Législatives 2024... Notre vote est-il sous influences ?

France Inter

Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Et ce matin, nous sommes dans la tête de plusieurs électeurs, le nez rivé sur leur téléphone dans le bus. Sur l'écran d'une jeune fille s'affiche Jordan Bardella qui marche au ralenti sur une musique épique, déjà 300 000 vues. Sur l'écran du voisin, ce sont les cadres du nouveau Front Populaire qui chuchotent bizarrement leur programme dans un micro-géant. Leur fil d'information n'a jamais été aussi polarisé. Chaque bord a son avis sur de nouveaux tags antisémites. Il faut se méfier, pense-t-il, la dernière fois, c'était un coup des Russes.

Dans cette dernière ligne droite du second tour des législatives, on assiste à une bataille informationnelle. Clips de campagnes politiques, fausses informations, création de milliers de robots numériques pour influencer le vote. Nos opinions politiques sont-elles intoxiquées ? Et si oui, par qui ? Les réseaux sociaux, les médias traditionnels, quel impact sur le scrutin électoral ? La France est-elle devenue une démocratie de crédule, selon la formule du sociologue Gérald Brunner ? Ou bien faut-il se méfier de cette vision simpliste ? On en débat jusqu'à 13h sur France Inter.

Paola Puerhari, le débat de midi sur France Inter.

Et à quelques jours de ce second tour des législatives, on débat donc de cette bataille de l'information. Et vous pouvez aussi, chers auditeurs, participer, témoigner, poser-nous vos questions. Est-ce que vous pensez que les réseaux sociaux ont fait l'élection ? Est-ce que vous avez été influencés par des vidéos que vous avez vues ? Pour réagir, vous pouvez nous envoyer des textos ou aussi des notes vocales sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000. Je répète, 01 45 24 7000. Alors pour ce débat sur le vote sous influence, on a à cette table des experts de l'opinion. Bonjour Mayada Boulos. Bonjour. Vous êtes une experte de la com.

Vous avez longtemps conseillé Jean Castex lorsqu'il était à Matignon. Et vous êtes aujourd'hui PDG de l'agence Avas. Bonjour également à David Collomb.

Bonjour.

Vous êtes professeur à Sciences Po où vous enseignez l'histoire de la propagande. Vous êtes l'auteur de la guerre de l'information, les états à la conquête de nos esprits. Aux éditions Talendier. Bonjour à Thomas Huchon. Bonjour. Vous êtes journaliste et vous traquez les fausses informations sur votre média anti-fake news qui est disponible sur Instagram et sur TikTok. Et enfin, Cécile Duflo. Bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Ancienne ministre sous François Hollande. Aujourd'hui, directrice générale d'Oxfam France. Une ONG qui veut mobiliser le pouvoir citoyen contre la pauvreté. Alors on va se demander ensemble si nos opinions politiques sont vraiment sous influence.

Et quelles influences vraiment ? Qu'est-ce qui influence le vote des Français ? Un rapport du CNRS dénonce l'ingérence de la Russie. Notamment dans les élections législatives françaises. Et nous sommes en ligne avec son auteur. Bonjour David Chavalarias. Oui, bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur de recherche au CNRS. Et vous avez analysé des tonnes de contenu sur Internet. Vous affirmez ce matin que la Russie s'immisce directement dans les élections législatives en France en ce moment même.

Oui, tout à fait. Alors, déjà pour rappeler un contexte, il faut savoir que le régime de Vladimir Poutine assure au plus haut niveau de l'État sa volonté d'interférer dans les élections démocratiques en Europe. Puisque par exemple, rappelons que Dmitry Medvedev, qui est vice-président du Conseil de sécurité de Russie, a appelé sur sa chaîne Telegram, pas plus tard que l'année dernière, à soutenir de toutes les manières possibles les partis anti-système afin qu'ils obtiennent des résultats corrects aux élections. Ce sont vraiment ces mots. Le rassemblement... Oui, pardon ?

Non, donc très concrètement, juste pour qu'on comprenne bien, ça se passe comment ? Est-ce que vous pouvez nous décrire ces tentatives de déstabilisation que vous avez remarquées ?

Oui, donc pour arriver à ces tentatives de déstabilisation, ce qui est important de comprendre, c'est que l'origine de Vladimir Poutine va combiner des actions long terme et des actions court terme. Et donc l'idée, c'est de faire une campagne de désinformation sur le long terme, qui va modifier la perception des citoyens, qu'ont les citoyens des différents groupes politiques, et après de projeter de l'actualité pour mener des actions coups de poing. Et ce que l'on observe, c'est que ces élections législatives sont le point d'orgue de ce genre de stratégie. Alors la stratégie long terme, c'est de créer de la division.

L'idée, c'est d'amplifier les distances entre les différentes communautés politiques de manière à ce qu'elles ne puissent plus s'entendre entre eux. Et notamment, l'un des derniers remparts, en fait, pour l'accession au pouvoir de partis anti-systèmes, c'est le Front républicain. Et là, le Front républicain est touché de plein fait par ce genre de stratégie. Donc, une des stratégies, c'est qu'on va diviser sur le long terme l'émission en population, en amplifiant, par exemple, la perception de la radicalisation de tel ou tel groupe. Et puis, ensuite, on va utiliser le contexte actuel.

Donc là, par exemple, la crise israélo-palestinienne et la montée de l'islamophobie et de l'antisémitisme en France, pour essayer de faire une faille entre différents types d'électeurs, notamment ici les groupes de gauche et les groupes de droite de gouvernement, afin qu'ils ne fassent pas Front républicain et qu'on puisse avoir l'accession au pouvoir d'un parti moins hostile aux positions de Vladimir Putin. Alors, on peut évidemment détailler ces choses-là.

Le rapport, le détail, je vais vous l'expliquer tout à l'heure, mais surtout, ce que montre cette étude, c'est la convergence de ces différentes stratégies, donc long terme et court terme, sur ce point des législatives pour faire exploser le Front républicain, notamment à la fois au niveau des leaders politiques, et on a observé une inversion du Front républicain en début de campagne, mais aussi au niveau des électeurs, de manière un peu à leur faire perdre leurs repères et qu'ils imaginent que le Rassemblement national, par exemple, est plus proche des valeurs de la République que les autres partis qui sont en face.

Alors, dernière question, très rapidement, est-ce que ça fonctionne vraiment ? Est-ce que ça a un impact sur le scrutin ? Est-ce que vous avez pu le quantifier très rapidement, s'il vous plaît ?

Alors, très rapidement, oui, on voit en tout cas, on a vu, on a pu mesurer cet impact, ce début d'inversion du Front républicain, on a vu en gros aussi l'extrémisation de certaines communautés sous l'effet d'actions très spécifiques, on a vu des comptes, par exemple, qui essayaient de diffuser des horreurs sur ce qui se passe à Gaza, qui sont réels, mais afin d'amplifier, en fait, la réaction du groupe LFI, on a vu d'autres comptes qui se faisaient passer pour, par exemple, des comptes islamo-gdochistes ou des islamistes radicales, et qui allaient attaquer les communautés de droite pour leur faire croire qu'ils allaient faire des comptes, et on voit une stratégie qui se décrit, en fait, à travers, à la fois, des faux comptes sur Internet, des fausses publicités ciblées, ça, c'est vraiment, on les mesure, on les observe, on voit des comptes caricaturaux, on voit des actions sur le terrain, comme, par exemple, on se souvient des étoiles de David ou des mains sur le mémorial de la Shoah qui faisaient monter la perception de l'antisémitisme, et toutes ces actions confondues ont pour effet de déstabiliser les électeurs, déstabiliser les leaders qui vont hésiter à faire front républicain.

Merci beaucoup, David Chavalaria, je rappelle votre livre Toxic Data, comment les réseaux sociaux manipulent nos opinions, et j'invite les auditeurs à lire votre rapport du CNRS. Alors, David Collomb, vous êtes spécialiste de la propagande et des techniques de communication persuasives, ça fait longtemps que vous alertez sur ce champ de bataille invisible. David Chavalaria a parlé d'un point d'orgue pour le Kremlin, c'est ça, il vaut voir dans ces législatives la main du Kremlin ?

Il faut bien comprendre que pour le Kremlin, ce qui se joue dans nos élections, les élections européennes et maintenant les élections législatives, c'est son sort militaire en Ukraine. L'objectif, depuis le déclenchement de l'offensive de février 2022, est de doubler les opérations militaires d'une guerre informationnelle contre les États qui soutiennent l'Ukraine. Or, la France est certainement en Europe l'État qui soutient le plus fermement l'Ukraine depuis que le président de la République, le 16 janvier dernier, a déclaré que la Russie ne devait pas gagner. Depuis que, quelques semaines plus tard, il a dit qu'il n'excluait pas la présence de soldats français.

Depuis que, le 6 juin, il a annoncé l'envoi d'avions en Ukraine. Et, à mesure que la France s'est fermement positionnée en soutien des Ukrainiens et de l'Ukraine agressés par le Kremlin, le Kremlin a intensifié ces opérations. Permettez-moi de citer un peu quelles sont ces opérations très concrètement. On les connaît, il s'agit d'abord de Doppelganger qui a été identifié dès mars 2022, Portal Combat identifié en 2024, je termine, False Facade, Matrioshka, Copicop, jamais on n'a connu autant d'opérations du Kremlin qui ont une caractéristique majeure, c'est qu'elles sont coordonnées. Vous voulez que je vous présente la Kremlin ?

C'est un réseau d'ingérence qui agit sur le sol français.

Il crée des faux sites web d'actualité, il usure des identités authentiques de médias nationaux et de sites gouvernementaux, il crée des réseaux de comptes inauthentiques, des bots, principalement sur Facebook et Twitter.

C'est-à-dire des robots, ce sont des robots numériques qui influencent le bot.

Un analyste indépendant avec l'aide de Visibren a récemment identifié la création de 10 000 bots par le réseau probablement d'Oppelganger depuis le 2 juin dernier. Et à 45 minutes après la déclaration de la dissolution, des milliers de bots étaient en train d'être créés au Kremlin.

Pour bien comprendre pour les auditeurs qui nous écoutent qui peut-être ne sont pas sur les réseaux sociaux, ce sont donc des faux comptes, des faux comptes robots qu'on instrumentalise pour faire monter ou non un contenu. Thomas Huchon, vous qui avez le nez sur la toile, vous confirmez cette bataille qui se joue dans cette dernière ligne droite pour influencer le vote des Français ?

Oui, ce qu'on voit en fait, c'est que la stratégie décrite brillamment par David Chalvarayas ou dans les livres de David Collomb, la stratégie russe a un tout petit peu évolué au cours des dernières années. On va dire qu'en 2016, durant la campagne américaine, ils avaient créé des fausses histoires. Ils créaient des mensonges qu'ils diffusaient sur les réseaux sociaux pour créer du bordel dans la campagne électorale. Mais ils créaient des fausses histoires. Donc, ils avaient quelque part une manière de développer un narratif, une forme de communication. Ce qu'on a vu au cours des années passées, c'est que finalement, les Russes ont un petit peu changé leur manière d'agir.

Ils observent la société française. Ils repèrent des points de clivage réels dans notre pays.

C'est-à-dire nos propres failles. Ils les récupèrent,

exactement. Ils voient des failles dans le débat politique dans la société française, des points de clivage. Et sur ces points de clivage, ils vont venir jouer très très fort avec tous ces outils numériques qui permettent d'amplifier ce sujet. Trois exemples très rapides. Les punaises de lits, c'est amplifié par les Russes. Les agriculteurs, c'est amplifié par les Russes. Et l'affaire de Mme Macron, qui serait en fait un homme, c'est amplifié par les Russes. Ces trois histoires-là qui existent... qui sont des fausses informations. Et qui sont vraiment débattues dans le débat public, eh bien, sont hyper amplifiées. Et ça a une conséquence terrible.

Déjà, ça donne l'illusion que ce problème est un problème majeur alors qu'il ne l'est peut-être pas. Surtout, ça donne l'illusion que sur ce sujet, il n'existe que les positions les plus radicalisées, polarisées sur l'échiquier politique. Ce qui veut dire quoi ? Que finalement, seuls les extrêmes, entre guillemets, sur n'importe quel sujet politique, ont une forme d'intérêts à débattre. Et donc, ça fait que tous ceux qui essayent de réfléchir un petit peu, qui sont plutôt dans une forme de nuance ou de modération, sont non seulement effacés, mais en plus, balayés par ces armées numériques.

Alors, je me mets à la place des auditeurs qui ont des problèmes de pouvoir d'achat, des problèmes de logement. Et là, on leur dit que quelque part, la Russie les influencerait un peu comme des idiots utiles du Kremlin. Est-ce qu'on ne fait pas le jeu de Vladimir Poutine en disant à cette table, à ce micro, qu'il a le pouvoir d'influencer le vote des Français ? Maïa Daboulos.

Moi, je pense que ce qui est intéressant et je suis complètement d'accord avec ce que viennent dire mes camarades, mais au fond, il faut se poser la question de sur quoi une puissance étrangère peut nous influencer. D'abord, en théorie, on pourrait être influencé sur la mobilisation, l'envie ou non de voter. Deuxièmement, sur le candidat ou la candidate pour qui on aurait envie de voter. Mais sur quelque chose de plus diffus. Et c'est là où c'est plus grave. C'est les sujets qui rentrent dans l'agenda politique par les agendas médiatiques et donc dans l'air du temps. Ce qui est plus vague et plus dangereux, je trouve, c'est l'ambiance générale.

Quand on vient, en fait, avoir une influence sur l'ambiance générale et donc amplifier, comme vous le disiez, Thomas, les fractures existantes de la société française. Fini le soft power, je crois qu'on peut parler désormais, moi, ce que j'appellerais le steam power. C'est de la vapeur. C'est partout et on ne le voit pas du tout.

Et je trouve que c'est dangereux aussi parce que de manière beaucoup plus structurelle et beaucoup de chercheurs l'ont montré comme Jérôme Fourquet ou d'autres, quand on est passé d'un monde qui était très structuré par des grandes idéologies, par des grandes religions, quand le catholicisme, le communisme ou encore la république structurait les votes, il y avait des blocs plus stables, une forme de transmission et de discipline qui était plus stable. Désormais, dans un monde plus atomisé, l'opinion est plus facilement influençable.

Et pour finir, je dirais simplement que je crois que le problème et la conséquence qui en découle, ce n'est pas seulement que l'on croit en des contre-vérités, qu'elles soient réelles ou fausses, qu'elles soient réelles et amplifiées ou complètement fausses. Le problème et le pire, c'est qu'on ne croit plus en rien. C'est paradoxal d'ailleurs dans un monde où on prêche pour la transparence absolue. En fait, on veut tout savoir mais on ne croit plus rien ni personne. Et je trouve que ça, c'est une conséquence délétère aussi et c'est un cercle vicieux parce que la parole politique ne sera plus liée au réel. Si on ne croit plus en rien, au fond, on promet n'importe quoi.

Évidemment, les Français seront déçus et ça sera encore une fois du dégagisme pour le coup d'après.

Vous avez cité Jérôme Fourquet, ce sociologue qui avait écrit l'archipel français. Même constat, Cécile Duflo, vous aussi, sur la parole politique qui a peut-être perdu de sa réalité dans ce contexte d'atmosphère vaporeuse, comme vous dites.

Oui, puis je voudrais quand même faire le lien avec Twitter parce que Twitter, c'est un réseau social qui est finalement peu utilisé en proportion des autres réseaux sociaux en France, qui est majoritairement utilisé par des hommes mais qui est au septième rang des réseaux sociaux français. En revanche, c'est celui sur lequel sont tous les journalistes. Et donc, c'est un outil d'influence à double détente. Il se trouve que moi, j'ai adopté Twitter à l'époque, je faisais de la politique et très tôt et j'ai vu à quel point on pouvait même lancer des sujets ou des polémiques avec les journalistes ou les faire réagir si on faisait un tweet au bon moment, genre juste avant les matinales, etc.

Donc, je ne suis pas la Russie, j'ai juste un compte Twitter. Vous, vous êtes suivi

par 400 000 abonnés quand même.

Oui, mais du coup, je le disais en souriant, mon micro-pouvoir. Mais du coup, j'imagine, et je vous ai entendu, quand on déploie ça. Pourquoi ? Parce qu'on influence la conversation. Ça a été très bien dit par Thomas Huchon sur... Donc, ce n'est pas directement les Russes qui vont vous dire votez pour machin. Ce n'est pas non plus eux qui vont parce que les bottes, on les repère assez vite, etc. En revanche, si on regarde, par exemple, Jordan Bardella récemment, on a entendu « Non mais Jordan Bardella, ça marche trop bien auprès des jeunes. » Des journalistes très sérieux, tous les journalistes politiques, regarder son méga succès sur TikTok, à quel point il est partout, etc.

Là, les dernières études ont montré que probablement, ça a été complètement fabriqué artificiellement. Mais les journalistes qui s'expriment en utilisant cette donnée, eux, donnent du crédit. C'est-à-dire que ce n'est pas le compte TikTok de Jordan Bardella qui est efficace, c'est la manière qu'on a de percevoir. La même chose avec les sujets de débat, c'est-à-dire que la conversation publique, elle bascule. Il y a une carte que j'ai vue ce matin que je trouve sans doute la plus édifiante de ce qui nous arrive. Il y a une carte inversée entre le vote pour le Rassemblement National et les statistiques sur la délinquance.

C'est-à-dire que plus les territoires français sont protégés de la délinquance, plus ils votent pour le Rassemblement National motivés par des questions de sécurité. L'argument numéro un étant dire « Oui, mais nous, ça va. Franchement, nous, il ne s'est rien passé. On m'a volé marron. C'est quand on regarde la télévision. Mais quand on voit ce qui se passe à la télé. Et donc, on vote par prévention en ne voulant pas que ça arrive. Donc, peser sur la conversation, utiliser l'outil, alors ça, on l'a vu parce qu'en plus, on voit quand ça ne marche pas aussi, de prendre un fait divers et de généraliser sur l'ensemble de la société. Ça, oui, c'est une vraie technique.

Alors, la propagande, c'est vieux comme le monde. Mais ce qui est intéressant avec la Russie, c'est qu'elle se déploie à notre détriment, mais pour plusieurs effets. Pour ce qui se passe en France, mais aussi pour ce qui se passe en Afrique. On voit bien ce qui s'est passé sur le fait de faire décrocher, de fragiliser le lien entre la France et l'Afrique. Alors, une partie de nos dirigeants poétiques ont contribué, mais avec une partie des pays africains, on a aussi... Il y a toute une géographie qui se déploie, qui ne nous concerne pas seulement nous, mais dont, je veux dire qu'il y a quand même une instrumentalisation du débat public et des acteurs du débat public.

Donc, plus on est formé à le reconnaître, les journalistes et les responsables poétiques, mais j'inclus les journalistes, plus on peut quand même essayer de s'en préserver.

Mais regardez, il y a énormément de réactions d'auditeurs qui nous écoutent. Louis nous dit c'est un débat stérile, ok, les Russes influencent, mais la petitesse de nos irresponsables politiques laisse le champ libre. Est-ce que, justement, les politiques français, aujourd'hui, David Collomb, ont conscience de ce danger ? Est-ce qu'ils essayent vraiment de lutter contre ces ingérences ? Ou est-ce qu'on commence seulement à prendre l'ampleur de ces influences ?

La France n'est plus un pays très en retard en matière de prise de conscience depuis que nous avons créé un commandement de la cyberdéfense en 2017, adopté une loi sur les manipulations de l'information en 2018, créé Viginum en 2021. En revanche, il est clair qu'il est très difficile, aujourd'hui, d'admettre l'échelle de ces opérations. Je vais revenir sur ce qui a été dit pour que les auditeurs comprennent bien comment ça marche, concrètement, les opérations russes. Imaginez que vous voulez vendre du Coca-Cola dans une salle de cinéma. Vous pouvez choisir de présenter une publicité pour essayer de persuader les gens d'acheter du Coca-Cola.

Vous persuaderez peut-être une ou deux personnes d'acheter une canette. Mais vous pouvez aussi augmenter la température dans la salle du cinéma. Et là, tout le monde va avoir soif et boire, et parmi eux, une plus forte proportion achètera du Coca-Cola. Ce que fait le Kremlin pour vendre du vote extrême, c'est augmenter la température dans notre débat public à travers des psychoses, la psychose migratoire, la psychose de la guerre mondiale, la psychose également de l'insécurité, avec, bien évidemment, une obsession du Kremlin qui est précisément de fragiliser notre confiance dans nos dirigeants, dans nos médias, dans nos structures chargées de dire le vrai et le faux.

Parmi les opérations que je citais tout à l'heure, il y en a une qui cible des gens autour de cette table, l'opération Matryoshka, qui est conçue par le Kremlin pour porter atteinte à la crédibilité des gens chargés de fact-checker, pour les harceler, pour les inonder sous une quantité astronomique de contenu mélangeant du vrai et du faux.

Alors, la question que je me pose, c'est est-ce qu'il faut diffuser au grand public ce genre de rapport ? C'est-à-dire, est-ce qu'il ne faudrait pas taire les ingérences russes, justement, parce que ça rajoute un peu presque une atmosphère de complot, Thomas Huchon ?

Écoutez, je crois qu'il faut quand même admettre quelque chose, c'est que les vrais complots, ça existe. Les vrais complots existent et les vrais complots ont fait l'histoire. Le risque auquel nous sommes confrontés aujourd'hui, c'est qu'il y a des faux complots, des théories du complot, des mensonges fabriqués de toutes pièces fassent l'histoire à leur tour.

Quand on voit qu'il est défendu par le Rassemblement National la théorie du complot du grand remplacement qui imagine une organisation de l'immigration afin de substituer aux populations blanches chrétiennes des étrangers musulmans, et quand ces choses-là sont diffusées, je crois qu'il y a vraiment quelque chose qui ne peut plus fonctionner dans notre démocratie, c'est-à-dire qu'il y a un moment, il y a une forme de responsabilité, vous parliez des politiques et de leurs responsabilités, et je crois que là on est vraiment à un moment où tout ça devient très concret.

Il y a un phénomène qui est très pernicieux aujourd'hui, c'est qu'en réalité nous accédons au monde, nous accédons à la politique, à la vie de la société au travers de ces outils numériques. Et sur ces outils numériques, il y a un jeu un peu obscur qui se joue. Vous savez ce que disait Saint-Exupéry, l'essentiel c'est ce qui est invisible à l'œil, et bien quand on est sur un réseau social, l'essentiel c'est vraiment ce que vous ne verrez jamais.

Ce sont les algorithmes, ce sont les formules qui vont faire que ce que vous allez voir Paola n'est pas ce que je vais voir moi, ce que verra David n'est pas ce que verra Cécile, et que dans ce cadre-là, nous ne voyons que des choses que nous croyons déjà un petit peu.

On est dans des biais cognitifs, dans des bulles.

On est dans des biais cognitifs, on est dans des bulles. Mais comme on y croit déjà un petit peu, on ne se rend pas compte qu'on est en train de se faire radicaliser par le réseau social. Vous avez cité Gérald Bronner tout à l'heure. Ce qu'il explique, c'est que la radicalisation, c'est un escalier et qu'on ne sent pas les premières marches que nous allons parcourir.

Justement, Bernadette ne le sent pas du tout. C'est une auditrice qui nous a écrit et qui dit je ne vous comprends pas et si c'était plutôt juste les conditions des gens qui expriment un ras-le-bol, pourquoi aller imaginer d'autres raisons à ce vote, Maïa Daboulos ? Qu'est-ce que vous répondez à cette auditrice ?

Non, alors évidemment, il ne s'agit pas de dire que les ingérences étrangères ou toutes ingérences ou tentatives de manipulation font le vote. Il y a évidemment des structures qui restent. On sait par exemple que si les motivations du vote ont changé, il y a quand même par exemple des critères qui restent déterminants comme le niveau de diplôme. On l'a vu d'ailleurs, il y a une carte inversée. Cécile Duflo parlait tout à l'heure de l'inversion des cartes entre le niveau de diplôme et le vote pour le Rassemblement National. Donc il y a encore des éléments structurels de son éducation, de ses parents qui structurent le vote aujourd'hui.

Donc il faut rappeler que l'ingérence est un élément parmi d'autres et que souvent, ces éléments viennent renforcer, comme vous le disiez, des biais cognitifs qui viennent renforcer ce que l'on pense. Et en ça, les médias, les réseaux sociaux ou même les puissances étrangères sont davantage des souffleurs de braise que des prophètes. C'est plus des éléments qui viennent rallumer, amplifier des choses existantes. Et on le verra tout à l'heure, je crois qu'on parlera aussi des médias, tout simplement.

Oui, on va en parler évidemment des médias traditionnels.

Et les exemples sont extrêmement nombreux. Quand un fait divers, et on y reviendra sans doute, comme Papy Voise vient allumer une mèche en 2002, quelques jours avant le 21 avril, c'est faux de dire que le thème de l'insécurité n'était pas dans le débat. D'ailleurs, c'est un exemple assez intéressant parce que ce qui se passe à ce moment-là, c'est que l'insécurité est un thème qui est préempté principalement par les élus locaux et notamment par les maires. Chirac, en en parlant pendant la campagne, le rehausse au niveau présidentiel et donc le met dans le débat présidentiel. On sait par ailleurs qu'elle a été la campagne de Jospin sur la question, etc.

Et donc, au fond, les images de Papy Voise, est-ce qu'elles ont eu zéro responsabilité ? Non. Mais est-ce qu'elles auraient pris autant si le sujet de l'insécurité n'avait pas été dans la campagne ? Je ne pense pas non plus. Donc ça vient renforcer en fait des éléments existants. Il faut qu'il y ait des germes dans l'opinion pour que quelque chose vienne prendre feu. Cécile Duflo. Oui, moi je voudrais revenir sur le message que vous avez lu de l'auditrice. Bien sûr, les gens ne sont pas des machines qui obéissent aux ordres. Oui, ce ne sont pas des moutons les électeurs. Pas du tout.

Mais le sujet, c'est vraiment, en fait, quand vous avez une plaie, vous pouvez ou mettre de la pommade et un pansement ou vous pouvez jeter du sel voire du vinaigre. Et ça ne fait pas le même effet. Donc la plaie, elle est réelle. C'est-à-dire que je pense qu'une partie, la racine d'un vote, et si on regarde, ça ne vient pas seulement d'ailleurs de l'insatisfaction à l'égard d'Emmanuel Macron, mais quand vous avez eu un mouvement social sur les retraites aussi massif, 85% de la population qui opposait, forcément, il y a un moment de fracture entre une partie des dirigeants politiques et la réalité du pays. Ça, c'est un fait.

Mais si vous rajoutez du vinaigre là-dessus, ça ne fait pas le même fait que si vous essayez d'apaiser la plaie. Et c'est ça qui se passe. C'est qu'effectivement, si on va trop dans un discours où on dit mais en fait, vous ne votez pas librement, vous êtes sous influence, les gens ont une réaction qui est une réaction compréhensible en disant mais non, je sais ce que je fais. C'est pour ça que je parlais de cette carte inversée de la sécurité. Je trouve ça intéressant, c'est que les gens disent mais non, chez nous, il n'y a pas de problème, mais on a vu ce qui existe et on ne veut pas que ça vienne jusqu'à chez nous. Donc, on veut se protéger.

Et donc, on voit bien là qu'il y a cette espèce de tension qui se crée. C'est pour ça que je crois que quand même, faire confiance et parler à l'intelligence des citoyens, ça n'est pas du tout un combat perdu. Et notamment, le faire dès que les enfants sont petits parce que nous ici, on parle d'une génération qui n'est pas née avec les réseaux sociaux et ceux qui naissent avec les réseaux sociaux qui ont grandi, ils ont à la fois de l'adhésion mais aussi de la distance.

Et je vais donner un exemple, il y avait un ministre du gouvernement d'Emmanuel Macron dont les journalistes étaient hyper épatés parce que c'était la star absolue des jeunes sur les réseaux sociaux, l'ancien ministre des transports, Mathis Djébari. C'était la star, tout le monde le connaissait et tous les 15 ans, on disait personne n'est connu dans la politique mais lui, il est connu. Le premier à avoir fait des vidéos sur TikTok,

le réseau social

pour les jeunes. Le destin de M. Djébari n'a pas été de rester plus la star, c'est-à-dire qu'ils ont aussi une relation distanciée, les jeunes et tous ceux qui pratiquent les réseaux sociaux. On est quand même dans cette génération encore un peu intermédiaire.

On va justement parler de la communication des politiques parce qu'on parle beaucoup de Jordan Bardella sur TikTok mais Emmanuel Macron aussi est sur TikTok tout comme Gabriel Attal, tout comme Jean-Luc Mélenchon. On va aussi parler des réseaux, des médias traditionnels puisque Philippe par exemple nous pose une question. L'influence des médias comme CNews ou comme Cyril Hanouna semble ne pas avoir de limite. Est-ce qu'il existe des vrais contrôles ? On va aborder tous ces thèmes. C'est justement la suite du débat, les réseaux sociaux. Jordan Bardella, 1,8 million d'abonnés sur le réseau social préféré des jeunes. La démocratie aujourd'hui se joue-t-elle sur TikTok ? On en débat.

C'était Barba Gallo

avec Jeudi Merci. On est ensemble jusqu'à 13h sur France Inter. On se pose la question de savoir ce qui influence notre opinion politique. Est-ce que par exemple les réseaux sociaux ont influencé cette campagne éclair ? TikTok, c'est quand même 15 millions d'utilisateurs en France. Des auditeurs justement qui nous écrivent, qui sont passionnés par la question. Gaëlle nous dit j'ai lu les 32 pages de l'étude du CNRS justement sur les ingérences étrangères dans la campagne. Je ne comprends pas que ce sujet n'ait pas été plus abordé. Merci pour cette émission. On a aussi Maillère qui nous dit mais comment adopter des stratégies pour repérer les faux sites ?

Je voudrais qu'on me dise comment fonctionne cette saloperie pour ce gros mot d'algorithme qui nous alimente comme des moutons. Et on a reçu aussi des notes vocales notamment celles de Ruben.

Moi je suis un jeune étudiant de 20 ans. Je passe aussi pas mal de temps sur les réseaux sociaux et je remarque que beaucoup d'acteurs politiques de tous les bords sont aussi sur ces mêmes réseaux sociaux à publier des vidéos d'eux souvent avec des montages avec des musiques qui font beaucoup marcher l'émotion et le sensationnel. Par exemple souvent on va dire oui les gens votent Jordan Bardella parce qu'il a cette image de beau gosse donc une image qui a été construite sur les réseaux sociaux par lui et son équipe.

Pour moi ça me désole un peu parce que j'ai l'impression qu'on fait de la politique par l'émotion et que par l'émotion j'ai l'impression que c'est assez problématique pour la vie en démocratie.

La démocratie se fait-elle sur TikTok aujourd'hui ? Je vous rappelle que vous pouvez réagir à l'émission sur le WhatsApp de l'émission 01 45 24 7000 toujours autour de la table des experts de la communication politique Maya Daboulos PDG de l'agence Avas Cécile Dufolo on peut dire un peu digital experte sur Twitter 400 000 abonnés Thomas Huchon journaliste et David Collomb historien Alors c'est Marie Toussaint Cécile Dufolo qui le lendemain du 9 juin des élections européennes qui avait dit j'avais sous-estimé la force de TikTok en parlant de la campagne de Jordan Bardella justement on a sous-estimé cette communication un peu hybride des politiques.

Alors je ne sais pas dans les déterminants de vote on ne peut pas les résumer à l'un ou à l'autre on ne peut pas dire que c'est juste TikTok ou juste l'inverse ce qui est sûr c'est que pour faire le lien avec la note vocale de votre auditeur qu'on a entendu le lien avec l'émotion la politique c'est absolument pas nouveau et ça date absolument pas des réseaux sociaux y compris j'allais dire le côté très synthétique en disant juste il est beau et il fait des super vidéos moi je me souviens de l'élection de Jacques Chirac où dans la jeunesse française il y avait manger des pommes et le personnage de Jacques Chirac dans les guignols manger du fromage sur les marchés il n'y avait pas les réseaux sociaux il y avait moins de chaînes mais il y avait la même logique en plus de simplification et puis de sympathie on va dire qui pouvait être fait de manière simpliste ça ne veut pas dire que le débat politique se résout à ça se résume à ça mais ce qui est sûr c'est qu'il ne faut pas mésestimer et surplomber ou considérer que les électeurs ne sont que des moutons qui suivent des vidéos TikTok c'est multifactoriel en revanche ce qui est sûr c'est que je reviens à ce que je disais c'est que quand les journalistes se mettent à dire c'est grâce à TikTok il est super sur TikTok et à être impressionné par TikTok ça ils le font aussi parce que on les pousse à avoir cette analyse là et donc c'est ça qui est intéressant c'est que ce niveau d'esprit critique il ne doit pas être qu'au niveau des citoyens il doit être au niveau de ceux qui alimentent la conversation et les débats politiques Oui alors les journalistes

disent aussi je ne sais pas Emmanuel Macron reçoit par exemple les youtubeurs McFly et Carlito enfin ils font à peu près les mêmes titres sur les autres hommes politiques Maya Daboulos vous qui avez travaillé justement auprès du premier ministre Jean Castex C'est vrai

je nuancerai juste un tout petit peu ce que dit Cécile Duflo c'est à dire que ce travail de légitimation par les journalistes il peut être réel mais néanmoins ce qu'on sait aujourd'hui c'est que les jeunes notamment n'ont plus confiance dans les journalistes et dans les médias et donc ils vont s'informer directement ils n'ont plus besoin de ce niveau de cette intermédiation en réalité je pense qu'il faut se poser la question de manière plus globale c'est vrai je suis complètement d'accord les raisons du vote et ce qui vient les influencer n'est absolument pas nouveau ce qu'on voit aujourd'hui sur les réseaux sociaux on l'a vu hier à la télévision ou à la radio les raisons du vote ça peut être l'envie de changement versus la peur de l'instabilité ça peut être l'adhésion ou le rejet de valeurs et de mesures et de programmes et puis c'est l'incarnation l'incarnation c'est quelqu'un pour qui on a envie de voter parce que par exemple on se reconnaît en cette personne ou à contrario on ne s'y reconnaît pas du tout mais en revanche on en est fier ou on pense que cette personne nous représentera très bien à l'international etc.

et sur ce dernier point là encore ça n'est pas nouveau par exemple on parle effectivement beaucoup du compte TikTok de Jordan Bardella qui le rend sympathique aux yeux de beaucoup de gens que fait-il exactement ?

je raconte aux auditeurs Jordan Bardella mange des bonbons dans les loges

c'est censé être des scènes de la vie quotidienne avec une manière de filmer une manière de prendre des photos qui sont supposées être naturelles on sait par ailleurs qu'il a quelqu'un de professionnel qui lui fait les montages qui le prend en photo et qui le filme exprès pour ses réseaux sociaux donc c'est du faux naturel mais regardez par exemple y compris sur ce côté vie quotidienne sympa on a beaucoup parlé par exemple pendant les campagnes précédentes de l'émission de Karine Lemarchand et elle a beaucoup été critiquée pour avoir reçu par exemple Marine Le Pen avec ses chats en la rendant humaine accessible, sympathique etc.

ce sont exactement les mêmes mécanismes qui sont en jeu c'est-à-dire montrer quelqu'un non pas au travail ou non pas à travers ses idées mais dans sa vie quotidienne pour dire au fond regardez

mais tous les hommes politiques

font ça absolument et ça n'est pas nouveau c'est pas nouveau c'est amplifié par les réseaux sociaux c'est précisément le point mais en revanche ça n'est absolument pas nouveau néanmoins

l'extrême droite quand même c'est nouveau pour elle justement d'aller sur ce terrain des réseaux sociaux Thomas Huchon

absolument pas il faut savoir pourquoi ça marche Jordan Bardella sur TikTok parce que l'extrême droite ça marche sur internet et que l'extrême droite politique en France n'ayant pas eu accès comme elle le souhaitait aux grands médias d'information c'est le Front National qui est le premier parti politique français à créer un site internet en 1994 mais c'est vrai l'international aussi plusieurs années avant les autres plusieurs années avant les autres partis et qu'est-ce qu'il s'est passé ?

et bien ils ont compris la machine ils ont compris la machine avant les autres ils l'ont compris avant les grands partis politiques avant les grands médias avant les journalistes professionnels qui moi au début de ma carrière au début des années 2000 qui travaillait déjà dans les sites internet de grands médias quand on demandait aux collègues du papier glacé de faire un article sur le net on se faisait recevoir et c'était pas exactement très sympa donc je crois qu'il y a eu un moment où il y a eu un vide et l'extrême droite a profité de ce vide et a quelque part colonisé l'internet français de manière extrêmement forte à la fois dans l'internet des sites internet ensuite avec les plateformes de partage en vidéo les premiers réseaux sociaux et on en arrive où aujourd'hui ?

On en arrive à une situation complètement dingue quand on pose la question égalité à Google il vous répond et réconciliation et pas liberté fraternité qu'est-ce que c'est égalité réconciliation ?

C'est le premier bloc politique de France c'est le site d'Alain Soral un antisémite multicondamné par la justice française qui a manipulé le cerveau des jeunes français avec des idéologies absolument dégoûtantes pour ne pas dire d'autres mots à votre micro mais qui a eu une énorme influence sur la structuration politique de ce vote et de ces jeunes qui s'emparent aujourd'hui de Jordan Bardella comme candidat et je crois qu'il ne faut pas se tromper l'extrême droite sait utiliser internet et sait faire de la communication et à l'inverse la manière même dont fonctionne l'espace numérique en donnant systématiquement une prime à l'émotion pour capter notre attention et bien en réalité la manière dont fonctionnent internet les réseaux sociaux les plateformes de partage en vidéo donne une prime systématique à la colère à la haine au dégoût à toutes ces émotions qui sont le moteur du vote rassemblement national depuis toujours

je crois qu'en la matière

il est important de distinguer ce qui relève de la stratégie de communication d'un candidat et ce qui relève éventuellement de l'amplification artificielle de ces contenus soit par des agences recrutées par le candidat soit par des états étrangers et en l'occurrence je m'appuie sur l'étude qui a été réalisée par Jean-Noël Buisson de l'agence Image7 à propos de l'explosion de la visibilité de Jordan Bardella sur TikTok et il note deux choses extrêmement intéressantes la première c'est que cette explosion est relativement récente elle date de mars et elle se produit suivant une courbe étonnamment linéaire à la différence par exemple de la popularité sur TikTok de Marine Le Pen ou des autres personnalités politiques françaises le taux d'engagement est extrêmement élevé et j'attire votre attention sur le fait que ce n'est pas le seul candidat en Europe à faire l'objet d'une forme de croissance exponentielle de sa visibilité ce matin The Independent au Royaume-Uni a fait état des scores extraordinairement élevés de Nigel Farage qui a vu ses vidéos sur xTwitter recueillir 39 milliards de vues vous m'avez entendu 39 milliards Nigel Farage

qui lui aussi est un leader politique de l'extrême droite

et une telle popularité peut s'expliquer bien évidemment par le fait qu'on produit plus de vidéos quelles sont les qualités par le fait également qu'on mobilise des militants pour amplifier par le fait éventuellement qu'il y ait une amplification inauthentique par des trolls ou des bots mais il y a une autre hypothèse qui est soulevée par Jean-Noël Buisson et qui mérite qu'on l'analyse qui est l'hypothèse de l'amplification algorithmique qu'est-ce que l'amplification algorithmique c'est la possibilité que les ingénieurs de Douyin qui produisent les algorithmes de TikTok

rappelez qui est Douyin là aussi Douyin

est le pendant chinois continental de TikTok ils appartiennent à la même société ByteDance ils sont subordonnés au parti communiste chinois et il y a aujourd'hui de très forts soupçons d'interférences chinoises dans les élections pas seulement en Europe mais aux Etats-Unis et TikTok c'est l'arme parfaite parce que elle ne laisse pas de traces si ce n'est cette courbe étonnamment linéaire de cette portée des publications de certains et certaines

alors aux politiques d'interdire TikTok aux Etats-Unis la question se pose en France pour l'instant je ne crois pas connaître d'hommes ou de femmes politiques qui ont pensé à interdire TikTok on va continuer en débattre vous êtes très très nombreux à nous écrire aux standards de France Inter on va continuer à parler y compris des médias traditionnels par exemple de médias comme CNews par exemple ou comme La Fièvre cette série de Canal Plus je ne sais pas si vous l'avez vu si vous l'avez vu vous pouvez nous l'écrire certains auditeurs qui nous écoutent pensent qu'il y a une similitude avec notre réalité Clémence nous écrit est-ce que ça ne choque personne combien la série La Fièvre a l'air d'avoir été annonciatrice de tous les événements qui se passent La Fièvre cette série qui promet une guerre civile en France on continue à en parler on va se demander si on est rentré dans une guerre de galaxies médiatiques chacun dans sa bulle et exit le dialogue le débat continue sur France Inter

c'était London Grammar

avec Cain Mend

le débat de midi

sur France Inter continue on est toujours en train de se demander ce qui influence vraiment notre opinion politique est-ce que notre vote nous appartient-il vraiment ou est-il sous influence est-ce qu'on est intoxiqué par le paysage informationnel alors juste avant le titre on parlait Maïa Daboulos de la fièvre cette série sur Canal Plus qui a l'air d'avoir un petit peu peut-être prophétisé la vie politique il faut rappeler donc un monde polarisé et justement une experte de la com ça aurait pu être vous d'ailleurs Maïa Daboulos je ne sais pas je ne suis pas aussi Machiavélique vous n'êtes pas aussi Machiavélique qui en tout cas conseille un homme politique perdu dans un paysage français assez fracturé

je rebondis sur la remarque de votre auditrice parce que ce qui est très intéressant c'est qu'elle se dit au fond tiens ça ressemble quand même vraiment beaucoup au réel c'est étrange je rappelle que la précédente série du même auteur Eric Benzécrit avait subi les mêmes remarques c'est à dire au fond tiens c'est étrange Baron Noir aurait quasiment prédit les gilets jaunes aurait quasiment prédit la gifle à la présidente mais en réalité au président de la république etc etc et donc au fond ce qui est intéressant c'est d'aller voir pourquoi en fait ces similitudes avec la réalité j'ai eu l'occasion d'en discuter avec Eric Benzécrit et je trouve que sa manière de répondre est parfaite il dit au fond moi je n'ai pas une boule de cristal pourquoi ça ressemble au temps réel c'est la question des capteurs c'est cette question de perméabilité avec l'opinion et avec les signaux faibles qui manquent parfois malheureusement beaucoup aujourd'hui aux hommes et aux femmes politiques et d'ailleurs parfois aussi à leurs communicants et parfois aussi aux journalistes également au fond lui sa méthode alors je ne suis pas sa porte-parole mais il avait raconté à diverses reprises y compris publiquement qu'il allait par exemple sur des forums sur les réseaux sociaux sur des groupes Facebook il lit la presse quotidienne régionale tous les jours et il arrive à faire des liens entre les différents événements et les différents les différents signaux faibles qu'il y voit pour y dégager en fait des éléments plus structurants c'est ça le sujet c'est comment on repère en réalité les signaux faibles dans la société afin de les contrer ou afin de leur donner plus d'ampleur

ça c'est un sujet essentiel pour les politiques énormément d'invités qui sont venus ici à ce micro disent moi je ne suis pas du tout surpris du haut score du rassemblement national c'était tout à fait prévisible les élites sont déconnectées c'est quelque chose qu'on entend beaucoup ici à ce micro Thomas Hichon voulait réagir

mais oui en fait ce qu'on dit de la fièvre me fait un peu penser à ce qu'on dit d'un dessin animé américain extrêmement populaire qui s'appelle les Simpsons tout à fait il se trouve qu'il y a les Simpsons sont l'objet de multiples théories du complot sur les réseaux sociaux et en particulier sur TikTok parce qu'ils auraient prédit l'avenir ils auraient prédit l'élection de Donald Trump il y a un épisode où ils ont imaginé l'accident du port de Baltimore il y a tout les tours du 11 septembre il y a eu un épisode aussi là dessus et donc il y a quelque chose qui est un petit peu une espèce de fantasmagorie alors soit les Simpsons seraient des génies soit ils seraient au courant de tout et tout serait un espèce de méta gigantesque complot encore une fois je vais reciter Gérald Bronner qui a beaucoup travaillé sur ce sujet des Simpsons et moi j'en ai beaucoup discuté avec lui et qu'est-ce qu'il nous dit il nous dit ils ont fait 25 saisons à 24 épisodes par saison donc fatalement ils ont imaginé à peu près tout ou presque de ce qui pouvait se passer d'ailleurs il y a tout un tas de choses que les Simpsons ont dit qui ne s'est jamais réalisé mais ça pour le coup les complotistes n'y prêtent pas attention donc je crois qu'il y a quelque chose qui est très intéressant dans cette histoire de comparaison entre la fiction et la réalité c'est quelque part la fiction nous montre un peu comme un réseau social ce que nous avons un petit peu envie de voir et elle nous cache aussi ce que nous ne verrons jamais et je crois que dans les surprises auxquelles nous sommes confrontés dans notre appréhension de la vie réelle cette fois-ci et bien il y a aussi un peu de tout ça ces réseaux ils ne changent pas ils ne font pas que diffuser des fausses informations et tout cela ils changent notre manière de voir le monde ils nous montrent le monde tel qu'on veut le voir ils nous montrent que des gens qui sont d'accord avec nous et du coup à la fin quand on voit quelqu'un qui n'est pas d'accord comme vos auditeurs qui ne sont peut-être pas d'accord avec vous il y a une forme de rejet très fort de la parole de l'autre

qui dit votre radio aussi n'est pas sous influence soi-disant il ne faut pas aller chercher ailleurs pour comprendre la colère des gens vous France Inter vous diabolisez le Rassemblement National c'est en tout cas la vie de Radhi David vous dédiabolisez le Rassemblement National David Collant vous vous avez écrit un livre sur Rupert Mordox mania de la presse américaine justement qui avait créé Fox News qui a fait campagne donc pour Donald Trump est-ce que vous avez l'impression que le paysage médiatique français est en train de s'américaniser si je puis dire

d'abord quand j'ai écrit ce livre je voulais comprendre pourquoi Rupert Murdoch sur ses médias dans ses médias relayait des théories du complot relayait des récits pro-Kremlin et ce que j'ai constaté c'est que cela découlait avant tout indépendamment de sa personnalité d'un modèle économique qui était en l'occurrence celui de Fox News et qui déterminait les contenus qu'il proposait à une audience qu'il voulait captive et je crois que c'est le danger fondamental d'un média propriété de quelqu'un qui fait valoir ses intérêts économiques ou ses intérêts politiques c'est de constituer un public captif qui le conduit à s'éloigner sans le savoir petit à petit de la réalité factuelle aux Etats-Unis c'est frappant vous avez 55% des américains qui pensent que le chômage est au plus haut quand il est au plus bas pourquoi ?

il y a quand même un sujet pourquoi ?

pourquoi il y a des grands manias de la presse et surtout pourquoi il y a de grands industriels qui se mettent à acheter des médias et il se trouve que Oxfam travaille de longue date sur les inégalités et qu'en France c'était un peu une exception si les inégalités s'accroissent c'est moins même si récemment ça a été le cas par l'aggravation de la pauvreté que par un envol de l'hyper richesse et pour avoir échangé avec des gens qui savent ce que ça signifie en fait quand vous êtes très très riche quand vous possédez un milliard d'euros vous arrivez encore à le dépenser et la personne à qui je parlais me disait à partir du deuxième milliard on achète le pouvoir et c'est vrai une fois que vous pouvez acheter des chaînes de télévision il y a aussi sans doute une forme de satisfaction de jouissance à défendre vos intérêts personnels c'est ce qui se passe avec CNews alors qu'est-ce que c'est la démocratie ?

La démocratie c'est la contention c'est beaucoup de règles vous êtes élu pour une durée déterminée il y a une constitution vous ne pouvez pas faire tout ce que vous voulez et y compris la liberté de la presse qui est quelque chose de fondamental est encadrée notamment en période électorale par certaines règles et ce n'est pas anecdotique ce qui se passe avec CNews et très récemment avec Europe 1 de dire moi j'ai acheté une chaîne et ce que je veux c'est qu'elle soit à mon service et au service de ce que je défends et du coup ça se transforme en une caisse de résonance et quel est l'objectif parce que qu'est-ce qu'il y a derrière juste derrière il y a l'idée quand même de défendre des privilèges parce que quand on arrive à monter les français les uns contre les autres au final on évite qu'ils se dressent contre un autre sujet d'insatisfaction

d'éducation aux jeunes si on avait dans cette dernière minute de débat quelque chose à ajouter il faut éduquer les jeunes Thomas Huchon

il faut absolument aider les plus jeunes à une méthode de décryptage de l'actualité de l'information je crois que tout cela doit se faire dès le plus jeune âge c'est-à-dire dès l'école primaire il faut qu'on soit capable en même temps qu'on apprend à lire à écrire et à compter de doter les plus jeunes français d'outils critiques afin d'être capable de décrypter les médias quels que soient ces médias et c'est très important de préciser quels que soient ces médias mais il ne faut pas faire l'oubli d'une autre partie de la population qui sont les plus âgées et qui comme l'a dit tout à l'heure Cécile et bien en réalité ne sont pas du tout plus imperméables aux mensonges que les plus jeunes au contraire et donc il va aussi falloir s'occuper de Tonton Conspi et de Tata Antivax et pas seulement de notre petit cousin qui a une chaîne YouTube dans laquelle il pense que la terre est plate il va falloir s'occuper de tout cela et c'est très important parce que c'est l'enjeu de notre démocratie non pas de dire ce qu'il faut penser mais d'être capable de discuter ensemble avec des points de départ similaires les faits c'est la base de notre métier il va falloir la retrouver

et ce point final de l'émission on va le laisser à Betty qui nous a écrit elle dit bonjour France Inter moi je suis bizarre ce qui influence le plus mon vote ce sont les programmes des partis que je lis beaucoup je vous conseille merci à tous d'avoir débattu à cette table le débat de midi c'est fini pour aujourd'hui demain on se pose une question en cas de victoire du ressemblement national et de majorité absolue dimanche prochain au second tour des législatives certains cadres se posent déjà la question de la désobéissance civile est-ce légitime ? un fonctionnaire peut-il refuser de servir l'état ?

si vous êtes dans ce cas vous pouvez réagir sur le whatsapp au 01 45 24 7000 merci à tous ceux qui ont préparé cette émission à la réalisation gâte en colis à la technique Anne-Laure Cochet à demain pour le débat de midi