Comment Poutine entend-il soumettre l’Ukraine ?

les matins de france culture guillaume erner et nous revenons sur la guerre en ukraine kiev est dans la ligne de mire de l'armée russe malgré une résistance ukrainienne tenaces les forces russes progrès sur tous les fronts en direction de la capitale on va essayer de prendre du recul et de voir comment ce conflit pourrait-il et évoluer et puis comment vladimir poutine pourrait soumettre ou entente il soumettre ce pays pour en parler nous sommes en compagnie d'emmanuel dreyfus bonjour bonjour vous êtes chercheur russie eurasie à l'institut de recherche stratégique de l'école militaire à côté de vous gérard chaliand bonjour vous êtes un géopoliticien et vous venez de publier le savoir de la peau vos mémoires aux éditions de l'archipel c'est le deuxième tome de ses mémoires vous expliquez que vous avez largement voyager dans le monde personne dites-vous n'a plus voyager que vous justement vous allez beaucoup voyager en russie en ukraine votre point de vue sur ce qui est en train de se passer là-bas gérard chaliand alors nous tout d'abord vous avez dit l'ukraine est très mal connue il faut quand même dire une chose pour éclairer un peu nos auditeurs l'ukraine est un pays composé de trois parties la partie centrale très importante autour de qu'yves qui est la partie orthodoxe classique la partie orientale petit une chance qu delesque nom basque et russes proprement russe et puis la partie occidentale autour de l'oeil vif qui s'appelle la partie uniates c'est à dire la partie catholique d'origine polono lituanienne qui est rattachée à rome donc les russes attaché à moscou cela de lui faut rattacher à rome et puis le centre bon à partir de là monsieur poutine qui a commencé par essayer le terroriser pour bien marquer la force de sa pénétration aujourd'hui au contraire temps a plutôt rassuré en disant bon je ne touche pas au nucléaire et les couloirs humanitaires bien sûr je suis pour et nous évitons autant que faire se peut de multiplier les dégâts voilà alors ils avancent selon une demi lune avec au sommet la proche vers la capitale est en bas la proche vers le port principal au dessin une ville extraordinaire d'une beauté fantastique c'est là que se passe d'ailleurs le fameux film d'eisenstein avec les escaliers voyez ce que le logo qui dégringolent des escaliers avec le landau qui dégringole exactement bon alors qu'est ce qu'ils cherchent il cherche évidemment à resserrer ses taux avec pour but évidemment de faire tomber la capitale et si possible de décapiter régime alors que va-t-il faire après c'est la question qui se pose parce qu'en définitive dans ce qu'on appelle le brouillard de la guerre nous nous ignorons quel est son but final c'est à dire qu'est ce qu'ils voudraient en vendee en fin de compte obtenir quoi changement de régime brasser un régime fantoche pour favorable aux russes très difficile il a apparemment sous-estimé l'épaisseur du patriotisme craignant quel que soit le rapport de l'ue du citoyen ukrainien avec son état qui est corrompu on me dira et tout ce qui y est ex soviétiques et corrompu de toute façon et qu'est-ce qu'il veut obtenir ça c'est la question allons-y emmanuel dreyfus justement j'ai sous les yeux l'article de vladimir poutine qui l'a publié c'était le 12 juillet dernier à l'époque évidemment pas grand monde ne s'intéressait aux écrits de vladimir poutine un article qui est intitulé sur l'histoire de l'unité des russes et des ukrainiens où il explique en fait quelle est sa vision des choses et c'est un article terrible à lire aujourd'hui j'incite les auditeurs à le faire parce que d'un côté il livre sa vision de l'histoire et puis il livre aussi ses mensonges cynique sur le fait que jamais c'est ainsi que l'article se termine il explique que les russes et des ukrainiens ne serons ennemis oui merci guillaume alors sur l'apparition de cet article en juillet dernier il est effectivement passé peut-être inaperçu du grand public il était passé - un aperçu de la communauté de toutes les personnes qui travaillent sur les affaires russes et eurasiatiques au sens large parce que la parution de cet article elle s'inscrivait déjà dans un contexte de montée des tensions extrêmement palpable aux frontières orientales de l'ukraine dans la mesure où le renforcement militaire russe qui a constitué le prélude à l'intervention à laquelle on assiste aujourd'hui il n'est pas si récent que ça il a commencé en réalité en avril dernier au printemps dernier donc c'est cet article était paru déjà dans un contexte on va dire troublée sur le fait que vladimir poutine le président russe le conclut en expliquant qu'il entreprendra m'a jamais rien contre l'ukraine qu'il a un ami l'ukraine que l'ukraine est un peuple frère ça peut paraître extrêmement comment dire cynique cynique troublant d'entendre ça aujourd'hui mais sans faire de la psychologie de base étage de vladimir poutine était évidemment je pense que dans sa logique il doit se dire qu'il rend service à l'ukraine en intervenant dans le pays pour le dé nazifié ans je cite ces propos est pour et pour renverser le pouvoir à kiev qui serait composé de nazis et de drogués oui c'est ce qu' il explique il dit que la vraie souveraineté de l'ukraine n'est possible qu'en partenariat avec la russie qui lui permettrait donc de s'émanciper dans ces conditions emmanuel dreyfus il y a eu notamment dans le monde un article pour expliquer que les européens au contraire des anglo saxons avait été très optimiste sur la stratégie de la russie autrement dit que les anglo saxons pensait que la guerre était imminente tandis que les européens eux rechignait à le penser pourquoi cette différence de points de vue selon vous alors ainsi si je peux me permettre un petit disclaimer très optimiste je ne dirais pas peut-être un peu moins pessimistes effectivement que les américains ce qui veut pas dire qu'on est con et que les européens est optimiste je pense que la principale divergence portait sur l'ampleur de la menace et l'intervention militaire russe aujourd'hui en ukraine telle qu'elle est c'est-à-dire une attaque extrêmement violente sur quasiment l'ensemble du territoire je pense pas que grand monde s'y attendait le scénario peut être privilégiée ç'aurait été une attaque de l'ukraine à partir des régions séparatistes de dan yates quai de lougansk donc à l'est du pays à partir du dombass séparatistes un peu sur le modèle qui avait été appliqué en georgie en 2008 lorsque l'armée russe avait lancé une intervention militaire contre la géorgie via les territoires sécessionnistes géorgiens d'abkhazie et d'ossétie du sud donc situé au nord du pays à la frontière russe est la principale divergence qui pouvaient exister sur la menace était l'ampleur de la menace mais pas tant la réalité de cette menace gérard chaliand est-ce que c'est traditionnel que à la fois on est des documents comme ça parce qu'il ya cet article de poutine qui finalement dit à peu près tout ce qu'il va faire et puis il ya cette divergence de point de vue des services de renseignement ça vous rappelle des souvenirs est ce que c'est une tradition anglo saxonne a opposé à une tradition française n'a pas vraiment de différences de tradition simplement qu'ils ont que les états unis parce que c'est finalement essentiellement les états unis dans cette affaire se sont toujours montrés plus agressifs sur le dossier ukrainien en fin de compte il faut rappeler que brzezinski 1997 il faut rappeler qui était mignon alors brzezinski et à un chercheur d'origine polonaise qui a été très important sous carter c'est lui qui a impulsé l'aide aux moujahidine des soixante dix huit passes en 79 avant même l'intervention soviétique il éveille ceux qui combattaient le régime qui venait de s'emparer du pouvoir alors il avait indiqué en 97 l'avenir pour nous américains c'est empêcher les européens de s'unir deuxièmement bien veiller à la montée de la chine nous sommes à cette époque-là 13 en avant l' annonce que la chine passait comme numéro deux est principalement disait-il il faut repousser l'ex urss aux frontières de la russie ukraine comprise car sans l'ukraine la russie devient un état moyen et avec l'ukraine ça reste un état redoutable voilà cette politique elle a été menée de 96,1 2004 l'europe s'est agrandi mais en même temps qu'eux on devenait membre de l'union européenne ou devenez membre de l'otan et l'idée évidemment c'était repoussé une première tentative a été faite en 2004 elle a été déjoué par les poutine et ceux qui étaient ses partisans et en 2014 il ya eu sur meydan des manifestations très importantes et on a tiré qui a tiré on a dit ce sont des gens craignent un d'extrême droite bon il ya eut bien une extrême droite ukrainienne moi c'est un fait c'est pas les nazis mais céder les gens d'extrême droite et la situation s'est renversée du coup monsieur poutine perd le cren est immédiatement reprend le contrôle de la crimée je crois que n'importe quel disons chef d'état digne de ce nom aurait fait la même chose c'est à dire que il faut pas jouer avec y en a un qui est totalement méchant et l'autre qui est absolument gentil la main sur le coeur etc non c'était logique de prendre la crimée puisque la crimée est essentiellement russes nos populations et qu'en plus en 1954 monsieur croc yoff ukrainien lui même avait offert en quelque sorte à l'ukraine la crimée voilà le contexte immédiat le dreff oui il la veut faire sur ce don fait par le dirigeant soviétique de l'époque à la république soviétique d'ukraine par la république fédérative soviétique de russie l'une des explications c'était quand même que c'était pour augmenter la proportion de russes ethniques au sein de la république soviétique d'ukraine pour justement que le sentiment patriotique craignent un soit moins élevé et que moscou est moins de problèmes à gérer avec ce sentiment patriotique était très fort y compris en ukraine soviétique donc il dit c'est en mettant plus de russes ethniques en donne entre guillemets la crimée voilà donc c'est pas parce que je veux dire c'est que t'es pas un don qui procède une philanthropie particulière juste un dernier point sur les états unis ont peut-être pour pour clarifier peut-être l'une des raisons pour lesquelles washington a été comment dire aussi aussi audible sur ce dossier ukraino-russe il faut bien avoir en tête que depuis quelques années la question russe au sens large elle a pris aux etats unis une dimension de politique intérieure extrêmement important pourquoi c'est lié aux manipulation russe dans l'élection présidentielle de 2016 ben ali une manipulation qui selon les démocrates auraient coûté la victoire et donc il ya vraiment un ressenti extrêmement fort du camp démocrate contre moscou en tout cas pendant la période de trump et j'étais personnellement à washington pendant deux ans sous cette période trump et j'ai pu voir à quel point en fait le sujet russe il était devenu un sujet davantage de politique intérieure que de politique extérieure c'est important d'avoir ça en tête parce que c'est quand même une différence avec ce qu'on peut avoir ici en europe pour comprendre justement ccc position américaine sur ce dossier en tout cas aujourd'hui est cette campagne cette invasion ces deux guerres déclenchées par vladimir poutine elle ne se passe pas comme elle aurait dû se passer a priori et emmanuel dreyfus on voit qu'il ya aujourd'hui une résistance une chrétienne à laquelle vladimir poutine ne s'attendait pas du tout il ya une résistance ukrainienne qui effectivement très impressionnante qui tient de plusieurs facteurs il ya donc et plusieurs raisons qui ont été avancées une paria le moral des troupes sachant que le moral côté ukrainien est beaucoup plus fort et beaucoup plus solide que côté russe notamment parce que dans les cent mille à 150 mille soldats au sens large qui sont impliqués dans cette intervention russe en ukraine il ya environ un tiers de conscrits par exemple qui ne sont pas particulièrement motivés qui sont pas particulièrement entraîné ci explique entre autres les certaine lenteur de cette intervention une autre raison de cette de cette résistance je pense que c'est lié au fait que le commandement politique et militaire russe a totalement sous-estimé la force que la résistance ukrainienne opposerait à cette présence russe en ukraine et d'autre part au fait que depuis 2014 s'était depuis l'annexion de la crimée et le début du conflit dans le monde basse les forces armées ukrainiennes sont beaucoup plus opérationnel et beaucoup plus efficace gérard chaliand celle à gré c'est bien sûr qu est le plus motivé et il va de soi que les ukrainiens qui n'ont pas découvert le nationalisme hier matin mais qu'il avait déjà au moment de la révolution russe il ya eu une ukraine indépendante brièvement par deux fois c'est ce sont des gens qui ont effectivement était brimé les les nationalistes ukrainiens ya toujours eu du côté russe l'idée que bombay l'ukraine ça fait partie en quelque sorte de l'histoire russe dans la mesure où dans le passé au 9e siècle le noyau de ce qui va devenir la chose qu'on appelle rousse r us c'était ça le berceau parfum depuis s'est passé bien les choses et a eu des constitutions de nationalisme et le nationalisme que vous devez le savoir c'est quelque chose relativement récents comme idéologie bon au 20e siècle le nationalisme est la chose la plus répandue du monde il ya très peu de gens qui ne veulent pas avoir leur souveraineté on s'est beaucoup battu pour ça depuis 1945 pour ne pas remonter au-delà donc les les ukrainiens à l'heure actuelle sont dans leur immense majorité opposés à la mainmise des russes ils n'ont pas les moyens d'une contre offensive parce que les forces russes font largement supérieure du point de vue matériel etc mais enfin cette guerre ne va pas se terminer brièvement elle va peut-être prendre d'autres formes sur le plan numérique emmanuel dreyfus la supériorité russe est elle acquise on a vu qu'il y avait eu un nombre d'actions militaires russes qui d'emblée avait animé une partie de l'armée craignent à nous de ses moyens qu'en est il aujourd'hui sur l' équilibre des forces sur l' équilibre des forces with structurellement la supériorité numérique russell et elle est acquise en en a' mesure où les forces armées russes aujourd'hui c'est environ 900 mille à un million de soldats d'officiers enfin de deux militaires là où en ukraine on est sur une armée sur un total de 200 mille personnes ce qui encore une fois une augmentation extrêmement importante par rapport à 2014 où vous l'état des forces armées ukrainiennes à l'époque était quand même marqué par un délabrement extrêmement fort mais ça reste largement en deçà des capacités russe sur un plan humain sur un plan matériel c'est pareil je rebondis sur les propos de 2,2 de gérard en termes d'aviation par exemple les forces armées ukrainiennes peuvent compter sur environ cent cinquante 150 aéronefs ce qui est au minimum dix fois moins que ce que possèdent les forces armées russes en termes de blindés c'est pareil on a un rapport sur 2 1 à 8 1 à 10 donc oui les supériorités numériques et les aider acquise du rar chaliand s'achète indiscutable c'est à dire que sur le plan strictement militaire mondiale à partie au pacte bien sûr c'est à dire ce que nous ignorons c'est à dire d'anciennes nous il ya des volontaires qui pénètrent à l'heure actuelle en ukraine dans quelle mesure l'aide que nous disons vouloir apporter sur le plan matériel c'est ce qu'elle schmiel comment ça se passe bon ça c'est le brouillard de la guerre nous ne savons pas ça pourrait être déterminant on va pas on va pas laisser les ukrainiens tout seul ça c'est l'évidence c'est à dire que officiellement nous ne sommes pas dans le coup mais dans la pratique il va y avoir indiscutablement des volontaires appelez ça comme vous voudrez qui vont essayer d'épaulé dijon d'organiser d'améliorer volontaires instructeur par exemple oui par exemple un des gens des gens sans cesse d'améliorer en quelque sorte le niveau français n'a à voir ça notamment français notamment américains emmanuel dreyfus savais pas oui oui il ya eu des idées comment dire des appels à la re à la solidarité pour créer des espèces de deux brigades internationales qui reste battre aux côtés des ukrainiens après la question de savoir dans quelle mesure ces appels sont suivis pour le moment c'est trop tôt pour le dire on se retrouve dans une vingtaine de minutes gérard chaliand le savoir de la peau c'est le livre que vous avez publié aux éditions de l'archipel emmanuel dreyfus je rappelle que vous êtes chercheur à l'institut de recherche stratégique de l'école militaire il est 8 heures sur france culture [Musique] vos réveils à tous voici le journal de l'aura du lieu bonjour laura bonjour guillaume dangereux à toutes et à tous car qu'il fait bombarder marioupol assiégé kiev bientôt en cercle et les combats s'intensifiaient en ukraine nous irons ailleurs pin à quelques kilomètres de la capitale où les habitants fuient tant que c'est encore possible tandis qu à marioupol la situation humanitaire est catastrophique après l'échec de deux tentative d'évacuation des civils de plus en plus d'inquiétudes aussi autour du nucléaire la centrale de zaporizhya est aux mains des russes la course aux parrainages c'est fini mais après les difficultés rencontrées par certains candidats pour les obtenir le système est vivement critiqué et puis juste après ce journal le biais politique de frédéric says reviendra sur le meeting d'eric zemmour hier à toulon 7h 9h les matins de france culture guillaume erner et nous évoquons à nouveau l'invasion de l'ukraine par la russie nous sommes en compagnie d'emmanuel dreyfus vous êtes chercheur à l'institut de recherche stratégique de l'école militaire gérard chaliand géopoliticien vous publiez le savoir de la peau aux éditions de l'archipel vous revenez sur les guerres sur la longue durée justement ce conflit s'agit-il d'un tournant depuis 1945 a mon avis oui aucun rapport avec l'ampleur de ce qui s'est passé en yougoslavie cette fois ci on est véritablement un retour quasiment de la guerre froide avec deux camps le camp de monsieur poutine isolé et puis l'ensemble des occidentaux de l'autre qui pour une fois ci on ne peut pas d'accord sur tout oui c'est quelque chose d'important dans la mesure où ça remet en question la façon en quelque sorte de traiter un problème national et je pense que monsieur poutine prend des risques considérables c'est pour lui c'est à quitte ou double gérard chaliand c'est aujourd'hui une période d'une guerre qui fait peur à presque la totalité de l'humanité si on songe à des périodes depuis 1945 où l'humanité a eu peur je ne sais pas la crise des missiles de cuba par exemple il a ça a été un moment de crise très important puisque on a cru qu on frôlait la guerre nucléaire vous remarquerez que cette fois c'est il n'est pas question en fin de compte de d'en arriver au nucléaire ça a été dit bien sûr on a à g des anglo saxons là aussi dans le new york times donzier économistes on évoque par exemple l'utilisation de nucléaires tactiques de bombes sales enfin pour l'instant il s'agit essentiellement de propagande d'inquiétude de vente d'angoise une chose que là on pratique disons dans le cadre des cyber guerre dans le cadre de la guerre psychologique etc et cetera m'enfin y'a pas du tout cet état de tension extrême qu'on a connue en 1960 bon le véritable chose c'est quel est le but de guerre de monsieur vladimir poutine ça c'est une question beaucoup plus intéressante de savoir si oui ou non on va agiter le nucléaire tactique quel est son but de guerre ou est ce qu'il souhaite arriver qu'est ce qu'ils espèrent tirer comme marron de ce feu là et s'ils échouent quel est son destin parce qu'effectivement l'ampleur de toutes les sanctions qui frappent la russie font que ça va être très difficile s'ils n'arrivent pas à comment dirais-je à atteindre ses buts ça va être très difficile pour lui le continuer à prétendre que ses choix tactiques font sens si stratégiquement il perd poutine s'est-il trompé dans cette opération et manuel de réfuges il n'y a pas que cuba dans la vie mais j'évoquais tout à l'heure la crise des missiles il ya eu l'opération de la baie des cochons ou la cia à l'époque était certaine que les etats-unis et leurs alliés allaient pouvoir reprendre cuba facilement est ce qu'on a à faire à ce même type d'erreur avec l'ukraine vladimir poutine at il surestimé par exemple la bienveillance que pourraient avoir les ukrainiens par rapport au rouge oui alors sur la baie des cochons en juge renvoie à l'excellent ouvrage de graham allison qui propose une explication de ce qui s'est passé autour de cette histoire extrêmement extrêmement intéressante sur sur l'ukraine je pense que de la même manière qu'en 2014 c'est-à-dire 2014 la première intervention armée russe contre l'ukraine qui a procédé d'abord de l'annexion de la crimée et en suite de la déstabilisation des régions du sud et de l'est de l'ukraine puis du conflit armé dans le bon bah ce qui a abouti à la création de ces soi-disantes république populaire de donetsk et de lougansk est bien de la même manière qu'en 2014 je pense que le commandement politique et militaire russe a totalement surestimé la bienveillance dont feraient preuve les populations chrétiennes dans certaines régions du pays vis-à-vis des militaires russes et vis-à-vis de la russie en général qui serait accueilli la fleur au fusil comme une puissance libératrice et à cet égard par exemple les différentes vidéos 1 qui remonte par exemple de l'accueil qui a été réservé aux soldats russes dans les villes qui sont aujourd'hui sous leur contrôle total ou partiel dans le sud de l'ukraine c'est à dire dans les régions ukrainienne à majorité russophone et qui sont traditionnellement effectivement comme le dit gérard tout à leurs plus proches de la russie je pense aux villes de bertille ans que je pense ville de personnes de milito paul et bien dans toutes ces villes là on a vu des ddd foule relativement importante d'ukrainiens qui disait en russe ou en ukrainien aux soldats russes rentrez chez vous ici c'est d'ukraine ce qu'on n'aurait probablement pas vu en 2014 mais alors si on imagine par exemple que du point de vue militaire par rapport à ce que vous évoquiez tout à l'heure tous les deux il y à une supériorité russe ça c'est la question de la conquête une fois que la conquête est fait s'il s'agit d'administrer un pays avec une population qui est largement rétive et hostile à l'envahisseur gérard chaliand à quoi peut-on assister moi je ne crois pas par exemple qu'il soit possible d'avoir un régime pro russe avec une présence en plus russe tenant l'ukraine je crois que ce n'est pas possible pourquoi parce que là comment dirais-je l'écrasante majorité des ukrainiens y est opposée c'est à dire ce sera une occupation ce sera en aucun cas une collaboration et moins encore une libération donc est-ce qu'on a des exemples justement history d'une occupation avec différentes modalités donc ou armée étrangère et bien maintient un pays de cette taille sous sa coupe on ne peut le faire que dans un certain contexte pendant pendant la seconde guerre mondiale on a bien été nous occuper un c'est à dire que l'occupation est possible mais avec le consentement les populations c'est une autre paire de manches et si je peux me permettre de voir si je peux me permettre un parallèle il ya par exemple l'armée syrienne au liban parce que finalement le narratif de damas vis-à-vis du liban il peut être comparé au narratif de moscou vis-à-vis de kiev le liban c'est pas un pays si une extension d'un plus grand pays qui serait la syrie donc il ya des comparaisons qui peuvent être faites avec la russie et l'ukraine et même si le liban effectivement c'est fait la taille d'un département français est un pays beaucoup plus petit que l'ukraine va finalement les troupes syriennes en dépit de leur écrasante supériorité numérique matériel sur le liban bell ont dû quitter le pays suite à des manifestations extrêmement importante en 2005 donc l'occupation et complexes dites-vous gérard chaliand il ya une autre possibilité c'est un scénario qui se lit la partition de l'ukraine en deux avec par exemple d'y être comme frontières ce qui veut dire que la partie qui est considéré comme étant russophone pro russe pourrait aller à poutine avec d'autres annexion par exemple au dessin à marioupol tandis que l'autre partie elle demeurait indépendante ça c'est un scénario qui vous paraît plus plausible difficile parce que finalement la partie véritablement russe totalement russophone elle est relativement réduite c'est ça représenterait je dirais comme ça grosso modo même pas 1 6e voyez donc la libye dès que vous ce que vous proposez c'est un bon tiers ça me paraît tout à fait exclu que les quais les ukrainiens consentent à a collaboré à ce genre d'arrangement bon maintenant peut-être que monsieur poutine va le tenter jeu ligne on se dira qu' il n'a pas déclaré ses buts de guerroyer ce que je viens on allait à ce point de vue là dans le brouillard bon mais c'est très difficile pour lui la victoire parce que elle est difficile à définir bon s'emparer par exemple de la capitale c'est possible par exemple imaginons qu'il parvienne à couper entièrement à l'électricité bon à partir du moment où vous avez coupé l'électricité et nous sommes encore en hiver pendant un certains nombres de jours c'est la paralyser absolue c'est à dire qui a même pas besoin de combat au sens véritablement propre du terme c'est à dire 'est-ce qu'il garde cette possibilité on peut pas l'exclure c'est à dire que la guerre aujourd'hui avec son cyber avec toutes les techniques qui font qu'on vise à paralyser les adversaires c'est quelque chose de possible bon maintenant qu'est-ce que vous faites de votre victoire c'est une autre paire de manches c'est à dire la partie politique est beaucoup plus compliquée pour monsieur poutine que la partie militaire emmanuel dreyfus oui oui bah je souscris totalement propos de 2,2 est rare c'est compliqué de savoir ce que poutine veut vraiment faire c'est étonnant quand même parce que laure donc il ya cet article désormais fameux du 12 juillet 2021 ou d'expliquer finalement que c'est un même pays d'oc alors le but il est là ensuite il ya le choc de la réalité la réalité elle est celle à laquelle on a si c'est à dire une guerre qui est beaucoup plus difficile que prévu et notamment parce que les ukrainiens n'accueille pas les russes dans ces conditions on imagine qu'il y à un autre plan un plan alternatif qui a été fait par poutine ses généraux oui oui alors encore une fois un article qui était signé cet été c'est pas c'est pas une doctrine militaire c'est pas une stratégie militaire c'est un point de vue qui qui qui vaut ce qu'il vaut pour pas dire autre chose pour pour revenir un peu sur les objectifs précis qui pourraient être ceux de moscou en ukraine aujourd'hui et tel que le suggère notamment le déroulé des opérations sur le terrain donc en s'appuyant sur les différents fronts et et les différentes avancées des forces armées russes en ukraine et je pense notamment au sud de disques reine qui doit être un point d'attention est extrêmement important parce que quoi si vous regardez sur une carte depuis la crimée donc qui est annexée 1 depuis 2014 les forces armées russes ont remonté se sont emparés de la ville de ré sonne trois cent mille habitants donc ça fait un premier continuum terrestres entre entre la crimée et le territoire ukrainien et donc depuis hier sonne en ce moment sont en train de s'emparer de l'ensemble du littoral ukrainien de la mer d'azov est par ailleurs à l'ouest il ya le littoral ukrainien de la mer noire avec les villes de nikolaïev et d'odessa et force est de constater qu'en dépit d'une résistance ukrainienne qui reste impressionnante dans ces régions de l'ukraine les avancées sont assez importantes et ces régionales d'ukraine correspondent elles à nouveau à la cia donc cette région qui selon vladimir poutine appartient à la russie tel qu'il l'avait dit en 2014 alors c'est ce que j'ai évoquée avec cet arc de cercle possible alors on ne sait pas où est ce qu'il faut l'arrêter cet arc de cercle mais si on considère par exemple que cela est finalement le but réaliste mais les guillemets qui s'impose le but réaliste de vladimir poutine aujourd'hui dans cette guerre est ce que ça c'est imaginable alors je pense que c'est l'un des buts de devient avoir plusieurs cet art de cercles de manière rationnel on peut au moins l'arrêté vise vraisemblablement jusqu'à la région moldave séparatiste de transnistrie donc qui est frontalière de la région d'odessa et où se trouve déjà un depuis 1992 une force militaire russe qui est présente de manière illégale à environ 2500 soldats russes sont présents dans la région et savoir si la russie pourra tenir dans la durée ces régions là c'est une question qui se pose savoir si la russie compte annexer de manière d'une manière ou d'une autre ces régions là ça paraît ça paraît assez plausible et c'est une annexion qui pas pourrait prendre par exemple c'est un objectif rue st je dis pas que moscou va l'atteindre mais c'est une annexion qui pourrait prendre par exemple la forme de ce qui se passe dans le donbass aujourd'hui avec daniel qui est lougansk est avec la moldavie aussi parce que suite à une vidéo du président bélarusse lukashenko il était montré que la moldavie pourrait être un but de guerre supplémentaire est ce que ça par exemple ça fait sens alors alors l'ensemble de la moldavie j'en sais rien je me prononcerai pas là dessus en revanche créé un continuum terrestre entre la transnistrie une région qui selon les objectifs russe une région d'odessa qui serait plus ou moins son contrôle russe ça peut être un objectif d'autant que depuis 2015 il y avait un accord qui permettait un accord russo ukrainien qui permettait à la russie de ravitailler en troupes en matériel les contingents russe en transnistrie via le territoire ukrainien et cet accord il a été suspendu donc en fait dans le cadre d'une prise de contrôle de l'ensemble de cette région par la russie ça permettrait d'avoir accès à un accès direct et un continuum terrestre avec la région séparatiste de trancher rares gagnants je crois que la moldavie c'est exclu ce sera enfin ça pourrait être considéré comme un état tampon par monsieur poutine en tout cas cette avancée qui viennent les frais indiqué par mon collègue là me paraît logique c'est à dire ça c'est tenable c'est c'est une toute petite partie en définitive de l'ukraine simplement c'est lui le parti extrêmement sensible dans la mesure où c'est l'accès à la mer et au dessin absents compte évidemment de façon forte importante tout ça est adossé à la crimée qui elle est vraiment quelque chose de solide donc voilà ça c'est ça c'est possible c'est à dire que s'il s'en tient à quelque chose de modeste parce que ça c'est modeste et en même temps important c'est pas il est pensable qu'il puisse contraindre l'adversaire à l'admettre maintenant la faire les pas jouer on va voir mais pour autant ce n'est pas du tout ce qu'il évoque dans les conversations par exemple qu'il a eu avec emmanuel macron vladimir poutine s'est montré maximaliste oui oui c'est montrer ici montrée maximaliste mais ensuite et on est là on est dans la prospective on fait des scénarios et on est et on verra ce que donnera la situation sur le terrain dans les jours répondait dans les semaines qui viennent on pourrait par exemple envisager une extension du contrôle de facto de la réussie sur certaines portions du territoire ukrainien et ensuite ouverture de négociations à l'infini comme enfin à l'infini qui durent très longtemps et qui se termine jamais un sens là que j'utilise ce terme comme la rivière de fausses des grues et de fausses négociations comme la russie s'est extrêmement bien le faire pour dire en échange de la neutralité de l'ukraine on vous rendrai partiellement une partie des territoires ou en échange de réformes constitutionnelles extrêmement importante vous reprendriez le contrôle de ses besoins un peu à l'image par exemple de ce que voulait faire la russie avec le donbass dans le cadre des accords de minsk depuis 2014 gérard chaliand l'autre possibilité par exemple qu'agitent boris johnson premier ministre anglais dans le new york times aujourd'hui c'est tout simplement que vladimir poutine et chou ça veut dire quoi échoué dans ce contexte c'est que monsieur boris johnson parle beaucoup 1 quand on lit dire qu'il existe il est loin d'être comment dirais-je considéré comme un dirigeant sérieux enfin bon donc je la possibilité d'un échec bon là possible on peut pas l'écarter on ne peut pas l'écarter au cas où il échoue et ça va lui coûter sa place c'est à dire qu' il est difficile de penser que un échec de cette ampleur face qu'ils puissent conserver le pouvoir qu'est ce que c'est un échec alors un échec c'est par exemple gamal abdel nasser en 1967 après la guerre des six jours c'est un échec prenons ce fameux discours il donne sa démission ouais ça c'est un échec on imagine que ça ne serait pas de même nature pour vladimir poutine je ne crois pas je crois qu'il est suffisamment comment dirais-je habile comme tacticien pour ne pas se mettre dans une situation aussi radicale maintenant il est difficile de trancher en me disant voilà ce qui va se passer bien malin celui qui connaît le dénouement alors on va essayer si on veut recourir à la malice des manuels dreyfus est il y a parmi les différents facteurs qui peuvent jouer les sanctions donc l'idée à la fois de jouer sur les oligarques sur les hommes forts peut-être sur le fsb qui se lancerait dans une révolution de palais ou dans wii alors sur les échecs l'analogie avec l'egypte est extrêmement intéressante on peut aussi faire une analogie 1 pour rester dans un cadre un peu soviéto russe avec l'afghanistan où ça a été un échec qui finalement a duré plusieurs années et qui a non seulement coûter leur siège en fait plusieurs dirigeants soviétiques parce qu'il ya plusieurs dirigeants soviétiques qui sont succédé pendant l'intervention soviétique en afghanistan mais qui a surtout été l'une des causes de de la chute de l'union soviétique donc moi c'est plutôt si on faisait des comparaisons entre entre différents échecs c'est vous voyez plutôt quelque chose qui ressemblerait un lent délitement c'est à dire que si des sanctions sont maintenus la russie pourrait devenir un état paria à un état paria qui épuiserait toute une partie de ses ressources dans une guerre vous et vous et vous et vous est un échec absolu je pense que c'est plutôt vers ça qu'on pourrait s'orienter qu'une révolution de palais du moins dans l'immédiat parce que vladimir poutine a su extrêmement bien s'entourer parce que pour le moment il pour le moment et donc faudra voir si on s'inscrit dans une dans le ton mais pour le moment ils gardent quand même une cote de popularité en russie qui reste apport non négligeable enfin pas forcément durée mais là aussi le calcul de la cote de popularité de vanières poutine est compliqué on imagine dans un pays où la liberté d'expression est ce qu'elle est mais on dit même qu'elle aurait augmenté la augmenté elle a augmenté ces derniers mois elle a augmenté ces derniers mois et parallèlement par exemple l'image de l'ukraine dans l'opinion publique russe s'est dégradée ces derniers à moi et le fait que dans l'opinion publique russe on attribue par exemple à l'otan la responsabilité ce qui se passe en ukraine aujourd'hui à augmenter donc c'est pas des faits pas des indicateurs très rassurant il faut pas sous-estimer le nationalisme dans le cas russe non plus je pense que ce que l'un des murs poutine doit à tout prix éviter c'est l'enlisement donc il faut qu'il aille relativement vite c'est à dire que ceux qui pensent que cette guerre va s'éterniser joue déjà en quelque sorte la prep août il lui il a intérêt à conclure aussi rapidement que possible ça veut dire quoi aller vite ça veut dire que pour les forces américaines il a fallu quarante jours pour arriver à bagdad pour la russie aujourd'hui on voit mal gré donc la disproportion des forces une relative lenteur dans la progression des armées bah oui ça fait combien de jours de semaines oui bien sûr oui ça fait deux semaines mais que l'on imaginait ou en tout cas ce qui était imaginé par vladimir poutine c'était une progression plus rapide est ce qu'on sait réellement ce que poutine avait dans la tête sa vie à imaginer que en trois jours ils allaient régler la faire moi moi je pense que c'est une vision que que nous lui prêtons pense que deux semaines bon c'est pas considérable je pense que il n'a pas intérêt à ce que ça s'éternise mais enfin on peut lui et c'est tout de même quelques semaines avant de conclure que finalement il s'est trompé voilà emmanuel dreyfus oui oui mais il veut aller ces cessions qui veut aller très vite il veut aller plus vite que que que jusque là la l'intervention militaire russe s'est déroulée ensuite comme les et gérard c'est compliqué de savoir ce qu'il avait dans la tête initialement et c'est compliqué dû prêter des intentions qu'on a du mal à déceler et la diplomatie là aussi c'est une autre interrogation puisque les conversations se multiplient n'ont jamais cessé il ya eu donc la france bien sûr israël hier emmanuel dreyfus dans quel but à quoi sert la diplomatie dans ce contexte la diplomatie c'est que le maintien du dialogue il est il est fondamental parce que il faut au moins essayer enfin on peut pas nous reprocher de ne pas essayer de mettre fin au conflit à diffusion de sang qui en train de se dérouler aujourd'hui en ukraine et c'est pour ça que la multiplication de 18 2 canaux diplomatiques pour mettre fin le plus rapidement possible à ce conflit elle est primordiale parallèlement à une posture par exemple de réassurance vis-à-vis des alliés orientaux de l'alliance qui sont directement exposés à ce conflit et je pense par exemple aux pays baltes à la pologne ou la roumanie c'est à dire éviter l'extension du conflit éviter une possible extension du conflit en tout cas multiplié les signaux pour rassurer les alliés orientaux de gérard chaliand il ya aussi des pays qui aujourd'hui sont prudents la chine par exemple est ce que dans un sens ou dans l'autre cela pourrait faire pencher la balance les chinois suivre ça de très près par exemple ils se disent que l'enfant de comptes s'y est risqué l'intervention sur taïwan ça pourrait leur coûter beaucoup plus cher que ce qu'ils imaginent bon il appuie avec beaucoup de comment dirais-je de doigté la russie sans trop se mouiller naturellement ils vont lui faciliter les choses en matière de contournement des sanctions et c'est ferrat enfin les chinois suivre ça de très près parce que c'est important le savoir quel est le poids de la réponse des occidentaux voilà je crois que grosso modo on a fait le tour de la question autant que faire se peut parce que je vais d'ailleurs vous libérer de vos quelques instants on ne peut pas on peut pas comment irish conclure véritablement disant voilà comment ça se termine eh ben je vais donner quand même un mot de conclusion à emmanuel dreyfus dans un jeu c'est une conclusion ce sujet assez d'accord avec avec gérard on peut on peut pas dire comment ça se termine c'est compliqué de dire comment comment ça va se passer et en tout cas tous les efforts qui sont faits aujourd'hui d'une part la voie diplomatique d'autre part la voie des sanctions un pour envoyer des signaux de fermeté extrêmement fort et c'est vrai que niveau de sanction qui a été atteint et vraiment très impressionnant en fait c'est important d'avoir cette approche multisectorielle si je puis dire pour être plus important puisque aujourd'hui dans la presse qui est discuté c'est probablement cela le gros morceau c'est le gaz et le pétrole soviétique peut-on s'en passer est ce qu'il est possible vous vous souriez j'ai souri parce que ces russes mais c'est intéressant et russes parlent russe alors on pourrait s'en passer un champ des possibles il est infinie je pense qu'en terme de sanction c'est important de garder des cartes sur la table et de pas tout mettre au début parce qu'ensuite c'est plus rien n'y a plus rien dans la balance emmanuel dreyfus est chercheur à l'institut de recherche stratégique de l'école militaire gérard chaliand le savoir de la peau aux éditions de l'archipel vous avez conclu vous pouvez rester avec nous un gérard pour écouter mes camarades qui viennent prolonger cet ennemi