Pourquoi les Français ne veulent pas travailler plus longtemps ?

les matins de France Culture guillaume Erner mardi dernier comme vous le savez probablement le gouvernement a présenté officiellement sa réforme des retraites confirmait le report de l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans dans la foulée les syndicats ont appelé à la mobilisation le 19 janvier que 17 contestation du rapport des Français au travail bonjour Laurent Berger bonjour vous êtes secrétaire général de la CFDT alors tout d'abord une question histoire de vérifier êtes-vous toujours hostile cette réforme oui je suis toujours la CFDT je le suis et la CFDT est toujours aussi à cette réforme parce qu'elle ne nous paraît pas juste et elle ne nous paraît pas juste tout simplement parce que elle va concerner d'abord les travailleurs les plus modestes ceux qui ont commencé à travailler plus tôt qui ont des métiers les plus difficiles ces fameux travailleurs qu'on a qualifié vous savez pour un confinement de deuxième ligne et qui vont se voir les plus impactés par ce report de la gale de départ en fait il faut savoir que le report de la jegal de en retraite c'est le curseur le paramètre le plus anti redistributif qui soit le système de retraite par répartition c'est un système de solidarité entre les générations on se doit les uns et les autres entre génération une durée de travail minimale pour pouvoir consentir à ce que d'autres finances si notre retraite alors qu'ils sont actifs et que nous on part en retraite et le critère le plus juste c'est la durée de cotisation c'est pas le l'âge légal parce que on démarre pas tous en même temps donc c'est la ligne rouge pour vous mais dans le même temps le gouvernement Elisabeth borne explique qu'il y aura un certain nombre d'aménagement pour les métiers les plus pénibles ça veut dire que vous ne la croyez pas c'est d'abord vous savez cette notion de pénibilité et de carrière longue ce sont deux combats historiques de la CFDT donc bien sûr qu'on croit qu'il faut distinguer selon les catégories professionnelles et parcours de vie les parcours professionnels du gouvernement ce que je pense c'est que vous savez on va prendre un exemple concret les carrières longues qu'on a obtenu en 2003 quand on soutenait une réforme à un moment où le système de retraite répartition était gravement menacée dans son équilibre financier ça permettait de partir pour les personnes qui avaient commencé à travailler avant 20 ans plusieurs trimestres avant 20 ans de partir à 60 ans aujourd'hui ça permet de partir avec la réforme ça permettra de partir à 62 ans donc vous reculez aussi ceux qui ont commencé à travailler avant 18 ans avant 18 ans ce sera vous aurez quand même 44 années de cotisation ceux qui ont commencé à travailler avant 18 ans pourront partir à 60 ans et pourront partir à 60 ans ce qu'on peut commencer à partir avant 16 ans ça devient plus anecdotique parce que c'est c'est trois je crois que c'est 300 personnes par an pourront partir à 58 ans mais ce que je veux dire par là c'est que ce qui compte c'est la durée de cotisation en vrai c'est ce qui vont être le plus impactés c'est ceux qui ont commencé à travailler entre 18 ans et en gros 22 ans parce que cela ils vont être obligés de travailler plus longtemps que les autres Laurent Berger le rapport du corps montre que le glissement de l'âge de la retraite vers 64 ans il est inscrit historiquement alors on peut débattre du rapport du corps mais on arrive à 63,7 années de pour l'âge moyen de départ à la retraite et aux horizons 2030 finalement on est quasiment à 64 ans oui bah c'est bien justement l'illustration de ce que je viens de vous dire c'est qu'il y avait pas besoin de reporter la geigale de départ en retraite c'est-à-dire que puisque vous aviez un paramètre de cotisation si vous avez commencé à travailler à 23 ans vous avez 33 ans de cotisation vous partez au prix des 43 ans dans trois années cotisations et effectivement on dit tous on dit tout partout par rapport aux autres pays européens la réalité en fait c'est un c'est une réforme qui a mis des lunettes budgétaires on pourrait revenir c'est pas un gros mot mais Camille des lunettes budgétaires et qu'à pas regarder la réalité du travail la réalité du travail je vais aller au bout la réalité du travail c'est que les gens partent en moyenne aujourd'hui la moyenne c'est 63 ans petit à petit ça ira vers 64 ans mais mais ce qu'on commençait à travailler plus tôt peuvent partir à 62 ans aujourd'hui demain ils partiront pour nombre d'entre eux à 64 ans donc ils feront une carrière plus longue je vous ai entendu effectivement contester le fait de faire une réforme pour l'équilibre budgétaire mais qu'est-ce que ça a de néfaste l'équilibre budgétaire Laurent Berger d'abord la CFDT dans son histoire elle a toujours quand le système de retraite par répartition était menacé dans son équilibre budgétaire dans sa survie même du fait d'un gros déséquilibre budgétaire elle a toujours pris ses responsabilités ça a été le cas en 2003 ça a été le cas en 2013 14 lorsqu'il y a eu la fameuse réforme Touraine tout simplement parce que c'est assez période là le déficit budgétaire du système de retraite par répartition l'emmenait dans une spirale de menace pour de survie de ce système de solidarité qui est extrêmement important dans notre pays aujourd'hui on n'est pas dans cette situation là mais vous avez raison l'équilibre budgétaire c'est pas un gros mot pour la CFDT la question c'est la répartition des efforts pour parvenir à cet équilibre budgétaire aujourd'hui c'est 20 milliards d'économies qui ont enfin de comblement d'une certaine manière ou d'économie qui vont être faits avec cette réforme 20 milliards qui peuvent sur les seuls et uniques travailleurs vous voyez il y a beaucoup d'études d'économistes qui montrent que si vous augmentiez le taux d'emploi des seniors qui aujourd'hui autour de 33% dans notre pays quand il est à presque 60% en Allemagne quand il est à 60 à 70% en Suède et bien si vous l'augmentiez de 10 points c'est à dire que vous aviez 45% de seniors qui étaient encore en âge de travail au travail entre 60 et 64 ans vous n'avez plus de problèmes de déficit c'est de l'effort c'est un effort qu'il faut demander à qui pas aux travailleurs aux entreprises et c'est pas le fait c'est pas fait aujourd'hui dans cette réforme Laurent Berger vous dites que c'est une réforme injuste mais aujourd'hui la moyenne des retraites elle est aux environs de 1620 euros le gouvernement dit que la retraite minimale sera 1200 euros pour ceux qui ont cotisé et donc les 43 ans dans ces compétition la retraite minimale se rapproche de la retraite moyenne ce qui signifie qu'il y a une forme d'équité dans cette réforme est-ce qu'il faut comprendre c'est que alors qu'en septembre il était question de passer par un amendement au projet de loi de financement de la sécurité sociale pour faire passer un report de l'âge légal de départ en retraite il y a une période de concertation qui s'est ouverte pendant cette période de concertation il y a eu un engagement des uns et des autres pour pousser nos propositions pousser des propositions la célébrité elle l'a fait parmi les propositions de la civilité depuis longtemps nous on pense que le minimum contributif lui-même contribue c'est ce qu'on reçoit à la retraite quand on a travaillé toute sa vie c'est ce qu'on reçoit aujourd'hui trop faible on pousse nous pour qu'il se rapproche au maximum du SMIC dans cette réforme c'est une augmentation de 100 euros à peu près brut pour chaque quantité c'est insuffisant selon vous forcément je suis un syndicat il s'est forcément un peu infusé insuffisant c'est une bonne c'est une bonne avancée les choses on va on va avoir particulièrement dans cette période besoin de la nuance il y a pendant cette période de concertation on a poussé des des propositions on a poussé des propositions sur les carrières longues on a poussé les propositions sur la pénibilité qui reviendrai si vous le voulez me paraissent aujourd'hui peut tenable en terme concret et et on a poussé des avancées sur le minimum contributif on a aussi poussé des des des propositions sur l'employé Seigneur qui ont pas tout été reprise ce que je veux dire par là c'est que oui il y a des on a on a fait notre boulot de syndicaliste mais le socle de départ qui n'a pas bougé de cette réforme c'est un report de las légal de départ en retraite la cndt a toujours été à poser à ce paramètre parce que ça nous paraît je vous l'ai dit tout à l'heure le plus injuste donc moi je vais pas vous dire qu'il y a rien il y a pas des choses qu'on a moi je vais vous je vais vous donner un exemple très concret dans ma génération il y a beaucoup de de jeunes qui rentraient sur le marché du travail qui était en TUC les travaux d'utilité collective les ancêtres des contrats aidés ça ne comptait pas pour le calcul des pas la retraite en termes de durée on a poussé pour que ça compte et bien c'est une avancée tant mieux et je vais pas la nier parce que c'est on a fait notre travail de syndicaliste mais le fondement de cette réforme c'est un report de la gale de départ en retraite qui va toucher prioritairement les travailleurs les plus modestes ça la CFDT peut pas l'accepter mais alors toujours si long continue dans ce registre là avec cette réforme des retraites la CFDT votre syndicat Laurent Berger soutenait la réforme des retraites d'Edouard Philippe elle est donc en désaccord avec la réforme des retraites d'Elisabeth vous y avez perdu mais bien sûr la CFDT elle soutenait la soutenait elle avait peut-être inspiré aussi d'ailleurs le le la réforme d'un réforme globale systémique des retraites c'est à dire pour créer un régime universel un régime qui permettait de savoir pour tout qui était qui correspondait pour tout le monde à un droit à un droit similaire on sait pas ce qui est fait aujourd'hui mais mais d'autres syndicats aux partis politiques de gauche qui ont combattu la réforme d'Edouard Philippe j'en veux surtout que dans cette réforme début décembre 2019 il a été instauré un acteur un facteur paramétrique qui était ces fameux âge pivot je pense que à ce moment-là on a on a mis un coin dans ce qui était une réforme qualitative du système des retraites qui aurait nécessité je vous rappelle qu'au moment où le covid est arrivé c'est le covid comme il fait un c'est très fort il y avait un groupe qui réfléchissait sur le financement des systèmes des retraites et encore une fois c'est pas un gros mot pour la CFDT ce mais mais c'est la question c'est quel effort partagé entre les entreprises les travailleurs et aussi la puissance publique front syndical uni mais néanmoins il y a un certain nombre d'annonces par exemple la CGT pétrole appelle à plusieurs jours de grève dans les prochaines semaines avec si nécessaire un arrêt du raffinage il y a à la CGT un appel à grève probablement reconductible vous vous appelez à quoi un jour de grève aujourd'hui au moment où on se parle on appelle à des manifestations importantes le 19 partout en France et pour cela et bien selon les secteurs professionnels il y aura un appel à un arrêt de travail d'une demi-journée dans certains entreprises dans certains secteurs et il y aura dans d'autres secteurs une appel d'une journée nous on appelle à ça pour l'instant le deuxième élément donc je n'ai pas entendu le mot reconductible dans votre bouche mais parce que on n'a pas décidé collectivement les organisations syndicales on se retrouvera le 19 au soir pour l'instant l'appel des organisations syndicales des organisations syndicales de façon unitaire c'est deux choses on a un mot d'ordre un seul c'est le c'est on veut on ne veut pas du recul de la gegal de départ en retraite à 64 ans donc on demande de retirer cet élément et le deuxième c'est qu'on appelle à des manifestations les plus massifs possibles le 19 janvier partout en France dernier élément on appelle à signer une pétition qui est sur Change.org qui a déjà plus de 50 000 signataires et c'est une pétition intersyndicale ce qui ne s'est jamais fait et après on verra le 19 moi je vais vous dire je pense que cette réforme elle est injuste et qu'elle touche les travailleurs les plus modestes qu'il faut se mobiliser contre et que ça se passe d'abord le 19 ensuite on verra les suites de l'action vous êtes optimiste sur l'étendue de la mobilisation Olivier Véran gouvernement a expliqué que cette mobilisation serait modeste vous en pensez quoi Laurent Berger d'abord je crois qu'Olivier Véro il a pas il a pas les bons capteurs dans le monde du travail ce que je peux vous dire c'est que ça provoque beaucoup de colère et beaucoup de ressentiments bon mais est-ce que je vais venir oui mais je vais venir est-ce qu'il y aura des manifestations les manifestations nombreux je n'en sais rien j'ai plutôt le sentiment que oui mais moi je trouve ça très imprudent pour vous dire les choses que le porte-parole du gouvernement commence à dire oh là là on y croit pas ça va pas marcher il y aura pas beaucoup de manifestants c'est à la fin moi je vous dis pas qu'il y en aura beaucoup je vous dis ça on verra 2019 mais ce dont on n'a pas besoin dans cette période c'est c'est d'une forme de de mépris ou de condescendance en disant bon ben ça va un peu râler dans le coin mais globalement ça va passer si vous savez je vous le dis franchement ça va créer beaucoup de ressentiments j'étais encore hier avec des salariés qui sont concernés par cette réforme qui n'en veulent pas la question c'est ce qui viendront le 19 je le souhaite mais si il y a pas une mobilisation dans la rue énorme de toute façon le ressentiment il s'exprimera différemment et il s'exprimera un jour ou l'autre dans les urnes en étant et notamment je vous le dis du côté de l'extrême droite et donc on a faut faire attention je vous dis ce qui veut dire quoi ça veut dire que vous ça veut dire que les travailleurs qui sont le plus concernés c'est ceux qu'on a qu'on a applaudi au moment du confinement qu'ont pas eu depuis la reconnaissance dans tous les secteurs la reconnaissance salariale sachez bien compris mais il n'y a pas que le rassemblement national qui soit contre cette réforme pourquoi profiterait-il plus que je ne sais pas certains partis de haut parce que il y a dans le monde du travail et on l'a vu moi je l'ai vu notamment en fin d'année quand on est en a fait la campagne électorale professionnelle pour les fonctions publiques dans le monde du travail il y a un profond sentiment de délaissement qui est vrai aussi dans d'autres secteurs de la société au niveau territorial et autres et qui malheureusement je le dis malheureusement j'ai toujours lutté contre ça profite en ce moment à l'extrême droite est-ce que ça veut dire que le monde du travail et aujourd'hui dans un état d'esprit qui est donc la colère le ressentiment est-ce que le rapport au travail est en France particulièrement difficile l'une des raisons pour lesquelles la force est vraiment bouger vous savez nous quand il a été question de parler des retraites on a dit les retraites quand on parle retraite en fait on parle du travail on parle du rapport au travail et vous pouvez prendre aujourd'hui sortir dans la rue et vous aurez autant de réalités différentes que de citoyens sur leur rapport au travail ce que je veux dire Laurent Berger pourquoi les Français veulent-ils une retraite certains Français veulent-ils une retraite à 62 ans je ne sais pas le grecte par exemple s'accroche à son poste à 81 ans c'est parce qu'il y a sans doute d'autres intérêts derrière mais le le et c'est pas comparable c'est pas comparable avec le travailleur de l'agroalimentaire c'est pas travail comparable avec le travailleur des transports qui fait des livraisons tous les dimanches tous les tous les matins dans Paris et qui se fait et engueuler et face et bousculer parce que ils viennent la circulation c'est pas comparable avec les travailleurs de la propreté et donc ce que je veux dire par là c'est que on n'a pas pris la rencontre on n'a pas pris en compte les pénibilités réelles des uns et des autres il est pas qu'ils sont dire que personne ne peut travailler jusqu'à 64 ans 65 ans 66 ans 67 ans personne n'a jamais dit ça mais que cette réforme elle va contraindre cela ce dont je viens de parler à le faire et que les autres ça va pas forcément les toucher c'est ça que que je veux mettre en avant c'est-à-dire que les et ça c'est premier élément deuxième élément c'est cuit un évolution du rapport au travail justement aujourd'hui c'est plus compliqué c'est plus dur de travailler et alors particulièrement à 62 63 64 ans qui est Laurent Berger il y a des il y a des pénibilités nouvelles notamment de ces travailleurs que denimaillard qui a beaucoup exploré ce sujet appelle les travailleurs du back-office il y a une excellente note qui vient de sortir consignée la Fondation Jean Jaurès qui explique les nouvelles pénibilités de cette fameux travailleur du back office par exemple et ben par exemple c'est des horaires de travail totalement de disparate éclater c'est c'est de la pression de la pression de la clientèle de plus en plus importante ce sont des charges lourdes c'est c'est justement et donc il y a une évolution nous on a poussé juste là-dessus Laurent Berger est-ce qu'il faudrait pas encadrer non seulement la question du retraite mais aussi la question du travail alors c'est pas un syndicaliste que je vais dire ça mais par exemple les livraisons en 15 minutes nécessairement bien sûr il y a une forme d'intensification du travail vous savez moi je suis le président de la Confédération européenne des syndicats vous allez dans les pays nordiques dans l'équivalent de ce qui est par exemple même le secteur de la défense vous voyez où il y a des métiers plutôt qualifiés à 17h vous voyez tous les cadres descendre et rentrer chez eux il y a une intensification du travail qui s'est opérée comme vous dit du back office c'est-à-dire des personnes faut d'abord les faire émerger dans la dans la réalité sociale de notre pays et et avoir des réponses oui bien sûr il faut arrêter vous savez le nombre de travailleurs à qui on demande de faire une tâche dans l'heure il est passé de 20% de 13% à 50%. le nombre de travailleurs qui qui subissent des injonctions contradictoires en permanence pour aller dans un sens il a augmenté de façon phénoménale vous savez quand vous travaillez dans un entrepôt de livraison par exemple maintenant vous n'êtes plus dicté par votre simplement par votre capacité à faire le travail vous êtes dicté par une machine que vous avez au bras c'est ça qu'il faut faire évoluer c'est ça qu'il faut regarder et donc on peut pas faire une réforme des retraites qui touche principalement ces travailleurs-là sans parler du travail c'est ce qu'on avait proposé dès le mois de septembre au ministre du Travail en lisant ouvrons des Assises du travail elles se sont ouvertes mais avant qu'elle ne fournit tous leurs toutes leurs conclusions on a déjà une réforme de retraite merci beaucoup Laurent Berger d'avoir été avec nous je rappelle que vous êtes le secrétaire général de la CFDT on continue à évoquer le travail le rapport au travail dans une vingtaine de minutes nous serons en compagnie de Luc roubant directeur de recherche au CNRS et Julia de Funès philosophe et écrivaine il est 8h sur France Culture 7h les matins de France Culture guillaume Erner elisabethorn a annoncé donc mardi les principales mesures de la réforme des retraites portées par le gouvernement l'opposition appel à la mobilisation comme les syndicats comment comprendre ce rejet de l'allongement de la durée du travail pour ce faire nous sommes en duplex avec Julia de Funès bonjour bonjour vous êtes philosophe écrivaine conférencière française auteur de plusieurs ouvrages sur les mutations de notre rapport au travail lucroupant ici dans ce studio bonjour vous êtes directeur de recherche au CNRS chercheurs aussi vipov et à Sciences Po lucroupon il y a je crois une dimension politique dans cette réforme des retraites et puis également une position prise par le rassemblement national il y avait cela d'emblée dans le programme du rassemblement national Laurent Berger le secrétaire général de la CFDT l'a dit d'ailleurs tout à l'heure cette réforme des retraites et sa contestation pourrait profiter au rassemblement national oui bonjour tout à fait je pense que dans le fond le rassemblement national incarne cette droite sociale que les républicains ont complètement perdu du et donc en associant à la fois l'idée que l'État providence doit surtout profiter avant tout aux nationaux et en même temps doit être généreux avec les catégories populaires ils touchent là une grande partie de l'opinion et donc il a une base électorale déjà importante mais potentiellement encore plus importante et c'est vrai que derrière tout ce débat sur sur la réforme des retraites vous avez bien sûr un enjeu économique qui est celui de l'équilibre des régimes de la proportion de cotisants par rapport aux retraités mais dans le fond on voit bien dans tout ce débat qu'il y a un décalage entre ce discours qui gouvernemental et qui est très économique et dans le fond une opposition qui ne porte pas tellement sur les mesures techniques sur les paramètres mais sur ce dont cette réforme est porteuse c'est à dire ce qu'elle exprime profondément à la fois une énième remise en cause du pacte social de la protection des Français à l'égard des incertitudes du monde contemporain qui se sont quand même malheureusement multipliés très fortement ces dernières années avec la pandémie avec la guerre avec aussi les conséquences économiques de la guerre notamment l'inflation et puis dans le fond cette idée que le PACS social est rompu qu'il y a quelque chose qui non seulement bien sûr revient sur les acquis sociaux de la gauche mais en plus je dirais c'est une dénonciation moi mon analyse serait de dire c'est une dénonciation de la hiérarchie sociale qui légitime cette réforme et je crois que dans le fond je pense qu'il faut le dire clairement si on peut concevoir que très très naturellement que le Président de la République et le gouvernement est légitime politiquement puisque ils sont issus des urnes donc il y a strictement rien à dire sur ce sujet en revanche du meilleur plus globale on a un procès légitimité je dirais social de ces réformes une interrogation finalement sur le système social français mais au sens général c'est à dire sur la hiérarchie sociale et sur dans le fond la place du Mérite la place du travail la place de l'effort et sa récompense Juliette Funès qu'est-ce que cette réforme donc des retraites l'opposition d'une partie donc des Français à cette réforme qu'est-ce qu'elle révèle sur notre rapport au travail écoutez je trouve qu'on assiste à un changement de paradigme sur le sens du travail mais bien avant déjà la crise covid est bien au-delà même de la réforme c'est assez structurel ça s'explique peut aussi purifactorielle bien sûr on peut y revenir mais très clairement ce qu'on voit et ça transparaît à travers les réformes c'est-à-dire que le travail ne constitue plus comme avant j'aime pas raisonner en termes générationnel ou d'années parce qu'on peut trouver des contre-exemples mais quand même j'ai néanmoins la logique et la suivante le travail constitué dans les années précédentes une finalité en tant que telle on avait un beau travail on avait réussi sa vie sociale en gros aujourd'hui on voit très clairement à travers cette réforme à travers les plus jeunes générations aussi que le travail constitue non plus une finalité mais un moyen pour s'épanouir dans l'existence pour gagner de l'argent pour s'acheter une maison pour tout ce que vous voulez mais le gros paradoxe c'est que aujourd'hui le travail fait sens s'il concède à naître qu'un moyen au service d'autre chose que lui-même s'il continue de se penser comme une finalité alors il perd tout son sens et je trouve qu'à travers cette réforme on ressent très bien ce changement de paradigme un changement de paradigme un changement aussi probablement de signification du travail dans nos existences Julia de Funès oui très clair très clairement c'est en ce sens que je dis que le travail est un moyen on ne se on n'est plus enfin j'aime pas dire on mais je le vois quotidiennement dans les organisations et notamment auprès des plus jeunes il y a beaucoup d'exemples vous pouvez en trouver 1000 qui qui disent écoutez je travaille deux ans à fond et dans deux ans je fais le tour du monde avec ma copine ou je fais un autre projet donc on voit très clairement que le travail est un moyen et cette exigence de sens sur le travail et d'autant plus accru je disais que c'est structurel cette crise sur le sens du travail et si je donne juste une explication je crois que c'est aussi lié à la technicisation accrue des tâches c'est à dire que quand vous demandez aux gens ce qu'ils font aujourd'hui vous avez de fortes chances pour ne rien comprendre à ce qu'ils font parce que les et vous le voyez dans les intitulés de poste c'est très complexe c'est très technique donc les fonctions se modernis se technicisent par nécessité concurrentielle pour résister sur le marché économique mais la technique c'est l'inverse du sens la technique c'est un moyen le sens c'est une finalité je dis pas que la technique est insensée et que les métiers sont insensés mais la technique philosophiquement c'est un moyen et le sens et la finalité donc plus les métiers se technicisent plus vite il se définalise et plus l'exigence de sens s'impose donc on voit très clairement beaucoup de collaborateurs qui sont en train de se poser la question du pourquoi je fais ça et s'ils ne peuvent pas y répondre effectivement à ce moment-là il y a une démotivation forte s'engage s'enclenche lucrobant alors on va pas devoir dérouler une avalanche de chiffres parce qu'il y a beaucoup de sondages sur cette réforme il y en aura beaucoup ce que l'on voit en tout cas c'est que l'opinion est très clivé il y a effectivement une position qui est très différente en fonction donc de l'âge en fonction du métier par rapport à cette réforme et ça ça révèle une polarisation probablement du monde du travail et des options politiques autour de cette question là notamment il est certain que quand on regarde les les résultats des enquêtes on voit que c'est très forme est essentiellement soutenue par les retraités mais pas les retraités modestes mais les retraités fortunés il faut quand même faire des distinguaux parce que il y a retraités retraités et c'est retraités fortunés constituent l'essentiel je dirais de grande partie en tous les cas de l'électorat d'Emmanuel Macron en 2022 donc en fait tout ça est assez est assez convergent et congruant le problème c'est qu'effectivement cela entraîne une forme de fracture générationnelle parce qu'effectivement et c'est vrai qu'on a un processus de technicisation du travail mais aussi d'intensification et je dirais et ça c'est le vrai problème des générations aussi les plus jeunes de décalage entre l'investissement dans les études et la réalité de l'emploi qu'on occupe c'est à dire que là aussi vous avez beaucoup de frustration et empiriquement de manière très empirique on voit bien le décalage quand on regarde ce qu'on appelle les générations X Y et Z vous avez un c'est à dire à partir des années 80 vous avez des gens qui sont nés à partir des années 80 notamment vous avez indiqué là je croissant entre le niveau de l'emploi réel et ce que les diplômes obtenus permettaient d'espérer en termes de d'emploi et de mobilité sociale et donc effectivement il y a une mise à distance du travail qui est considérée à ce moment-là comme une forme effectivement de moyens utilitaire cela n'empêche pas une forme de très grand mécontentement parce que vous avez des métiers qui appellent quand même un très gros investissement je dirais personnel psychique et c'est aussi si vous voulez il y a à la fois ce problème de décalage et donc de déception donc ça c'est très sociologique et en même temps vous avez aussi cette idée que dans le fond c'est l'organisation du travail en tant que tel qui devient dangereuse parce qu'on perd de vue la notion de métier et ça on le voit très bien à l'hôpital on voit très bien dans l'enseignement pour le secteur public dans d'autres secteurs aussi parce que on est prisonnier d'une d'un management qui est devenu qui n'est pas la gestion qui devenait une véritable culture de l'organisation vous êtes tout pour l'organisation et l'organisation et tout pour vous et donc le travail devient invasif et donc effectivement il y a des réactions de prise de distance en disant ah non la retraite ça sera enfin le moment de liberté d'autonomie parce que l'autonomie c'est vraiment un des caractéristiques culturelles qu'on retrouve très fortement en France par rapport à d'autres pays européens quand on quand il s'agit de travail oui effectivement il y a la question de l'autonomie à la question du travail invasif Julia de Funès cette manière dont effectivement on parle bien des évolutions technologiques par le biais des évolutions également de l'organisation du travail celui-ci a envahi de plus en plus d'aspects de nos vies privées qu'en pensez-vous oui alors justement depuis le covid et notamment le l'instauration du télétravail on voit qu'il est moins invasif alors on peut toujours dire qu'en télétravail on travaille oui non justement c'est la question que je vous pose exactement psychologique à travers le télétravail et même si on a beaucoup de Visio etc la visibilité est quand même très maîtrisée et on montre ce qu'on veut bien montrer et je crois qu'il y a quand même moins de contraintes et moins de comédies humaines étaient la réalité qui humaine qui se jouent dès lors qu'on n'est pas les uns à côté des autres en open space etc alors là vraiment au sens propre c'est l'entrée du travail dans votre bulle privée oui on a vu on voit très clairement avec le télétravail et c'est un des inconvénients c'est qu'il y a un télescopage très fort entre la sphère privée et la sphère professionnelle mais néanmoins je crois que penser qu'avant c'était très dichotomisée compartimentée c'était un alibi une illusion de la pensée parce que c'est quand tout va bien dans les deux sphères on peut effectivement on va le sentiment de maîtriser et de d'avoir sa journée de boulot et puis que la vie commence la vie perso commence à 19h une fois travailler mais enfin il suffit d'un grain de sable dans l'une des deux sphères pour se rendre compte de l'impact dans l'autre et que c'est oublier toute la dimension holistique de la vie du travail que de croire qu'on peut compartimenter ces rôles comme ça mais là effectivement le télétravail nous renvoie à cette vérité existentielle flagrante qui fait qu'on est un quai de Scop identitaire que tout se mélange alors évidemment en période de confinement ça a été ça a été le paroxysme mais néanmoins je crois que c'est le télétravail là nous remet face à cette réalité qui fait qu'on est à peu près tout en même temps et qu'on doit jongler d'un rôle à l'autre c'est notamment très très vrai pour les pour les femmes mais pour les hommes aussi et juste sur l'intrusion du travail je crois que c'est et je le mesure chaque jour en entreprise je crois que ce qui ce qui pèse vraiment dans les organisations et pour les individus c'est pas tellement une charge de travail énorme qu'une impossibilité d'agir à travers toutes les procédures qui engourdissent vraiment les intelligences qui paralysent l'action non pas que je sois contre les procédures je suis pas naïve au point de penser qu'une organisation peut vivre sans procédure mais vous voyez le problème c'est quand le vitesse devient vraiment la priorité absolue devient le sommet des priorités au détriment du sens et d'efficacité de l'action entreprise et ça je crois que ça pollue et que ça démotive et que ça désengage énormément les gens de se dire je vais au boulot mais en fait en gros je peux pas faire grand-chose donc je crois pas que la qu'il y ait une flemme ou un manque des formes moi je tomberai pas dans ces jugements de morale facile je considère plutôt que c'est un problème organisationnel et un problème de procédural qui pèse vraiment sur le psychisme des collaborateurs la question de l'autonomie que vous posiez lucrubant elle est centrale dans le travail parce que effectivement la modernité c'est a priori l'autonomie mais dans le monde du travail on n'est pas autonome puisque de toute façon il y a un moment où il faut bien avoir une fonction donc un but donc des choses à faire que l'on décide pas nécessairement de faire et c'est quelque chose qui finalement peut apparaître comme étant en décalage avec à la fois le monde actuel et les aspirations des individus contemporains absolument si vous voulez on a une forme d'instrumentalisation de l'autonomie dans le discours managérial notamment l'autonomie c'est une façon dans le fond d'augmenter la performance donc monter le rendement de laisser les acteurs ce je dirais développer leur pratique de travail mais bien entendu dans le cadre de normes qui deviennent de plus en plus contraignantes de plus en plus abstrait de plus en plus lointaine et là effectivement vous avez un sentiment dépossession et pire vous avez je dirais un conflit énorme parce que dans le fond c'est une fausse autonomie une forme de perversité et votre liberté est mise au service d'une contrainte plus générale donc ça devient pratiquement le discours de la servitude volontaire et ça c'est extraordinaire quand on étudie les cadres sur le terrain c'est-à-dire que maintenant beaucoup vous disent bah oui effectivement je suis autonome mais on a dû reporting on doit rendre compte on est on est quand même toujours lié par le téléphone portable par internet et etc et donc si vous voulez c'est un peu de la liberté conditionnelle enfin c'est la liberté sous surveillance judiciaire en quelque sorte et là effectivement on a une contrainte forte il faut quand même pas oublier que aujourd'hui à peu près le tiers des arrêts maladie pour le travail des des arrêts de travail sont liés à des problèmes psychiques donc si vous voulez je pense que cette pression psychique est considérable aujourd'hui j'en ai marre mon camarade éditorialise politique aimerait vous poser une question je reviens à la politique on se refait pas est-ce que les politiques le crocs comprennent ce qui se joue là en ce moment dans le travail est-ce qu'ils en tirent des conséquences des conclusions à écouter les politiques en général je ne sais pas mais je pense par le gouverne la réforme des retraites bah écoutez je pense qu'effectivement on a toujours le même problème à l'égard du macro avec le macronisme et depuis 2017 on l'a vu aussi dans le fond c'était la même signification avec la crise des gilets jaunes c'est le sentiment qu'il y a quand même un déphasage un décalage entre une contre des normes macroéconomiques qui peuvent se justifier en termes macroéconomiques et par ailleurs je dirais un ressenti du terrain une réalité des pratiques sociales notamment du travail qui ne remonte pas au sommet qui ne sont pas prises en considération parce qu'on n'est pas dans un domaine aussi bien balisé aussi bien structuré que le discours qui en font un discours à la fois de deux comment dirais-je de modernisateurs de de haut fonctionnaires modernisateurs et de retrouver un peu ce discours vous savez des années 70 qu'on a pu appeler technocratique mais enfin bon voilà qui consiste en fait à utiliser surtout des critères de type économique sans rentrer dans le effectivement dans le vivant dans le dans cette dans cette sensibilité dans dans les je dirais dans la dimension presque affective et d'ailleurs c'est ce que on ressent très clairement notamment avec la crise des gilets jaunes qui n'est qu'une expression d'un même le domaine qui se qui se reproduit aujourd'hui Julia de Funès la question de l'autonomie et de son contraire donc l'été renomie le fait que l'on est désordre dans le travail que l'on est l'obligation de faire des choses que on n'aurait pas spontanément vite fait oui alors je pondrai un petit peu c'est à dire je crois qu'on peut quand même être autonome c'est agir à partir de soi-même je crois quand même que les managers sont pas des des méchants au point de laisser aucune autonomie et je crois qu'il y a quand même une certaine autonomie dans certaines organisations c'est pas être libre être autonome et faire ce qu'on veut quand on veut mais dans un carcan comme lait l'organisation l'entreprise c'est de venir la cause de l'effet qu'on souhaite produire et donc ça je crois qu'on peut quand même parfois il y a du management qui laisse la possibilité de prendre un risque c'est très rare mais je crois en tout cas que le management est très à l'écoute de cette demande d'autonomie d'action et que si on redonne au gens aux collaborateurs le sentiment d'agir à partir de même le sentiment d'être un sujet d'être une personne à ce moment-là les collaborateurs sont plus engagés plus motivés donc c'est pas encore une fois il faut pas envoyer balader toutes les procédures et cette technocratie etc mais effectivement en repenser le dosage parce que là il y a une surestimation de ces normes qui qui étouffe tout le monde un mot de conclusion lucroupant sur cette réforme des retraites sur ce que l'on a dit au sujet du rapport au travail est-ce que c'est politiquement habile de l'avoir fait je vais pas vous demander de lire dans une boule de cristal mais est-ce que non c'est pas une boule de cristal c'est plutôt un rétroviseur moi je dirais non c'est pas habile du tout parce qu'en fait les Français sont pas vraiment libéraux sur le terrain économique et on s'est intéressant de voir que le macronisme a absorber le libéralisme des républicains pour finalement imposer lequel macronisme quand même s'en défend en rappelant par exemple cette retraite minimale à 1200 euros pour les personnes qui ont toutes leurs activités il a écouté il a écouté erikioti et il a été sensible à l'argument social des républicains mais si vous voulez le problème de fond c'est que dans le fond s'acharne toujours à vouloir faire des réformes finalement très libérales sur le terrain économique dans une société qui est pas libérale et qui est quand même toujours très très hiérarchique il faut pas oublier que la société française est une société de classement quand même très rigide et donc ça crée des contraintes et le management le libéralisme économique appliqué ce type de société ça ne fait que renforcer je dirais un sentiment d'illégitimité des dirigeants et je dirais de rupture de fracture interne à la fois globale au sein de la société et au sein des des organisations qu'elle soit qu'elle soit privée ou public merci beaucoup lucruange rappelle que vous êtes directeur de recherche au CNRS chercheurs ou CVP merci beaucoup Julia de Funès philosophe écrivaine et conférencière 8h44 sur France Culture donc quelques secondes on se retrouve pour le point sur l'actualité le 8 45