Les termes du débat · "Gouvernement"

Je vous donne deux minutes, parlez deux minutes et puis... Je vais parler, je vais dire ce que j'ai à dire. Je crois qu'il est important que chacun puisse s'exprimer. Le problème, il est de savoir si vous voulez qu'un échange et qu'un dialogue s'établisse ou si vous préférez que ça soit un petit peu pagailleux. France Culture.

Cette conversation me paraît mondaine.

Laissez-moi parler parce que moi, je suis là pour parler. Sinon, on va en merde. Ah non, si le débat mérite pas ça. Je vais vous dire que ce que je viens d'entendre dire là, c'est rien du tout. Les termes du débat. Bon, c'est plus ce que je voulais dire. Vous allez parler combien de temps ? Je vais vous laisser parler tout à l'heure, mais je voudrais parler, s'il vous plaît. Tout le monde a le droit de parler, même ceux qui n'ont rien à dire. Je pense qu'on est toujours à l'antenne, oui, j'espère.

Emmanuel Laurentin. Oui, oui, on est toujours à l'antenne. Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat spécial, celui du vendredi. Les termes du débat, émission pendant laquelle nous nous attachons à un terme qui nourrit le débat public aujourd'hui. A l'ordre du jour ce soir, gouvernement, après avoir vendredi dernier, fait dialoguer deux anciens premiers ministres, Jean-Pierre Raffarin et Jean-Marc Ayrault, sur la relation qu'ils avaient entretenue avec le Président de la République, qui les avait nommés, mais aussi sur leur marge de manœuvre. Les termes du débat s'intéressent aujourd'hui donc au gouvernement. Qu'attend-on d'un gouvernement ?

N'est-il là que pour appliquer le programme présidentiel ? Quelle est sa marge de manœuvre ? Comment la culture du résultat s'est-elle imposée dans les paroles, sinon dans les actes, depuis une quinzaine d'années pour juger les ministres ? Ce sont quelques-unes des questions que nous poserons à nos deux invités, en partenariat avec le Journal de la Croix et avec Béatrice Bougnole. Bonsoir Béatrice. Bonsoir. Et avec nos deux invités, donc Brigitte Gaïti, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeure de sciences politiques à Paris 1 et vous avez publié un article, c'était en 2019, dans la Revue française d'administration publique, qui correspond particulièrement à le sujet d'aujourd'hui, Gouverner le gouvernement, les trajectoires des politiques de coordination gouvernementale en France. Et avec nous également, Luc Fouineau, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes philosophe politique, directeur de recherche au CNRS, rattaché au CESPRA, CNRS à l'école des hautes études en sciences sociales, et auteur de Hops, la vie inquiète, en folio et c'est Gallimard. Alors je m'adresse d'abord au philosophe politique. Qu'attend-on d'un gouvernement, Luc Fouineau ?

On peut attendre d'un gouvernement plusieurs choses, en fait. On peut attendre du gouvernement qu'il exprime, mette en œuvre en quelque sorte la politique qui a été définie dans le cadre de la souveraineté nationale. Mais on peut attendre aussi d'un gouvernement qu'il aille au-delà de cette, disons, volonté exprimée par le peuple. Et dans ce cas-là, on aurait des formes de gouvernement autoritaire qui se donneraient pour mission de répondre à des circonstances exceptionnelles. Mais on peut attendre aussi d'un gouvernement qu'il réduise au maximum l'interférence du pouvoir politique avec la société.

Ces trois formes, finalement, de l'art de gouverner, on se trouve effectivement assez bien représentés par la figure de Machiavel pour un penseur qui va penser le gouvernement comme étant, finalement, l'essentiel de la politique. La limitation imposée au gouvernement au nom de la souveraineté, c'est ce que l'on trouve chez Rousseau. Et l'idée que gouverner, c'est ne pas trop gouverner, on la trouve chez beaucoup d'auteurs, on la trouve chez Hayek, on la trouve chez Michel Foucault également, dans ses textes de la fin des années 70.

Mais on la trouve aussi dans la pensée néolibérale et dans un certain nombre de, disons, de textes, de programmes qui ont été mis en place également dans les années 70.

Et récemment, il y a eu le livre de Jean-Claude Monod sur l'art de ne pas être trop gouverné, justement, qui essayait de dialoguer à distance avec Michel Foucault sur ce point. Est-ce qu'on peut dire, Brigitte Gaïti, que nos attentes ont changé vis-à-vis, justement, de cette attente d'un gouvernement et de ce qu'il doit faire ?

Alors, on attend beaucoup d'un gouvernement. D'ailleurs, on voit aujourd'hui combien ça polarise un peu le débat, justement, qui va être nommé, qu'est-ce que ça voudra dire. Donc, on attend sans doute d'un gouvernement, d'abord, qu'il exprime quelque chose, qu'il représente, qu'il exprime une tendance politique, qu'il exprime la diversité, qu'il exprime la parité. Il y a plein de choses qu'on peut attendre de ce point de vue dans la nomination d'un gouvernement. On attend aussi qu'il agisse, en fait. Et là, qu'il fasse quelque chose. Qu'il fasse quelque chose. Il met en place des réformes, etc.

Et tout ça, ces attentes énormes qui sont portées vers le gouvernement, en fait, elles sont peut-être aujourd'hui un peu moindres, même si aujourd'hui, l'actualité semblera nous dire que, bon, voilà, c'est très important, un gouvernement. On sait aussi qu'en France, en tout cas, la question du gouvernement, elle est un petit peu perturbée par la présence du président de la République, qui est, à la différence de la plupart des régimes parlementaires, qui est un personnage qui gouverne.

Béatrice Bignol. Alors, justement, Brigitte Gaïti, quelle est la force de frappe, si j'ose dire, de Matignon, aujourd'hui ? La puissance pour répondre à ces attentes multiples ?

Alors, la puissance de frappe de Matignon, elle s'est construite sur le long terme. C'est quelque chose qui apparaît depuis les années 30, vraiment très clairement, avec la multiplication des bureaux. La force de frappe de Matignon, c'est l'administration. C'est d'avoir derrière une administration, une expertise interministérielle, qui couvre à peu près l'activité de l'ensemble des ministères, etc. Donc, c'est vraiment cette puissance-là qu'a acquise Matignon. Toujours pareil, je termine de la même façon que tout à l'heure, mais cette puissance de frappe, elle est de plus en plus contestée par la puissance de frappe de l'Élysée.

Luc Foineau, sur cette puissance de Matignon, finalement, si le gouvernement est avant tout l'instance d'exécution d'un programme présidentiel, est-ce qu'on peut parler d'une réelle puissance ?

Alors oui, c'est une manière de répondre à la question « que fait le gouvernement ? » qui est une question assez amusante parce qu'elle indique effectivement qu'on attend du gouvernement qu'il fasse quelque chose et en même temps, elle exprime un doute sur la capacité du gouvernement de faire ce qu'il devrait faire. Mais pour répondre à votre question, effectivement, le gouvernement, son action, dans le cadre de nos institutions, c'est d'exécuter. Donc, agir pour le gouvernement, c'est exécuter, mettre en forme, mettre en musique en quelque sorte les grandes orientations définies par le président de la République.

Et de ce point de vue-là, effectivement, on peut s'interroger sur l'autonomie d'action du Premier ministre et du gouvernement et à l'intérieur du gouvernement sur l'autonomie relative des ministres dans la mise en œuvre de programmes sectoriels ou spécifiques.

Oui, ça pose donc une autre question, Brigitte Gaïti, à savoir, est-ce que ça fait toujours envie d'entrer au gouvernement ? Parce qu'on imagine effectivement qu'une carrière politique, quand on a fait une carrière politique, parce qu'on a vu aussi des gens qui n'avaient pas fait de carrière politique entrer au gouvernement, doit conduire normalement à ces hautes instances que sont les gouvernements, être Premier ministre ou peut-être un jour président de la République. Mais est-ce que ça fait tant envie que cela ?

Bon, ça fait sans doute... Ça dépend. Parce qu'être ministre, ça veut dire, si on est à Bercy, enfin, ministre des Finances, c'est pas à l'intérieur, c'est pas la même chose.

Ça veut dire que tous les ministères ne se valent pas.

Voilà. Un ministre n'égale pas un ministre. Ça, c'est clair. Et donc, il y a des postes ministériels qui sont des vrais bastions, des vrais lieux de pouvoir, de commande, etc. Enfin, qui visent à l'être et qui, parfois, peuvent l'être. C'est son réputé l'être. Et puis, il y a des lieux qui sont beaucoup plus sans force administrative derrière. Alors, c'est d'autres types de profils, en réalité. C'est-à-dire que ça ne fait pas envie au même. Voilà. Si je devais répondre, ça ne fait pas envie au même. C'est-à-dire aller à Bercy, aller à l'intérieur, aller à Matignon, etc.

Ça fait envie à des hauts fonctionnaires, qui ont fait l'ENA, qui ont une connaissance d'administration, qui savent se débrouiller là-dedans. Aller dans certains ministères sectoriels, ça peut faire envie à des ministres ou à des apprentis ministres, à des aspirants ministres qui espèrent, qui ont une espèce de petite compétence sectorielle et qui se disent que c'est une manière de promotion. Et puis, ça peut faire aussi envie dans une carrière politique. Alors là, à des professionnels de la politique qui n'ont fait que ça, qui ont été dans les cabinets, qui ont été attachés parlementaires, etc. Et pour qui être ministre, y compris dans des positions un peu...

moins importantes, moins imposantes, moins dotées administrativement, moins dotées budgétairement. Et qui, évidemment, ça peut faire envie à ce type de profil.

On peut dire, Luc Fouineau, vous êtes un penseur de la philosophie politique. Vous pensez à la politique au poste qui est le vôtre. Mais les gens qui rentrent dans l'action, justement, ont bien un idéal d'action. Ils ne font pas de la politique pour ne pas agir d'une certaine manière.

Alors, ils ont un idéal d'action, oui, il faudrait leur poser la question. On peut l'imaginer, on l'imagine. Et notamment lorsque le point de vue et le point de vue des philosophes, le risque, ça serait d'idéaliser, justement, l'action politique. Et c'est pour ça que la figure de Machiavel est fascinante. Parce que Machiavel, d'un certain point de vue, désidéalise la politique. Au lieu de partir des finalités de l'action, du but, que, disons, l'homme ou la femme politique s'assignerait, on observe la manière dont on fait de la politique.

Et pour Machiavel, faire de la politique, c'est non pas mettre en œuvre un programme, des buts, réaliser des dessins, mais faire en sorte de rester au pouvoir. Mantenere lo stato. C'est l'expression qu'il utilise en italien. Ça veut dire maintenir, garder le pouvoir et se maintenir au pouvoir.

Y compris en ne respectant pas de morale.

Exactement. Et c'est pour ça, si vous voulez, que ce point est intéressant par rapport à la manière dont on regarde le gouvernement. On peut regarder le gouvernement, comme on le faisait tout à l'heure, du point de vue des finalités de l'action publique, de la mise en œuvre de politiques publiques. On peut regarder également le gouvernement du point de vue de ce qui se passe effectivement dans les ministères. C'est pour ça que le film L'exercice de l'État de Pierre Scheller avec Olivier Gourmet est un film à voir absolument parce que qu'est-ce qu'on voit dans ce film-là ?

On voit un ministre, un ministre des transports, c'est Olivier Gourmet qui finalement fait tout autre chose que mettre en œuvre une politique d'une part parce que la politique qu'on lui impose de mettre en œuvre est contraire à ses convictions. On lui demande de libéraliser le service des transports et lui, il est contre mais donc il va devoir s'exécuter s'il veut rester ministre. Et puis d'autre part, il passe son temps à faire autre chose que la mise en œuvre de cette politique de libéralisation des transports qui n'est pas la politique à laquelle il aspire. Donc on est véritablement dans une sorte de... On voit un ministre disons faire tout autre chose que ce qu'il voudrait faire.

Pendant qu'un directeur de cabinet écoute le discours du panthéon d'André Malraux c'est-à-dire avec l'idéal d'un côté de ce que devrait être le gouvernement et la réalité de la pratique. Et justement dans la réalité de la pratique Brigitte Caïti est-ce qu'on assiste et je crois que c'est votre votre analyse à une perte d'autonomie finalement des ministères depuis quelques années d'ailleurs depuis quand on peut dater cette tendance je crois que vous employez l'expression d'une domestication des ministères cette réalité est assez loin d'une puissance d'action idéale.

Je reprendrai juste ce que disait tout à l'heure la politique se rejoint le philosophe l'idéalisation de la politique alors évidemment plus personne n'idéalise la politique j'ai malheureusement cette impression que cette chose là a disparu mais ça c'est autre chose effectivement le rester au pouvoir c'est un des points qui est essentiel dans l'activité politique.

Alors domestication des ministres oui c'est quelque chose qui est en fait qui vient d'une période un peu particulière où il commence à y avoir des restrictions budgétaires ce qui auparavant pouvait passer sous des formes on pouvait fonctionner on disait à l'époque on fonctionnait en silo on avait son ministère on avait ses clientèles le ministre de l'agriculture négociait avec les agriculteurs réussissait à obtenir des choses etc les représentait bon tout ça dans les années 90 montée de la dette bon il y a tout un ensemble de questions budgétaires qui fait que ceux qui reprennent la main c'est tout ce qu'on va appeler l'interministériel c'est à dire les Matignon Bercy l'Elysée qui disent voilà bon maintenant il faut arrêter de négocier dans votre coin il y a un impératif qui est l'impératif de réduire les dépenses et donc à partir de ce moment là vous nous obéissez donc première domestication c'est vraiment la domestication budgétaire sans hésiter c'est celle là et du coup on voit aujourd'hui alors Macron ça a été un peu terrifiant au début du mandat il y avait une forme même d'infantilisation complète des ministres c'est à dire ils étaient appelés on leur faisait remplir des fives d'évaluation et le président de la république disait c'est bien c'est mal enfin il y avait une espèce de présentation dans les médias aussi de l'évaluation obligation de résultat voilà obligation de résultat le semestre et Macron avait dit avant de toute façon le ministre qui ne fait pas d'économie je le vire alors là aussi on a quand même une question qui est aussi centrale on dit maintenant comme si c'était une évidence que le gouvernement exécute le programme du président c'est totalement anticonstitutionnel et antiparlementaire c'est à dire normalement c'est pas du tout le cas le gouvernement n'est pas là pour exécuter et c'est pas dans la constitution le titre 3 c'est le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation et le premier ministre

il s'est vu petit à petit on en parlait vendredi dernier dans les termes du débat avec les deux anciens premiers ministres il s'est vu petit à petit enlever des prérogatives le gouvernement et le premier ministre qui le dirige parce que par exemple les forces armées dans la première version de la constitution étaient sous les ordres du premier ministre et puis progressivement on lui a enlevé les forces armées à partir du milieu des années 60 donc ça commence à ce moment là déjà vous dites des années 90 mais ça commence déjà à renier au fur et à mesure sur les prérogatives

ça commence avec De Gaulle la limitation du pouvoir du premier ministre et le fait qu'on déborde la constitution et que voilà ça bien sûr mais c'est vrai que là ça prend une forme très bizarre c'est à dire une forme technique technicienne on a cette à la fois vous avez raison c'est à dire qu'on leur supprime on supprime au premier ministre au gouvernement des compétences mais surtout on redouble on met ce qu'on appelle à l'américaine les hommes du président depuis Sarkozy c'est très clair depuis le président Sarkozy on a des hommes du président qui surveillent les ministres

Léatrice Mugnone Oui Luc Wano ce que vient de développer Brigitte Gaïti concerne finalement le coeur de la définition même de ce qu'est un gouvernement puisque c'est le lieu de l'action vous l'aviez rappelé au début de notre conversation j'allais dire contrairement mais en tout cas à côté du du parlement qui lui est le lieu de la délibération donc cette cette domestication que vient de de développer Brigitte Gaïti j'allais dire qu'est-ce qu'il reste du coeur du gouvernement quand

quand elle se déploie Oui c'est pas nécessairement quelque chose d'entièrement négatif non plus quand on présente ce phénomène comme une domestication on a l'impression effectivement que le gouvernement a tout perdu mais si on relie par exemple du contrat social de Rousseau on s'aperçoit que finalement un gouvernement limité dans sa sphère d'action à la mise en oeuvre de la volonté générale c'est l'essence même du gouvernement idéal donc pour Rousseau en tout cas donc de ce point de vue là si vous voulez je pense qu'une meilleure articulation ou une bonne articulation entre l'expression de la volonté générale par l'Assemblée nationale et puis ensuite la mise en oeuvre de cette politique par le gouvernement peut être considérée comme quelque chose de souhaitable alors la particularité de la constitution française c'est que nous ne sommes pas dans un régime parlementaire nous ne sommes pas en Angleterre et c'est là où effectivement c'est peut-être de ce côté-là si vous voulez que le bas blesse notamment je précise ce point par la dimension effectivement présidentielle donc normalement ça serait le gouvernement en Angleterre a tout pouvoir enfin tout pouvoir il a le pouvoir de mettre en oeuvre cette politique nous on a un gouvernement qui doit agir et puis un président de la république qui limite en quelque sorte la capacité d'action du premier ministre au service de la politique qui devrait être formulée par les députés

Brigitte Gailletti est-ce que quelque chose a changé dans les deux dernières années avec la crise de la Covid justement est-ce que cela a accéléré transformé on se souvient effectivement des très nombreux conseils de défense qui se tenaient à l'Elysée avec le premier ministre et avec des membres du gouvernement qui étaient choisis d'ailleurs selon les moments par le président pour assister à ses conseils de défense mais c'était bien à l'Elysée que ça se passait

alors non seulement ça l'a sans doute accéléré mais je trouve ça l'a rendu visible ça l'a rendu spectaculaire cette prééminence présidentielle ça a été cette mise en scène de ces grandes conférences télévisées dans lesquelles il y avait un public ahurissant

ça c'était pour les grandes conférences d'après les Gilets jaunes non non Covid

quand il intervenait à la télévision et qu'il solennellement nous sommes en guerre ou nous devons vivre avec peu importe d'ailleurs ce qu'il disait c'était mis en scène de manière extraordinairement souveraine là pour le coup avec à l'inverse Castex qui venait nous expliquer ensuite qu'il fallait faire sortir son chien de 6h à 7h il fallait penser à remplir ce truc il y avait cette espèce de tout d'un coup de fossé incroyable entre la souveraineté du président présidentiel et l'opérationnel le caractère un peu opérationnel gestionnaire du premier ministre et des ministres qui derrière venaient avec des estrades mettaient leur masque c'était très compliqué il prenait la parole sur des petits points de détail qu'on voyait s'afficher je trouve que c'était ça c'était extraordinaire et par ailleurs conseil de défense par ailleurs conseil scientifique nommé par le président de la république une espèce de vraiment c'est bizarre de dire ça comme ça mais c'est vrai de verticalisation extraordinaire et très marquante de la politique

Béatrice Mugnole justement on a mis en scène en fait lors de cette crise et vous venez de le rappeler Brigitte Gaïti une forme de pouvoir solitaire en fait et pourtant Luc Foyneau je voulais vous entendre là dessus parce que au sein même de l'exécutif on peut se demander qui gouverne vraiment parce que dans le même temps on a vu sous le dernier quinquennat l'importance du secrétariat général de l'Elysée des conseillers du président voire de cabinets privés notamment dans la gestion de la crise sanitaire comment vous appréhendez cette multiplicité

des figures alors là pour le coup effectivement je pense qu'il faudrait vous citer tout à l'heure le livre de Jean-Claude Monodau le livre de Jean-Claude Monodau est un bon guide pour répondre à cette question

l'art de ne pas être trop gouverné

voilà parce que dans ce livre finalement il revient sur les transformations qui sont mises en place dans les années 70 bien décrites par Michel Foucault à savoir le fait que et aussi au coeur des nouvelles politiques publiques qui se caractérisent par l'emprise de plus en plus grande sur la structure de l'Etat d'organisations extérieures indépendantes de cabinets de conseil etc donc ce qu'on a observé dans la période récente l'augmentation effectivement des dépenses de cet ordre s'inscrit dans une tendance très ancienne et donc la question que vous posez est effectivement une question essentielle mais qui gouverne véritablement puisque le fait de faire appel à des cabinets de conseil indique une défiance à l'égard de l'appareil d'Etat

et peut-être aussi des parlementaires et aussi des parlementaires vous écoutez les termes du débat notre émission spéciale du vendredi le terme que nous avons choisi d'étudier aujourd'hui c'est le terme de gouvernement en compagnie vous venez de l'entendre de Luc Foineau philosophe politique directeur de recherche au CNRS rattaché au CESPRA CNRS école des hautes études en sciences sociales auteur de OBS la vie inquiète chez Gallimard avec nous également Brigitte Gaïti professeure de sciences politiques à Paris 1 et notre partenaire de la Croix Béatrice Bougnol

Mesdames et Messieurs sur proposition du Premier ministre Monsieur Edouard Balladur le Président de la République a nommé les membres du gouvernement je vous en donne la liste son nommé ministre Madame Simone Veil ministre d'Etat ministre des affaires sociales de la santé et de la ville en vertu des articles 8 et 9 de la constitution et sur proposition du Premier ministre le Président de la République a décrété ce qui suit son nommé ministre Monsieur Jacques Toubon garde des Sceaux ministre de la justice sur la proposition du Premier ministre le Président de la République a nommé Monsieur Laurent Fabius ministre des affaires étrangères sur la proposition du Premier ministre le Président de la République a nommé Monsieur Gérard Collomb ministre d'Etat ministre de l'Intérieur

Culture les termes du débat Emmanuel Laurentin Vous avez pu entendre Jean-Louis Bianco annonçant le gouvernement de Michel Rocard Hubert Védrine celui d'Edouard Balladur Dominique de Villepin celui d'Alain Juppé Pierre René Lemain annonçant le gouvernement de Jean-Marc Ayrault et Alexis Collère annonçant le gouvernement d'Edouard Philippe ils ont parlé pour les premiers ministres les premiers de la liste des ministres d'éducation de santé de garde des Sceaux et de justice d'affaires étrangères ou d'intérieur Béatrice Bougnol Oui justement Brigitte Gaïti on voit bien avec cet extrait que les premiers ministères à être cités sont différents d'un quinquennat d'un président à l'autre d'un gouvernement à l'autre pardon comment se fait le découpage ministériel et que dit-il des intentions en fait de l'exécutif

alors dans cet ordre protocolaire qui est à chaque fois différent donc les ministres d'état qu'est-ce que ça veut dire ?

ça ne veut pas dire grand chose du point de vue de ça ne change pas le ministère en réalité en revanche ça peut marquer soit une priorité soit le fait qu'on veut saluer une personnalité politique donc c'est le caractère un peu expressif en fait qui est en jeu et vous parliez des découpages ministériels ce qui est étonnant dans finalement l'histoire longue des ministères c'est à part quelques ministères égaliens qui gardent toujours l'économie et finances alors on peut les séparer selon les cas etc mais l'intérieur les affaires sociales tout ça reste la défense tout ça reste des ministères on va dire un peu intangibles pérennes en revanche il y a toute une valse des recompositions qui s'opèrent avec des regroupements des fusions qui marquent aussi alors depuis une dizaine d'années une espèce de de grande réorganisation de l'état dans des fusions de direction générale etc qui montrent aussi et ça c'est un des paradoxes et on pourrait dire ben voilà c'est compliqué etc mais en fait il y a aussi un objectif de ça c'est que c'est vraiment divisé pour mieux régner c'est à dire que ou refusionner pour perturber les cultures bureaucratiques existantes donc la force de frappe d'un ministère elle peut être perturbée par des réorganisations

Oui Luc Foineau vous disiez qu'il y avait Rousseau comme penseur qu'il y avait Machiavel mais vous avez cité au tout début Hayek et les libéraux on a beaucoup entendu parler dans les années 80-90 du moins d'état de la nécessité d'avoir un état plus efficient plus efficace et évidemment des gouvernements moins nombreux pour que cela coûte moins cher aux contribuables c'était le souhait d'ailleurs de beaucoup de ces libéraux qui étaient à la fois libéraux économiques et parfois libéraux politiques mais qu'est-ce qu'on en a fait puisqu'au bout du compte on a toujours certes on n'a que 15 ou 16 ministères mais on a autant de secrétariats d'état et de sous-secrétariats d'état qui font au bout du compte des gouvernements qui sont environ de 40 ou 45 ou 43 membres alors qu'on en avait promis 15 au départ

ça dit quelque chose peut-être aussi sur le projet néolibéral en fait sur ses limites mais le fait que les gouvernements soient relativement nombreux ne dit pas pour autant que ce projet néolibéral aurait été abandonné ça dit peut-être simplement que pour faire fonctionner l'économie d'une certaine manière on a besoin également de pôles de contrôle et on peut très bien considérer que la fonction d'un certain nombre de ministères aujourd'hui sont de s'assurer qu'un certain nombre de principes généraux de l'économie sont maintenus donc la question du nombre ne me paraît pas significative de la nature même du type de gouvernementalité qui est la nôtre Béatrice Bougnole

Est-ce que parmi les fonctions du gouvernement il y a aussi celle d'être un reflet du monde social est-ce que ce découpage ministériel Luc Foineau il répond également ou il devrait répondre aussi à cette à cette volonté là

Oui alors refléter oui mais c'est une question très intéressante parce que qui ne va pas bien évidemment dans le sens de ma première réponse le sens de ma première réponse c'est de dire effectivement l'essentiel c'est de permettre un certain type de fonctionnement économique et puis il y a des ministères comme ça qui sont des ministères par avant qui sont là pour donner l'impression qu'on va répondre aux demandes du monde social par exemple dans le domaine écologique on en parle beaucoup la réalité de l'application disons d'une politique écologique on ne la voit pas nécessairement donc idéalement oui la création de certains ministères devrait permettre de répondre effectivement à des demandes sociales est-ce le cas je n'en sais rien je vais répondre aussi à cette question est-ce que ça doit moi j'avais entendu votre question aussi sur le mode est-ce que un ministère doit ressembler un petit peu à la société en fait est-ce que les ministres doivent est-ce qu'ils sont hors sol est-ce qu'ils sont dans une autre sphère oui ils sont dans une autre sphère très clairement ils sont dans une autre sphère quand on regarde les professions le niveau de diplôme ça n'a rien à voir avec la population active ça on est d'accord sauf que évidemment c'est attendu il y a quelque chose d'attendu et c'est travaillé évidemment il faut des femmes il faut un peu depuis Sarkozy il y a une grande attention à la diversité il faut un peu ça ça a été traditionnel il fallait un peu de gens du sud du nord de l'est et de l'ouest il fallait des gens des maires de grandes villes il y a tout un un jeu de la représentation qui est bien plus enfin qui est très très complexe et qui est très attendu il faut juger là-dessus évidemment un des points qui va être là encore sans doute commenté qui est commenté à chaque nomination de gouvernement c'est combien d'énarques combien de hauts fonctionnaires etc et donc là encore il y a des choses qu'on peut dire le nombre d'énarques a baissé dans les gouvernements il a vraiment très clairement baissé enfin j'ai évidemment beaucoup d'énarques dans les cabinets donc ça pose la question de qui gouverne il y a un article de Jean-Michel Emry 12 ans qui avait un titre intéressant c'était je crois quelque chose du genre le ministre n'est plus une personne individuelle c'est une personne collective en fait ce qui caractérise un ministre c'est un collectif c'est les membres de son cabinet qui le font parler le ministre veut dire que qui signe qui font barrage à certains qui font remonter ou pas

et qui un collectif qui se dissout là on assiste ces temps-ci au moment où les cabinets se défont où on va chercher de la place dans une administration on va essayer de conquérir tel ou tel poste ailleurs parce qu'effectivement une fois que le premier ministre comme c'est le cas pour l'instant est en train de terminer son action et bien on sait qu'on ne pourra plus perdurer dans ce poste là il va falloir ensuite partir ça n'est pas le système à l'américaine mais c'est tout de même quelque chose qui ressemble à ça

ça ressemble beaucoup à ça c'est vu comme un tremplin c'est vrai de certains postes pas tous les postes dans les cabinets ne font booster des carrières de manière extraordinaire mais malgré tout c'est un tremplin et puis c'est des passages obligés donc quand on est membre d'un grand corps c'est bien d'avoir fait 2-3 ans de cabinet donc là on voit comment ça se défait dans une ambiance très américaine

Béatrice Bougno comment justement on sélectionne les gouvernants sur quels critères Brigitte Keity vous disiez moins des narques quelles sont les qualités qu'on met en avant aujourd'hui pour former un gouvernement alors

toutes ces qualités dont je viens de parler il faut être une femme ça c'est des qualités et puis il y a des grandes partitions qui s'opèrent on voit monter des professionnels de la politique c'est à dire l'exemple type de carrière celle de Manuel Valls alors lui qui est monté très haut qui a fait une carrière de cabinet pareil pour Fillon d'ailleurs très haut aussi donc c'est pas des bons exemples mais sinon on a plein de cas Fadela Amara ou d'autres qui étaient dans des associations des politiques depuis tout petit qui étaient baignées qui baignaient dans la politique et qui devenaient les miniers et ça c'est nouveau ça c'est nouveau c'est des trajectoires et des qualités nouvelles

et justement l'observation par des philosophes du politique par des philosophes des historiens de ce que décrit Brigitte Gaïti nous dit si nous sommes en démocratie si nous sommes en oligarchie on connait la pensée de Jacques Rancière qui avait évidemment écrit sur cette question de l'oligarchie et qui le répète nous sommes dans une oligarchie et non pas dans une démocratie et donc qui pose cette question de savoir si ces gouvernants sont représentatifs de la société qu'ils gouvernent

c'est compliqué en même temps de répondre à cette question parce que le gouvernement par définition c'est un petit nombre de personnes pour gouverner de manière efficace pour agir politiquement de manière efficace

et dans d'autres pays ça n'est que 15 ministres effectivement

donc 15 ministres dans d'autres pays qui peuvent être de grande démocratie comme l'Allemagne de grande démocratie ont un petit nombre donc ça le petit nombre des ministres n'est pas du tout un indice du fait que nous soyons ou non dans une oligarchie c'est d'autres critères c'est la manière dont les ministres gouvernent et les intérêts qui peuvent éventuellement au service desquels ces ministres peuvent être qui pourraient nous permettre de parler d'un régime oligarchique mais pas le nombre des ministres en revanche

il n'y a pas de ministre

qui vient des classes populaires ou très peu voilà il faut quand même rappeler

on va attendre le nouveau gouvernement

oui oui enfin il y en a très peu il y en a eu il y a eu quelques cas mais quand même globalement 95% c'est une négligation

Béatrice Mignot oui Luc Foyneau je voulais rebondir sur votre dernière phrase parce que vous parliez de la manière de gouverner et aujourd'hui c'est justement bien cette manière de gouverner qui est aussi interrogée notamment avec une volonté souvent exprimée d'une plus grande association des citoyens à cette façon de gouverner comment aujourd'hui on peut penser associer davantage les citoyens au gouvernement

on a des exemples très nombreux puisqu'il y a des travaux sur la démocratie délibérative qui actuellement sont effectivement au coeur du travail en théorie politique donc on peut imaginer des mini-juries effectivement par lesquels on va réunir un certain nombre de citoyens alors là pour le coup avec un souci de représentativité on fera en sorte que les différentes catégories de la population soient représentées et leur soumettre des questions ou leur permettre d'élaborer ce qui peut être aussi parfois plus intéressant leur permettre d'élaborer eux-mêmes des questionnaires parce que finalement la difficulté c'est de de gouverner par rapport à des questions qui ne sont peut-être plus les questions qui préoccupent directement nos concitoyens et donc ces nouvelles manières de de de susciter en quelque sorte de la réflexion politique par le bas visent aussi à élaborer des questions oui il y a eu beaucoup d'espoirs qui ont été portés sur la démocratie délibérative mais en fait aujourd'hui ce qu'on voit quand même c'est qu'il y a des expériences qui sont très localisées qui restent peu suivies bon même s'il y a eu des grands débats des choses comme ça et des innovations technologiques ou des dispositifs très intéressants mais ce qu'on voit aussi aujourd'hui c'est la montée quand même de la critique sur la présidentialisation enfin je veux dire y compris des deux

anciens premiers ministres que nous avions vendredi dernier

c'est quelque chose qui est en train d'assommer le débat c'est à dire là la cinquième république est en train d'être de plus en plus critiquée comme régime politique et ce qui est critiqué c'est cette présidentialisation qui déborde la constitution juste sur ce point je pense que effectivement ce modèle présidentiel est très mauvais mais pas simplement du point de vue constitutionnel parce qu'il projette sur l'ensemble de la société une manière et un modèle pour faire de la politique et c'est ça aussi qui est en jeu dans la discussion autour et la critique du présidentialisme

alors on a parlé des pouvoirs des gouvernements et de ceux qui sont ministres par exemple mais on n'a pas parlé des freins qu'ils imaginent eux-mêmes être les freins à leur action puisqu'on parle de l'action gouvernementale ils disent quand on les interroge la décentralisation nous a enlevé un levier la question de l'Europe nous enlève un levier dans l'échelon supérieur le conseil constitutionnel nous empêche de gouverner c'est ce qu'on entend souvent des gouvernements la mondialisation fait que nous avons hors de nous des grandes entreprises qui sont parfois plus puissantes que les gouvernements eux-mêmes qu'est-ce qu'il faut penser de ce discours est-ce que c'est un discours de la plainte ou est-ce que c'est un discours qui peut apparaître comme étant plus ou moins réel de la part de ceux qui gouvernent

c'est toujours pareil plusieurs types de ministres on connait les ministres de l'environnement qui racontaient comment quand ils étaient à côté de Total ils se sentaient méprisés ils sentaient qu'ils n'avaient absolument aucune considération de la part du dirigeant de telle ou telle grande entreprise donc voilà il n'y a pas de il y a des si on imagine que les taux d'intérêt remontent je pense que par exemple les agences de notation financière vont devenir des vraies contraintes mais il y a des en revanche ce qu'il faut dire et juste je ne termine pas ça il y a des ministres qui sont dans des positions où ils vont négocier directement avec Bruxelles où ils sont dans des où ils sont eux ils ont capté les nouveaux pôles de pouvoir et ils arrivent à rentrer dans des réseaux

Beatrice Mugnole pour la dernière question Luc Foameau justement pour reprendre cette cette question notamment des puissances financières que soulignait Brigitte Gaïti à l'instant peut-être qu'on peut conclure là-dessus qu'est-ce que ça signifie d'être gouverné aujourd'hui on a des modes de gouvernement multiples en fait

tout à fait

de quoi fait-on l'expérience

quand on dit on réfléchit au fait d'être gouverné on ne pense pas nécessairement à notre relation au premier ministre et à ses ministres on pense à un ensemble de technologies qui nous gouvernent par exemple l'utilisation du téléphone pour se déplacer dans la ville nos rapports avec les services publics qui passent également en permanence par des fichiers numériques etc et ça c'est une nouvelle forme de la gouvernementalité peut-être beaucoup plus disons prégnante que la gouvernementalité purement politique Merci à vous deux

d'avoir réfléchi avec Béatrice Bougnole et moi-même à cette notion de gouvernement Brigitte Gaïti professeure de sciences politiques à Paris il faut lire votre article dans la revue française d'administration publique c'était en 2019 gouverner le gouvernement les trajectoires des politiques de coordination gouvernementale en France entre 1935 et 2019 et quant à vous Luc Fouadeau on peut lire votre OPS La vie inquiète paru chez Gallimard et retrouver les entretiens que vous avez donnés à notre partenaire de la Croix sur le site de la Croix.fr c'était le temps du débat Fanny Richer Juliette Mouelic Mathias Mégy Rémy Bay et Chloé Cambrelin à la technique Olivia Arnais à la réalisation Daphné Leblon France Culture L'Esprit d'ouverture