Guerre en Ukraine : "Il y a un camp américano-russe", déplore l'eurodéputé Bernard Guetta

France Info

Bonjour Bernard Guetta Bonjour et merci d'être avec nous sur France Info on va évoquer avec vous ce que doit être le monde selon Donald Trump la place de l'Europe dans cette nouvelle architecture mondiale avant cela et c'est bien sûr lié la suite des négociations sur la guerre en Ukraine avec cette réunion ce week-end à Berlin, réunion entre les Européens le président ukrainien Volodymyr Zelensky et on l'a appris cette nuit l'émissaire de Donald Trump Steve Witkoff c'est bon signe que le président américain accepte d'envoyer son homme de confiance à Berlin alors qu'il avait dit qu'il ne voulait pas perdre son temps ?

je crois que les Européens et les Ukrainiens arrivent à instaurer un rapport de force, en tout cas un minimum de rapport de force avec Donald Trump qui se rend compte qu'il ne peut pas faire absolument n'importe quoi, il n'a pas la main par exemple sur les avoirs russes que l'Union Européenne vient de bloquer, il voulait mettre la main dessus, ben non il ne pourra pas et puis quand les Américains dans leur plan de paix avec les Russes disent l'Ukraine entrera dans l'Union Européenne en 2027, mais enfin on tombe de sa chaise, on tombe de sa chaise comme si c'était la Maison Blanche qui décidait de qui entrera quand dans l'Union Européenne c'est absolument invraisemblable et l'Union Européenne lui a répondu très poliment bon, sur ce sujet comme sur bien d'autres ben écoutez, non monsieur le Président c'est pas à vous de décider c'est à nous

On a appris ce week-end notre information importante que l'Ukraine était prête à accepter une zone démilitarisée dans le Donbass c'est une concession majeure pour mettre fin à la guerre est-ce que c'était un renoncement inévitable ces concessions territoriales

Écoutez, moi je ne le lis je ne le lis pas comme un renoncement les Américains et en vérité les Russes les deux exigeaient des Ukrainiens qu'ils se retirent de zones que les Russes n'avaient pas conquises et les Ukrainiens ont dit ben écoutez, oui éventuellement mais à ce moment-là il faudrait que les Russes se reculent nous on peut se reculer et on peut créer comme entre les deux Corées une zone démilitarisée

Il y a quand même des pertes territoriales dans cette contre-proposition Oui, d'accord

mais ce n'est plus du tout ce que les Russes envisageaient c'est la réponse du berger à la bergère et maintenant si vous voulez la balle est repartie dans le camp parce que c'est horrible dans le camp américano-russe parce qu'il y a un camp américano-russe Mais quand même

Bernard Guetta je reviens sur cette question de concession territoriale on avait dit et on l'a entendu je ne sais pas si vous l'avez dit mais en tout cas plein de responsables européens l'ont dit que la Russie puisse obtenir le moindre territoire serait une forme de prime à l'agression est-ce que le fait que la Russie puisse obtenir le moindre territoire n'est donc pas une forme de prime à l'agresseur Mais actuellement

ce n'est pas Même si ce n'est pas ce qu'elle souhaitait Ce n'est pas ce dont parlent les Ukrainiens Les Ukrainiens parlent de la création d'une zone démilitarisée et effectivement ils répondent à la pression américano-russe qui disait cédez des territoires retirez-vous de territoires que les Russes n'ont même pas conquis qui ne sont même pas des territoires contestés

De facto ça veut dire qu'il y aura des territoires qui ne seront plus vraiment sous l'autorité

Mais qui ne seront pas Russes non plus Ça s'appelle une zone démilitarisée Si vous voulez les personnes raisonnables dont nous faisons partie autour de ce plateau savent très bien qu'un jour ou l'autre six pays il y a ce qui reste à voir six pays il y a quand il y aura une paix il y aura un partage évidemment il y aura deux Ukraines c'est clair Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Ça veut dire quoi deux Ukraines ?

De même qu'il y a eu deux Allemagnes et qu'il y a toujours deux Corées il y aura deux Ukraines c'est absolument évident mais d'ailleurs il y a déjà deux Ukraines puisque la Crimée Donc vous imaginez une Ukraine européenne et une Ukraine russifiée entre guillemets Une Ukraine russifiée elle existe déjà Oui Elle existe déjà Donc toute la question est de savoir premièrement quel sera le tracé la frontière entre ces deux Ukraines et deuxièmement quelle garantie de sécurité l'Ukraine libre l'Ukraine européenne recevrait des Occidentaux soit des Européens soit des Américains soit des deux soit encore d'autres pays d'ailleurs parce qu'on parle d'autres pays

Il faut que les Ukrainiens acceptent aussi il faut les sonder

Il faut que bien entendu bien entendu d'ailleurs la constitution ukrainienne l'exige Je vous parlais tout à l'heure de la réponse du berger à la bergère avec la suggestion de cette zone démilitarisée et non plus d'une zone évacuée par les Ukrainiens au profit des russes Mais là encore quand Zelensky dit bah oui oui écoutez on peut organiser une élection on peut organiser une élection puisque les Américains le demandent mais il ajoute mais vous allez nous aider naturellement monsieur le président des Etats-Unis à assurer la sécurité et le bon déroulement de cette élection c'est-à-dire qu'est-ce que vous allez faire pour qu'il y ait un cessez-le-feu c'est ça que ça veut dire qu'est-ce que vous allez faire pour qu'il y ait un cessez-le-feu et deuxièmement il lui dit naturellement qu'il y aura une élection point de suspension dès qu'il y aura un cessez-le-feu

Vous dites la balle est désormais dans le camp russo-américain est-ce que selon vous la contre-proposition qui a été faite par les Ukrainiens elle est acceptable elle prévoit notamment une présence d'un contingent pour assurer les conditions de l'accord le respect de l'accord un contingent étranger dans lequel on ne sait pas trop s'il pourrait y avoir ou non des américains la Russie a toujours dit qu'elle s'opposait formellement à la présence d'étrangers à sa frontière est-ce que selon vous la contre-proposition ukrainienne a des chances d'être acceptée par la Russie ?

Si Vladimir Poutine avait deux sous d'intelligence il accepterait ça et cyniquement il se dirait bon ben voilà ça me permet de reconstituer mes forces économiques et militaires et dans trois ans je repars à l'assaut c'est ce que craignent d'ailleurs les Ukrainiens C'est pas très rassurant ce que vous... Je ne prétends pas être rassurant mais je renchaînerai en disant que en disant que jusqu'à présent Vladimir Poutine n'a pas fait preuve de la moindre du moindre signe d'intelligence bien au contraire toutes les propositions les plus avantageuses pour lui que Donald Trump et son équipe lui avaient faites il les a refusées il les a refusées pourquoi ?

Parce qu'il est totalement persuadé que les américains sont des lopettes que tout simplement Pardonnez-moi

c'est un mot un peu vulgaire que vous utilisez

C'est ce qu'ils pensent c'est ce qu'ils pensent et c'est ce qu'ils disent Liser ses idéologues c'est ce qu'ils disent c'est absolument ce qu'ils disent Ils pensent que les américains rien du tout et les européens alors là encore moins et donc ils se disent je les laisse jouer je les laisse jouer et je refuse et je refuse en ne refusant jamais formellement en disant oui c'est très intéressant bravo monsieur le président dans votre grand génie vous avez papapam papapam mais point de suspension mais je dis non Oui

Dans ce conflit il y a une question stratégique aussi pour les européens c'est la question des avoirs russes la plupart sont en Europe gelés 210 milliards d'euros c'est une somme énorme Jean-Noël Garraud le ministre des affaires étrangères en a parlé hier sur France Info Aujourd'hui les européens vont décider de priver la Russie des actifs qui sont aujourd'hui placés en Europe 200 milliards d'euros aussi longtemps que nécessaire jusqu'à ce que la Russie cesse sa guerre d'agression et verse des réparations à l'Ukraine Ce dont Jean-Noël Barraud se félicite c'est que cette somme est désormais bloquée jusqu'à la fin du conflit indéfiniment c'est-à-dire jusqu'au retrait des troupes russes il n'y a plus besoin de voter tous les 6 mois ça c'est une première victoire

Ah c'est une victoire très très importante et qui montre la détermination des européens on dit depuis 3 semaines et en vérité depuis bien longtemps que les européens sont indéterminés divisés mous et bien là écoutez je ne dirais pas pour la première fois bien loin de là mais là très clairement ils ont affirmé une volonté de soutenir les ukrainiens et de le faire

contre le camp

américano

Pardonnez-moi bloquer ces avoirs c'est intéressant c'est un moyen de garder de la puissance en tant qu'européens mais c'est pas exactement comme si on pouvait les utiliser notamment pour la reconstruction européenne jusqu'ici la Belgique est toujours pardonnez-moi mais très opposée à cette utilisation et sauf erreur de ma part les européens n'ont toujours pas trouvé de solution pour utiliser ces avoirs

écoutez l'idée on verra si elle peut se réaliser ou pas l'idée est d'utiliser ces avoirs russes bloqués comme collatéral pour garantir un emprunt en faveur des ukrainiens

la Belgique a dit jamais nous prenons un trop gros risque sauf si tout le monde s'accorde pour diviser les risques il faut donner des garanties

peut-être à la Belgique ou les menacer à l'inverse il faut les menacer leur donner des garanties vous savez que le premier ministre belge appartient à un parti d'extrême droite qui n'est pas forcément très très hostile ou en tout cas aussi hostile que le sont l'Ukraine la France l'Angleterre l'Allemagne etc à Vladimir Poutine donc il y a une négociation il y a un rapport de force mais quand les Belges demandent des garanties je comprends parfaitement qu'ils les demandent il serait tout à fait normal que l'ensemble des pays de l'Union Européenne garantissent cela donc ça voudrait dire

que potentiellement s'il y a une difficulté donc on parle de 200 milliards à peu près et que la Belgique se faisait attaquer par les Russes et été condamnée par la justice ce qui est très improbable à rembourser en tout cas la Russie menace de 50 ans de procédure je crois les Européens seraient solidaires bien sûr enfin

c'est parce que pour l'instant a été acté pour le moment les Européens n'ont pas réussi à se mettre d'accord

pour l'instant on est dans une négociation et dans un rapport de force attendons le sommet européen de la semaine prochaine c'est à dire dans 6 jours dans 6 jours et on verra le résultat mais n'oublions pas que hier encore le Premier ministre belge était à Donny Street reçu par le Premier ministre Starmer et que Frédéric Schmerz

allait le rencontrer aussi récemment

vous évoquiez le sommet européen du 18 et 19 il est absolument crucial notamment sur la question on le dit tous les sommets sans exception alors dites nous si c'est ce qu'on dit toujours mais on dit que l'Ukraine sera court d'argent à compter du 1er avril si les Européens ne se mettent pas d'accord pour l'aider est-ce qu'on a les moyens de cette aide financière ?

écoutez on vient d'en parler il y a deux solutions ou bien on arrive à utiliser les avoirs russes comme collatéral d'un emprunt ou bien il y a un emprunt européen mais de toute manière il y aura un soutien financier de l'Union Européenne à l'Ukraine avec un emprunt européen potentiellement vous avez remarqué que les Allemands n'y sont plus hostiles ? oui voilà les Allemands n'y sont plus hostiles c'est-à-dire l'Allemagne qui était l'incarnation de l'orthodoxie financière du refus de tout emprunt européen et bien l'Allemagne dit s'il n'y a pas d'autre solution et bien oui il faudra en passer par là et pourquoi ? pourquoi ?

parce qu'il est d'un intérêt vital de chaque citoyen des pays de l'Union Européenne que l'Ukraine ne perde pas cette guerre

vous restez avec nous Bernard Guetta on va se retrouver juste après l'info en une minute il est 9h moins le quart voici Théo Metton-Réginbo

plusieurs blocages en cours en France 400 agriculteurs notamment mobilisés sur l'A64 entre Toulouse et Pau à Carbone ils protestent contre l'abattage systématique des troupeaux de bovins lorsqu'un cas de dermatose nodulaire est détecté la coordination rurale appelle à des blocages partout en France la ministre de l'agriculture annonce ce matin la vaccination de près d'un million de bovins dans les prochaines semaines un an après le passage dévastateur du cyclone Chido à Mayotte la ministre des Outre-mer sur place aujourd'hui et pour 3 jours elle visite plusieurs chantiers de reconstruction et rencontre des élus il l'avait annoncé l'ancien maire de Saint-Etienne Gaël Perdriot a fait appel de son jugement dans l'affaire de chantage à la vidéo intime il a été condamné à 4 ans de prison ferme et à une peine d'inéligibilité immédiate Gaël Perdriot connaîtra mardi la date et le lieu de son incarcération malgré son appel le FC Nantes s'incline 4 à 1 à Angers hier en 16ème journée de Ligue 1 aujourd'hui 17h Rennes-Brest Metz-PSG à 19h à 21h le Paris FC reçoit Toulouse France Info le 8.30 France Info Adrien Beck Camille Vigogne Lecouat et vous êtes toujours sur France Info avec Bernard Guetta député européen Renew on est ravis de vous avoir aussi pour parler de Donald Trump car depuis début décembre on a le sentiment que l'Europe tremble le séisme c'est la publication par le gouvernement américain de sa nouvelle stratégie de sécurité nationale et plus particulièrement ce qui est écrit au sujet de l'Union Européenne les Etats-Unis s'alarment dans cette note d'un déclin économique de la perspective réelle d'un effacement civilisationnel je cite ces termes en raison notamment de l'immigration du recul de la natalité d'une présumée censure de la liberté d'expression alors Bernard Guetta est-ce qu'on peut dire que l'Europe est devenue le premier ennemi de Donald Trump

oui absolument mais je ne dirais pas qu'elle le soit devenue avec la publication de ce document elle l'est depuis très longtemps souvenons-nous de la première campagne pour son premier mandat de Donald Trump il disait déjà oh là là mais si l'un des pays baltes est attaqué est attaqué pas par les martiens on comprenait bien que c'était par la Russie par l'Estonie Lettonie-Lituanie on le rappelle exactement merci est attaqué on vérifiera si ce pays est à jour de ses comptes avec l'alliance atlantique avant de le protéger avant de le protéger

ça c'est pas tout à fait pareil pardon Bernard Guetta ça c'est dire c'est du Donald Trump on va dire il faut que les gens payent ce qu'ils doivent à l'OTAN mais on a l'impression que là le langage véritablement a changé qu'il y a une vision qui est même au-delà d'une vision d'argent qui est une vision culturellement politiquement négative culturellement

culturellement écoutez vous exagérez vous faites grand crédit à monsieur Trump culturellement parlant non écoutez mais il y a eu cette première déclaration à propos de l'Estonie après il a dit vous allez encore me dire que j'emploie des gros mots mais je cite de nouveau Trump il a dit l'Union Européenne a été créée pour baiser les Etats-Unis il l'a dit comme ça tout ce qu'eux de US ça veut dire ça ça veut pas dire autre chose troisièmement il nous dit maintenant dans ce document qu'il préface avec sa signature vous savez sa très très belle signature massive comme ça etc il nous dit qu'il veut nous détruire comme Union Européenne c'est parfaitement clair l'Union Européenne est nocive et d'ailleurs son ami Elon Musk deux jours après a appelé à l'Union Européenne absolument

il dit pas seulement que l'Union Européenne est nocive il dit que les Européens sont faibles les Européens sont faibles est-ce que alors il y a une part d'idéologie mais est-ce qu'il appuie pas aussi sur une part de faiblesse véritable de l'Union Européenne quand il parle du décrochage dans la compétitivité mondiale d'une baisse de la natalité est-ce que ça ne sonne pas un peu juste aussi avec toute l'outrance mise à part évidemment dans ses propos mais est-ce que les critiques de Donald Trump ne s'appuient pas sur des faiblesses véritables de l'Union Européenne

alors écoutez moi si je disais dans un document de sécurité nationale européenne que la natalité baisse aux Etats-Unis ce serait vrai ou ce serait faux ? ce serait vrai si je disais que les Etats-Unis contrairement à l'Union Européenne sont divisés comme ils ne l'ont jamais été comme ils ne l'ont jamais été depuis la guerre de sécession c'est vrai ou c'est faux ? c'est vrai si je disais que l'endettement des Etats-Unis n'est pas atteint des plafonds et des sommets attendez attendez à côté de l'endettement

pardonnez-moi Bernard Guetta la différence c'est que les Etats-Unis ils ont une armée qui leur permet de se défendre quand les Européens s'appuient quand même encore beaucoup sur les Américains et donc la réalité c'est que la puissance aujourd'hui en tout cas militaire dans un monde qui est devenu très militaire elle est plutôt du côté américain que du côté européen donc ça permet à Donald Trump d'affirmer tout ça les Etats-Unis

ont une armée tellement puissante tellement impressionnante qu'ils ont gagné en Irak qu'ils ont gagné en Afghanistan que quand ils ont voulu envahir la grenade sous Ronald Reagan la grenade c'est-à-dire un arrondissement de Paris ils ont mis huit jours à y arriver arrêtons un peu

Bernard Guetta la différence c'est que si vous chef de l'Etat vous teniez ce discours vous auriez tout de suite une réponse très ferme de Donald Trump là en l'occurrence il publie cette note d'intention cette note stratégique et il n'y a pas de réponse ferme de la part des Européens Ursula von der Leyen sauf erreur de ma part elle est restée silencieuse c'est la politique de l'autruche Emmanuel Macron il n'a pas répondu non plus

mais c'est pas la politique de l'autruche quand vous avez un homme qui délire en permanence qui emploie des grosses sièretés invraisemblables on en a cité deux mais il y en a 25 25 par jour 25 par jour contre des citoyens américains des élus américains des institutions internationales le seul qui n'est pas encore touché c'est le pape mais ça va venir parce que le pape le critique de plus en plus vertement alors nous nous ne nous mettons pas mais je vous réponds nous ne nous mettons pas au niveau de Donald Trump Donald Trump parle de déclin civilisationnel de l'Europe quand un pays se donne un tel président il est en plein déclin civilisationnel

on voulait terminer avec cette image cette image de Bernard Guetta celle de Marine Le Pen Jordan Bardella aux côtés de l'ambassadeur Charles Kushner qui est aussi un des proches de Donald Trump membre de la famille même qui les a reçus il y a quelques jours ou hier à l'ambassade des Etats-Unis à Paris il a reçu aussi je précise Edouard Philippe et d'autres est-ce que vous pensez que les Etats-Unis risquent de choisir leur candidat pour 2027 en France ? enfin vous plaisantez

c'est dit c'est dit dans le document nous soutenons les forces dites patriotiques elles sont anti-patriotiques puisqu'elles sont au service d'une puissance étrangère c'est une façon de tuer l'Union Européenne de l'intérieur pendant la guerre froide pendant la guerre froide les partis communistes étaient accusés et largement à juste titre d'être les marionnettes du Kremlin les partis européens d'extrême droite sont aujourd'hui les marionnettes

de la Maison Blanche merci beaucoup Bernard Guettin député européen Renew membre de la commission des affaires étrangères merci Camille Vigan-Lecouat du Nouvel Ops et l'info continue sur France Info Merci à mes Tipeurs

et à mes Tipeurs