Arnaud Robinet : "Nous faisons face à une crise de l'ensemble du système de santé français"

Bonjour Arnaud Robinet, vous êtes président de la Fédération Hospitalière de France, vous êtes également maire de Reims, sous l'étiquette Horizon, on va en reparler tout à l'heure. D'abord les hôpitaux saturés face à la triple épidémie, Covid, grippe et bronchiolite. Redites-nous ce matin précisément dans quelles conditions travaillent en ce moment les personnels soignants.

L'hôpital public est sous tension, il y a une grande fatigue de la part de l'ensemble des soignants, des hospitaliers. Comme vous l'avez souligné, nous faisons face aujourd'hui à cette triple épidémie, Covid, grippe et bronchiolite. Et avec une tenaille sanitaire, puisqu'il faut aussi parler de la dette sanitaire, la dette de santé publique. Et je rappelle que les hôpitaux accumulent 3,2 millions de séjours de déficit par rapport à 2019, avant Covid. Pourquoi je parle de cette dette sanitaire ? Parce que derrière, ce sont des patients qui n'ont pas pu être pris en charge du fait des programmations, du fait de la suractivité autour de la Covid. L'hôpital, c'est 85% des hospitalisations Covid.

Alors que globalement, normalement, c'est 60% de l'activité.

Et donc vous reprenez les patients d'il y a un an en boomerang, en ce moment, c'est un peu ça, votre dette sanitaire ? Bien évidemment, c'est ça. Avec encore des attentes et avec le plan blanc notamment,

qui a été instauré dans de nombreux hôpitaux, quasi tous les hôpitaux publics de France. Bien sûr, cela, c'est la mobilisation des forces sanitaires, notamment autour de la brocolite. Mais derrière, c'est aussi des déprogrammations qui risquent encore de venir.

On a parlé de tri des patients. Alors c'est un mot effrayant, le tri des patients. Mais c'est la réalité ?

Alors comme vous, je n'aime pas du tout ce terme de tri. Il y a une réorientation. Mais il est clair que lorsque vous avez un hôpital sous tension, lorsque vous êtes en plan hors-sane ou en plan blanc, vous avez une réquisition des agents hospitaliers. Vous avez les transferts d'agents hospitaliers d'un service à l'autre. De ce fait, des déprogrammations des patients qui ne peuvent pas être pris en charge, notamment dans les soins programmés ou non programmés.

Alors ce que vous dites là ce matin, on a le sentiment malgré tout de l'avoir déjà entendu, de connaître ce constat presque par cœur. En tout cas, on l'entend régulièrement. Mais quelle a été votre réaction quand vous êtes arrivé à la tête de la Fédération hospitalière, il n'y a pas tout à fait trois mois ? Est-ce que la réalité que vous avez découverte auprès des mille établissements que chapotent la Fédération hospitalière, est-ce que finalement cette réalité est pire que ce que vous imaginiez en arrivant ?

Non, je connaissais la situation de l'ensemble des établissements de santé. Étant président du conseil de surveillance du CHU de Reims, c'est président de la Fédération hospitalière Grand Est. Donc je connaissais la situation des hôpitaux. Il est vrai que cette situation, nous la connaissons, en tout cas elle est mise en avant depuis la crise de la Covid. Mais je dis attention, cette crise que nous connaissons n'est pas seulement une crise hospitalière, c'est la crise de l'ensemble du système de santé français. Ce qui fait la richesse du système de santé français sur ces deux piliers, le public et le privé.

Et donc c'est ensemble que nous devons tenir, c'est ensemble que nous devons réformer le système de santé français. Et on ne pourra pas évoluer, en tout cas améliorer les choses, si on touche uniquement à l'hôpital.

Mais on parle beaucoup effectivement de la crise sanitaire. Il me semble qu'on oublie beaucoup la crise comptable de l'hôpital, dont il a été beaucoup question toutes ces dernières années. C'est-à-dire quand on a demandé aux hôpitaux de devenir de plus en plus rentables. Est-ce que ça aussi finalement, et on n'en parle plus encore une fois, ça a désorganisé les hôpitaux ? Est-ce que ça a fatigué également les personnels soignants ?

Non, je pense que ce n'est pas le principal problème. Le vrai sujet de l'hôpital public...

On leur a demandé d'être de plus en plus performant.

Oui, de plus en plus performant, certes, mais je crois que le vrai sujet de l'hôpital public aujourd'hui, c'est la question des ressources humaines. Et le vrai sujet, le vrai enjeu, le véritable défi que nous devons relever tous ensemble, c'est comment rendre attractifs les métiers de la santé. On parle de l'hôpital, on peut parler également du privé, quand on parle du problème de la pédiatrie, de la bronchiolite aujourd'hui. Ce n'est pas uniquement un problème hospitalier, c'est qu'il n'y a plus de pédiatres en ville également. Donc c'est vraiment un problème de ressources humaines.

Et sur le financement de l'hôpital, il est clair que nous ne pouvons plus aujourd'hui réagir face à l'urgence de manière systématique. Moi, j'ai applaudi dès demain les annonces du ministre de la Santé, avec les 543 millions supplémentaires que nous avions demandé, la FHF. Mais derrière, ce que nous demandons, c'est d'avoir un plan pluriannuel, avoir de la visibilité sur le moyen et le long terme. On ne pourra pas répondre à l'urgence systématiquement. Et puis, derrière ça, vous savez, il n'y a pas que la question du financement. Il faut avoir conscience aussi que l'argent va se faire de plus en plus rare.

La question qu'on doit se poser, c'est comment dépenser mieux, en termes d'organisation du système de santé français. Derrière ça, il y a aussi le bien-être au travail. C'est aussi la grande difficulté aujourd'hui, et le grand défi que nous devons relever ensemble.

Alors, une question d'argent dans cette réforme de santé. Un partenariat public-privé, disiez-vous. Jeudi dernier et vendredi, les généralistes ont été en grève. Ils demandent que leur acte soit revalorisé. De 25 euros l'acte à 50 euros. Comment est-ce que vous réagissez à leur demande ? Cette demande est tout à fait légitime, et je la comprends.

Elle n'est pas excessive ? 50 euros, ça ?

La consultation de 25 à 50 euros. Entre 25 et 50 euros, il y a une marge. Après, ça fait partie des négociations, bien évidemment, entre les différents partenaires. Ce que j'ai pu regretter, c'est bien sûr, c'est que cette grève tombe au moment où l'hôpital fait face à cette triple épidémie, et donc à cette tension hospitalière. Mais attention, cette négociation qui est tout à fait légitime, cette revendication qui est légitime d'augmentation de la consultation, ça doit être aussi du donnant-donnant. La question qu'on doit poser, c'est aussi la participation de la médecine de ville à la permanence des soins.

C'est aussi la question de la délégation de tâches vers d'autres professions médicales ou paramédicales pour faciliter la réorganisation du système de santé.

C'est-à-dire qu'ils veulent augmenter la consultation pour pouvoir embaucher, par exemple, des secrétaires médicaux ? C'est ça, ce que vous êtes en train de dire ? La délégation de tâches, ça va au-delà.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, je donne un exemple concret. Depuis des années, beaucoup s'opposaient, notamment à ce que les pharmaciens puissent participer à la vaccination. C'est une délégation de tâches qui était auparavant uniquement faite par la médecine de ville ou les médecins. Qui, aujourd'hui, reviendrait sur la vaccination faite par les pharmaciens, qui sont des professeurs de santé ? On a vu le rôle des pharmaciens durant la crise de la Covid, et ils sont aussi présents pour la vaccination contre la grippe. C'est un exemple parmi tant d'autres. Et donc, derrière, la médecine de ville demande plus de temps médical. C'est légitime. Moins administratif, c'est légitime.

Revalorisation de la consultation, c'est légitime. Derrière, cette négociation, elle doit être non pas uniquement autour de la valeur de la consultation, mais sur l'organisation du système de santé, délégation de tâches, et surtout, permanence des soins ambulatoires, qui est seulement obligatoire pour les établissements hospitaliers, et plus obligatoire depuis Matéi, pour la médecine de ville.

C'est un vrai sujet. Arnaud Robinet, président de la Fédération hospitalière de France, voudrais vous soumettre cette enquête YouGov pour le Huffington Post. Les Français sont majoritairement favorables au retour à l'hôpital des personnels soignants non vaccinés, mais à une condition, c'est qu'ils se fassent un test négatif, qu'ils présentent un test négatif chaque jour. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? Pour moi, le débat, vous savez, n'a pas lieu d'être. Pourquoi ? Parce que... Il y a quand même quelques centaines de personnes soignantes qui sont hors de l'hôpital.

On disait 15 000 d'ailleurs, il y a un an.

Non, l'hôpital, c'est 1,2 million d'agents. On parle de 4 000 personnes, et si on prend les infirmiers ou infirmières, c'est à peu près 238 000 infirmiers ou infirmières à l'hôpital public, c'est à peu près 500 personnes. Moi, je considère, lorsque l'on est hospitalier, nous avons aussi des devoirs. Je dis on parce que je suis hospitalo-universitaire, et que la vaccination n'est pas un nouveau sujet. C'est-à-dire que, lorsqu'on est hospitalier, vous avez des vaccinations obligatoires. C'est une question d'éthique, mais aussi une question de santé publique. Et vis-à-vis des agents, il y a 99% des agents hospitaliers qui sont vaccinés.

Comment expliquer à des agents qui n'étaient pas forcément favorables au départ, mais qui se sont fait vacciner, qu'aujourd'hui, on va réintégrer leurs collègues qui ont toujours refusé ? Donc, oui, ils peuvent...

Est-ce qu'on a perdu des soignants, en fait, avec ces vaccins ? C'est-à-dire, parmi tous les soignants partis et qui manquent, donc, aujourd'hui, combien sont partis pour refus de vaccination ?

Aujourd'hui, si on prend la catégorie, par exemple, des infirmiers ou infirmières, c'est 500 infirmiers ou infirmières sur 240 000 à peu près.

Pourquoi ce n'étaient pas du tout les chiffres qu'on avait il y a un an ?

En tout cas, c'est les chiffres que nous avons aujourd'hui. Donc, on voit que c'est peanuts par rapport, quand je dis peanuts, attention, je parle d'hommes et de femmes et d'agents hospitaliers et des profils de santé. Mais ce n'est pas ça qui va résoudre le problème des ressources humaines aujourd'hui à l'hôpital. Bien évidemment, je rappelle qu'aujourd'hui, à l'hôpital, c'est 8% de postes vacants chez les infirmières, c'est 2,5% chez les aides-soignantes et 30% chez les médecins sur les postes de titulaires. Donc, le débat n'a pas lieu d'être aujourd'hui. Je pense qu'il y a d'autres sujets véritablement beaucoup plus importants pour l'hôpital.

Après, moi, j'appelle bien évidemment ces soignants à se faire vacciner et à revenir à l'hôpital parce que, évidemment, ce sont des profils de santé et on a des droits et des devoirs.

Alors, malgré tout, vous dites que ce n'est pas un sujet. Expliquez-nous quand même pourquoi on est un des rares pays, nous, la France, au sein de l'Union européenne, à ne pas vouloir les réintégrer. La Grèce, par exemple, a encore fait...

Ce qui est important, je le disais la semaine dernière face à l'actualité, notamment au débat à l'Assemblée nationale, qui n'était pas pour moi un débat, je dirais...

Il faut dire que les insoumis avaient toujours été une proposition de loi

pour faire réintégrer les personnes... Je pense que ce n'est pas une question politique, c'est une question sanitaire. Et donc, il faut attendre l'avis de la Haute Autorité de Santé qui doit rendre un avis, à mon avis, dans les semaines ou les jours qui viennent, parce qu'on est sur une question totalement sanitaire et pas politique.

Elle est politique, malgré tout, quand on regarde le fossé qui est en train de se creuser entre le gouvernement français, enfin la France, et ces départements d'outre-mer, non ?

Alors, l'outre-mer, pour moi, est un sujet, en tout cas, une situation totalement différente à l'outre-mer.

Mais l'outre-mer, c'est la France quand même ?

Non, mais quand je dis différente, c'est-à-dire qu'il y a des antécédents, notamment en Guadeloupe. Par contre, bien sûr, on dénonce les violences qui sont faites vis-à-vis de certains directeurs d'établissements en Guadeloupe. Mais là, on a un sujet totalement particulier par rapport à la métropole, parce qu'il y a des antécédents en Guadeloupe en termes sanitaires.

Et donc là, il faut accepter de les réintégrer ? Non, non, non, attendez.

La Guadeloupe, elle fait partie de la France. Donc, si une décision qui est prise, elle est prise sur l'ensemble du territoire de la République, bien évidemment.

Alors, face à ce Covid en permanente mutation, va-t-il falloir envisager une nouvelle vague de vaccination ? Bien évidemment.

Et moi, j'appelle l'ensemble des Français à se faire vacciner. Covid et grippe. Je rappelle que la grippe,

elle est venue plus rapidement que prévu. Pourquoi d'ailleurs ? C'est parce qu'on avait... On se sentait protégé par les anciens vaccins ?

Covid ? Peut-être. Et puis, c'est un virus qui est assez virulent cette année et donc qui se propage plus vite. Mais il est vrai qu'aujourd'hui, quand on se compare à l'Angleterre, par exemple, nous avons un retard énorme en termes de vaccination, notamment qui concerne la population cible les plus de 60 ans. Seulement 10% à peu près de la population cible s'est fait vacciner, du moins a fait son rappel contre la Covid. Il y a un ras-le-bol vaccinal

en France ?

Oui, ce qui est un peu paradoxal dans le pays de Pasteur, mais c'est vrai que peut-être qu'on se sent protégé. D'ailleurs, on le voit, les gestes barrières ont disparu. C'est la banalisation de la Covid. Et de la Covid. Mais je le dis, si on veut vraiment, et c'est une forme de solidarité nationale, si on veut accompagner les soignants que nous avons applaudis durant toute la crise Covid, tous les soirs à 20h, si on veut les soutenir, que ce soit d'ailleurs les hospitaliers, que les soins dans leur globalité, le privé également, il y a une forme de solidarité. Et donc, quand on a une population, si population à risque, faisons-nous vacciner et contre la grippe, vaccinons-nous également.

A propos du port du masque, est-ce que le maire de Reims que vous êtes a la possibilité d'imposer, de rendre obligatoire le port du masque dans les transports municipaux ? Non, je n'ai pas la possibilité.

D'ailleurs, un maire, le maire de Nice, il y a quelques, plusieurs mois, avait essayé de le faire. Il a été retoqué au tribunal administratif. C'est pour ça que j'avais demandé il y a quelques jours à la première ministre ou ministre de la Santé de pouvoir donner la possibilité, que le gouvernement donne la possibilité au maire d'instaurer le port du masque obligatoire dans les transports en commun. Et quels repenses avez-vous eus ? Pour l'instant, il n'y a pas eu de réponses. J'ai juste entendu la première ministre dans l'hémicycle faire un appel solennel aux Français pour porter le masque dans les transports en commun. Mais pourquoi les maires ?

Parce qu'en fonction du territoire, la situation est totalement différente. Quand vous êtes en Haute-Marne, la densité de population dans les transports en commun n'est pas la même qu'à Paris dans le métro. Donc, respectons la spécificité des territoires et faisons confiance aux maires.

Autre dossier d'actualité, la réforme des retraites. Le gouvernement veut aller vite avec un projet de loi dès janvier sur la table du Conseil des ministres pour une entrée en vigueur prévue dès l'été prochain. A priori, un départ à 65 ans. Les syndicats sont vent debout. Avec quelles conséquences pour les hôpitaux ? Alors, nous serons très vigilants,

nous ferons des propositions. Alors, bien évidemment, la FHF en tant que telle n'a pas à se positionner sur le recul de l'âge départ à la retraite ou une durée d'augmentation de cotisation. Mais nous avons un œil particulier, en tout cas, un regard particulier et nous serons très attentifs sur la question de ce qu'on appelle des carrières actives, c'est-à-dire, je pense, aux aides-soignantes. On ne pourra pas... Pénibilité aussi ? La pénibilité, justement, la pénibilité du travail, la pénibilité du travail de nuit. Je prends l'exemple des aides-soignantes. Comment faire croire qu'une aide-soignante pourra exercer son métier jusqu'à 65 ans ?

C'est une pénibilité physique, une pénibilité psychologique. J'ai dans mon entourage personnel des gens qui sont aides-soignants. Je vois l'engagement, l'investissement, c'est un véritable sacerdoce.

Donc, la solution, c'est quoi ?

À mon avis,

il y a deux solutions.

Est-ce qu'il y a un départ anticipé, c'est-à-dire avant 65 ans, si c'est 65 ans, bien évidemment, mais il y a également la question de la formation continue, la formation professionnelle. C'est un moment de leur carrière pouvoir les orienter vers d'autres professions médicales ou professions hospitalières.

Alors, restons sur cette question des retraites. La Première Ministre, Elisabeth Borne, a confirmé cette semaine, vous parliez de 65 ans, que pour l'instant, on reste sur cette idée d'un départ en retraite à l'âge de 65 ans. Vous qui êtes membre d'Horizon, vous qui êtes maire de Reims, proche d'Edouard Philippe, vous considérez que c'est une réforme qui va assez loin ou pas, 65 ans ?

En tout cas, alors, je fais bien sûr le distinguant entre ma position de président de la FHF qui n'a pas à s'exprimer sur le sujet, mais en tant qu'homme politique et maire, j'ai bien sûr mon idée sur le sujet et sur un sujet qui me passionne depuis de nombreuses années. Cette réforme, elle est nécessaire. Il faut assurer, il faut prévenir. Vous savez, c'est comme en santé. D'ailleurs, la prévention est totalement absente et il faut justement dans le système de santé, si on veut le réorganiser, il va falloir accélérer la prévention et donner des moyens.

Donc là, il faut accélérer aussi, il faut aller plus loin.

Il faut aussi accélérer, c'est-à-dire que le vrai sujet, vous savez, en fait, c'est un sujet social et solidaire. C'est comment garantir ce système auquel nous sommes très attachés de solidarité intergénérationnelle, ce système par répartition. On ne cotise pas pour soi, on cotise pour les retraités au moment où nous travaillons.

Mais les Français sont très attachés, eux, aux 62 ans. Et ils veulent bien faire autrement, mais pas les 62 ans.

Je dis que les Français sont attachés au système par répartition, mais également, il y a un autre sujet extrêmement important, mais qui a un lien d'ailleurs avec la santé et le médico-social, c'est aussi le financement et la prise en charge de nos aînés. Et je reste persuadé que cette réforme des retraites, qui doit être présentée comme un pacte social et solidaire, doit faire de la pédagogie et dire aux Français, attendez, on veut garder ce système de solidarité intergénérationnelle et ça doit aussi nous permettre de financer la prise en charge de nos aînés.

La réforme des retraites, qui va arriver en même temps que de possibles ou probables coupures de courant, il faut rajouter la fin du bouclier tarifaire, ça ne fait pas beaucoup pour le mois de janvier ?

C'est vrai que ça va être un mois chargé pour la majorité présidentielle et sur les coupures...

Il n'y a pas un risque d'embrasement là ?

C'est toujours possible, mais sur les coupures de courant, il est vrai que, bon, chaque Français, et je le sais, les Français sont responsables et depuis le début de l'automne ou de l'hiver, les Français font des économies, en tout cas, ont repris des habitudes, je dirais, qu'on nous a toujours inculquées dans notre éducation, fermer la lumière, etc., donc de sobriété énergétique comme les collectivités. Mais bien évidemment, vous savez, on m'a toujours appris au collège que la France était indépendante énergétiquement. Je vois que ce n'est pas le cas aujourd'hui, on est au XXIe siècle, c'est un sujet, moi, qui m'inquiète.

Et donc, on a manqué encore une fois peut-être de perspectives sur la politique énergétique de la France et notamment sur la question du nucléaire. Là, c'est véritablement, il y a des responsables et aujourd'hui, il faut réagir, bien évidemment.

Arnaud Robinet, sur ce délestage, donc ces coupures de courant, évidemment, les quartiers où il y a des hôpitaux, ces quartiers seront épargnés. Cela dit, vous n'avez aucune crainte concernant les activités, les appels d'urgence, par exemple, de ces coupures d'électricité au vu de l'hôpital ?

Vous avez raison, il y a des établissements qui ne seront pas sujets aux coupures d'électricité. Les hôpitaux, bien évidemment. Et en plus, les hôpitaux, vous savez, en fonction des territoires, quand on parle d'énergie, c'est différent, certains sont reliés à des réseaux de chaleur urbains, etc., donc sur la question de l'inflation et du coût, ça peut être différent. Mais sur l'électricité en tant que telle, bien évidemment, nous serons très attentifs. Et moi, ce qui m'inquiète, c'est les annonces qui ont été faites, c'est-à-dire que cela peut avoir un impact sur les numéros d'urgence. Le 112 va être saturé.

Il va être saturé, et donc là, à partir de là, bien évidemment, encore une fois, puisque le 15 disparaît, il ne va pas valoir réagir face à l'urgence, mais il faut que dès maintenant, l'État, le gouvernement, s'assure que les numéros d'urgence soient accessibles pour l'ensemble de la population.

Alors ça, c'est pour votre casquette de Fédération hospitalière de France en tant que président. Maintenant, vous êtes aussi maire de Reims. Dans les communes, comment est-ce qu'on gère ça ? Cette perspective de coupure d'électricité ?

Alors, encore une fois, vous savez, une collectivité, elle a les mêmes difficultés qu'un particulier ou qu'une entreprise. Mon inquiétude repose sur les écoles. J'ai entendu le ministre de l'Éducation nationale annoncer que les écoles pouvaient être sujettes à coupure d'électricité et que les parents seraient prévenus, c'est-à-dire le soir pour le lendemain matin.

Parce que l'école serait fermée.

L'école serait fermée. Mais imaginez pour la collectivité, je prends la ville de Reims par exemple, 104 établissements scolaires. Comment assurer une prise en charge des enfants, des parents qui travaillent à peine en une nuit ? Enfin, je veux dire, c'est impensable.

Mais ça, c'est le gouvernement auquel vous appartenez qui l'a décidé.

Non mais bien sûr, mais je peux soutenir une majorité présidentielle et aussi avoir des critiques. Vous savez, chez Horizon, nous sommes libres, nous sommes loyales, mais nous sommes libres. En tant qu'élu local, je vis au quotidien ce que vivent mes concitoyens et donc je peux aussi faire remonter ces inquiétudes que l'on partage avec l'ensemble des collectivités. Voilà,

parole d'un homme loyal mais libre. Arnaud Robinet, président de la Fédération hospitalière de France et parallèlement donc maire Horizon de Reims. Merci d'être venu ce matin sur l'antenne de France Inter.

Merci à vous. Merci à vous. Merci à vous.