Ukraine : le plan de Donald Trump est-il un plan russe ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

La semaine dernière fut révélé par voix de presse un plan de paix établi pour mettre fin à la guerre en Ukraine. Ce projet, défendu par Donald Trump, négocié avec l'entourage diplomatique de Poutine, prévoit notamment que Kiev renonce à rejoindre l'OTAN, limite ses capacités militaires, accepte de céder des territoires occupés dans le Donbass. Mais ce plan est-il vraiment un plan Trump ou bien la liste des attentes et des suppliques russes ? A-t-il été rédigé par Moscou ou par Washington ? Et quelles stratégies les Européens réunis hier à Genève peuvent-ils concevoir pour défendre leurs intérêts ? Pour en discuter, deux invités ce soir. Isabelle Lasserre, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes journaliste, rédactrice en chef adjointe au service international du Figaro et l'autrice de l'ouvrage intitulé « Les fantômes de Munich, l'Europe face aux défis du monde contemporain ». C'est aux éditions de l'Observatoire et cela a paru le 15 octobre dernier. Face à vous, Vera Grandseva, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes politiste, enseignante à Sciences Po Paris et l'autrice de l'ouvrage intitulé « Les Russes veulent-ils la guerre ? C'est au cerf » paru en 2023. Merci à vous deux d'être présentes ce soir dans « Questions du soir ».

L'Ukraine traverse l'un des moments les plus difficiles de son histoire. La pression est aujourd'hui très forte. L'Ukraine pourrait se retrouver confrontée à un choix très difficile, soit la perte de sa dignité, soit le risque de perdre un partenaire essentiel, soit accepter le plan américain, soit affronter un hiver extrêmement dur. Nous ne ferons pas de déclarations tapageuses. Nous travaillerons calmement avec les Etats-Unis et avec tous nos partenaires. Nous ne donnerons pas à l'ennemi de raison de dire que l'Ukraine ne veut pas la paix.

La voix de Volodymyr Zelensky s'exprimait vendredi dernier. Pour commencer, Isabelle Lasserre, est-ce que vous estimez, comme le président ukrainien, que l'Ukraine est à la croisée des chemins ?

Oui, probablement, parce qu'elle peine un petit peu sur le terrain, sans perdre la guerre, parce que le front, finalement, depuis deux ans, n'a bougé que de quelques kilomètres. Mais c'est vrai que Volodymyr Zelensky est en ce moment affaibli politiquement, puisqu'il est affecté par un gros, gros scandale de corruption qui a déjà eu la tête, la peau de deux de ses ministres et qui touche son plus proche collaborateur, Jermak. Mais au-delà de ça, c'est sans doute la première fois depuis la guerre que Volodymyr Zelensky doit affronter en même temps deux grandes puissances, la Russie et les Etats-Unis, qui travaillent main dans la main.

Et c'est vrai que le choix auquel il est réduit, soit de perdre son allié américain qui lui fournit encore des renseignements et qui peut vraiment aller beaucoup plus loin dans les restrictions à l'aide, et le choix de capituler, parce que ce plan est en fait un plan de capitulation, est absolument terrible.

Est-ce que vous qualifiez la situation de Volodymyr Zelensky de la même façon ? Vera Grandseva, on vient d'entendre cette expression, il doit affronter deux grandes puissances aujourd'hui. Vous êtes d'accord avec cela ?

Oui, effectivement, c'est le cas. Et même l'ironie historique est qu'une de ces puissances est un ancien allié. Donc c'est un allié qui a mis le coteau dans son dos. Et effectivement, pour l'Ukraine... Parler des Etats-Unis, bien sûr. Exactement, c'est les Etats-Unis, l'administration de Trump. Donc pendant des années, l'aide américaine était très importante. Aujourd'hui, elle est autour de 20% de toute l'aide que l'Ukraine reçoit. Donc on peut se dire que peut-être ce n'est pas si énorme. C'est énorme, mais en même temps, elle fournit effectivement des éléments cruciaux comme les systèmes patriotes qui aident de défendre le ciel ukrainien.

D'ailleurs, on voit que depuis plusieurs mois, le Kremlin intensifie ses frappes de missiles sur les villes ukrainiennes et il y a plusieurs victimes civiles. Et le deuxième, effectivement, comme disait Isabelle, c'est le renseignement. Le partage de renseignements est crucial pour être capable de se défendre et aussi viser les sites militaires sur le territoire russe.

Alors parlons de ce plan. Ce plan dit Donald Trump aujourd'hui, plan de 28 points, on y reviendra. Mais est-ce qu'il vous semble qu'il s'agit d'un plan américain, Isabelle Lasserre, ou bien d'un plan russe vendu dans du papier Kraft siglé d'un drapeau américain ?

Alors c'est un plan russo-américain, puisqu'il a l'air de convenir aux deux présidents, à la fois Vladimir Poutine et à la fois Donald Trump, du moins quand il a été rendu public. Mais qui a tenu la plume pour commencer ? Oui, mais sur le fond, il me paraît assez évident que c'est un plan russe. Pourquoi ? D'abord parce que le secrétaire d'État, Marco Rubio, l'a quasiment reconnu. C'est-à-dire qu'avant de revenir sur ses propos, il a dit que c'était une liste des souhaits russes. Et effectivement, c'est une liste de Noël pour Vladimir Poutine, quand on liste les 28 points différents.

Et ensuite, parce qu'il y a dans la formulation de certains points, des expressions qui ne peuvent pas venir de la Maison-Blanche. Je pense notamment au point qui stipule que le gouvernement ukrainien doit être dénazifié, qu'il faut chasser tous les nazis de Kiev. Ça, c'est vraiment un langage typiquement poutinien, même avec la meilleure volonté, ou la moins mauvaise, la pire volonté. On ne peut pas imaginer un responsable américain écrire ça. Et puis, on voit bien que les fautes de syntaxe, c'est un texte qui a visiblement été passé à l'intelligence artificielle.

Ce qui n'empêche qu'après, les Américains ont sans doute mis un petit peu leurs pattes, puisque dans certains articles, par exemple celui qui concerne la reconstruction et tous les bénéfices qui doivent revenir aux Etats-Unis, là, c'est visiblement les Américains qui ont rajouté un peu à l'arrache des choses qui les intéressent. Bon, à l'arrivée, c'est un plan russo-ukrainien, mais d'inspiration russe et qui sert quasiment à 100% les intérêts de Vladimir Poutine.

Mais ce qui frappe alors au-delà même du cynisme, c'est l'amateurisme peut-être du camp américain. Utiliser l'intelligence artificielle, ne pas être capable même d'expurger du texte les éléments de langage poutinien. Comment est-ce que vous analysez cela, Vera Grandseva ?

Ça vient peut-être naturellement de la personnalité du président américain actuel, qui lui-même, en fait, n'est pas un grand spécialiste ni dans l'histoire, ni dans la géopolitique, donc c'est assez...

Il n'a pas revenu à moi, mais il a quand même une administration, des conseillers qui l'entourent. Ce n'est pas lui qui reprend, j'allais dire, avec son clavier et son ordinateur, le texte qui a fûté dans la presse.

Mais cette fois-ci, à la différence avec le premier mandat, entre 2016 et 2020, quand il s'est entouré par des vrais spécialistes, par des diplomates, par des personnes expérimentées, cette fois-ci, il a décidé d'aller plus loin et en fait s'entourer par ses amis plutôt, comme Steve Fidkoff, qui est son ancien ami et qui n'est pas un grand spécialiste sur la géopolitique, même ni sur la région. On sait très bien que Steve Fidkoff ne connaissait même pas les régions de lesquelles il s'agissait dans ses négociations. Donc il ne connaît pas ni l'Ukraine, ni le régime de Poutine, ni la Russie actuelle. C'est pourquoi elle se laisse facilement manipuler.

Et juste pour rajouter à ce qu'il disait Isabelle, effectivement, dans ce texte, on voit même les tournures linguistiques russes qui ont été laissées dans sa version initiale. The Guardian ont révélé ça, qu'il y a des formules qu'effectivement, moi, quand j'entends, on le voit dans tous les protocoles diplomatiques, toute la communication diplomatique russe. Par exemple, en anglais, c'était marqué « It is expected that ». C'est franchement, c'est très russe. Beaucoup de diplomates russes utilisent cette tournure.

Donc voilà, on voit même au niveau linguistique à quel point c'est un plan russe qui était effectivement après complété par quelques idées un peu à droite, à gauche, plutôt financière, économique, par les Américains.

Et puis, il faut peut-être aussi, pour bien comprendre cet amateurisme, faire la distinction entre l'entourage proche, voire très très proche de Vladimir Poutine. Je pense en particulier à Steve Witkoff que vous avez mentionné, à son gendre également,

de Donald Trump, vous voulez dire.

De Donald Trump, absolument, pardonnez-moi. L'amateurisme de Donald Trump, va son entourage extrêmement proche, le distinguer de l'administration américaine. Là, les positions ne sont pas tout à fait convergentes. Et le secrétaire d'État des États-Unis, d'ailleurs, a pris ses distances même sur le fond de ce plan.

Oui, c'est ce que j'allais ajouter. C'est-à-dire que là, on touche à l'une des failles de la méthode Trump qui a complètement personnalisé sa manière d'essayer de résoudre les crises. C'est-à-dire qu'il envoie un envoyé spécial. Il a fait la même chose pour le Gaza et le Proche-Orient. Et là, c'est la même chose. C'est-à-dire que c'est Steve Witkoff qui gère la question russo-ukrainienne. D'ailleurs, Vladimir Poutine fait pareil puisqu'il a lui-même son envoyé spécial, Kirill Dmitriev. Et la plupart des choses se passent entre ces deux hommes. Ce qui explique aussi pourquoi, en fait, ce texte n'a pas été visiblement revu par les autres.

De toute façon, sur le fond, Donald Trump se fiche complètement de l'intérêt des Ukrainiens. Il se fiche que ce plan soit juste. Il se fiche même qu'il donne lieu à une paix durable. Ce qu'il veut absolument maintenant, c'est que les armes se taisent. Aujourd'hui, il veut avoir une paix même symbolique dans son escarcelle, avoir son prix Nobel de la paix. Donc, il se fiche complètement du fond. Ça pose vraiment un problème parce que c'est quand même la plus grande puissance mondiale. Et on a une manière de confectionner la politique étrangère et la politique de sécurité aujourd'hui aux Etats-Unis qui pose vraiment question.

Alors, heureusement qu'il y a eu une rébellion autour de l'entourage de Trump, dans les rangs républicains. Heureusement que Marco Rubio a fini par comprendre qu'il s'agissait d'un mauvais plan. Mais ce n'est pas sérieux. Ça donne une impression d'amateurisme. On a l'impression d'un enfant caractériel et que les gens qui travaillent avec cet enfant caractériel, les Européens, Volodymyr Zelensky, etc., les spécialistes, ceux qui connaissent un petit peu plus la situation aux Etats-Unis, sont en train d'essayer de le canaliser sans parler trop fort, pour ne pas l'énerver davantage, pour ne pas que la décision soit encore plus catastrophique. On marche sur la tête. On est en 2025.

C'est le président des Etats-Unis. Et c'est une aberration, ce qui se passe. Une aberration.

Côté russe, cette fois-ci, Vera Grandseva, est-ce que vous estimez que ce plan fuit au bon moment du point de vue des intérêts de Vladimir Poutine ?

Ça fuit un moment parfait pour le Kremlin parce qu'il voit cette situation comme un moment de faiblesse de l'Ukraine au niveau du front. On sait que la ville de Bokrovsk souffre beaucoup maintenant et l'armée ukrainienne peine effectivement à le garder dans les territoires ukrainiens. Du point de vue politique, effectivement, il y a ce grand scandale de corruption en Ukraine qui affecte aussi Zelensky, même s'il faut aussi se rappeler qu'il y avait déjà un scandale comme ça et que l'Ukraine, depuis des années et des années, se bat contre ce problème.

Donc, c'est quelque chose qui inquiète la société ukrainienne, mais en même temps, ce n'est pas pour cela qu'ils vont céder pour Poutine et être prêts à déstabiliser leur pays parce qu'ils comprennent qu'au fond des choses, ce qu'ils cherchent Poutine, en fait, il vise plusieurs objectifs. Au niveau militaire, il vise à démoraliser l'armée ukrainienne parce que si on discute le plan de paix, à quoi ça sert d'aller mourir aujourd'hui pour défendre Pokrovsk et d'autres villes ukrainiennes dans la région de Donbass. Au point de vue politique, il cherche aussi à déstabiliser le pouvoir politique en Ukraine en disant que Zelensky est prêt aussi à peut-être trahir les intérêts ukrainiens.

Donc, il vise plusieurs objectifs et c'est effectivement un bon moment pour utiliser ce moment de crise en Ukraine.

Isabelle Lasserre, dans le fond, Vladimir Zelensky est dans une impasse notamment parce que sa situation de faiblesse est alimentée par Poutine. Il a choisi, Poutine, dans le fond, le bon moment pour avancer sur la voie diplomatique en apparence du moins ?

Oui, d'ailleurs, ce n'est pas un hasard si visiblement c'est Kirill Dmitrieff, l'envoyé spécial de Vladimir Poutine qui a délibérément fait fuiter le texte à Axios. Donc, effectivement, il appuie là-dessus à un moment où Volodymyr Zelensky

Axios qui a fait paraître un certain nombre de révélations ce week-end et ces derniers jours liées justement à l'élaboration de ce plan notamment.

Volodymyr Zelensky affronte sans doute l'une des plus graves crises politiques depuis le début de la guerre. Il faut quand même rappeler que la corruption est dix fois plus importante en Russie. On n'en entend jamais parler parce qu'en Russie, il n'y a pas de société civile qui réclame des mesures anticorruption comme c'est le cas en Ukraine et il n'y a pas non plus d'institutions qui travaillent pour faire éclater les scandales de corruption. Donc, c'est pour ça qu'on en entend parler en Ukraine. D'un certain côté, alors c'est terrible, mais d'un certain côté, c'est quand même une assez bonne nouvelle parce que ça prouve que quand même la société civile, ça fonctionne.

C'est la différence entre une dictature et une démocratie. Mais c'est du pain béni pour Vladimir Poutine et aussi pour tous ses alliés dans le monde qui n'attendent qu'une chose, c'est de dire vous voyez, on ne peut pas prendre l'Ukraine dans l'Union Européenne, c'est un pays corrompu, etc.

Alors sur le fond, intéressons-nous au plan et à son contenu exact. Commençons par ce premier point. un accord global de non-agression sera conclu entre la Russie, l'Ukraine et l'Europe. Toutes les ambiguïtés laissées en suspens ces 30 dernières années seront considérées comme résolues. Fin de citation. Alors j'avoue que c'est expéditif à la lecture. Vous avez toutes les deux osé lever les yeux au ciel. Un accord global de non-agression pour commencer. Est-ce que c'est crédible ?

Déjà, oui, ces formulations, ça commence mal dans cet accord, même si soyons aussi assez prudents parce que ce plan a déjà évolué. Juste en arrivant ici, j'ai vu que déjà il était réduit à 19 points et donc certaines formulations ont été déjà modifiées.

Sans doute, mais pardonnez-moi, ça pose la question, est-ce que la Russie est même capable de respecter un cessez-le-feu ?

C'est peu probable parce qu'on sait que Poutine a déjà signé plusieurs accords et il ne les a pas respectés. Et en plus, avec son obsession avec l'Ukraine et aussi avec la guerre qui est devenue un peu le cœur du régime, il aura besoin de continuer une politique agressive envers des ennemis extérieurs. Donc, c'est peu probable mais imaginons que maintenant, son économie aussi ne va pas bien et effectivement, il progresse sur le terrain mais à quel prix et à quelle vitesse ça va prendre des années et des années pour aboutir à ses objectifs. Donc, peut-être, on peut imaginer qu'aujourd'hui, il peut être ouvert à une trêve.

Ce n'est pas la vraie paix, ce n'est pas les vraies négociations, c'est plutôt une trêve qu'il veut utiliser pour déstabiliser encore davantage l'Ukraine. Mais juste cette formulation que vous avez évoquée, c'est le pacte de non-agressivité entre la Russie, l'Ukraine et l'Europe. Mais dans cette triade, il y a un seul pays qui est agressif, c'est la Russie. Dire qu'il faut stipuler non-agressivité de l'Europe et de l'Ukraine, c'est une abération, c'est contre la réalité de l'histoire, ce qu'on a vécu depuis ces derniers dix ans, parce que Poutine fait la guerre contre l'Ukraine depuis 2014.

Donc, il essaie d'encruster dans ce document beaucoup des choses qui sont, on peut dire, d'une façon maligne pour aussi diluer la responsabilité et pour trouver aussi la justification pour tout ce qu'il a fait contre l'Ukraine et contre l'Europe depuis 2014.

Isabelle Lasserre, entre les lignes, la Russie semble se dédouaner d'une quelconque responsabilité également.

Oui, mais sur le cessez-le-feu, la Russie n'a jamais respecté aucun cessez-le-feu. On se souvient du dernier, c'était les accords de Minsk qui ont capoté. Pourquoi ? Parce qu'en fait, la Russie utilise les cessez-le-feu comme une manière de poursuivre la guerre, la guerre à bas bruit ou pour pouvoir réchauffer le conflit au moment où ça l'arrange. Donc le cessez-le-feu chez Vladimir Poutine, c'est une manière de prolonger la guerre. L'autre raison, parce que dans cet article, ce point que vous citez, la Russie, je pense aujourd'hui, est absolument incapable de se porter garante de la sécurité de quiconque.

Et les Ukrainiens sont vraiment ceux qui ont vécu dans leur chair les promesses trahies de la Russie puisque après la fin de l'Union soviétique, quand l'Ukraine est devenue indépendante en même temps d'ailleurs que la Biélorussie, le Kazakhstan, ces trois grands pays ont accepté de rendre leurs armes nucléaires à la Russie, c'était leur stock soviétique, en échange d'une protection. Et dans les pays protecteurs, il y avait les Etats-Unis, l'Angleterre, la France, puis la Chine. Il y avait aussi la Russie, c'était en 1996, c'était les mémorandums de Budapest et on a bien vu en 2014 puis en 2022 que le pays qui était censé protéger l'Ukraine est celui qui a attaqué l'Ukraine.

Donc on ne peut pas faire confiance à Vladimir Poutine, il est jugé parti dans cette histoire, il a son objectif, il le redit à longueur de discours et de faire tomber l'Ukraine, de faire revenir l'Ukraine dans le giron russe et d'installer à Kiev un pouvoir qui soit aux mains du Kremlin. Donc il ne va pas protéger une Ukraine indépendance, il nie la souveraineté de l'Ukraine.

Les points les plus polémiques, les plus inacceptables même diront certains sont liés aux concessions territoriales imposées à Kiev dans ce projet d'accord. Le plan stipule que la Crimée annexée par la Russie en 2014, on le rappelle, ainsi que Louansk et Donetsk seront reconnues comme russes de facto, y compris par les Etats-Unis. Kherson et Zaporizhia seront gelés le long de la ligne de contact, ce qui signifiera une reconnaissance de facto de la ligne de contact, fin de citation, là aussi, sur ces concessions territoriales. Comment est-ce que vous analysez les choses, Vera Gantseva ?

Le côté ukrainien a déjà déclaré que c'était le point qui était inacceptable pour eux. Je crois qu'à Genève, c'était un des points de plus fort désaccord entre les délégations ukrainiennes et américaines. Pourquoi c'est inacceptable pour les Ukrainiens ? Genève,

pardonnez-moi, vous mentionnez la rencontre qu'il y a eu hier, notamment entre Canadiens, Américains et Européens.

Oui, c'est ça. Donc, pourquoi c'est important pour eux ? Déjà, parce qu'on ne peut pas les optimiser les agressions comme Poutine a mené contre l'Ukraine en leur donnant finalement ce qu'ils visaient. Donc, ça donne en fait un précédent qui peut après être utilisé partout dans le monde où on justifie les actes de l'agresseur et on dit qu'à la fin, s'y attendre un peu, s'y faire la pression, s'y continuer à bombarder, tu peux avoir finalement ce que tu as voulu.

Donc, ça peut déstabiliser le système des relations en tension en général mais surtout pour les Ukrainiens, c'est inacceptable parce que déjà, quand même entière de Donbass, parce qu'il s'agit de Donbass, de toute la région de Donetsk, n'est pas occupée par la Russie. donc les Ukrainiens doivent juste céder gratuitement les territoires à Poutine qui même, il n'a pas pu conquérir de façon militaire.

Donc, il s'agit des choses qui sont inacceptables pour les Ukrainiens par définition parce qu'il s'agit de leur territoire internationale reconnu par l'ONU et ce n'est pas les Etats-Unis qui peuvent décider qu'est-ce qui est reconnu au niveau des droits internationaux et qu'est-ce qui n'est pas reconnu. Donc, c'est quelque chose aussi que Trump, il mentionne comme une option dans ses accords mais au niveau des droits internationaux et des relations internationales, c'est quelque chose qui ne va pas donner grand-chose finalement parce que ce n'est pas les Etats-Unis qui décident ces questions-là.

C'est le coup le plus virulent Isabelle Lasser porté à la souveraineté ukrainienne à ce stade ?

Oui, parce qu'en droit international, on ne change pas les frontières par la force. Alors, je sais bien que le droit international a été réduit par Vladimir Poutine et ses acolytes et aussi par Donald Trump à peau de chagrin mais les Européens, heureusement, ils sont toujours attachés. Les Ukrainiens ne sont pas naïfs, ils ont bien compris qu'ils n'étaient pas assez forts pour récupérer dans les six mois qui viennent les territoires qui ont été occupés par la Russie et la Crimée annexés. Ils sont bien conscients que ces territoires occupés vont devoir être gelés.

Il y a une différence entre les gelés pendant un certain temps en attendant, par exemple, que Vladimir Poutine quitte le pouvoir et les accorder à la Russie et que cette tractation soit reconnue par les Etats-Unis. Ça, c'est absolument inacceptable pour les Européens, c'est inacceptable pour les Ukrainiens. Enfin, on demande à l'Ukraine, on demande à un pays qui n'a pas perdu la guerre militairement puisque l'Ukraine n'a pas encore perdu la guerre et un pays qui a été agressé par son voisin de capituler et de donner plus de 20% de son territoire au pays qu'il a agressé. C'est quand même insensé.

Je voudrais qu'on revienne sur la deuxième partie du point que vous n'avez pas commenté l'une et l'autre. Kherson et Zaporizhia seront gelés le long de la ligne de contact ce qui signifiera une reconnaissance de facto le long de la ligne de contact. Fin de citation. Qu'est-ce que cela signifie Vera Grandseva ?

Bon, ça signifie plusieurs choses et c'est ici qu'on voit que soit ce n'était pas bien discuté entre les Américains et les Russes soit les Russes ont fait exprès de présenter ça comme une concession parce qu'on sait qu'en fait les régions de Kherson et de Zaporizhia donc une de ces quatre régions que Poutine essaie de conquérir sont annexées à leur intégralité territoriale dans la constitution russe.

Donc selon pour Poutine pour ses élites pour la Russie en général ce sont ses territoires et il ne peut pas les céder parce que c'est déjà inscrit dans la constitution donc il faut changer la constitution ce qui est possible en Russie de Poutine on est bien d'accord mais ça va être un peu plus compliqué pour lui parce qu'il faut perdre le territoire qu'il ne possède pas en réalité mais qu'il imagine posséder et qu'il a présenté comme ça la société à ses élites donc pour l'instant ça peut nous dire qu'ils ont essayé de présenter le front gelé sur cette ligne entre les Ukrainiens et les Russes comme une concession peut-être donc possible pour montrer leur volonté aussi qu'ils sont prêts à céder mais en réalité ce n'est pas une concession ces territoires même leur parti ne partiennent pas à la Russie ils ont été agressés militairement et conquis en brisant la loi internationale donc voilà à mon avis c'est un petit soit une malcompréhension entre les deux côtés russes et américains soit c'était un jeu assez délibéré par Poutine pour présenter quelque chose comme une petite concession et la volonté de négocier avec les américains

que dit le texte Isabelle Lasserre sur les garanties de sécurité cette fois-ci alors garantie de sécurité et dans le même temps l'Ukraine n'aurait pas le droit d'adhérer à l'OTAN elle n'aurait pas le droit de recevoir sur son territoire des troupes militaires européennes alors qu'est-ce que sont les garanties de sécurité fiables concrètement qu'évoque le texte

c'est aussi un des problèmes un autre des problèmes majeurs du texte c'est-à-dire que s'il y a la paix de main si les russes et les ukrainiens se mettent d'accord sur une paix je ne sais pas si Zelensky dit bon ben vous prenez la Crimée je ne sais pas enfin je caricature exprès la question suivante pour l'Ukraine ce sera la question des garanties de sécurité c'est-à-dire qu'on peut imaginer une sortie de crise avec une Ukraine qui n'aurait pas récupéré pour l'instant les territoires qui sont occupés mais qui en échange rejoindrait le camp occidental et serait protégée par ce camp occidental donc l'Ukraine gagnerait la liberté et la démocratie mais pour ça des garanties de sécurité il y a plusieurs choses c'est d'abord l'armée ukrainienne qui est la première des garanties de sécurité pour l'Ukraine or cette armée est coupée en deux dans le plan russo-Trump c'est la deuxième chose une entrée dans l'OTAN pour pouvoir bénéficier de l'article 5 si dans quelques années il est toujours valable parce qu'avec Donald Trump on n'en est pas sûr or Donald Trump l'a exclu comme d'ailleurs Biden avait exclu une entrée de l'Ukraine dans l'OTAN et la troisième chose ce sont les troupes européennes et ça aussi s'est exclu Vladimir Poutine n'en veut absolument pas donc que reste-t-il comme garantie de sécurité à l'Ukraine pas grand chose en tout cas pas suffisamment pour que l'Ukraine puisse se protéger d'une future attaque russe qui dans ces conditions je suis désolée ne fera aucun doute

un mot très rapide sur le partage de renseignements les Etats-Unis ont expliqué que si l'Ukraine n'acceptait pas l'ultimatum et bien les Etats-Unis refuseraient de continuer de partager du renseignement entre les deux pays quel impact concret là aussi ça aurait sur la guerre est-ce que ce renseignement américain est à ce point déterminant Vera Grandseva ?

ils sont très importants pour l'armée ukrainienne et plusieurs spécialistes et même hauts dirigeants ukrainiens en parlent mais en même temps l'Ukraine a déjà vécu un moment quand il y avait cette coupure du renseignement qui a duré plusieurs jours voilà c'était ce printemps de 2025 donc c'était c'était dur mais ça n'a pas cassé la volonté ukrainienne en fait en connaissant le peuple ukrainien on peut dire que rien ne peut casser la volonté d'être libre et de continuer d'être les ukrainiens donc oui ça va apporter plus de victimes et ce sens sera sur les mains des fonctionnaires américains mais ça ne va pas briser la volonté ukrainienne ça ne va pas les arrêter de leur résistance

Isabelle Lasser ?

oui mais quand même ça a une implication sur les opérations militaires ukrainiennes parce que l'épisode auquel on fait référence c'est que quand les ukrainiens s'étaient emparés d'une poche au sud de la Russie l'arrêt des renseignements américains pendant quelques jours avait permis aux russes de reprendre cette poche et le problème c'est que les américains peuvent aller bien au-delà là on parle des renseignements mais Donald Trump a dit qu'il ne voulait plus vendre d'armes aux ukrainiens mais pour l'instant il n'empêche pas les pays européens de fournir des armes américaines aux ukrainiens à partir du moment où ces pays européens les achètent aux Etats-Unis Donald Trump demain peut tout à fait mettre fin à ça en disant je ne fournis plus d'armes américaines aux ukrainiens même celles qui sont achetées par les européens vous ne les enverrez pas en Ukraine donc vous voyez en creux Donald Trump peut encore faire ces décisions peuvent avoir des conséquences dramatiques sur la défense de l'Ukraine

vous l'avez mentionné l'une et l'autre face à ce plan les européens se sont réunis hier à Genève il est important de garder à l'esprit

ce que nous essayons tous d'accomplir à savoir une paix juste et durable mais aussi le principe selon lequel toutes les questions concernant l'Ukraine doivent être déterminées en fin de compte par l'Ukraine et c'est pourquoi nous discutons très régulièrement avec les ukrainiens on sait que s'il n'y a pas des éléments de la dissuasion les russes reviendront ils trahiront leurs promesses donc nous nous voulons la paix je pense qu'elle doit commencer par un cessez-le-feu et ça aussi c'est des choses qu'on peut essayer d'avoir à court terme

le rôle central joué par l'Union Européenne dans la consolidation de la paix en Ukraine doit être pleinement reconnu l'Ukraine doit avoir la liberté et le droit souverain de choisir son propre destin elle a choisi un destin européen cela commence par la reconstruction du pays son intégration dans notre marché unique qui est notre base industrielle de défense pour aboutir finalement à son adhésion à notre union

les voix successives de Keir Starmer le premier ministre britannique le président de la république française Emmanuel Macron la présidente de la commission européenne Ursula von der Leyen cette réunion qui s'est tenue hier à Genève vers à Grand Seva et qui a permis de réunir américains ukrainiens des représentants de l'Allemagne de la France du Royaume-Uni et de l'Union Européenne notamment a-t-elle servi à quelque chose

oui à mon avis ça a servi à quand même présence de l'Europe dans ces négociations parce qu'effectivement on a vu que ces négociations qui ont été tenues à huis clos un peu dans le cercle très très restreint d'être deux trois personnes les plus proches à Trump mais aussi quelques ukrainiens d'ailleurs il y avait Omerov le conseiller pour la discussion nationale de président Zelensky qui a aussi participé partiellement dans ces négociations mais l'Europe était complètement exclue on n'a pas demandé quelle était l'avis des pays européens quelle était aussi leur vision des choses donc cette rencontre a permis de rétablir la participation des Européens dans ces négociations bon on peut aussi se dire que c'est peut-être un peu tard que ça ne joue pas grand rôle mais je trouve que ça joue un rôle parce que beaucoup des questions qui sont dans ce plan ils touchent directement l'Europe par exemple la question des actifs des actifs gelés russes ils ne sont pas aux Etats-Unis ils sont bon aux Etats-Unis il y en a aussi mais la majorité sont à Bruxelles en Europe et personne ne peut décider à part des pays européens qu'est-ce qu'ils peuvent faire avec ou l'autre chose c'était aussi la question sur le groupe de 7 en fait ce plan initial il même prévoyait que la Russie va réintégrer le groupe de 7 donc c'était aussi étonnant parce qu'il y a effectivement la plupart là-bas c'est les pays européens donc je trouve qu'en soi c'est du progrès par rapport à l'Etat qui était il y a quelques jours quand l'Europe était complètement exclue mais après effectivement il faut que l'Europe arrive à imposer quand même sa vision et arrive à convaincre Trump que ce plan ne va pas donner la paix il va juste aider Poutine soit à avoir plus en Ukraine soit même à la vaincre

c'est quand même ça le sujet véritable Isabelle Lasserre permettre aux Européens à un moment de faire valoir leurs intérêts et leurs points de vue est-ce que cette réunion hier a permis de faire avancer cela ou bien cela a été simplement une réunion pour cocher la case de leur participation à ces discussions

je crois que les Européens jouent les pompiers et ça fait la deuxième fois qu'ils jouent les pompiers dans une situation très grave la première fois c'était au mois de mars juste après l'humiliation médiatique de Volodymyr Zelensky dans le bureau Oval les Européens avaient accompagné Volodymyr Zelensky quelques jours plus tard dans le bureau Oval et ils avaient réussi à retourner Trump et à le forcer à réévaluer sa relation avec Volodymyr Zelensky je ne suis pas sûre qu'ils aient réussi à aller aussi loin cette fois là à nouveau ils jouent les pompiers ils le font assez délicatement parce que leur objectif n'est pas de se brouiller avec Donald Trump pour toutes les raisons que nous avons évoquées avant parce qu'il ne faut pas que Donald Trump arrête son aide à l'Ukraine maintenant les leviers dont dispose l'Europe sont assez faibles et surtout elle hésite toujours à les mettre en oeuvre les avoirs russes dont on parle ça fait longtemps

qu'on aurait pu les utiliser pour acheter des armes à l'Ukraine mais sur cette question pardonnez-moi les Européens sont encore largement divisés

c'est exactement ce que je suis en train de dire comme la Belgique

ça fait longtemps qu'on aurait dû utiliser cet argent qu'on aurait dû utiliser ces avoirs pour armer l'Ukraine les pays européens sont divisés alors il faut voir c'est plus facile en France parce que la France est un pays qui a la dissuasion nucléaire donc a une certaine autonomie une certaine indépendance dans ses réflexions sur les questions de défense mais un pays comme l'Allemagne ou comme la Pologne qui dépendait vraiment de l'aide américaine la rupture avec Donald Trump elle ne passe pas elle est extrêmement difficile à digérer donc il y a ces espèces de pesanteurs ces hésitations et puis l'Europe n'est pas sur la même longueur d'onde il n'y a pas du tout la même perception de la menace russe selon qu'on se situe à l'est dans les pays baltes qui sont directement menacés par la Russie ou en Italie et en Espagne où là on a plutôt peur de la menace qui vient du sud donc on avance très lentement très doucement et finalement il n'y a pas encore de véritable volonté pour passer la vitesse supérieure et pour pouvoir permettre à l'Ukraine de renverser complètement la vapeur alors on va voir jusqu'où va aller l'action des Européens qui essayent de proposer un contreplan

on va voir et dans le même temps on a l'impression par ailleurs que ces Européens ne veulent pas adopter la même méthode que les Etats-Unis et les Russes les Européens cherchent d'abord à fixer un cessez-le-feu qui doit permettre d'entamer des négociations notamment de fonds sur ces fameuses concessions territoriales alors que les Russes disent non un cessez-le-feu est équivalent à la paix alors comment résoudre j'allais dire cela Vera Grandseva

ce n'est pas facile à résoudre parce que pour moi Poutine utilise ses négociations pour améliorer et renforcer ses positions sur le terrain donc pour lui c'est plutôt la couverture pour aider son armée sur le terrain tandis que

il profite de ses séquences pour avancer sur le théâtre de la guerre

voilà c'est pourquoi elle ne veut pas cesser le feu parce que ça va arrêter sur son plan il veut démoraliser l'armée ukrainienne par ses négociations il veut aussi gagner du temps et on voit que depuis quand même janvier avec Trump il a gagné beaucoup de temps pour avancer même s'il n'a pas fait grand chose non plus donc Pakrovsk n'est pas pris vraiment dans le sens plein mais il n'est pas loin quand même de ce bilan malheureusement donc Poutine utilise ses négociations et il arrive à manipuler la maison blanche la mission de Trump pour jouer son jeu tandis que les Européens sont bien conscients que tout d'abord il s'agit de leur propre sécurité les Etats-Unis sont loin et c'est très peu de chances qu'ils seront attaqués tandis qu'il y a les pays européens comme les pays baltes effectivement qui sont très très proches à la Russie et qui sont dans les viseurs du Kremlin depuis déjà plusieurs années donc les Européens veulent tout d'abord cesser le feu ce qui est la vraie démonstration de la volonté de la paix pour arrêter de tuer les gens sur le champ de bataille mais aussi les civils que le Kremlin tue tout le jour avec les missiles mais on voit que cette volonté n'est pas présente dans le comportement de Poutine et il plutôt utilise son influence sur la mission de Trump et ses négociations pour avancer sur le front et pour essayer de gagner maximum dans cette guerre contre l'Ukraine

Isabelle Lassa quel regard portez-vous sur cette méthode européenne ?

Eh bien la méthode européenne elle est avec ses moyens mais là on parle de la manière dont les Européens essayent d'influencer Donald Trump mais la vraie question à la fin c'est Vladimir Poutine c'est à dire que même si les Européens réussissent à convaincre Donald Trump qu'il faut amender vraiment profondément ce plan à la fin qui va décider ?

La balle sera dans le camp de Vladimir Poutine or Vladimir Poutine qui a dû être très surpris de recevoir ce cadeau de Noël par Donald Trump à chaque fois qu'on lui donne quelque chose il fait monter les enchères il avait même des réticences vis-à-vis du plan initial de Donald Trump parce qu'il n'avait pas aimé ce que les Américains avaient rajouté dans le Trump le plan européen pour les Russes il est absolument impossible à accepter donc on en arrive toujours au même point c'est-à-dire que probablement les Russes vont refuser ce nouveau plan de paix même s'il est complètement amendé

Pour tirer le fil de ce que vous dites Isabelle Lasserre s'en remettre à Vladimir Poutine parce que c'est ça aussi la réalité du rapport de force c'est la source de votre pessimisme aujourd'hui ?

Oui parce que c'est la source de mon pessimisme parce que je pense que les Européens se sont réveillés tellement tard qu'aujourd'hui certains d'entre eux sont tentés d'accepter une paix pas terrible pour les Ukrainiens parce qu'ils ne peuvent pas résister à la pression des deux présidents en même temps et que si Donald Trump demain lâche l'Ukraine ce qu'il est quand même probablement en train de faire les Européens ne sont pas capables ou n'ont pas les moyens ou n'ont pas la volonté de prendre le relais des Américains donc je trouve qu'on a perdu tellement de temps on est à la quatrième quatrième hiver de guerre si on avait fourni aux Ukrainiens au tout début de la guerre toutes les armes qu'on leur a livrées au compte-gouttes pendant quatre ans en appuyant sur le frein en se disant là là ça va énerver Vladimir Poutine oh là là on va encore avoir des menaces nucléaires et bien l'issue de la guerre aurait pu être différente et c'est ça que je trouve absolument terrible et c'est ça qui fait penser malheureusement à 1938 et à Munich le moment où l'Angleterre et la France avaient cru qu'en donnant un bout de la Tchécoslovaquie les Sudètes à Hitler on allait calmer les appétits de l'ogre et qu'on allait éviter la guerre et il s'est passé exactement le contraire et si on fait ça si on se laisse aller à cette facilité aujourd'hui il se reproduira exactement la même chose Vladimir Poutine sera encouragé à reproduire un autre conflit ailleurs dans les pays baltes en Moldavie etc et donc on sera entraîné peut-être dans ce conflit

et Vera Grandseva a acquiescé tout au long de l'expression de votre pessimisme merci encore à toutes les deux Isabelle Lasserre journaliste rédactrice en chef adjointe au service international du Figaro Vera Grandseva politiste enseignante à Sciences Po Paris merci de vos analyses sur l'actualité de cette guerre qui sévit en Ukraine tout au long de l'entre