Européennes : Séjourné dit qu'il "mènera la bataille", la tête de liste Renaissance désignée "en janvier"

France Inter. Bonjour, ravi de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, Canal 27, et en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité ce dimanche est depuis longtemps et très discrètement au cœur de l'écosystème macroniste. Il est aujourd'hui le patron du parti présidentiel, l'un des plus proches conseillers d'Emmanuel Macron, et comme si tout cela ne suffisait pas, c'est aussi lui qui préside le groupe centriste et libéral Renew au Parlement européen. Ce couteau suisse du pouvoir macroniste saura-t-il préparer son camp aux prochaines élections européennes ? Rendez-vous dans 7 mois.

D'ici là, comment faire pour freiner la poussée des partis d'extrême droite ? Comment contenir le RN de Marine Le Pen ? Faut-il dès janvier fixer un nouveau cap au second quinquennat d'Emmanuel Macron ? Stéphane Séjourné, le secrétaire général du parti Renaissance, et ce dimanche, notre invitée dans Questions politiques, en direct, et jusqu'à 13h.

Questions politiques.

Stop.

Karine Bécard sur France Inter.

Il y a Nathalie Saint-Cricq qui nous fait une petite crise de déterdument, mais tout va bien. C'est l'arrivée du général Hiver. Bonjour Stéphane Séjourné. Bonjour, bonjour à vous trois. N'ayez pas peur. Merci d'avoir accepté notre invitation à mes côtés, donc on en a déjà parlé pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour Karine, bonjour à tous. Tout va bien se passer avec votre nez. Et Françoise Fressos, bonjour Françoise. Bonjour à toutes et à tous. Du journal Le Monde. Je voudrais qu'on revienne pour commencer sur la disparition de Gérard Collomb, compagnon de route d'Emmanuel Macron, bien sûr.

Probablement macroniste avant même que le macronisme ait existé. Quelle image est-ce que vous avez envie de garder de cet homme ?

Vous l'avez dit, compagnon de route d'abord, puis maire bâtisseur à Lyon. Je pense que Gérard Collomb lui doit beaucoup de l'aventure d'Emmanuel Macron. Il a été, je crois, un des premiers responsables politiques, le premier des maires à plaider pour la candidature d'Emmanuel Macron. Je me rappelle qu'il avait été le voir en lui disant, il faut que tu ailles, tu y ailles, il faut que tu te lances. Et il a cru, avec François Bayrou, avec Richard Ferrand, à la construction d'un pôle central. Ces trois personnalités, moi je leur dois beaucoup, y compris pour moi-même. Et je pense que le président leur doit beaucoup aussi.

Qu'est-ce qu'il vous a apporté, humainement, politiquement ?

Je pense qu'il était à la fois conscient des enjeux de notre société. Je vois d'ailleurs qu'il y a des phrases qui sont reprises de sa part, mais qui voulaient dire quelque chose aussi de ce qu'il était. Il n'avait pas sa langue dans sa poche. Il était capable de dire les choses, y compris à ses amis politiques, ce qui est souvent rare en politique, et notamment au président. Et je pense que pour ça, en tout cas, on lui doit énormément. Voilà, moi je suis assez triste de le voir disparaître, parce que ça fait partie des personnalités politiques qu'on voit depuis longtemps, qui aussi rassurent, en quelque sorte, même s'il était retiré aussi de la vie politique.

Alors, une des petites phrases à laquelle vous faisiez allusion, quand il a quitté le ministère de l'Intérieur, il a dit donc, cette phrase très forte au sujet des quartiers sensibles de notre pays, je le cite, « Aujourd'hui, on vit côte à côte. Je crains que demain, on vive face à face. Est-ce qu'il avait raison ? Est-ce que ça y est, on y est ? »

Non, je ne suis pas sûr qu'on y est. D'ailleurs, la question n'est pas celle-là. Moi, je suis déjà assez indigné de voir l'extrême droite, qu'il a d'ailleurs combattu toute sa vie, reprendre à son compte ses propos face à face. Voilà, une espèce d'instrumentalisation face à face. Évidemment, c'est le projet du Rassemblement National. Ça a été le projet de l'extrême droite pendant longtemps pour justement être tout seul contre les autres. Et c'est d'ailleurs ça qu'il a combattu pendant toute sa vie. Donc oui, il avait raison parce qu'il avait senti la société bouger. Je pense qu'on est aujourd'hui aux responsabilités.

Il avait peut-être des informations sur le ministère intérieur aussi que nous, on n'avait pas. Oui, évidemment. Et qui ont peut-être alimenté sa vision assez pessimiste.

Évidemment, et ça participait à ce que je disais d'ailleurs sur le fait qu'il n'avait pas sa langue dans sa poche. Il disait les choses. Il était convaincu. Et en étant convaincu, il était souvent convaincant.

Mais il n'était pas uniquement sur le combat de l'extrême droite. Il était aussi pour que vous voyiez tous et que tout le monde voit la réalité en face.

Oui, tout à fait. Ça faisait suite aussi à des discussions à l'Assemblée nationale, à des débats dans la majorité avec son texte de loi. Texte de loi d'ailleurs qui avait été rejeté par le Rassemblement national et dans lequel ils étaient contre. Donc tout ça, évidemment, une réécriture de l'histoire. Quand je vois l'instrumentalisation de ses propos par rapport à l'extrême droite, ça fait à peine quelques heures qu'il est décédé. Son annonce a été faite que déjà, tout le monde se jette pour savoir de quoi il parlait et s'il se rapprochait plus de telle ou telle orientation politique.

Ce qui s'est passé le week-end dernier. Donc par rapport à cette situation-là, est-ce qu'effectivement, il a un peu raison ou pas ?

Moi, je pense qu'il y a un risque. Effectivement, on en parlera peut-être dans cette émission avec la montée des tensions communautaires. Et on voit bien que ça ne touche pas uniquement Cléville, mais aussi maintenant les campagnes. On l'a vu avec Crépole.

Avec Crépole qui est juste à côté de Romain-sur-Isère. C'est ce dont on a parlé toute la semaine.

Je vais agamer les deux sujets parce que je pense que Gérard Collomb ne parlait pas de ce sujet-là en particulier. Il parlait notamment des tensions communautaires, du risque de l'islamisme radical dans notre pays. Et y compris que les gens, aujourd'hui, ne se parlent plus. Et on n'arrive même plus en politique à débattre, mais on ne fait que se combattre. Et donc c'est ça aussi le risque de notre société. Et là, il avait raison.

Mais malgré tout, ce qui se passe hier, 80 militants d'ultra-droite qui viennent de partout en France et qui vont à Romain-sur-Isère, qui vont manifester dans le quartier de la Monnaie, d'où venait un certain nombre de jeunes qui sont allés le week-end dernier à Crépole, c'est quoi là ce qui s'est passé ? C'est juste de la récupération politique ou c'est plus grave que ça ?

D'abord, moi je suis quand même assez également indigné d'espèce d'indignation sélective que peuvent avoir les formations politiques sur ce sujet-là.

Toutes les formations politiques ?

En tout cas, l'extrême droite et l'extrême gauche, parce qu'aujourd'hui, on a eu un meurtre, on a eu des voyous, on peut qualifier les choses comme on le veut. La famille demande à pas d'instrumentalisation politique, mais néanmoins, toute la classe politique se vautre dans la récupération politique sur cet événement. Il y a une enquête qui est en cours avec une instruction avant même qu'on ait exactement les faits. Et de l'autre côté, vous allez voir, il n'y aura aucune indignation à ces mouvements d'extrême droite qui sont baladés dans la rue, qui ont cassé. Alors on va me dire qu'il n'y a pas eu de mort, mais il y aurait pu y avoir des morts.

Il y a eu de la casse, effectivement, mais il y aurait pu y avoir des blessés. Donc tout ça est quand même assez révélateur de l'instrumentalisation politique sur les événements. Ce n'est pas nouveau en politique. On l'a vu, Papy Voise, pendant les élections présidentielles, pour ceux qui ont de la mémoire de 2002. Tout ça est alimenté aujourd'hui encore plus par les réseaux sociaux. Il faut qu'on soit responsable pour tout le monde.

Mais est-ce que ça ne serait pas bien d'essayer de faire vite la clarté ? Bien sûr, mais vous voyez bien qu'entre eux... Le gouvernement, pour ne pas attiser, comme on dit, la violence, de mettre un peu un couvercle sur ce crépole et sur la nature de ce qui s'est passé, ce qui n'est pas une rixe, manifestement. Est-ce qu'il n'y a pas une nécessité pour calmer, de tout de suite dire et d'être clair ?

Je précise juste que sur ce qui s'est passé en plus hier, il y a neuf personnes qui ont été interpellées et une qui s'est retrouvée hospitalisée.

Bien sûr. Moi, je pense que le meilleur antidote, c'est la transparence et la rapidité. Et effectivement, le temps de la justice, le temps de l'enquête est souvent en décalage avec le temps de la réaction politique et le temps des médias.

Et on voit bien que cette confrontation des choses pousse les partis politiques d'extrême droite, en l'occurrence, à essayer d'instrumentaliser au plus vite et donc de tirer des conclusions de l'enquête avant même que l'enquête ait lieu, pousse aussi à ne pas s'indigner quand il y a des ordres d'extrême droite qui sont dans la rue et donc d'avoir une espèce d'indignation sélective, il faut le dire, sur des événements pour démontrer une idéologie politique et donc faire la preuve que...

Mais comment on combat ça, en fait ?

Je pense que ce que je vous dis là participe aussi à éclairer nos citoyens sur le fait qu'il y a des temps à tout et qu'il faut respecter ces temps. Les responsables politiques doivent être responsables, les responsables des médias et les journalistes également pour expliquer la situation. Et puis on a nos citoyens qu'il faut qu'on puisse faire de la pédagogie sur ces sujets-là. Le temps judiciaire est un temps important et donc il nous faut une enquête. Et par ailleurs, à partir du moment où on a la transparence et la rapidité, personne ne mettra un voile sur ce qui s'est passé.

Et la question n'est pas d'occulter le fait que ce ne soit pas une rixe ou que telle ou telle communauté soit protégée par tel ou tel responsable politique. Ce n'est pas la question. Donc moi je suis pour la transparence, je suis pour mettre des mots sur des réalités. Et si ce sont des voyous, s'il y a eu une descente, il faut le dire, il faut en tirer les enseignements et les conclusions.

Alors juste, comme je me suis remêlé les crayons sur les chiffres, et c'est important, il y a neuf personnes qui ont été interpellées à Crépol, ça c'était la semaine dernière. Six personnes sont en détention provisoire, il fallait que je rectifie cela. Allez, on continue comme chaque dimanche. Vos images de la semaine à tous les trois. Qu'est-ce qui vous a marqué dans l'actualité ? On va commencer avec vous, Stéphane Séjourné. Qu'est-ce que vous avez repéré ? Qu'est-ce que vous avez sélectionné ? Décrivez-nous en fait ce qu'on voit sur votre image.

Alors ça va peut-être vous surprendre, mais moi j'ai choisi l'image pour commencer du nouveau président argentin. Alors on le voit sur cette image avec une tronçonneuse à la main dans une manifestation.

On le voit exulté.

Il a été élu la semaine dernière, il sera investi la semaine prochaine. Alors je n'ai pas choisi cette image pour vous dire le mal que je pense de son programme, mais plutôt le mécanisme qui a conduit à arriver à l'avènement, à l'élection de ce personnage. D'abord parce que je connais très bien ce pays, j'ai grandi en Argentine, j'ai eu la chance de grandir dans ce pays magnifique. J'ai vécu également la crise économique de 2001, qui a été une crise terrible, où des collègues et des compagnons d'école, du lycée, du collège sont tombés dans une extrême pauvreté, où la classe moyenne s'est très fortement appauvrie.

Ce qui a marqué d'ailleurs mon engagement politique, c'est d'ailleurs peut-être pour ça que je suis ici avec vous. Et je revois exactement la même chose se repasser, probablement parce qu'aujourd'hui 40% des Argentins sont sous le seuil de pauvreté, vivent sous le seuil de pauvreté, qu'il y a une inflation de 140% sur 12 mois dans ce pays-là. Et ça montre également, c'est la démonstration que je voulais vous faire, que les responsables politiques n'ont pas joué le jeu des réformes, peut-être pour leurs intérêts personnels et pour les questions électorales à court terme.

Toute la mouvance du péronisme, qui a distribué beaucoup d'argent, qui a refusé de faire les réformes économiques, qui a refusé de prendre des risques avec beaucoup de clientélisme, on est arrivé là et donc les Argentins ont réagi. L'Argentine c'est une démocratie, ils ont voté, et c'est le peuple souverain argentin qui a décidé d'élire ce personnage. Alors moi je combats ces idées, je suis très inquiet du climato-scepticisme qui va arriver, de sa position sur l'avortement, mais je comprends aussi le ras-le-bol des Argentins et le ras-bol de la classe politique. Et donc voilà, vous m'entendrez toujours remettre aussi dans le contexte...

C'est vraiment ça faire beaucoup, il y a l'Argentine, il y a le Brésil, on parlera de l'Europe.

C'est des cas très différents, mais vous m'entendrez toujours au niveau national, remettre aussi dans le contexte, la prise de risque qu'on prend sur un certain nombre de réformes qui sont impopulaires, mais qui sont nécessaires. La question de l'efficacité de nos politiques publiques, aujourd'hui quand on dit que le chômage est à son plus bas niveau depuis 40 ans, il faut aussi pouvoir le dire, et donc peut-être que ça vous paraît rébarbatif, que les responsables de la majorité répètent et répètent les bons messages politiques sur le contexte économique et social, mais je pense que c'est important. Et voilà, donc cette image est aussi révélatrice de ça.

Et on sent de l'émotion quand vous en parlez. Autre image, avec Nathalie, quelle est l'image que vous avez choisie ?

Alors on avait l'embarras du choix sur les images de libération d'otages, même si on n'a pas eu énormément. Moi je voulais insister sur cette espèce de banalisation du phénomène de la prise d'otage. Là on voit une famille qui a été reconstituée, c'est-à-dire que le mari a eu la chance de pouvoir récupérer sa femme et ses deux enfants. Tout le monde s'extasie sur ce merveilleux geste d'humanité, ce qui est quand même assez étonnant. Donc un, banalisation. On rappelle que la prise d'otage est un crime de guerre, et que s'il y avait dans le monde entier le quart du dixième de ça, avec 240 personnes, il y aurait probablement un soulèvement, non pas mondial, mais international, pour protester.

Donc je suis toujours un petit peu étonnée. Je suis également étonnée par le fait que les femmes violées post-mortem, anti-mortem, c'est-à-dire dans des conditions, les seins coupés, et ce n'est pas des inventions, soit des choses qui n'aient pas été au premier plan, dans un certain nombre de manifs pour les violences faites aux femmes, comme si en gros tout ce qui était là-bas, tout ce qui se passait était, non pas de leur faute, mais finalement quelque chose, qu'on ne voulait pas trop regarder de trop près, et que quand on voit notre propension à nous mobiliser pour un certain nombre de choses, je trouve que ça mériterait probablement plus et mieux.

Stéphane Sejourner, à propos de ces libérations d'otages, est-ce qu'il pourrait ne pas y avoir d'otages français libérés ?

Je pense que, au moins, on en parle mieux, c'est dans le contexte, effectivement. Moi, je n'ai pas plus d'informations, c'est vraiment traité par le Quai d'Orsay, et donc, ce qu'il faut avoir en tête, c'est que les otages français ont aussi la double nationalité, donc c'est beaucoup plus compliqué. que des simples nationalités, je pense notamment à certaines nationalités qui ont été libérées, et qui ont traité, d'ailleurs, les pays l'ont traité directement, des fois, avec l'Iran. Ce n'est pas notre cas. Et donc, je pense que le Quai d'Orsay travaille pour que les huit otages français soient libérés. Moins on en dit, mieux c'est.

Mais il y a toujours des discussions et des intermédiaires pour cela.

Et il faut organiser une cérémonie d'hommage aux otages ?

Probablement, oui. Pour ne pas les oublier ? Mais il faudra probablement faire attention à ne pas trop anticiper. Je pense qu'on est dans une période de discussion, de négociation. Si on peut sauver des vies, c'est tant mieux. Et donc, il faudra faire probablement une cérémonie. Mais après... Il faut faire un bon moment.

Il n'y a pas une prudence excessive du chef de l'État dans l'IMO choisie ? Alors, si cette prudence est justifiée par la négociation, justement, pour les otages, mais un côté... On oscille. On va d'un côté... Ah non, je ne crois pas.

Ce n'est pas forcément très clair. Non, non, je ne crois pas du tout. Je crois que c'est d'abord pour les familles de faire des cérémonies. Je pense que...

Je ne parle pas des cérémonies. Je parle des derniers mois. Des prises de position et des choses successives. Des propos d'Emmanuel Macron

sur le conflit de manière globale. Sur le conflit de manière globale. Il y aura assemblée danser d'un pied sur l'autre.

La position, elle est assez claire.

Elle n'a pas toujours été la même.

Elle a été de dénoncer les actes terroristes, de permettre à Israël de vivre en sécurité et donc de se défendre et donc de décapiter l'organisation militaire qui est le Hamas. Elle est dans le cadre humanitaire et du droit international. Elle est pour la défense et pour la libération des otages, très clairement. Et puis, elle est pour une solution politique. Donc, tous les facteurs, en tout cas, de ce conflit, je trouve que la position est assez équilibrée. Vous en êtes en trêve.

Cessez le feu. Cessez le feu. Si, libération des otages, on en est où, là ?

La position du président a été assez constante depuis le début et je vois bien qu'il y a une tentation de vouloir expliquer que la position de la France n'est pas claire. Elle est claire. Il l'a réaffirmée devant le Premier ministre israélien. Devant le Premier ministre israélien. Reprenez les propos, il lui dit devant. C'est-à-dire, il dit libération des otages, évidemment, droit international humanitaire. Et nous avons rajouté, parce que la France a voté une résolution aux Nations Unies sur le fait d'avoir une pause humanitaire. C'est ce qui est le cas aujourd'hui. La négociation. Dans le vu d'un cessez-le-feu. Dans le cadre de la libération des otages.

Et puis après, il y aura un processus politique. Le processus politique, il doit se faire dans des conditions qui seront apaisées. et donc probablement en dehors de l'opération militaire israélienne.

Allez, dernière image, celle de Françoise qui nous permet de revenir en France. Alors ?

Alors, ma photo, c'est la réception des maires à l'Elysée mercredi. Photo assez sympathique parce qu'on voit des maires se prendre en selfie. Donc ça veut dire qu'il y a encore un prestige de la fonction. Sur le perron de l'Elysée. Voilà, sur le perron de l'Elysée. Mais si j'ai retenu cette photo, c'est que je pense qu'en bas comme en haut, on est quand même très conscients de la fragilité et de la démocratie et que le sujet qui est entre le Président de la République et les élus, de tous les élus, c'est au fond l'efficacité de l'action publique. Et une fois encore, Emmanuel Macron l'a dit, ce système, ça marche par-dessus, cul par-dessus tête, comme il dit.

C'est-à-dire qu'il y a trop d'échelons. On ne sait pas qui est responsable de quoi. Le problème, c'est qu'il l'a déjà dit lors de son premier quinquennat et quand il a fallu bouger toute cette machine, rien ne s'est produit. Et je pense que c'est un des éléments très forts de la crise démocratique qu'on traverse, c'est-à-dire que l'action publique est trop lente. On ne voit pas les responsabilités. Est-ce que le système est capable de se réformer ? J'ai comme un doute, mais je pense que c'est une urgence absolue.

Alors, je voudrais qu'on écoute maintenant celui qui est arrivé en tête des élections législatives mercredi aux Pays-Bas, Gert Wilders, figure de l'extrême droite néerlandaise. Depuis des années, il a surpris tout le monde il y a quatre jours en décrochant près d'un quart des voix.

L'espoir des Pays-Bas est de récupérer notre pays, que les Pays-Bas redeviennent néerlandais, que le tsunami de l'asile et de l'immigration soit limité, que les gens aient à nouveau plus d'argent dans leur portefeuille que ce que nous dépensons depuis des décennies pour des absurdités, que la sécurité soit rétablie aux Pays-Bas, que les soins de santé soient remis en ordre. Nous ferons de notre mieux pour réaliser les espoirs des deux millions de personnes qui ont voté aujourd'hui pour le PVV. Nous voulons gouverner et avec 35 sièges nous allons gouverner. Le PVV va le faire.

Stéphane Séjourné, qu'est-ce qui s'est passé aux Pays-Bas ? Est-ce que vous avez été surpris par le résultat ?

Oui, c'était une surprise pour nous, mais également une surprise pour Marc Routteux, le Premier ministre sortant néerlandais. Moi, j'étais présent avec le Président de la République quand Marc Routteux nous a dit le contexte dans lequel il était. Il a proposé une loi sur l'immigration, une partie de sa coalition, donc ses partenaires de coalition n'en voulaient pas. Cette loi a été jugée trop sévère, trop stricte. Ça vous rappelle quelque chose ? Voilà, je vais y venir. Et donc a provoqué des élections législatives anticipées pour revenir plus fort et pour passer cette loi.

Voilà, c'est raté.

Forme de dissolution sur l'immigration. C'est raté, évidemment. Et puis les Néerlandais ont privilégié probablement l'original à la copie sur le sujet migratoire. Mais comment est-ce que vous analysez

ce résultat ? C'est quoi votre analyse ?

Non, mon analyse, c'est qu'à partir du moment où on pose les bases qui sont tronquées du fait que nous avons totalement perdu le contrôle sur la question migratoire et qu'on ne fait rien puisque c'était ça le débat aux Pays-Bas. Évidemment, il y a une prime à l'extrême droite qui s'installe. Le même phénomène que j'évoquais sur les réseaux sociaux, sur la montée des tensions, l'exercervation et les parties d'extrême droite sont devenues des spécialistes là-dedans en termes de communication pour créer la tension, la peur. Tout ça a beaucoup animé la campagne et les Néerlandais se sont réfugiés vers un vote plus radical.

Alors aujourd'hui, le pays est soumis à une complexité, c'est qu'il n'y a pas de gouvernement aujourd'hui possible puisque nos amis du VVD ne veulent pas former un gouvernement évidemment avec l'extrême droite. Il y aurait probablement un gouvernement alternatif qui pourrait sortir mais qui serait très à gauche pour le coup et donc pas du tout dans la logique du résultat de l'élection. Donc voilà, on est dans une incertitude, il y a des discussions qui sont menées mais effectivement, moi, les enseignements politiques que j'en tire, c'est qu'à partir du moment où vous voulez faire de la politique politicienne avec la question migratoire, c'est toujours l'extrême droite qui l'emporte.

Mais il n'empêche, la politique... Mais est-ce que c'est une question purement politicienne ou est-ce qu'il y avait quand même une préoccupation à la base sur la question migratoire ? Ce qu'avait dit d'ailleurs Gérard Collomb il y a quelques années en France. C'est-à-dire par rapport à vous, au moment d'aborder la campagne des Européennes, est-ce que vous avez plutôt l'air de dire bon ben il y a eu instrumentalisation donc il ne faut pas en parler ou au contraire il faut poser quand même le sujet ?

Non, non, au contraire je pense qu'il y a un vrai sujet de perception et de réalité de perte de contrôle sur la question migratoire. Et d'ailleurs c'est pour ça C'est ce qu'il y a en Europe

le pacte asile-migration on l'attend depuis 3 ans il ne se passe rien.

Alors il avance il avance puisqu'on a des

Il lui faut combien d'années pour aboutir ?

On a des trilogues et on a des négociations entre nous à partir du mois de décembre janvier j'espère qu'au mois de février-mars on adoptera cette réglementation

Donc avant les élections européennes vous avez une bonne histoire.

Mais oui, qui change réellement les choses en réalité l'efficacité de l'action politique elle doit se démontrer et donc évidemment dans le débat néerlandais on n'a même pas fait référence à la réglementation qui était en construction au niveau européen qui était une réponse politique Mais en même temps qu'est-ce qu'elle va changer ? Qu'est-ce qu'elle va changer ? Qu'est-ce qu'elle va changer ?

Qu'est-ce qu'elle va ?

Le pacte asile-migration il révolutionne notre manière de voir les choses au niveau migratoire au niveau européen. Pourquoi ? Parce que d'abord on va traiter les demandes d'asile aux frontières de l'Union Européenne et donc toute migration qui arrive illégale sur notre territoire ne rentre pas sur le territoire européen et dans un stand-by international en quelque sorte comme si vous étiez entre le tube de l'avion et le passeport en quelque sorte en zone internationale

Ça, ça empêche les bateaux d'arriver en Méditerranée ?

Non mais ça permettra beaucoup plus efficacement avec des délais beaucoup plus contraints de renvoyer justement les migrants sans non plus visa consulaire Mais ils arriveront

sur le sol européen ?

Mais quand on parle justement d'appel d'air à partir du moment où vous avez 90% de chances de dépenser 5000 euros de risquer votre vie pour traverser la Méditerranée et d'être renvoyé au bout de 5 jours dans votre pays je pense qu'on sauvera y compris même des vies Qu'est-ce qu'il bloque ? Et donc c'est révolutionnaire et ça nous permettra justement d'apporter une vraie réponse Alors évidemment l'extrême droite je ne veux pas en entendre parler parce que le carburant électoral c'est la peur et c'est le fait de ne pas avoir une réglementation européenne entre nous Donc ils font tout pour gagner du temps ?

Madame Mélanie s'est rendue à l'évidence avec ce sujet-là je m'en félicite et j'espère que la Hongrie ne bloquera pas non plus la situation Donc pour l'instant on a une proposition qui est sur la table du Conseil et du Parlement européen Il y a des discussions en cours Je pense que quelques mois de discussion seront encore nécessaires pour arriver à l'ensemble des règlements parce qu'il y a dix règlements qui sont en production et j'espère sincèrement qu'on arrivera à voter parce que pour nous c'est aussi la démonstration qu'on a agi et surtout qu'on ne s'est pas voilé la face

Mais quand vous dites j'espère on a l'impression que vous n'êtes pas très sûr quand même Oui c'est pas très rassurant que vous allez y arriver Ou alors il faut attendre qu'il y ait toute l'extrême droite En plus s'il faut obtenir la validation de la Hongrie on se dit qu'il y a quand même un sérieux doute

Encore une fois ce sont des accords à 27 Oui C'est un règlement qui concerne l'ensemble des parlementaires européens mais aussi les 27 Etats membres et donc il faut pouvoir Mais la leçon

que vous en tirez pour la France qui a également un texte sur l'immigration qui a beaucoup de mal à passer parce qu'on voit que la gauche et la droite se divisent qu'il y a une surenchère de l'extrême droite Est-ce qu'il faut que ce texte passe en France ? Est-ce qu'il faut qu'il passe au 49-3 ? Est-ce que Sous quelle forme ? Sous quelle forme ?

Alors d'abord vous avez bien compris ma position c'est que je pense que ce texte national doit être lu à l'aune aussi de notre réglementation en construction au niveau européen elles vont de pair elles sont complémentaires et elles permettront également d'avoir la vraie réponse et une vraie efficacité de la reprise de contrôle effectivement migratoire sur ce qu'on veut et d'ailleurs le sujet n'est pas d'ailleurs contre les migrations ou pour la migration mais d'avoir un débat sur qui on accepte qui on n'accepte pas qui on régule quels sont les métiers en tension dont on a besoin notamment donc moi je ne vais pas donner de bons points de mauvais points sur la discussion ça ne vous aura pas étonné vous êtes quand même

le patron du parti président on attend effectivement quand même d'entendre ce que vous avez à dire sur le sujet

donc vous êtes mon rôle c'est de faire respecter les engagements du gouvernement et de faire respecter les engagements de campagne je ne suis pas parlementaire européen je ne suis pas dans la négociation vous êtes parlementaire européen pardon je ne suis pas parlementaire national je ne suis pas dans la discussion avec le ministre je ne suis pas en négociation je suis en négociation sur le pacte asie-l'immigration en tant que parlementaire européen mais pas en tant que parlementaire national à l'Assemblée nationale donc on est en majorité relative à l'Assemblée nationale et donc il faut discuter et négocier et probablement moi ce que je en tout cas ce que je pousse c'est qu'on s'approche le plus possible de la version originale du texte du gouvernement évidemment

donc ça veut dire avec l'article 3

vous voulez

je ne sais pas si Karine

et Françoise comprennent on entend que la ME est indispensable et puis on entend que le Sénat accepte de supprimer l'AME pour une espèce d'AMU après on entend qu'il y a un article 3 qui permet la régularisation dans les secteurs attention après on ne voit plus d'article 3 qui est une façon de refiler le bébé au préfet tout en te disant que c'est une faculté qu'il peut y avoir un veto qu'est-ce que vous dites aux français qui ne comprennent rien à ce qui va sortir du débat parlementaire et surtout de votre choix pas vous spécifiquement

je dis aux français que le gouvernement a fait une proposition très équilibrée qui est très ferme sur le retour et qui accélère notamment et qui est très ferme sur le volet responsabilité et qui permet également de choisir sur les métiers que le gouvernement a besoin d'avoir des migrants et surtout de régulariser des situations qui sont totalement ubuesques où des gens travaillent depuis des années vous connaissez exactement les termes de ce débat donc moi ce que je dis aujourd'hui c'est qu'il faut qu'on se rapproche le plus possible de cet équilibre maintenant je ne suis pas dupe je sais que la majorité n'est pas majoritaire à elle toute seule et qu'il faut discuter ce n'est pas un parlementaire européen que vous allez dire que la négociation c'est de la compromission

par contre

la négociation n'est pas extensive à droite notamment et c'est au parlementaire de la majorité de fixer les limites de cette discussion et s'il considère que sur la question de l'AME c'est une ligne rouge c'est au parlementaire de fixer et moi

non mais attendez vous êtes le patron du parti c'est oui ou c'est non l'AME c'est une ligne rouge ou pas ?

oui mais je pense que ça peut participer à justement diviser la majorité et je pense que si on divise la majorité alors qu'on cherche déjà une majorité au parlement qu'on n'a pas on est mal parti donc pour moi

les parlementaires genre Sacha Oulier et ceux en clair qui sont qui sont totalement hostiles à la fin de l'AME parce que les parlementaires ils font ce qu'ils veulent on sait tous très bien qu'en général

je dis à partir du moment où les parlementaires expliquent que c'est une ligne rouge il faut que le gouvernement en tienne compte et donc si c'est ce que fait

Gérald Darmanin ?

je crois je crois que la discussion est en train de se poursuivre et que l'équilibre du texte doit être à peu près préservé maintenant on ne va pas créer une crise politique sur ce texte là moi aussi j'appelle à la responsabilité des uns et des autres

attendez parce que ça c'est important y compris pour la campagne européenne vous vous dites en fait on a un volet européen j'espère être adopté en mars on a un volet national donc pour vous il faut qu'il y ait ce volet national voté

oui moi je pense qu'on a besoin on a besoin et sinon le gouvernement ne l'aurait pas proposé s'il n'y avait pas de besoin on ne passe pas des textes immigration pour passer des textes immigration tant sur le volet métier en tension que sur le volet fermeté on a besoin de ce texte et on a besoin des deux textes on a besoin d'un accord européen à 27 pour protéger les frontières européennes et reprendre le contrôle effectivement migratoire au niveau européen et on a besoin du texte d'Olivier Dussopt et Gérald Darmanin sur les deux aspects nationaux

on l'a un peu oublié

ces deux composantes ces deux composantes sont pour moi indissociables si on veut pouvoir montrer aux français par la preuve par la politique publique que tout ce qui est instrumentalisé du côté de l'extrême droite et les peurs qui peuvent surgir de ça n'ont plus lieu d'être le sujet c'est moi j'ai besoin de ces textes là

mais là il y a des discussions il y a des négociations il y a un jeu politique si à un moment pour revenir au texte initial ou en tout cas pas trop s'en éloigner il faut user du 49.3 vous dites il vaut mieux le 49.3 que le texte du tout encore une fois

vous voyez bien que si je vous dis ça ça perturbera y compris les discussions entre les républicains la majorité et donc c'est pas mon rôle de perturber les discussions sur lesquelles en plus je ne fais même pas partie en tant que parlementaire donc je laisse vraiment et c'est pour ça c'est pas du tout un jeu de posture croyez moi je laisse vraiment les parlementaires nationaux ainsi que le ministre et le gouvernement pouvoir discuter de ce texte je souhaite qu'il soit fait le plus sincèrement possible dans la discussion et que les lignes rouges si elles sont fixées soient connues de tous c'est ce qui est en train de se passer sur les questions AME etc c'est très bien à partir du moment où les parlementaires fixent leurs limites de négociation et qu'on peut trouver une majorité ça me va après sur la responsabilité du gouvernement d'engager sa responsabilité donc le 49 fois sur ce texte évidemment que c'est à Gérald Darmanin de recommander ça à la première ministre ce ne sera pas à moi de dire quoi que ce soit

est-ce que ça permet d'éviter le scénario à la hollandaise qu'on vient de connaître est-ce que ça permet effectivement qu'en France vous arriviez en tête des élections européennes parce que pour l'instant c'est le rassemblement national qui fait la course en tête

ça suffira ou pas ? Non il n'y a pas de recette miracle qu'est-ce qui se passe ?

C'est-à-dire qu'on aura besoin de ces deux textes je vous l'ai dit et moi je crois beaucoup à l'efficacité politique par la preuve donc je vais vous montrer une photo de Javier Mileï qui arrive en responsabilité faute justement de responsables y compris de résultats politiques de la part des sortants et donc pour moi le principal moteur en tout cas des populistes que ce soit à droite ou à gauche c'est justement le manque d'efficacité de l'action publique c'est aussi le manque de résultats et donc là-dessus évidemment qu'on a besoin de prouver et je pense que c'est le premier engagement puisqu'on est aux responsabilités on est aux responsabilités en France et on l'est aussi en partie en Europe mon groupe c'est un groupe de 100 parlementaires de 25 nationalités qui est aussi faiseur de roi de majorité dans l'hémicycle européen et le président de la république siège au conseil européen et prend des décisions avec les 27

et donc j'en profite vous êtes candidat à ces élections européennes ou pas ?

donc j'ai besoin de résultats et on y travaille sur tous ces volets-là

est-ce que vous serez candidat tête de liste renaissance aux élections européennes

du mois de juin prochain ? ça ne vous a pas échappé que je suis secrétaire général du parti du président président de groupe au parlement européen et qu'évidemment je le disais à vos confrères d'ailleurs de Politico cette semaine à Bruxelles évidemment que je mènerais la bataille des européennes maintenant on a fixé un calendrier pour désigner officiellement la tête de liste en janvier pourquoi je l'ai fixé en janvier ?

parce que je veux construire une coalition de partis politiques pro-européens pendant cette période j'ai des discussions avec l'UDI avec les radicaux avec Horizon avec le Modem avec François Bayrou avec Édouard Philippe et moi je souhaite y compris que ces discussions puissent aboutir pour discuter il faut être tête de liste

on n'est plus crédible

non mais je suis président de groupe et chef de parti j'ai la légitimité pour discuter des questions européennes sans avoir officiellement le statut de candidat et de tête de liste officieusement

vous êtes le candidat vous êtes le candidat

à tête de liste non mais en tout cas je mène les discussions et je l'assume totalement je mène les discussions sur les européennes en ce moment en fait on ne comprend pas pourquoi il faut attendre

aussi longtemps

encore une fois je vous le dis la campagne démarrera probablement autour de janvier février on sera à 5 mois de l'échéance ce qui est beaucoup moi je souhaite qu'on ait une campagne européenne sur des sujets européens vous savez on parle d'Europe une fois tous les 5 ans la fois dernière je m'en rappelle vos collègues sur les chaînes télé qui organisaient les débats ne voulaient même pas des têtes de liste ne voulaient même pas des têtes de liste ils invitaient les chefs de parti pour faire les débats européens ce qui est quand même ce qui veut dire quelque chose la manière dont on traite l'Europe dans ce pays d'un point de vue médiatique donc là je veux un vrai débat sur l'avenir de l'Europe où on va quelles sont les propositions les uns des autres et je veux pas que ça soit uniquement pour un parti ou l'autre un tremplin vers 2027

tout est lié plus que jamais les questions toutes les questions sont liées le pouvoir d'achat la souveraineté

excusez-moi de vouloir aussi éclairer et je pense que escamoter ce débat n'est pas forcément bon pour la démocratie non plus européenne pour faire aussi connaître ce qu'on fait pour faire connaître les choix politiques par raison de plus

je pense de le faire vite

et commencer tôt et incarner quelque chose vous voyez bien qu'on a passé une demi-heure sur l'actualité nationale elle est chargée elle est forte et qu'on aura probablement plus de temps médiatique et politique pour nous au moment des européennes et vous le savez très bien que cette question au moment du budget au moment de la loi immigration n'est pas forcément propice pour nous pour pouvoir justement avoir ce débat avec les autres formations politiques on peut pas avoir un débat tout seul moi je peux pas avoir un débat européen quand Jordan Bardella fait uniquement des tweets sur le national donc il faut qu'il y ait cette organisation médiatique et politique qui nous permette d'avoir ce débat éclairé on n'esquémotera pas le débat européen on aura le temps qu'il faut en janvier pour expliquer notre organisation de campagne le projet les candidats la tête de liste et je reviendrai ici pour vous présenter avec plaisir

si la liste du président que vous allez potentiellement donc mener se trouve largement reléguée derrière celle de Marine Le Pen enfin celle de Jordan Bardella dont vous ne cessez de parler dans cette émission quelles en sont les conséquences pour le quinquennat si vous êtes largement distancé qu'est-ce qui se passe après ?

je vais pas commencer à moi-même intégrer le fait qu'on sera distancé

vous avez 9 points d'écart pour l'instant dans les derniers sondages comment est-ce que vous allez remonter votre handicap

en fait ? écoutez je regardais un sondage qui était fait autour de tout début décembre donc on est à quelques jours il y a 5 ans jour pour jour on était donné à 16% le rassemblement national était à 24%

aujourd'hui c'est 19% pour vous 28% pour le rassemblement national exactement

on est dans les mêmes taux d'écart évidemment que la campagne n'a pas commencé et je pense qu'on peut passer des européens convaincus à des européens convaincants dans cette campagne on a des arguments moi sur les tracts j'ai plus de choses à dire que Jordan Bardella qui met uniquement une date voilà j'ai un bilan j'ai un projet on aura une organisation avec des partis politiques qui seront partenaires et une coalition pro-européenne à faire valoir qui sera beaucoup plus large que la simple majorité présidentielle je l'espère et donc

les discussions

que j'ai avec l'UDI et avec son président aujourd'hui permettent de dire qu'il y aura en tout cas la possibilité d'avoir un accord avec lui donc c'est une bonne chose Jean-Christophe Lagarde nous avait fait une liste contre nous la dernière fois je pense que c'est un pas supplémentaire vers le dépassement politique notamment sur un sujet qui est devenu presque une cause pour notre formation politique qui est l'Europe et donc c'est plutôt de bonne augure il faut prendre le temps de le construire et l'argument aujourd'hui du rassemblement national qui est uniquement de dire mettez-nous devant la liste pro-européenne parce que c'est le meilleur moyen pour accéder au pouvoir en 27 je pense que à la fois ne renvoie ni le respect dû aux électeurs sur le débat européen qu'on leur doit sur l'avenir de l'Europe et vu ce qui se passe à l'international je pense qu'on leur doit un vrai débat on leur doit des vrais choix on sera pas d'accord mais il faut qu'on puisse en débattre

est-ce que vous comprenez quand vous dites tout à l'heure on faut se décider à 27 donc j'espère qu'on sera capable de se mettre d'accord au printemps pour la loi immigration vous comprenez que les gens en face se disent mais 27 vous comprenez qu'on tienne un discours anti-européen si vous même vous faites un acte vous exprimez la possibilité

vous connaissez un endroit dans le monde où en un an à 27 états membres on arrive à se mettre d'accord sur une politique de migration sur une politique économique sur une politique climatique il n'y a aucun endroit dans le monde

il n'y a aucun endroit dans le monde

où on arrive avec un temps alors je sais que ça paraît long mais c'est aussi le respect qu'on doit aux représentants des états membres au conseil le président de la république il représente les intérêts français au conseil et il les défend comme d'ailleurs les autres premiers ministres qui ont été élus démocratiquement dans leur pays les défendent et ça prend du temps et c'est ça aussi l'action et la pédagogie qu'on doit faire auprès de nos concitoyens et on fera des propositions pour accélérer les processus de décision c'est la réforme institutionnelle si ce n'est pas Vincent par exemple évidemment et donc tout ça participera du débat mais il ne faut pas non plus regarder uniquement le volet négatif nulle part dans le monde on a une organisation politique aussi efficace et qui nous a apporté de la paix de la prospérité depuis maintenant des années et qui probablement répondra à nos enjeux climatiques migratoires économiques dans les 30 prochaines années

est-ce que malgré tout pour vous pour être affûté pour ces élections européennes qui sont presque là 7 mois ça va aller très vite est-ce qu'il faut redonner du souffle au gouvernement

alors ça c'est encore une question nationale je en réalité je pense que c'est très c'est très distancié de la campagne des européennes et je pense que la campagne des européennes est en elle-même presque autoportée on a un bilan ce que je vous disais on aura une équipe on aura un projet et donc évidemment ce qui se passera à l'Assemblée nationale aura un impact sur le contexte politique ce qui se passera dans l'actualité nationale également donc il ne faut pas bouger

il n'y a pas besoin de changer de première ministre

c'est l'espèce d'arlésienne à chaque fois qu'on cherche un nouveau souffle il faudrait changer le gouvernement changer le programme changer tout on est nourris sur l'arlésienne

on rencontre des choses c'est pas le fruit de notre cerveau

merci Nathalie très bien mais c'est pas mon sujet c'est pas le vous d'accord

et alors du coup si c'est pas votre sujet il y a quand même un sujet économique qui se repose avec Bruno Le Maire le ministre de l'économie qui nous explique qu'il va falloir remettre plus vite les seniors au travail qui vont être possiblement moins indemnisés plus rapidement remis au travail de 27 mois aujourd'hui 18 mois seulement d'indemnité chômage est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec cette prise de position pour l'instant c'est juste lui qui a lancé cette idée

oui alors moi je suis pas en défaveur d'en tout cas d'avoir ce débat là parce que je pense que ça participe justement de ne pas remettre vers l'emploi les seniors et qu'à partir de 55 ans je suis désolé mais on est encore employable on a probablement de l'expérience que moi j'ai pas à moins de 40 ans et pour le pays pour l'économie je trouve que on se satisfait beaucoup d'un régime dérogatoire qui nécessiterait pour le coup d'avoir de pouvoir exploiter ses compétences et cette expérience tout au long l'année jusqu'à la retraite les entreprises

elles sont d'accord pour les recruter ces seniors parce que c'est quand même la question principale aussi qui se pose

oui et donc pour ça c'est tout le débat qu'on avait eu sur les retraites et donc moi tout ce qui puisse participer justement à ce que les seniors restent dans l'emploi et continuent à justement alimenter notre richesse nationale et à mon avis une bonne chose il faut voir les conséquences et surtout avoir je pense être pragmatique dans cette proposition regarder les conséquences de cette proposition sur l'économie

en tout cas

je ne suis pas du tout défavorable

et tour de vie c'est un mot qui non je pense

qu'il ne faut pas utiliser ce mot là la question est de savoir remettre dans le droit commun les plus de 55 ans moi je trouve que c'est une bonne chose

allez une dernière question sur l'Europe vous avez prévu de vous rendre cette semaine je crois mardi et mercredi à Kiev la capitale ukrainienne pour rencontrer le président du pays Volodymyr Zelensky qui est d'ailleurs proche de votre parti européen Renew Stéphane Séjourné est-ce qu'il faut parler d'élargissement de l'Union Européenne pour faire aimer l'Europe est-ce que là encore ce n'est pas finalement un sujet qui fait progresser l'extrême droite

alors que les choses soient claires je le disais sur le volet institutionnel il n'y aura pas d'élargissement en tant que tel sans une réflexion évidemment sur les questions institutionnelles et notre organisation collective au delà de 27 on voit bien qu'à 27 vous formulez des critiques sur le fait que c'est long et ça dure mais alors à 35 c'est clairement impossible donc moi je pense que le projet politique qui consiste à unifier et finir l'unification du continent européen sur les valeurs de démocratie suffrage universel indépendance de la presse et pluralité de la presse indépendance de la justice au moment où les blocs et les logiques de bloc reviennent dans le monde je pense qu'on a tout intérêt à ce que les pays qui se tournent vers nous soient accueillis d'une manière ou d'une autre ça peut passer par une Europe à deux vitesses c'est une des propositions d'ailleurs

ça inquiète beaucoup les français quand même à l'élargissement de l'Union Européenne

oui mais je pense il n'y a pas d'abord ça se fait dans le temps deuxièmement et ça ne se fera pas tout de suite deuxièmement ça se fera avec une réforme institutionnelle et troisièmement on le fera sur la base de nos valeurs et donc il y a un effort à faire de ces pays sur la question de la corruption et de la remise aux normes sur l'état de droit parce que c'est ça qui nous tient ensemble au niveau européen

Merci Stéphane Séjourné vous restez bien sûr avec nous puisque c'est le moment d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine

Bonjour Hervé Gatteignot

Bonjour Merci d'être ce midi sur le plateau de questions politiques vous êtes journaliste et l'auteur d'un livre récemment paru aux éditions Flammarion Un cadavre sur la route de l'Elysée c'est le titre de cet ouvrage vous avez eu envie de revenir sur la très ancienne affaire Markovitch alors c'est quoi l'affaire Markovitch très rapidement une partie de nos auditeurs s'en souviennent probablement elle démarre en septembre 1968 nous sommes quatre mois après les événements de mai et on découvre le cadavre d'un Yougoslave Stéphane Markovitch c'est l'ancien garde du corps d'Alain Delon et petit à petit ce fait d'hiver va se doubler d'une affaire politique qui va éclabousser les époux Pompidou et sérieusement écorner la fin de la présidence du général de Gaulle Hervé Gatteignot 55 ans après pourquoi avoir eu envie de revenir sur cette affaire Markovitch

vous savez moi j'ai été journaliste d'enquête pendant longtemps dans plusieurs journaux j'ai toujours été passionné par les moments où l'intrigue judiciaire ce télescope avec l'actualité politique avec les enjeux de pouvoir cette affaire là cette affaire Markovitch outre qu'elle est restée mystérieuse parce qu'on n'a jamais on n'a jamais pu trancher la question de savoir qui avait tué Stéphane Markovitch et pourquoi cette affaire elle est probablement de toutes les affaires de la 5ème République celle qui a eu le plus de conséquences vous en avez dit un mot c'est cette affaire qui accélère la chute du général de Gaulle qui provoque la déclaration d'indépendance de Georges Pompidou et qui de ce fait change le cours de l'histoire de la 5ème République

on découvre un de Gaulle vraiment vieilli en fait c'est à dire qu'on retrouve un de Gaulle sur la fin de son mandat complètement à côté de la plaque si je peux me permettre de parler comme ça

oui il est à côté de la plaque à ceci près qu'il a une position de principe qu'on avait déjà connue au moment de l'affaire Ben Barka c'est de laisser la justice faire son travail or cette affaire est d'abord une affaire je l'ai dit une intrigue criminelle on enquête sur un meurtre et à un moment donné par un témoignage rocambolesque qui surgit dans l'instruction le nom de Madame Pompidou est cité comme ayant participé à des parties fines dans lesquelles Stéphane Markovic prenait des photos et ce serait ça au fond la raison pour laquelle il aurait été tué le général de Gaulle je le raconte dans mon livre et je crois que vraiment j'appuie énormément sur ces circonstances là le général de Gaulle a été abusé il a été dupé par des membres de son propre entourage qui pour des raisons bassement politiciennes et parfois même personnelles lui ont fait croire que des éléments existaient contre Georges Pompidou dans ce dossier criminel et c'est pourquoi le général a laissé faire il a pris cette décision qui était habituelle chez lui qui était principielle c'est à dire il faut laisser faire le travail de la justice alors qu'en réalité il n'y avait pas de travail de la justice à mener sur ce point et de fait l'enquête a duré des années jamais personne n'a pu établir le moindre lien entre le couple Pompidou et les circonstances de ce crime pour être plus précis il y a des photomontages qui circulent à quel aujourd'hui ça serait sur internet ça serait un drame ça serait catastrophique oui et combien de personnes sont c'est diffusé comment et vraiment le général de Gaulle croit à ces photomontages est-ce que quelqu'un à un moment donné est-ce qu'il en parle l'agence Pompidou parce que je sais qu'il y a Pompidou on voudra à tous les gens de ne pas l'avoir alerté en lui disant attention est-ce qu'il n'y a que du non-dit il y a beaucoup de non-dit il y a effectivement des photomontages qui circulent particulièrement aucun indice ne nous permet de penser que le général de Gaulle en aurait vu en revanche beaucoup de politiques en ont vu le juge d'instruction qui est décédé aujourd'hui qui s'appelait monsieur Patard mais que j'ai rencontré il y a longtemps avait vu ces photomontages Alain Delon dit qu'on lui en a montré donc ces montages circulent il est probable que les services secrets français y ont leur part à l'époque services secrets qui sont instrumentalisés et c'est aussi un des points que je révèle dans mon livre instrumentalisé par le ministre de l'intérieur de l'époque Raymond Marcelin qui agit donc en dehors totalement de sa compétence juridique et politique et donc cette rumeur est orchestrée ces photomontages circulent alors que dans le dossier judiciaire que j'ai consulté en intégralité aux archives nationales il n'existe qu'une seule photo une photo qui montre deux femmes entre elles pendant un rapport sexuel aucune de ces deux femmes ne ressemble ni de près ni de loin à madame Pompidou et donc ça ne peut pas être sur cette base que la rumeur a été orchestrée quant au général de Gaulle Nathalie oui à un moment donné on comprend qu'il croit que c'est possible il croit que c'est possible à la fois pour des raisons qui sont un peu psychologiques politiques et un peu shakespeariennes c'est à dire que il a toujours conçu que Georges Pompidou serait probablement son successeur mais plus le moment arrive et moins il en a envie moins il en a envie plus elle est douloureuse donc il nourrit une sorte de ressentiment envers Georges Pompidou et par ailleurs il y a une question aussi culturelle c'est que le couple de Gaulle n'appartient pas au même monde que le couple Pompidou et ce qui fait que la presse de l'époque trouve que le couple Pompidou est moderne et bien pour le couple de Gaulle il ne le voit pas exactement de cette façon

j'en profite pour me retourner vers notre invité Stéphane Séjourné ça vous inspire quoi tout ça en fait on est déjà dans la violence en politique dans les coups bas

clairement on a plusieurs dimensions aujourd'hui maintenant de manière contemporaine presque aujourd'hui on regarde plus les ingérences notamment russes étrangères et donc la rumeur le complot qui est envoyé qui distille et qui sert notamment à briser les sociétés à les écarteler à créer des tensions communautaires et puis il y a une autre dimension de la rumeur qu'on ne voit pas mais qui est du quotidien aujourd'hui avec les réseaux sociaux avec les utilisateurs qui se sont totalement démocratisés c'est les gosses c'est le harcèlement et c'est la rumeur insidieuse dans les écoles dans les lycées qui est envoyée par des gens malhonnêtes ou des gens qui veulent du mal à une personne et donc il y a cette dimension politique peut-être presque un peu paillette etc et puis avec des conséquences comme vous le dites politiques très fortes sur les choix mais il y a le quotidien de pas mal de gens voilà donc il faut aussi le voir aussi sur le volet maintenant contemporain et peut-être quotidien c'est pour ça aussi qu'on lutte contre le harcèlement on lutte contre l'effet news

Pourquoi on veut abattre Pompidou et qui ?

On veut abattre Pompidou parce qu'il est le favori pour la succession du général de Gaulle et parce qu'à l'intérieur du camp gaulliste Il a pas mal d'ennemis Il a beaucoup d'ennemis beaucoup d'ennemis qui le considèrent comme illégitime parce qu'il n'a pas été résistant parce qu'il n'est pas un très vieux compagnon de route du général de Gaulle et s'agissant des gaullistes de gauche qui sont aux avant-postes dans cette cabale notamment René Capitan le garde des Sceaux de l'époque et Bernard Tricot le secrétaire général de l'Elysée on reproche à Pompidou d'être un conservateur et au fond en écrivant ce livre j'ai souvent pensé à ce qui se passe aujourd'hui dans le camp Macron c'est-à-dire à l'époque on se posait la question il y aura-t-il un gaullisme après de Gaulle et donc les gaullistes étaient déjà en train de se diviser pour savoir si Pompidou pouvait être celui-là cet héritier-là ou si au contraire le gaullisme devait être préservé d'une forme de conservatisme donc c'était ce que prônaient notamment les gaullistes de gauche et donc évidemment vous me voyez venir aujourd'hui la question se pose de la même façon c'est-à-dire qu'après Emmanuel Macron est-ce qu'il y aura encore un macronisme on voit qu'à l'époque la chose se règle dans une extrême violence je raconte des scènes notamment en m'appuyant sur les dialogues qui ont été reconstitués à l'époque par Jacques Faucard qui est l'éminence grise et l'homme des secrets du général de Gaulle il y a des dialogues qui sont d'une cruauté et d'une méchanceté absolument incroyables donc

alors il y aura un macroniste après Macron ou pas ?

oui oui

moi je crois beaucoup à l'héritage politique au sens pas incarné mais presque idéologique c'est-à-dire que je pense qu'il y aura un héritage de Macron le jour où dans 10-15 ans un candidat à la présidentielle au deuxième tour de l'élection appellera comme héritage le discours de la Sorbonne et les réformes qui ont été faites le courage politique bref ça c'est le vrai héritage le reste ce sont des gens ils passent et des partis ils se transforment

alors une dernière chose une petite déception dans votre livre on sent que vous auriez vraiment aimé rencontrer Alain Delon

oui bien sûr j'avais parlé avec Alain Delon il y a quelques années quand je travaillais à Paris Match et je lui avais dit qu'un jour j'aimerais écrire ce livre et je lui avais demandé s'il l'accepterait mais il a refusé je ne sais pas si aujourd'hui il est en situation réellement de répondre à tout cela ce que je dis ayant lu tout ce que j'ai lu et écrit ce que j'ai écrit je suis convaincu qu'il n'a pas dit tout ce qu'il savait sur la mort de Stéphane Markovic qui était censé être un de ses meilleurs amis et dont le moins qu'on puisse dire est que cette mort l'a laissé relativement impassible à l'époque devant les enquêteurs

merci à tous les deux je rappelle le titre de votre livre Un cadavre sur la route de l'Elysée chez Flaparion merci Stéphane de ces journées d'être venu sur le plateau de questions politiques merci à Fabienne Lemoyle la rédactrice en chef de l'émission et à son programmateur Amaury Bochet je vous dis à la semaine prochaine belle fin de week-end