqu'on écrit et on est nécessairement de ce côté là mais peu importe d'ailleurs puisque vous décrivez un personnage d'intellectuel qui a du mal à être père

je ne pense pas que les deux positions soient incompatibles mais là il se trouve qu'en l'occurrence ce personnage je l'ai pensé comme ça parce que ça correspondait à des motifs biographiques à ce que j'avais envie de raconter

et chez vous Félix Moati ce qui est intéressant toujours sur la maladie mentale c'est que tout le monde lutte finalement avec sa dépression avec sa mélancolie là aussi c'est un motif qui traverse le livre

oui je pense que chacun de nous au jour le jour négocie avec lui-même l'idée c'est d'essayer d'essayer autant que faire se peut de devenir un bon allié pour soi-même ce qui est très compliqué puisqu'on est traversé par de l'agressivité par des sentiments d'hostilité on est traversé par des angoisses on est traversé par de la culpabilité on est traversé par c'est vrai qu'aujourd'hui la santé mentale notamment des jeunes et de ma génération vient au centre des débats et c'est une très bonne chose parce que parce que parce que parce que je vois moi autour de moi je constate l'état d'anxiété des gens enfin c'est vraiment enfin je ne suis pas prophète en disant ça c'est à dire qu'il suffit de tendre l'oreille pour le voir

non mais la question par exemple de la mélancolie puisque vos personnages sont mélancoliques vos personnages ont un rapport extrêmement étroit avec leurs psychanalystes quand ils ne sont pas eux-mêmes psychanalystes ça c'est quelque chose qui est singulier par exemple parce qu'on pourrait avoir l'impression que la psychanalyse et le regretter d'ailleurs que la psychanalyse est passée de mode remplacée qu'elle est ou qu'elle serait par différents médicaments

oui alors moi je crois très fortement à la pertinence de la psychanalyse je sais que la psychanalyse évidemment peut être discutée évidemment que Freud par plein d'aspects est critiquable mais moi je crois très fort à la pertinence de la psychanalyse mais encore une fois dans mon roman c'est plus pour en faire un motif de comédie je trouve ça infiniment romanesque en fait parce que c'est un espace où le langage peut se déplier peut se déployer peut on peut faire sa part belle au verbe voilà

qu'est-ce que vous en pensez puisque je crois

que dans le civil vous êtes psychologue Hugo Lindenberg ah oui un psychologue informé par la psychanalyse aussi et je suis d'accord que c'est un art du langage aussi et ça ça fonctionne très bien avec la fiction en tous les cas et que je prends beaucoup de plaisir dans les romans à déployer des choses de la psychanalyse à l'intérieur de la fiction

mais je ne sais pas quel type de psychologue vous êtes mais je sais qu'il y a aujourd'hui avec le cognitivisme avec encore une fois le recours au psychotrope je ne juge pas le recours au psychotrope je le constate une forme de désinvestissement de la psychanalyse alors que la psychanalyse alors que Freud un certain nombre d'auteurs étaient aussi des humanistes des manières de tenir un discours sur l'être humain qui lui n'est pas remplacé ni par les médicaments ni par le cognitivisme

oui moi j'appartiens à la famille des psychologues qui pensent que la psychanalyse est la mieux à même de prendre en compte l'individu dans sa singularité et donc de l'aider à traverser l'existence

Félix Moati

je crois que c'est Lacan qui dit à chacun sa singularité et à nul autre pareil et en effet rendre justice à la singularité de chacun et se débrouiller de ses symptômes il faut essayer de se débrouiller de ses symptômes mais je n'ai pas envie d'opposer non plus la cure en analyse avec la nécessité parfois pour certains de prendre des médicaments puisque ça sauve des vies littéralement donc c'est vraiment très bien

vous écrivez dans les années souterraines Hugo Lindenberg après cette humiliation j'ai décidé de ne plus dépendre de la psychopathologie du quotidien de mon père il avait utilisé l'expression un jour pour diagnostiquer le foutoir gigantesque de la maison et ça ça m'avait presque rassuré qu'il reconnaisse lui-même avoir un problème mental

ah oui oui c'est drôle et dans le roman à un moment il y a une collègue du père qui dit ah oui mais ça c'est normal ça arrive souvent au rescapé du génocide nazi et du coup lui il est content de trouver des explications un peu de mettre un mot sur ce qui se passe dans sa maison c'est à dire qu'il voit bien que ça fonctionne pas comme chez les autres chez lui et tout d'un coup que le père en dise quelque chose pour la première fois alors ça c'est un cadeau qu'il lui fait parce qu'il se dit ah d'accord donc c'est objectivement quelque chose on partage la vie que ce qui se passe à la maison c'est pas tout à fait comme chez les autres

est-ce que du coup la question c'est celle de faire un parricide un paracide symbolique ou alors un renouvellement du rapport au père Félix Moati vous sursauter je vais pas vous faire sursauter

non non non parce que je non non je crois pas qu'on la question c'est est-ce qu'on tue le père en fait voilà non je crois pas je crois qu'on écrit mais je je non je vraiment je ne crois pas je crois que il s'inscrit justement le personnage de Joachim va apprendre à être à la fois le fils de ses parents mais aussi être le père de son enfant et être au carrefour de ces deux fonctions là

parce que bien sûr vous écrivez un roman mais bien sûr on reconnait votre nom Moati on se dit que peut-être ce nom est aussi celui d'un journaliste que l'on a connu Serge Moati Serge Moati qui par exemple était au parti socialiste comme le personnage de père dans votre roman et donc on se demande quels sont les liens biographiques entre ce père et peut-être le vôtre je ne sais pas

alors non je tiens à dire évidemment moi je travaille avec le matériel existant c'est une phrase de Lénine qui est adorée par Emmanuel Carrère moi je travaille avec le matériel existant et donc évidemment évidemment qu'il y a des traces biographiques dans le roman néanmoins c'est vraiment un pur roman c'est à dire que j'extrapole je pars de choses qui me traversent de choses qui font mon existence quotidienne pour écrire je pense qu'on en est tous là néanmoins ça reste ça reste de la fiction mais le fait d'être

l'enfant d'un père qui a comme ça une personnalité forte

je peux vous raconter une anecdote si vous voulez à 18 ans j'ai fait mon premier film qui est un film qui s'appelle LOL qui est un film très vu par les adolescents et j'étais très fier qu'on me reconnaisse un peu dans la rue et je me balade dans la rue avec mon père ça doit être 10 jours après la sortie mon père à l'époque animait une émission qui s'appelait Riposte on marche et là des adolescentes de 14 ans me reconnaissent font ah c'est l'acteur de LOL on fait quelques mètres et là mon père me regarde moqueur et me dit si jeune elle regarde Riposte voilà ça c'est voilà si vous voulez j'allais trouver ça très drôle et très charmant de la part de mon papa

même question pour vous Hugo Lindenberg parce que votre père Daniel Lindenberg était un intellectuel un intellectuel reconnu un politiste et donc je me demande on s'interroge sur les liens qu'il y a entre ce personnage dans le roman et ce Daniel Lindenberg que l'on a sinon connu du moins lu

oui bah tout comme Félix je dirais alors en citant du coup Annie Arnaud mais pas Carrère mais moi j'écris j'écris à partir de moi c'est à dire à partir d'éléments biographiques je sais pas s'il y a des liens avec l'homme que vous avez connu précisément non puisque je postule qu'il y a plusieurs pans de la personnalité qui sont différents et par ailleurs moi ce qui m'intéressait c'était dans la fiction de raconter des sentiments vécus des choses vécues et pas des scènes vécues et donc j'ai l'impression que c'est à partir du moment où on rentre dans la fiction qu'on atteint une sorte de vérité pas la vérité mais une vérité de partageable d'émotions de sensations et moi c'est vraiment au niveau des émotions et des sensations que la littérature m'intéresse en ce qui me concerne quand je l'écris et pas tellement l'histoire les détails biographiques des gens voilà

bien sûr mais puisque vous citez Ernaud Ernaud qui parle de venger sa race on songe à venger l'enfant qu'on a été

tout l'inverse en ce qui me concerne justement on disait tout à l'heure tuer le père moi c'est pas du tout la démarche au contraire c'est plutôt aller à sa rencontre et là où disons ça a pu échouer d'une certaine manière dans la vie est-ce qu'on peut retenter quelque chose dans la littérature pour moi souvent le fait d'écrire c'est me donner une seconde chance à quelque chose qui n'a pas eu lieu ou qui a eu lieu d'une manière insatisfaisante je sais pas comment le dire et tout d'un coup on peut repasser comme ça sur le passé

c'est une bonne conclusion et pour vous écrire ça signifie quoi Félix Moati

moi je vais tout droit vers la réconciliation c'est toujours ce qui m'habite ce qui me hante et écrire écrire ça veut dire c'est une très difficile question mais un acte de tendresse

très difficile mais comme vous avez différents moyens d'expression le cinéma le fait d'être acteur aussi lequel choisissez-vous pourquoi écrire plutôt qu'avoir une autre forme d'expression

alors j'ai toujours voulu écrire j'avais écrit un roman quand j'avais 19 ans mais qui n'avait pas été publié qui s'appelait Goodbye Topica si des gens sont preneurs mais écrire parce que parce que en fait j'y trouve encore une fois une manière d'exprimer de la pure comédie c'est vrai que je suis très attaché à la comédie

Félix Moati voir clair aux éditions de l'Observatoire Hugo Lindenberg les années souterraines c'est aux éditions Flammarion dans quelques instants mes camarades Gilles Gressani du Grand Continent et Lucille Comeau et puis le journal d'Anne Lorchouin le 8h45 c'est parti