Incendies : comment s'adapter au péril ? | Ça vous regarde - 09/07/25

Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde. À la une ce soir, ces images, celles de flamme aux portes de Marseille et ses centaines d'hectares ravagés dans l'Aude. On s'interroge ce soir.

La France a-t-elle les moyens de lutter contre des incendies de plus en plus violents, de plus en plus fréquents aussi ? Et que nous réserve l'avenir ? Faut-il craindre des mégafeux qui menaceraient nos villes ?

On en débat ce soir avec nos invités. À quoi ressemblera le monde du travail demain ? Muriel Penico tente de répondre à cette question.

L'ancienne ministre sera notre invité. Elle a coécrit une BD originale dans laquelle on croise Christine Lagarde, Thierry Marx ou encore la spécialiste des algorithmes aux religants. Enfin, faut-il changer le mode de scrutin au municipal à Paris, Lyon, Marseille ?

C'est l'objectif de la loi dite PLM que l'Assemblée pourrait adopter définitivement demain. Pourquoi ce texte suscite-t-il autant de débats ? Ce sera le thème de notre question qui fâche à la fin de l'émission.

Voilà pour le sommaire. C'est parti pour une heure de débat. [Musique] Ce ne sont plus seulement les forêts qui brûlent.

Les flammes sont arrivées jusqu'aux portes de Marseille. Les étés se suivent et la menace se fait donc de plus en plus pressante. Mais la France a-t-elle les moyens de lutter contre ses incendies ? en débat ce soir avec Éric Brocardi.

Bonsoir. Vous êtes le porte-parole de la Fédération nationale des sapeurs pompiers. Face à vous, trois députés.

Sophie Pantel, bonsoir. Vous êtes député socialiste de l'Auser et vous venez de remettre il y a quelques jours à peine un rapport qui est consacré au renouvellement de la flotte aérienne de la sécurité civile. C'est un enjeu important dont on va bien sûr débattre dans cette émission.

Sophie Met, bonsoir. Vous êtes député les démocrates de Gironde et vous avez travaillé sur la loi qui a été adoptée il y a 2 ans pour renforcer la prévention et la lutte contre le risque incendie. On va en parler aussi de cette loi évidemment.

Julien Rancoule, bonsoir. Alors vous vous avez une double casquette ce soir, celle de député rassemblement national de l'Aude qui est un un département qui est directement concerné actuellement he par les incendies et puis celle de pompiers volontaire. Vous assurez je crois encore des gardes certains weekends.

Tout à fait. ce weekend encore. Ce weekend encore.

Euh enfin, nous serons en liaison vidéo avec François Pimont qui est chercheur à à Linerae et qui a travaillé sur les risque de feu de forêt en lien avec le dérèglement climatique. Vous verrez que ces projections sont très inquiétantes. Mais d'abord pour commencer le récap de Bruno Donet. [Musique] Bonsoir Bruno, bonsoir Clément, bonsoir à tous.

Dans votre récap ce soir, une question. La France a-t-elle les moyens de lutter efficacement contre les incendies ? Une question très politique, Clément, à laquelle la présidente du conseil départemental de l'Aude a apporté ce midi une réponse au moins aussi catégorique que préoccupante.

Avec les moyens existants, nous ne pourrons pas faire face à des feux qui partiraient de plusieurs endroits en France. Voilà, elle affirme que la France n'est pas suffisamment équipée pour lutter, comme c'est le cas en ce moment contre plusieurs incendies en même temps. Alors, quels sont précisément les moyens dont on dispose ?

Alors, vous faites bien, Clément de me poser la question à moi, à moi et pas au ministre de l'intérieur qui manifestement n'est pas tout à fait au courant. Écoutez bien ce qu'il a répondu hier soir alors qu'il était interrogé sur l'État et surtout sur le nombre de nos Canadaires. Les Canadaires sont en fait ce sont des appareils extrêmement robustes pour peu qu'ils soient correctement entretenus.

Quand il y a des moteurs qui vont pas bien, on les change. Il y en a 11. Ouais.

Alors, c'est pas tout à fait le cas. Il y en a pas 11, il y en a 12. Et c'était déjà le cas en 2022 au moment où le président de la République nous promettait des renforts.

Nous en avons 12 aujourd'hui. Nous allons investir massivement pour que d'ici la fin du quinquena ces 12 soient remplacés et que leur nombre soit porté jusqu'à 16. Alors à la minute à laquelle nous parlons, hein Clément, regardez bien.

Nous avons en France 12 Canada, ils sont capables de larguer 6000 L d'eau chacun. 8 avions d'â avec des réservoirs de 10000 L ainsi que 10 hélicoptères bombardiers d'eau. Mais alors attention, ces hélicoptères-là sont simplement loués loués par des prestateurs à des prestataires privés car la République française n'en possède tout simplement pas.

Seulement voilà, s'agissant des Canadaires, là il y a un problème. Ces appareils datent pour la plupart des années 90 et ils sont donc souvent en panne. En 2022 par exemple, au moment où d'immenses incendies ont dévasté la Girondde, le président de la République avait déclaré ceci.

On a 12 Canadaires aujourd'hui. En permanence, il y en a 10 à 11 qui sont utilisés. C'est inédit.

Alors, c'est inédit, mais d'après nos confrères du monde, c'est surtout parfaitement faux. car en 2022 en Gironde, le nombre de Canada disponibles était compris entre 0 et 2. Tous les autres étaient à l'infirmerie, au garage.

Alors, faute de pouvoir éteindre les incendies, le gouvernement a donc décidé d'empêcher qu'il ne s'allume. Et pour ça, il a un plan, coller des PV à tous ceux qui ne débroussaillent pas. Et il faut qu'effectivement notamment les polices municipales qui sont dans chacune de cette villes puissent maintenant verbaliser, aille jusqu'à la verbalisation.

Euh c'est il faut débroussailler. Aujourd'hui, 9 feux sur 10 sont d'origine humaine, mais l'amende encoureu pour un terrain non débroussaillé n'est que de 50 € par mètre carré. Alors, je me suis livré un petit calcul, hein, Clément.

Sachant qu'un Canadaire coûte environ 35 millions d'euros, il y a plus qu'à mettre des amendes à 700000 m² de broussaill pour pouvoir s'en offrir un tout neuf. Je vous fais confiance pour le calcul, vous pouvez. Merci à vous, Bruno Donet.

Euh on va évoquer bien sûr la question des des moyens, mais j'aimerais qu'on commence peut-être par le le verre à moitié plein si vous le voulez bien parce qu'en préparant cette émission, je suis tombé sur un chiffre qui m'a qui m'a étonné. Le nombre d'hectares brûlés en France a globalement baissé depuis le depuis les années 80. Éric Brocardi, je crois qu'on était autour de 40000 hectares dans les années 80, un peu moins de 10000 entre 2006 et 2021.

Comment est-ce que vous l'expliquez ça ? Par l'efficacité des sapeurs pompiers. Qu'est-ce qui a changé dans la lutte contre les insistes ?

La méthode, elle a bien évolué. On parle d'une génération dans les années 80-90 où effectivement on est en terme plein de phases de réflexion sur la manière dont on pouvait lutter contre les incendies à savoir l'aménagement aussi des territoires qui permettait justement de créer enfin au travers de la mission Vulcin des pistes de défense de forêt contre les incendies pour permettre justement d'acheminer les moyens. C'est tout en fait l'esprit, on va dire, de ces vagues de concertation suite à à l'ensemble des claques que les les forêts nous ont donné en terme d'incendie pour comprendre qu'il fallait se le relever et permettre à un moment donné, notamment sur le portour méditerranéen, d'adapter une vraie attitude et comportement stratégique opérationnel qui permet de répondre aujourd'hui de manière réflexe à des situations comme on les a connu depuis de tr jours.

C'estàd qu'il y a une stratégie, un modèle français de lutte contre les Il y a un modèle d'excellence en la matière. Il faut il faut dire très clairement que nous avons le leadership sur la gestion opérationnelle de commandement au niveau en matière de lutte contre les feux de forêt parce qu'elle est reconnue à travers le monde. Elle est reconnu surtout en Europe.

On a une méthode qui est aujourd'hui rodée, bien analysée, bien canalisée et surtout uniforme sur l'ensemble du territoire national. C'est pour ça que nos pompiers français parfois comme en 2019 partent en Australie pour aller épauler, observer et apporter des contributions dans le cadre justement de la gestion opérationnelle durant le Black Summer en 2019. C'est mais c'est quoi le modèle ?

En quelques mots ? Le modèle en fait, il repose sur une coordination entre les moyens terrestres et les moyens aériens, une coordination de gestion opérationnelle de terrain lié à tout simplement une situation tactique définie avec un code spécifique sur l'ensemble du territoire national dans le cadre de la lutte contre les incendies de forêt qui est uniforme à l'ensemble des sapeurs pompiers avec un échelon, on va dire de graduation entre les systèmes de compétence et ce qu'on a sur la poitrine, c'est-à-dire un grade. Donc cela veut dire que chacun y retrouve sa place, ses compétences et à partir de là, on y coupe aussi également un ordre, on va dire opératoire de liaison radio.

On y aussi différentes fonctionnalités qui permettent à la fois d'anticiper et de réagir vite. C'est toute l'aptitude aujourd'hui de pouvoir être dans la capacité de réagir en cas de situation très complexe. L'idée, c'est d'intervenir dans les 10 minutes qui suivent la détection d'un d'un incendie.

C'est exactement ça. C'est-à-dire que nous avons des canvates, des actions réflexes et en même temps, on va dire tout un un arsenal, on va dire de stratégie opérationnelle euh qui a évolué avec le temps parce queon s'est servi des retours d'expérience des feux que nous avons subi. Sophie Pantel, on va parler de votre rapport dans un instant.

Il est quand même assez sévère hein quand on le lit. Alors, il concerne essentiellement la question de la flotte aérienne, mais il y a quand même des raisons aussi de se réjouir de ce qu'on est capable aujourd'hui de faire en en France dans la lutte contre les incendies. Oui, enfin moi je en complément de ce qu'a pu dire Éric Brocardi, je pense que la départementalisation a aussi beaucoup apporté en terme de moyens financiers.

Donc là, on parle de les 10, c'est ça, les services département d'incendier de secours avec une modernisation du matériel et puis la création de ces corps départementaux qui a permis de mettre en place des chaînes de commandement euh et évidemment enfin un travail qui a été important au niveau de de la formation aussi. Hm hm. Julien Rencoule.

Alors, le système français, il repose aussi en grande partie sur les sapeurs pompiers volontaires. Vous en faites partie. Ça veut dire que vous-même, vous pouvez être amené à intervenir aujourd'hui sur un incendie dans votre département.

Oui, tout à fait. Ça a été le cas il y a une dizaine de jours et bon, ce weekend, malheureusement, je pense qu'on aura encore d'autres incendies sur notre territoire. Effectivement, c'est le cas.

Et permettez-moi déjà de de remercier l'ensemble des sapeurs pompiers qui ont été mobilisés dans mon département et notamment sur Marseille également euh sur ces je vais pas utiliser le terme de mégafeux mais c'est ces feux d'ampleur. On est sur plus de 2000 hectares. C'est quand même un feu exceptionnel pour notre département.

Euh effectivement, ça repose sur le la mobilisation des volontaires. Dans mon département, on a 2000 volontaires pour 200 professionnels. Et c'est cette capacité euh à monter en puissance que permet le volontariat euh qui fait qu'on a on a réussi à mobiliser en très peu de temps beaucoup de moyens euh sans compter bien sûr les les renforts extraépartementaux et nationaux qui sont venus épauler les les sapeurs pompiers au droit.

C'est quelle proportion des des sapeurs pompiers en France aujourd'hui ? Les sapeurs pompiers volontaires c'est 80 %. C'est 80 % des des volontaires.

Et vous êtes formé régulièrement ? Tout à fait, c'est on est apte à toutes toutes les missions comme les professionnels, on n pas le même planning, on a pas de planning. on se on a on a un roulement éventuellement de garde.

Euh mais c'est effectivement c'est c'est le socle de notre sécurité civile euh notamment dans les départements ruraux et notamment les les départements comme l'Aud, les Pirines orientales ruraux euh fortement exposés à des risques feu de forêt. Sophie M, je disais vous avez travaillé sur la loi de 2023 et mettez beaucoup l'accent sur le renforcement de la prévention des des incendies avec tous les enjeux autour du débroussaillement. On vient de voir la porte-parole du gouvernement dire bah il faut verbaliser ceux qui font pas le le travail de débroussaillement.

C'estàd que c'est pas le cas aujourd'hui. On verbalise pas encore. Alors je dirais pas encore.

Il y a un travail de pédagogie à faire qui est très important et ça a été déjà ça ça a été mis en place et ça s'instaure petit à petit. C'est vrai qu'il y a des départements où les gens n'avaient pas l'habitude de de le faire. Donc il faut que ça se que les gens apprennent à à à intégrer ce cette idée de débroussaillement qui est une obligation hein pour une obligation mais aujourd'hui il y a eu tout un travail de fait justement on a au niveau pédagogique au niveau des des élus locaux des maires et après aussi auprès de la population mais il faut que les gens s'acculturent ce nouveau sujet mais c'estàd que pour l'instant il y a pas d'amende qui est distribué alors je alors je ne suis pas derrière chaque si quelqu'un le sait ou pas ?

Euh en terme de débroussaillement, c'est 5000 € d'amende si on a pas débroussaillé et c'est 50 € le mètre carr de Mais est-ce qu'elles sont données ces amendes ? Est-ce qu'elles sont le sujet c'est que aujourd'hui il y a un sujet de contrôle effectivement et très clairement de suivi dans dans cette obligation de dépousseement. Aujourd'hui, il y a 48 départements qui ont un arrêté qui impose les objets.

Ça concerne donc pas toute ça concerne pas tout le territoire, mais la mise en œuvre pose un certain nombre de soucis puisque en fait on peut être tenu de débroussailler sur du terrain sur lequel dont on n'est pas que en fait propriétaire avec des coûts importants. Alors avant oui je pour prolonger sur le sur l'aménagement du territoire, on a aussi la question de l'agriculture. Moi je vois mon département viticol où on arrache de plus en plus de vignes qui sont d'excellents par feu.

On a on l'a vu euh malheureusement quand on arrache des vignes, ben on a des mégafeux comme ça de plusieurs milliers d'hectares. Euh donc il faut aussi je pense revoir cet aménagement du territoire et maintenir notre agriculture sur nos départements. Alors avant de faire le point sur les les moyens dont dont disposent les sapeurs pompiers en France, on va faire le point sur la menace avec François Pimont qui est en liaison vidéo avec nous.

Bonsoir et merci d'être avec nous. Euh vous êtes ingénieur à l'unité de recherche écologie des forêts méditerranéennes au sein de l'INRAE et vous êtes penché sur le risque de feu de forêt en France en lien avec le le réchauffement climatique. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que vos vos projections sont inquiétantes.

Elles sont inquiétantes même à court terme. Dès 2030, ce risque va progresser. Alors oui, ce qu'on essaie de quantifier par nos travaux, c'est l'évolution attendue sous l'effet du changement climatique des activités de feu en nombre et en taille.

Et euh ce qu'on projette dans le futur, c'est que en 2030 les ces activités de feu auront déjà significativement augmenté, mais c'est que vraiment que le début parce que à partir de 2050 et même 2100, on peut on pourrait atteindre un triplement du nombre et des tailles de feu observé. Alors, on a on a oui, on a repris les chiffres de votre étude. Je crois que c'est + 13 à 22 % en 2030 et + 34 à 67 % en en 2050.

Vous anticipez aussi que toute une partie du territoire qui était épargnée jusqu'à présent va devenir zone à risque. Ça concerne quelle partie justement de la de la France ? Alors, en fait, les zones historiquement concernées, c'est évidemment le Sud-Ouest euh et puis le Sud-Ouest autour du du Massiflandais et aussi une région dans le centre Val-de Loire, euh pays de Loire qui est aussi pas mal concerné actuellement et en fait l'essentiel de l'expansion se produit aux marges de ces territoires.

Euh et cette expansion, elle est attendue pour être très significative. Typiquement dans la zone méditerranéenne, on on attend un triplement de la la zone concernée. Euh mais département par exemple qui qui vont vous pouvez citer quelques territoires ?

Bah, c'est essentiellement les territoires que j'ai cité qui sont en le Tarne, enfin tous les départements qui sont en périphérie de la la du sud-est de la France et euh les départements de la Gironde, le euh le le landes euh enfin bon voilà, c'est pas forcément évident de citer des des départements comme ça. En fait, on a cartographié ces travaux ces ces territoires et ils apparaissent assez nettement individuellement. Donc j'ai du mal à vous citer un chiffre à un département particulier.

C'est plus qu'il faut retenir c'est ces patrons d'augmentation qui se font en marge des zones déjà concerné. Mais en fait, un point très important, c'est que parmi toutes ces augmentations de nombre de feux qu'on attend, en fait, les de tiers vont se produire dans les zones déjà concernées et et donc certes, on a une expansion et de nouveaux territoires concernés, mais on a aussi une forte augmentation attendue de l'activité dans les zones déjà concernées. Et typiquement, bah les feux qui se produisent en ce début de saison sont dans des régions historiquement très concernées par les feux. et sur une durée dans l'année qui va elle aussi augmenter.

On voit même que maintenant il y a il y a quelques incendies en plein hiver au mois de décembre, au mois au mois de de janvier. Euh d'un mot, est-ce que aujourd'hui la France enfin demain peut être exposée à à des incendies comme ceux qu'on a vu au mois de janvier en Californie à Los Angeles qui ont ravagé une partie de de la ville ? Bah des feux aux portes de la ville.

Bon, j'ai j'ai pas trop pour habitude de commenter les l'actualité immédiate de ce qui se passe, mais bon, des feux aux portes de la ville, on en a vu là au niveau de Marseille, des feux qui qui tuent des gens, c'est assez exceptionnel en France. il y en a eu en 2022. Euh mais par contre plus proche de nous en Europe, euh au Portugal euh euh en Grèce, c'est des choses qui sont très courantes.

Nous ce qu'on anticipe c'est une augmentation du nombre et et donc le le risque c'est que les la politique de prévention et de lutte qui écrite précédemment là qui était très efficace pour contenir les les les feux et limiter les impacts sur les biens et les personnes se fasse déborder avec beaucoup de feux concomitant des départs de feu plus rapides qui induisent un débordement plus fréquent des services de de lutte. Merci beaucoup François Piment d'avoir été en direct avec nous. On face à ce à ce risque d'incendie qui va qui va fortement augmenter évidemment se pose la question des moyens et notamment des moyens aériens.

Je me tourne vers vous Sophie Pantel parce que c'est au cœur du rapport que vous venez de remettre que vous avez coécrit avec le député Damien Modé et c'est un rapport très critique. Vous constatez en fait que les promesses faites n'ont pas été tenues. Alors c'est un rapport qui se veut factuel.

Euh donc on a d'abord dressé un un état des lieux et surtout euh on a voulu euh proposer de clarifier la stratégie de de la France. Donc sur l'état des lieux, on a H8 DH, ça a été dit tout à l'heure, il y en a quand même six qui ont été renouvelés depuis 2017 et on a euh 36 hélicoptères, même 37 puisque on a un des nouveaux qui est arrivé avec un marché public a été passé qui est commun avec la gendarmerie, donc 40 pour la sécurité civile et 6 pour la gendarmerie. Là où on a pris du retard, euh c'est pour les Canadaires euh puisque 2022 bah l'annonce du président de la République et aujourd'hui on a seulement deux appareils qui ont été commandés.

Et alors est-ce que ça veut dire qu'on a pas les moyens aujourd'hui de faire face à la menace ? Manque de moyens. Euh au en fait on avait une flotte qui était dimensionnée pour le pouretour de la Méditerranée et et pour des feux qui avaient peut-être une intensité moindre.

En 2022, on a plus de on a quasiment 90 départements qui ont été concernés par des incendies. Alors, pas forcément de de même nature partout. Et donc, on voit bien qu'on peut avoir une rupture capacitaire si on a des feux qui se déclarent simultanément sur plusieurs territoires.

Donc aujourd'hui, la direction de la générale de la sécurité civile bah fait avec évidemment le matériel qui qui est disponible. Il y a beaucoup de locations. Nous, on on a indiqué que il ne fallait pas que dans le temps on cette location puisse devenir structurel, qui valait mieux investir dans une flotte et qui soit souveraine.

J'y reviendrai. Et et on a aussi ce qu'on appelle le refitage qui peut être envisagé pour passer le cap, c'està-dire que utiliser d'autres appareils en rajoutant des des kits de largage par par exemple. J'ai découvert qu'on pouvait adapter les A400M par exemple.

Voilà. Bah, typiquement, il y a eu des essais qui sont probants très récents et qui vont permettre de le faire. Il y a la TR72 aussi.

Voilà. Donc donc nous ce qu'on dit clairement c'est que finalement le retard qui a été pris sur les Canadaires, il faut en faire une force. Il faut se projeter vers l'avenir et se dire déterminer combien il faut encore en commander à de Vilan donc qui est en situation de monopole au Canada gérer avec donc la location mais surtout soutenir les entreprises, les start-ups françaises ou européennes et on a quelques beaux projets qui sont repérés.

Tout ça en complémentarité évidemment avec la flotte de l'Union européenne. Éric Brocardi, vous confirmez la situation actuelle de la France ? Elle nous met dans une situation complexe ?

En fait, on est dans une situation complexe à plusieurs étages et tout à l'heure, vous avez évoqué le fait de voir le vert à moitié plein. Moi, je préfère le voir le verre en entier et évoquer le fait du contenu et du contenant. le contenant, c'est vrai que les appareils aujourd'hui ont la nécessité d'être renouvelés parce qu'aujourd'hui cela répondait à un modèle des années 80 80 90 sur le portour méditerranéen.

Le barissant du feu de forêt, ça a été expliqué à l'instant et remonté. Forcément, il va falloir adapter plus de moyens par rapport à ces futures luttes et en même temps faire preuve de solidarité avec notre collègues européen. Le sujet en plus, c'est le contenu, c'est-à-dire les appareils.

Ce sont pas des appareils téléguidés, ce sont des hommes et des femmes qui au quotidien, aussi bien dans les moyens terrestres que dans les moyens aériens, arment ce type d'engin et de véhicules. Et il faut bien comprendre que on parle beaucoup trop effectivement des Canadaires tout seul, mais il faut penser aussi aux actions terrestres au sol et les deux sont extrêmement mariés, c'est-à-dire que l'un ne va pas sans l'autre. Et cela veut dire qu'aujourd'hui en terme de reconnaissance et de considération du personnel armé, on peut parler effectivement de problèmes au niveau des appareils, mais parlons aussi des problèmes humains où ces facteurs de considération et de valorisation du volontariat comme vous l'évoquez tout à l'heure va devenir un enjeu.

Je prends tout simplement la bonification retraite des sapeurs pompiers qu'on attend depuis 10 ans, qui doit aujourd'hui être qui est aujourd'hui voté à l'Assemblée nationale, qui est aujourd'hui en attente tout simplement d'un décret qui n'a tarde à venir. qui nous ont tardé à intervenir sur les interventions. Forcément la France n'aurait pas ce visage là.

Alors le message est passé vous êtes entouré de députés. Je pense que ah non mais nous nous c'est voté au niveau de l'assemblée. Oui vous pouvez faire pression peut-être sur les ministres pour on n pas manqué on n pas manqué de poser des questions.

Voilà aujourd'hui on attend un décret c'est c'est du réglementaire. C'est pour ça décret. Je me tourne vers vous parce que vous êtes sur ce plateau la seule représentante de la majorité.

Qu'est-ce qui s'est passé entre les promesses faites par Emmanuel Macron en 2022 et la situation actuelle ? Pourquoi les engagements pris n'ont pas été tenus sur le renouvellement des Canadaires ? Alors le président Macron effectivement avait prévu prononcer certains des commandes au moment de 2022, au moment de la crise de en Gironde.

Donc effectivement c'était sans compter que l'entreprise canadaire aussi n'était pas au milieu de sa forme à cette époque-là. Donc il faut qu'ils relancent aussi eux aussi leur lignes de euh de construction de des appareils. Ils avaient besoin d'une commande plus plus grosse que celle que vous voulez passer la France.

C'est ça. Voilà. Tout tout à fait.

Donc là euh effectivement il y a du du retard mais ce qui je pense est aussi très intéressant que d'un certain côté ça a permis à des entreprises françaises et européennes de se lancer sur des recherches pour pouvoir utiliser d'autres types d'avion et ne pas attendre. C'est ces solutions, elles sont elles existent aujourd'hui, elles sont opérationnelles, on peut se tourner vers elles. Alors, elles sont peut-être pas opérationnelles aujourd'hui, mais elles sont en cours certainement des expérimentation.

En fait, c'est vraiment aujourd'hui l'objectif de la souveraineté nationale comme vous l'évoquiez tout à l'heure, du sujet de la construction de nouveaux appareils amphibies sur le sol français, sur le sol européen. À ce jour, c'est vrai qu'il y a maintenant beaucoup de concurrence entre pays atteints des incendies. On parle d'un d'un Canadaire qui est produit au Canada sur lequel sont soumis les feux de forêt avec ce qui s'est passé en Los Angeles et au regardé politique et de concurrence, forcément, il va avoir un sujet de priorisation vers ces pays-là des premières constructions qui vont sortir de l'usine canadaire par rapport à nous.

La région sud a fait un ess effort considérable en accueillant maintenant sur son territoire une nouvelle base de construction aéronautique de type avion amphibie tel qu'on les attend. l'INERO qui va permettre justement en 2032 de pouvoir peut-être enfin sortir ces fameux premiers avions. Mais toujours est-il que 2032 c'est encore un petit peu loin et que la flotte aujourd'hui va continuer malheureusement à vieillir.

Julien Rancou, on parle beaucoup des moyens aériens. Vous vous êtes confronté aux moyens terrestres des sapeurs pompiers. Est-ce que là-dessus ça va ou est-ce que là aussi il faut faire des efforts ?

Bah écoutez, moi je déplore qu'en 2022, on a eu des effets d'annonces après les les terribles incendies de Gironde. Effectivement, c'était le sujet d'actualité. Donc, il y a eu des annonces peut-être fait par précipitation notamment sur les Canadaires qui n'ont pas été respectés.

Euh, il y avait eu un pacte capacitaire pour financer les 10 justement pour envoyer des véhicules financés par l'État. Aujourd'hui, ce pacte capacitaire est en perte de vitesse et puis il y a le sujet du financement des SDIS qui est un véritable sujet. On rappelle, ils sont financés essentiellement par les départements et les communes et un petit peu par l'État mais à hauteur de quoi ? 10 % à peu près.

C'est sur l'investissement l'État. Tout à fait. Les départements sont financés par l'État sans être technique par une taxe sur les assurances qui est calculé sur les véhicules immatriculé dans le département en 2003 par exemple.

Donc c'est voilà, c'est un modèle tout totalement à revoir et on voit je reprends l'exemple de mon département de l'Aud département pauvre 3è département le plus pauvre de France avec beaucoup de risqu donc un un moment de rupture où vous avez donc peu de financement pour beaucoup de beaucoup d'interventions et c'est là qu'il va falloir replencher sur le sur le mode de financement. J'ai déposé une proposition de loi avec mon collègue de sinis sur le sujet. Hm. et oui et au moment de au moment du budget juste pour compléter sur le financement des 10 euh d'autant plus que les départements rencontrent de de grosses difficulté aujourd'hui.

Euh au moment du budget, on avait proposé d'augmenter en fait le prélèvement de la TSA parce que finalement euh c'est au nom de la valeur la taxe sur les assurances au nom de la valeur du sauvé puisque ce sont les assurances qui sont gagnantes lorsque des vies ou des maisons voilà ne ne brûlent pas. Euh et puis on avait également euh proposé en fait de pouvoir prélever une partie de la taxe de séjour puisque des départements comme euh le mien euh qui qui sont touristique, on est obligé euh d'avoir euh des saisonniers moyens adaptés euh pour faire face à l'augmentation de la population. Sophie, je crois que vous avez un engagement et que vous devez nous quitter.

Donc merci beaucoup d'être venu sur sur ce plateau. On va poursuivre le débat sans vous en en se tournant vers un enjeu important qu'on a pas encore évoqué parce qu'on a parlé des moyens aériens mais il y a pas que les avions bombardiers d'eau, il y a aussi les hélicoptères qui présentent d'autres avantages. On va revoir un un reportage qui a été tourné par nos équipes d'CP en septembre 2022 avec le député des Alpes Maritimes, Éric Poget.

C'était juste après les incendies qui ont ravagé les landes. Et alors cette année-là, les Altes Maritimes ont fait un peu figure d'exemple puisque 24 départs de feu avaient pu être stoppé net grâce notamment à l'intervention de ces hélicoptères bombardiers d' c'est un reportage de Marion Becker et Vincent Ferrire. Tout l'été, en plus des Canadaires de l'État, les pompiers des Alpes Maritimes ont investi dans trois hélicoptères.

Ils sont les seuls à bénéficier d'une telle flotte. Les trois appareils ont permis de maîtriser rapidement les 24 départs de feu de l'été. On peut larguer près de 1500 L d'eau avec un kit.

Vous voyez le kit qui est dessous. Donc on a une trace de largage qui est aussi beaucoup plus efficace. Une fois qu'ils ont fait un premier largage sur le feu, ils vont rechercher de l'eau sur le premier plan d'eau.

Et si les plans d'eau sont pas suffisants, on équipe le terrain de citerne. Et il largue de l'eau toutes les 10 minutes bien plus rapidement qu'un canader. On évite les fameux feux de grande ampleur et les fameux méga feux que dont tout le monde parle.

Si on a un maximum de chance de les éviter tous les feux qu'on était avant, ben on en fera pas des des méga feux c'est donc il faut se donner un maximum de chance. C'est d'autant plus que dans cette première là où on est efficace, le feu il a il a pas pris beaucoup de puissance, beaucoup d'ampleur. On est très efficace.

On est très efficace. Et là l'hélico, ça reste l'outil majeur d'intervention. Oui, l'écoil majeur parce que c'est celui qui va intervenir le plus rapidement.

C'est le premier le premier verre d'eau, ben c'est lui qui va l'apporter hein. L'hélicoptère, c'est 10 minutes. Le progrès majeur qui a été fait au niveau des services d'incendie dans les 30 dernières années, c'est l'arrivée des hélicoptères Mombradiaux.

Je vous dis sincèrement, c'est pour moi c'est les en bas des qui nous ont fait faire un bon un grand bon sur l'efficacité de la lutte. S'il y a un jour des moyens à mettre, faut surtout les mettre là. Aujourd'hui, je m'aperçoit que c'est ce modèle qu'il faut qu'on modélise ailleurs en France dans d'autres départements et dans d'autres.

Un modèle qui a un coût 2,3 millions d'euros pour la location chaque été de ces hélicoptères. Sophie Pantel, ça fait partie des préconisations de votre rapport. Vous aussi, vous vous partagez ce constat, ce diagnostic.

Oui. Alors nous dans notre rapport, on dit évidemment qu'il faut renouveler la flotte, qu'il faut l'adapter à au besoins nouveaux, mais il faut aussi diversifier cette flotte et les hélicoptères lourds tels que votre reportage vient de le montrer notamment en zone de montagne et ça a été dit avec une rotation qui est plus rapide. Voilà peut être une réponse.

Après pourquoi on les loue aujourd'hui ? Pourquoi on narrive pas à Ben vous voyez ils ont ils ont donné le prix euh 2 millions et quelques pour la location de l'été. Moi si je prends le service départemental d'incendie de secours de laer le budget à l'année c'est 13 millions.

Donc vous vous avez la réponse. C'està-dire que parce que c'est à la charge donc des des services départementaux. Ah oui oui.

Là ceux-là ils sont et c'est pour ça que ministère d'intérieur là. Donc c'est pour ça que nous nous disons que il faut que la flotte nationale euh soit aussi diversifiée. E Brcardi, vous partagez un peu le pareil le le diagnostic sur l'importance de ces hélicoptères, l'importance stratégique que le partager puisque je suis originaire des Alpes Mareting.

Forcément, le sujet me concerne totalement et c'est vrai que dès lors que j'ai pu intervenir sur les interventions en la lance, euh le sujet c'était d'avoir on avait déjà sur zone les hélicoptères qui tapent de manière très chirurgicale et qui en plus nous apportent un œil supplémentaire puisqu'ils ont ils sont dans les aires beaucoup plus malléables que les avions puisqu'ils peuvent faire du stationnaire et donc forcément nous apporter des éléments supplémentaires en terme de de reconnaissance. Mais il faut bien comprendre aussi, c'est que ce qu'on a vu sur euh tout simplement le feu de Marseille, c'est qu'il y avait aussi des hélicoptères et en même temps des avu bard des missions extrêmement différentes. Euh vous savez euh un Canader vient directement taper en masse sur un feu, vient de suite calmer le feu.

Ça c'est encore vu sur les images. Et derrière, on a un appui des hélicoptères sur des zones qui sont parfaitement identifiées qui ont besoin à un moment donné de frapper chirurgicalement. Ce qu'on rappelle c'est 1500 L pour l'hélicoptère, 6000 pour le bombardier canader et en fait ça vient taper chiricalement sur des défenses de points sensibles par exemple ou tout simplement comme on l'évoquait tout à l'heure de venir continuer à appuyer les actions de noyage lorsque le feu est à proximité de sa phase d'extinction.

Alors, les hélicoptères aident à intervenir plus vite, mais pour intervenir au plus tôt, il faut avant tout détecter rapidement les les départs de feu. Alors là, je me tourne vers vous, Julien Rancoule, parce que en tant que sapeur pompier volontaire, vous avez, je crois, été formé euh au drone. Vous êtes droniste, c'est ça ?

Tout à fait, c'est ça. Expliquez-nous un peu ce qu'on vous a appris et et comment comment sont utilisés les drones aujourd'hui par les les sapeurs pompiers fait ? Donc, les drones aujourd'hui sont utilisés alors pas forcément sur la phase de prévention parce que l'autonomie est limitée, c'est des vols de 25 minutes environ.

Euh vous avez par contre sur Bordeaux, vous avez des des caméras euh pivotantes qui qui peuvent défumer par exemple. Euh nous les drones, on les utilise quand le quand le feu est déjà décé. Donc c'est pas forcément dans la prévention en amont, c'est c'est pas forcément dans la prévention, c'est plus dans l'analyse déjà pour avoir une une un visu de de haut du chantier de de l'incendie pour vraiment envoyer les moyens là où c'est nécessaire.

Et puis après ça peut être sur la phase de surveillance euh ou éventuellement pour détecter les points chauds. Euh donc on a souvent on voit des reprise possible. Le gros avantage du drone à caméra thermique c'est qu'on peut détecter euh des points chauds qui peuvent redémarrer et donc on rationalise notre utilisation en eau en en envoyant les moyens sur ces points précis pour être plus efficace.

Alors vous avez employé le terme de caméra thermique. Il y a il y a plein de nouvelles technologies qui sont utilisées par les sapeurs pompiers. drone, caméra thermique, intelligence artificielle.

Mais est-ce que là on a pris le train au bon moment ou est-ce que là aussi on est un peu en retard ? Non, je pense qu'on prend le train de ce côté-là un petit peu au bon moment aussi parce qu'il y a toujours un test d'expérimentation sur le terrain. C'est quand même le terrain qui commande et qui doit savoir et comprendre comment adapter ces nouvelles technologies au fur et à mesure qu'elles évolues, comment se les réapproprié.

On a même essayé les exosquelettes pour permettre aujourd'hui de faciliter le travail des sapats pompiers qui parfois sont obligés de poser des lignes longue distance sur des terrains qui sont extrêmement escarpés, difficiles pour limiter la blessure des sapats pompiers. et d'aller beaucoup plus loin euh dans la dépose d'une ligne euh tout simplement d'alimentation en eau. Donc vous voyez qu'en fait les sapins pompiers sont ouverts à toutes les possibilités en ce qui concerne les nouvelles technologies.

Il y a un arbetrage qui doit être fait pour que cette technologie une fois qu'elle intègre nos véhicules puisse être pleinement on va dire utilisé sans avoir une contrainte opérationnelle derrière. C'est toujours le terrain. Qu'est-ce que vous voulez dire par contrainte opérationnelle ?

C'est-à-dire qu'à un moment donné, on ne peut pas utiliser tout le temps l'informatique ou tout simplement l'intelligence artificielle au détriment de celui qui tient la lance. C'est celui qui tient la lance, c'est celui qui commande qui commande les opérations et c'est un support le moyen technologique qui vient contribuer à la lutte et faciliter, on va dire le travail des sapeurs pompiers mais de jamais mettre la technologie devant. Typiquement la caméra thermique c'est un exemple parfait qui montre l'appui que cela peut apporter dans le cadre des reconnaissances aériennes notamment la nuit parce que les tours de gay et les tours de gay également en Gironde elles sont équipées désormais de caméra thermique.

Les tours de gay, vous avez toujours les tours de gay notamment au massif de la Sainte Victoire qui permet aujourd'hui de avoir un horizon à 360. Il y a toujours des hommes et des femmes qui surveillent depuis ces tours de guay en complément des caméras. Donc cela veut dire que on peut renforcer aussi tous les dispositifs nécessaires et nous en avons créé un là aujourd'hui avec Avasplay qui permet à tout un chacun de participer à la surveillance des forêts notamment dans l'héro.

C'est une innovation et de permettre justement de contribuer à la surveillance des forêts depuis la chaîne Twitch. D'accord. Bon, Sophie Ventel, vous en parlez vous de des drones, des radars, des caméras thermiques aussi dans votre dans votre rapport parce queil y a un problème aussi.

Bah, tout le monde a pas forcément accès aux mêmes moyens. Il y a des inégalités territoriales. Crois que sur les nouvelles technologies, c'est quand même enfin la plupart des des 10 se sont engagés donc dans l'achat de ce type de matériel.

Nous ce qu'on dit simplement c'est que il faut il faut pas se priver de ces technologies au service des sapeurs pompiers euh sur le terrain. H très vite parce qu'il nous reste une minute mais le ministre François Noël Buffet a annoncé il y a quelques jours qu'une loi serait présentée à la rentrée euh qui sera consacrée à la sécurité civile. Est-ce qu'on sait ce sera un projet, une proposition de loi et surtout qu'est-ce qu'il y aura dedans ?

Alors euh c'est vrai que on a eu plusieurs journées de travail à l'occasion de ce que ce qu' a ce qui a été appelé le beau de la sécurité civile et donc le gouvernement a préparé un projet de loi euh de modernisation. Alors, c'est très attendu. Ce que souhaitent les sapeurs pompiers, c'est une loi ambitieuse et et de répondre enfin à tous les enjeux à la fois celui de la disponibilité et de la reconnaissance pour les sapeurs pompiers volontaires.

Erie Brouardi a rappelé les attentes en matière de trimestre de retraite mais mais il y a aussi beaucoup d'autres choses concernant le le volontariat. Il y a également le le financement des services départementaux d'incendie qui sont à bout de souffle. On en a parlé.

Et puis il y a il y a également les associations agrées de sécurité civile et d'une manière générale euh ce qu'on va appeler la résilience de la population. Et on voit bien qu'à Marseille le le respect des des consignes a permis certainement aussi de sauver des vies et euh voilà ça doit faire partie euh euh des axes de cette loi. Merci beaucoup.

C'est la fin de ce débat et on a bien noté le rendez-vous est pris à la rentrée donc avec ce projet de loi qui sera présenté par le gouvernement. À quoi ressemblera le monde du travail dans quelques années ? On en parle ce soir avec Muriel Penico.

Bonsoir et bienvenue. C'est pas l'ancienne ministre qu'on reçoit ce soir, c'est l'autrice de bande dessinée. Et oui, car c'est en BD que vous nous proposez de croiser les points de vues de personnalité très différentes.

Ça va de la patronne de la Banque centrale européenne Christine Lagarde à l'ancien numéro 1 de la CGT, Philippe Martinez en passant par la spécialiste des algorithmes, Aurélie Jean, Maité Frémon nous en dit plus. Si on vous invite Muriel Penico, c'est parce que vous, l'ancienne ministre du travail dans le gouvernement d'Édouard Philippe, publier cette bande dessinée. 144 pages pour décrypter les bouleversements qui se profilent dans nos vies professionnelles.

Alors, à quoi ressemblera notre travail de demain ? Muriel Penico, comme réponse, le lecteur va suivre la jeune Soraya venue assister au pot de départ à la retraite de sa grand-mère DRH. dans une entreprise de parapluie.

Tout un symbole. J'ai un exposé à faire pour le lycée sur le futur du travail. J'y comprends rien.

Et ça tombe bien puisque sa grand-mère va lui présenter 13 personnalités. Christine Lagarde, Thierry Marx, Rachel Cann auteur ou encore Marie-Lise Léon, secrétaire général de la CFDT. Certains métiers vont peut-être disparaître mais beaucoup vont se transformer et d'autres apparaître.

Selon une étude de 2018 du World Economic Forum, 65 % des enfants d'aujourd'hui exerceront un métier qui n'existe pas encore. 13 regards sur l'avenir, l'intelligence artificielle, la notion du travail chez les jeunes, la place des syndicats, l'importance de l'engagement, l'écologie dans les bâtiments ou encore l'égalité femme homme en entreprise. Alors, tu peux écrire que le futur du travail passe par moins de machisme dans la société.

Un docu fiction rythmé plongée tantôt dans l'histoire du travail en France, tantôt ailleurs. Une pensée d'humour mais surtout beaucoup de pédagogie. Alors ce soir Muriel Penico à vous la parole.

Bonsoir Muriel Penico. Bonsoir. Vous êtes donc co auteur ou coautrice d'une bande dessinée.

Pourquoi le choix de la bande dessinée ? Et puis à qui à qui est-ce que ça s'adresse ? En fait, je voulais ouvrir un débat public sur le futur du travail parce queà l'heure de l'intelligence artificielle, de la transition écologique, des changement de génération, de la quête de sens, je trouvais qu'on manquait euh dans notre pays et dans beaucoup d'autres pays de ce débat-là.

Et je me suis dit que un des meilleurs médias pour lancer ce débat, c'était la bande dessinée. J'adore la bande dessinée parce qu'on peut toucher les chefs d'entreprise et les lycéens, les étudiants et les indépendants et les salariés. Et donc je suis allé voir Glena qui a été enthousiasmée par le projet et c'est comme ça que ça a démarrait.

Donc ça s'adresse pas que aux jeunes, pas que aux lycéens comme Soraya qu'on voit dans cette bande dessinée, la jeune lycéenne qui est un peu le le fil rouge de de votre BD. Ça s'adresse aussi au patron d'entreprise au DRH. beaucoup de chef d'entrepris qui le lisent le DRH.

Il y a des entreprises d'ailleurs qui l'achètent pour leur salariés pour ouvrir un débat sur ce sujet et ça s'adresse aussi au lycéen étudiant mais c'est pas une bénéjeun jeunesse, c'est une BD tout public, tous âges et pour que ça soit aussi grand public, on a choisi avec Mathieu Charier mon coscénariste et Nicobil dessinateur d'avoir un ce qu'on appelle un documentaire fiction. C'est-à-dire qu' il y a des personnages fictifs dont le l'héroïne qui est sorcienne qui doit faire un exposé he sur exposé sur le futur du travail. Elle va voir sa grand-mère, c'est le départ qui est dérage d'une petite PME qui s'appelle Peppa Malin qui fait des parapluies.

Et il se trouve qu'elle est copin avec Christine Lagarde que Philippe Martinez sort d'une affiche qu'oréigan traverse la rue et que Thierry Marx donne les petits fours. Enfin, elle va rencontrer tout ce mondelà. On voit ici.

Voilà, c'estig. Alors, on va en parler de religion parce que le principal bouleversement dans les années qui viennent, bah ça va être lié à l'intelligence artificielle. Et donc vous êtes tourné vers Ailigent qui est un peu la référence en France sur tout ce qui concerne les algorithmes.

On la voit expliquer à un comptable que l'IA ne va pas la le remplacer euh que l'IA va lui permettre de se consacrer à d'autres tâches que les fiches de pay que les notes de frais ou que les bilans comptables. Alors là je vais reprendre un un terme que vous employez parfois. Est-ce que c'est pas un peu du bullshit tout ça ?

Alors c'est pas du bullshit. L'intelligence artificielle va se transformer beaucoup de tâches pour certains métiers. Ça va amener 20 % 30 % d'efficacité en plus.

Euh on va se euh on a beaucoup d'exemples où on voit que les t il y a des métiers qui vont sont clairement menacés euh d'accord euh mais qui peuvent se transformer. Il y a l'exemple des comptables qui demain vont peut-être plus mesurer l'empreinte CO2 euh ou travailler beaucoup plus sur le partage de la valeur. Euh mais les radiologues par exemple aujourd'hui, ils disent 80 % de ce qu'on fait Lia le fera mieux parce qu'elle va décellerer la tumeur avant qu'on la voit.

Par contre, nous sommes aussi des médecins. On n pas de temps avec les patients aujourd'hui qui partent dans la boule au ventre parce qu'ils ont on leur a dit il y a quelque chose, faut voir votre médecin, ils savent pas quoi. On peut aussi faire des biopsies.

Il y a des il y a voilà, il y a des métiers que ça va augmenter, améliorer. Il y a des métiers que ça va complètement bouleverser, complètement changer. Mais il est encore temps et c'est partout dans les entreprises et dans la société qu'il faut inventer ces métiers de demain aussi bien pour l'intelligence artificielle que la transition écologique.

Alors aux religant dans votre BD cite cette étude de 2018 qui estime que 65 % des enfants d'aujourd'hui auront demain des métiers qui n'existe pas. Et paradoxalement, vous expliquez vous que il y a 50 à 80 % des métiers qui vont manquer. Oui.

Parce que en fait en fait euh si vous avez des enfants, vous avez des enfants ou des petits enfants, de tiers des jobs qui vont faire n'existe pas encore. On va changer 10 fois de métier dans la vie et d'ailleurs, on montre beaucoup d'exemples de nouveaux métiers. dans la bande dessinée parce que chacune des 13 personnalités donne des tas d'exemples concrets.

Euh mais en même temps les compétences évoluent très vite. Euh les aujourd'hui les compétences professionnelles qu'on apprend bah elles sont valables en moyenne 2 ans d' au CDE. Et donc se for avant on se formait puis on espérait travailler à la base à partir de sa formation toute la vie.

Ça c'est fini, on va se former tout le temps. Et vous avez le sentiment aujourd'hui que tous les salariés ont accès à une formation tous les 2 ans ? Non mais c'est aussi pour ça, je vais pas revenir sur mon passé de ministre que j'ai fait la réforme de l'apprentissage du compte personnel de formation et il faudra aller plus loin que les entreprises mettent en place des systèmes qui permettent à tout le monde de se former tout le temps parce qu'il y a il y aura autant d'emplois demain.

C'est pas qu'on craint la disparition des emplois mais le rythme et l'ampleur des transformations sont très importantes. Donc faut donner faut laisser personne sur le bord du chemin. pour laisser et c'est pour ça la formation va être clé avec une démographie vieillissante donc avec des salariés de plus en plus vieux qui vont aussi devoir s'adapter.

On sait que c'est plus compliqué quand on arrive à un certain âge. Ça c'est un peu euh je dirais pas que c'est une légende urbaine mais on a beaucoup d'a priori sur les seiors en fait. qu' y en a plein qui se forment à leur frais ou qui utilisent leur CPF parce que les entreprises n'investissent plus sur sur eux et sur elles.

Mais je pense qu'il y a beaucoup d'opportunités pour les seniors si les entreprises ouvrent un peu leur chakras et disent mais ce sont aussi des gens qui ont beaucoup de compétences. Mais c'est sûr qu'il y a il y a déjà moins de jeunes hein. Euh il y a déjà plus de 100000 de jeunes en moins qui avaient euh qui arrivent sur le marché du travail qu'il y a quelques années.

Euh donc les jeunes choisissent plus. En plus ils veulent une quête de sens, ils veulent de l'équilibre VI pour perso. Donc ils choisissent plus et il y a plus de besoins sociaux et sanitaires avec une population qui gagne en espérance de vie.

On va prendre le côté positif. Donc tout ça c'est aussi des bouleversements dans les métiers. Mais je pense qu'il faut surtout miser sur tout le monde et tous les âges parce que toutes les générations ont des choses à s'apporter.

Il y a plusieurs fils rouges dans votre bande dessinée. L'un de ces fils rouge, c'est l'évolution du rapport au travail. C'est évoqué par plusieurs des personnages qui ne sont pas des fictifs hein, qui sont réels.

Ils ont c'est leur vrai mot, leur prés que vous avez vraiment rencontré. C'est évoqué notamment par Christine Lagarde, c'est évoqué par Thierry Marx. Les attentes des jeunes aujourd'hui n'ont plus rien à voir par rapport à celle des autres générations par rapport au travail.

Rien à voir, c'est un peu excessif mais il y a vraiment une rupture notamment depuis le Covid, pas que chez les jeunes, principalement chez les jeunes. Oui, elle est magnifique. Enfin, franchement, bravo du voilà qui en parle dans la BD.

Euh pourquoi ? Parce que d'abord, ils sont moins nombreux, donc ils ont plus le choix. Mais surtout le Covid, l'évolution de la société, il faut qu'ils se posent beaucoup de questions sur le sens de leur travail.

Euh, ils cherchent des et c'est pour ça que le domaine de la santé, le domaine de l'écologie attire beaucoup des jeunes. Euh donc ils cherchent du sens, ils cherchent un équilibre vie pro, vie perso. Le travail n'est plus forcément premier pour eux.

Il est numéro 1 ou numéro 2 dans leur vie. Par contre, il s'engage quand même et pas sous les mêmes formes et ça c'est Marie-Élise Léon qui le montre très bien c'est que Philippe Martinez et Thierry Marx les jeunes s'engagent plus vis-à-vis des institutions, il s'engagent sur des projets. Donc c'est toute une manière différente d'engager les jeunes parce qu'aujourd'hui recruter ça n'est plus seulement sélectionner mais c'est surtout séduire.

Moi, j'ai bien aimé le témoignage de Thierry Marx qui s'appuie sur alors je connaissais pas ça hein, mais la pyramide des motivations adaptées au travail qui a été élaborée par un psychologue euh américain. Et alors, il explique en fait que lui, il est face à des jeunes qui lui disent "Bah, votre pyramide, vous pouvez la prendre et puis vous la mettez à l'envers." Alors, moi, j'ai osé euh la pyramide de Maslot euh assez connue dans le monde des RH et j'ai osé un peu la transformer pour la mettre au goût du jour.

Mais il a raison, c'est que évidemment le salaire et la carrière continue d'être important, mais pour beaucoup de jeunes, c'est pas suffisant et c'est même pas forcément le premier choix. Mais quel est le sens ? À quoi ça sert l'entreprise ou l'organisation je suis ?

Est-ce qu'elle a une utilité sociale ? Est-ce que mon boulot c'est un bullshit ou je peux être fière de ce que je fais ? Euh comment comment on travaille ?

Que avec qui on travaille ? Euh est-ce que l'égalité homme-femme ? Est-ce que l'inclusion est retenue ? tout ça, on a une jeunesse qui est assez consciente de ces sujetsl à l'apprentissage dans des métiers de la restauration ou de la boulangerie ou de bah les jeunes lui expliquent à Thierry Marx bah ça moi je peux l'apprendre sur YouTube, il y a des tutos pas de feuilleté, j'apprends comme ça.

Non mais voilà, je je caricature un peu. Mais une partie peut être fait d'ailleurs dans les formations d'alternance aujourd'hui dans l'apprentissage, il peut y avoir des parties qu'on fait comme ça. Il y a besoin par contre d'un mentoring, d'un coaching et il y a des gestes qu'on apprend que sur le terrain.

Et c'est vrai que beaucoup de gens disent jaf d'entreprise ont l'impression que les jeunes s'engagent pas. Je crois pas. Je crois qu'ils s'engagent sur des projets auxquels ils croient mais ça veut dire qu'il faut un peu leur parler autrement et ce qu'on met en avant et comment on les engage.

Parce que Jasmine Mané le montre très bien aussi. C'est une jeune qui a 28 ans. Elle montre que les besoins de reconnaissance, les besoins d'écoute sont très importants chez les jeunes.

Alors on voit qu'il y a un décalage entre les attentes des salariés aussi et bah les souhaits des entreprises elles-mêmes. On l'a vu récemment dans l'actu avec le télétravail. Ces recul en matière de télétravail imposé par des grandes entreprises notamment la société générale.

C'est évoqué dans votre livre par Christine Lagarde, par Pascal de Murger de de la maï. Ils estiment que trop de télétravail bah ça nuit au sentiment d'appartenance à à l'entreprise. Mais est-ce que justement c'est pas ce que beaucoup de salariés rejettent aujourd'hui ?

Est-ce qu'ils ont envie de s'identifier à leurs entreprises quand ils voient tous les jours au JT bah que entre les priorités données aux salariés ou celles données aux actionnaires, les entreprises en général elles sacrifient ? C'est une question clé les salariés. D'abord, si on va pas faire plus de partage de la valeur, il y a l'adhésion au projet de l'entreprise est difficile.

Mais on c'est vrai aussi que sur le télétravail, d'abord il faut savoir qu'il y a seulement quatre emplois sur 10 qui peuvent être télétravaillés. Euh rappelez-vous les salariés de la première ligne, que ça soit le bâtiment, les usines, la logistique, les transports, euh la santé et cetera, on peut pas télétravailler. Donc attention à la rupture.

Et le télétravail, on a plein d'études maintenant qui montrent que on est plus efficace en productivité individuelle en télétravail. Par contre, pour résoudre des problèmes, inventer des choses nouvelles, innover et avoir le sentiment d'appartenance, c'est le collectif qui l'emporte. Donc en fait, il faut faire un mix des deux.

Je pense que les entreprises qui veulent aller de nouveau à tout le présentiel alors qu'elles peuent faire autrement, c'est parce qu'elles ont l'impression qu'on ne contrôle pas les salariés s à distance. Moi qui a été mais est-ce que c'est pas le vieux monde ça ? Non mais c'est pas vrai qu'on contrôlait quand les gens étaient au boulot.

Voilà, il y avait peut-être l'impression de contrôler. C'est l'impression. Donc ça je pense qu'il faut que les chefs d'entreprise qui pensent comme ça évoluent.

Par contre, ils ont raison de dire qu'on a besoin du collectif pour innover et pour avoir le sentiment d'appartenance de qu'il faut bien doser les deux les deux éléments pour faire le meilleur des deux mondes. Très vite parce qu'il nous reste peu de temps. Il y a un autre sujet en fil rouge, c'est l'égalité femme homme au travail et là vous vous croisez Isabelle Rome, l'ancienne ministre, elle aussi elle vous dit bah ça c'est un combat de tous les jours.

Il faut gagner le combat dans la société si on veut le gagner dans l'entreprise. Elle a un point de vue intéressant Isabelle Rom d'ailleurs que rejoint Marie Lise Léon, Philippe Martinez et Thiry Marx, c'est que en fait il y a pas la vie privée et la vie publique dans l'entreprise évidemment il y a le sujet de l'égalité homme-femme des salaires, des carrières l'index que voilà j'ai lancé avec les partenaires sociaux et d'ailleurs, il y a un clin d'œil qui vous est fait dans les BD mais euh ce qu'elles disent c'est que les violences faites aux femmes qui soient un fléau de société monstrueux joue aussi là-dessus parce que quand vous avez la boule au ventre euh parce que vous avez peur pour votre vie ou celle de vos enfants Vous êtes pas dans les situations de casser le plafond de verre aussi. Donc société et entreprise, c'est pas deux mondes séparés.

C'est ensemble qu'il faut résoudre ces problèmes. Votre livro projette dans le futur et alors à la fin le message que vous délivrez, il est il est presque intemporel, j'ai envie de dire. Il est délivré par Moussa Kamara qui est préside d'une association qui s'appelle les déterminés et puis par Confucius.

C'est le même message hein. Alors je je résume avec la citation de Confuus, c'est choisir un métier que tu aimes et choisis un métier que tu aimes et tu ne travailleras pas un seul jour de ta vie. Tous ceux qui peuvent avoir la chance de choisir un métier passion n'ont pas l'impression que le travail est une peine.

Donc c'est pas une fatalité. On revient au basique finalement. On revient au au bon sens de ce qu'on ressent chacun.

Et donc bah Mousa Camara montre très bien avec les déterminés comment des jeunes ruraux ou de Branlieu qui avaient aucune chance aucun espoir deviennent entrepreneurs ou deviennent entrepreneurs dans leur vie. Et là avec passion comme le monde pour cuisine mode d'emploi son conseil à lui c'est réfléchis à ce qui te passionnent dans la vie pour prendre du plaisir dans ce que tu vas faire au quotidien dans ton métier. Et comme la vie est quelquefois bien faite non seulement c'est un moteur d'engagement et de motivation mais en fait on est meilleur dans ce qu'on aime.

Et ben ce sera le mot de la fin. Merci à vous Muriel Pico. Je rappelle le titre de votre bande dessinée donc coécrite avec Mathieu Charier et dessiné par Nicobi travaillez demain aux éditions Glen.

Merci beaucoup. Merci beaucoup. C'est l'heure de la question qui fâche à présent. [Musique] [Applaudissements] Et pour cette question qui fâche, on accueille ce soir deux députés Jean-Lous et Sandrine Runel.

Bonsoir à tous les deux. Jean-Luc, vous êtes député de la droite républicaine élue à Paris. EPR EPR, pardon, je dis ça parce que je sais que vous êtes proche de Rachid Adati.

Excusez-moi. Un n'empêche pas l'autre. Voilà, on voit que le rapprochement se fait à travers vous.

Euh et Sandrine Ruel, député socialiste élu à Lyon. Alors, je précise vos terres d'élection parce que bah, elles sont directement concernées par le sujet dont on va débattre ce soir. C'est donc la réforme du mode de scrutin au municipal à Paris, Lyon et Marseille.

La fameuse loi dit PLM. Alors, de quoi parlons-nous exactement ? Thboc nous explique ce qui est en jeu.

Dans la question qui fâche aujourd'hui, trois lettres pour trois villes. PLM pour Paris, Lyon et Marseille. Trois métropoles au cœur d'une loi du même nom et d'une bataille politique en cause la réforme de leur mode de scrutin pour les prochaines élections municipales.

C'est elle est une bonne réforme, autant l'appliquer dès l'année prochaine. Dans ces trois villes, contrairement au reste du pays, les électeurs ne votent pas directement pour les élus qui siont au conseil municipal. Il désignent des conseillers d'arrondissement dont une partie seulement seront aussi au conseil municipal qui désigne le maire.

C'est la loi depuis 1982, une anomalie selon les défenseurs de la réforme. Rien ne justifie que le bulletin de vote d'un électeur de droite dans unement de gauche ou d'un électeur de gauche dans un arrondissement de droite n'emporte aucune conséquence pour l'élection du maire. La proposition de loi entend donc aligner le mode de scrutin des trois métropoles avec le reste de la France.

Les électeurs éliraient directement leurs conseillers municipaux qui eux-mêmes élirraient le maire. Ils voteraient le même jour avec un autre bulletin pour leur conseiller d'arrondissement ou de secteur. L'idée à le soutien du premier ministre et de Rachidati ministre de la culture et candidate annoncé à la mairie de Paris.

Le RN et LFI sont pour les communistes et le PS sont contre. Il dénoncent une manœuvre électoraliste. Vous n'avez pas besoin de magouiller le mode de scrutin.

La réalité c'est que vous n'avez pas de projet pour la ville de Paris. On n pas fait une réforme du mode de scrutin pour avantager notre camp. On a fait une réforme de mode de scrutin pour changer la gouvernance dans ces trois villes.

Déjà adopté à deux reprises par l'Assemblée et repoussé par le Sénat, la loi devrait aboutir demain avec un ultime vote des députés qui auront le dernier mot. Alors, la question qui fâche aujourd'hui est la suivante. Cette réforme du mode de scrutin, justice démocratique ou manipe politique ?

Et ben je vous pose la question Jean Lauc, on va commencer par vous. Justice démocratique ou manipe politique, vous vous répondez quoi vous ? Alors, justice démocratique évidemment pour une raison fondamentale, pour deux raisons.

Une raison de fond qui est que aujourd'hui on a un mode de scrutin qui a été conçu euh à une époque qui ne correspond plus à la nôtre et qui surtout pouvait permettre à un candidat minoritaire en voie d'être majoritaire en siège de finir par remporter un conseil municipal à Lyon, Paris ou Marseille. Avec cette proposition de loi qui je l'espère sera adoptée par l'Assemblée nationale en dernier mot, on vient corriger cette anomalie démocratique et on vient donner à un électeur de Paris, Lyon et Marseille une voix comme partout en France aux élections municipales. Sandrine Rel, on peut les entendre ces arguments.

Une voix, bah un vote, une voix, un citoyen, une voix. C'est c'est basique. C'est déjà le cas.

En fait, on voit bien que c'est une manœuvre politique. Moi, je parle même de revanche finalement puisque ce sont quand même trois villes de gauche he qui sont aujourd'hui gérées par la gauche et que on voit bien que cette réforme, elle est taillée notamment pour la droite à Paris et pour Rachida Dati. Mais en quoi ça favoriserait la droite ?

C'est alors c'est ce qu'ils espèrent et ils pensent qu'en magouillant le mode de scrutin, ils vont peut-être arriver à leur fin. Mais on voit bien en tout cas aujourd'hui que les électeurs ne s'y tromperont pas. En fait, ce n'est pas une justice démocratique puisque'aujourd'hui les Lyonnais, les Marseillais et les Parisiens votent déjà euh dans les arrondissements et ils flèchent également des conseillers municipaux.

Donc, ils savent très bien pour quel maire euh il vote. Aujourd'hui, dans les arrondissements, nous avons des listes avec les élus d'arrondissement mais aussi les élus municipaux et le maire. Donc, c'est une liste complète avec, je le dis pour Lyon, le candidat ou la candidate maire de Lyon et les 221 conseillers d'arrondissement.

Donc personne ne s'y trompe et là on voit bien que changer le mode de scrutin. Les arguments qui ont été d'ailleurs amenés par la droite et et la Macronie disent on pourrait avoir plus euh de de représentants de maire ou de maire d'arrondissement avec des voies en moins. Mais c'est faux.

C'est arrivé une seule fois il y a plus de 20 ans voilà à Marseille. Donc on voit bien qu'en tout cas ce n'est pas arrivé. Ce qui est sûr c'est que à chaque fois qu'on change un mode de scrutin à quelques mois d'une élection il y a ce soupçon de de manipulation.

Euh vous êtes proche de Rachid Adati qui a donc l'ambition de se présenter et d'être élu euh maire de Paris. Euh est-ce que vous êtes pas en train de changer les règles du jeu à son profit ? C'est l'argument qui est évidemment avancé régulièrement.

Non, je crois pas. Et d'ailleurs, quand vous regardez les projections avec toutes les réserves d'usage, hein, je ne pense pas qu'on puisse dire aujourd'hui à 9 mois des municipales quel camp ou quelle sensibilité politique serait avantagé par la réforme. Tout simplement parce que si le mode de scrutin, tel qu'on le propose, entre en vigueur avec ces deux urnes, on ne sait pas du tout comment vont réagir les électeurs de Paris, Lyon et Marseille.

On a essayé de faire des projections sur la base des résultats de 2020, mais quand on prend l'électeur parisien, lyonnais ou Marseillais en 2020, il votait dans un cadre donné. Si on lui donne un autre cadre, personne ne sait ce qui sortira des urnes. Et c'est pour ça que c'est aussi une loi de renouveau démocratique.

C'est-à-dire que pour la première fois, on remet un peu de souplesse dans un mode de fonctionnement par arrondissement qui était assez sclérosé et qui, à mon avis, avait atteint ses limites en terme d'usage politique. Qu'est-ce qui justifie cette anomalie parisienne, lyonnaise, marseillaise de voter par arrondissement ? c'est justement les arrondissements puisque ce sont les trois seules villes aujourd'hui en France dans lesquelles on retrouve des arrondissements. que le scrutin avait été évidemment fait pour cela avec la volonté de voter dans son arrondissement puisque la taille de la mais qui justifie que bah ce suffrage indirect pour la désignation pour l'élection n'est pas indirect puisque toutes les communes en France votent de toute manière pour une liste et ensuite ce sont les conseillers municipaux élus qui désignent le maire mais dans dans cette loi on se focalise évidemment beaucoup sur les deux scrutins.

Je l'ai rappelé moi pendant tous les débats, ils ont oublié quand même en faisant cette loi qu'il y avait trois scrutins à Lyon parce qu'on a déjà une élection métropolitaine. Donc rien que pour ça, on voit bien que finalement il s'agit d'une petite manœuvre du gouvernement puisque personne n'avait imaginé qu'à Lyon ça concernerait du coup trois scrutins et qu'il faudrait installer trois urnes et demander aux habitants et habitantes de Lyon de voter trois fois. Et là on voit bien que finalement on n'est plus du tout dans une justice démocratique mais dans une grande illisibilité et que personne ne va s'y retrouver.

Et moi, je crains bien évidemment une désertion, en tout cas une incompréhension démocratique pour aller voter trois fois le même jour. Euh vous parlez de manipulation, vous démentez ça. Qu'est-ce que ça aurait donné si on avait appliqué ce que propose le la nouvelle loi Paris-Lon-Mail au municipal précédente dans dans ces trois villes ?

Est-ce qu'il y aurait eu de résultats différents ? Honnêtement, je pense que c'est impossible à prévoir dans la mesure où c'est ce que c'est pour ça que je pense vraiment pas que ce soit politique, c'est que si on prend les les résultats des élections passées, vous les prenez dans un contexte donné, c'est-à-dire les électeurs ne sont pas stupides. Vous leur donnez un un cadre pour voter, ils votent en fonction de ce cadre.

S'ils savent que il y a une il y a un arrondissement qui fait écran entre leur voix et le nombre de conseillers au conseil municipal de Lyon au Marseille et au conseil de Paris, ils ne voteront pas du tout de la même manière que si on leur dit il y a une urne pour le conseil municipal et une pour le conseil d'arrondissement. Et je Sandrine Runel parlait de Lyon tout à l'heure. Moi je vais me permettre un bref aparté sur Paris.

Je pense aussi qu'avec cette proposition loi pour Paris en tout cas, on va au bout de la réforme démocratique qui est attendue par les Parisiens de pouvoir enfin élire leurs conseillers municipaux et leurs maires dans les mêmes conditions que tous les Français. Moi, je ne crois pas que ça va changer quoi que ce soit sur le résultat et si on regarde les résultats de 2020, je pense que évidemment ça n'aurait pas changé. Par contre, ce qu'on dénonce très objectivement, c'est l'impréparation de ce texte. h ce changement et cet acharnement, moi je parle même d'acharnement puisque on voit bien quand même qu'on est actuellement en session extraordinaire, qu'il y a énormément d'attente sur des textes qui sont assez fondamentaux et puis par ailleurs avec une instabilité politique.

Et qu'est-ce que nous met aujourd'hui le gouvernement à l'étude ? Le texte sur PLM. Je ne crois pas que ce soit quand même de Marseille Benoî Pafor.

Alors lui, il est favorable à cette réforme du mode de scrutin parce que le calcul entre les arrondissements à Paris et à Lyon et les secteurs de Marseille qui ne sont pas tout à fait les mêmes et dont le découpage n'est pas identique évidemment peut avoir un autre un autre intérêt et permettra une meilleure répartition, ce qui n'a pas été le cas en en 2020. On voit bien dans les échanges que nous avons pu avoir que finalement on a une loi qui s'appelle Paris Lyon Marseille que Paris a des spécificités. Lyon avec la métropole en a et Marseille évidemment avec les secteurs en a.

Donc finalement, on aurait pu prendre un peu plus de temps, mieux réformer, mieux réfléchir mais pas le faire dans la précipitation. On voit quand même que euh l'objectif c'est de personnaliser et de personnifier euh les scrutins et notamment les têtes de liste. C'est valable à Paris avec Rachid Datis, elle est aujourd'hui à Lyon avec Jean-Michel Holas.

Alors, on verra si les députés adoptent définitivement cette réforme demain ou pas. Si c'est le cas, est-ce qu'il y a un risque de censure du Conseil constitutionnel ? Parce que moi je croyais qu'il y avait un principe euh bah qui était qu'on ne touche pas un mode de scrutin dans l'année qui précède l'élection.

Oui. Alors tout à fait. C'est un des arguments qui a été avancé en disant queeffectivement il y avait une précipitation dans le calendrier.

Moi, je voudrais d'abord souligner qu'il y a une très large majorité transpartisan à l'Assemblée nationale et c'est précisément parce qu'on est dans une assemblée nationale éclatée qu'on peut passer ce quelques mots parce que j'aimerais vous entendre aussi Sandrine R sur la la question de la constitutionnalité. Le Conseil constitutionnel sera évidemment souverain pour juger de la constitutionnalité du texte. Moi, je pense qu'on est vraiment dans les règles permises par la Constitution.

Sandrine Runel sur cette question là. Alors, nous saisirons le Conseil constitutionnel sur la question des prime majoritair puisque aujourd'hui en France c'est 50 % la prime majoritaire et là ils veulent la modifier, la faire passer à 25. Donc, il y a quand même une différence entre les élections municipales dans nos trois villes et dans le le reste de la France.

On suivra cela donc demain et peut-être après au Conseil constitutionnel. Merci à tous les deux d'être venus dans sagregarde. C'est la fin de cette émission.

Bonne soirée à vous et à demain. [Musique] He. Yes.