L’hébergement d’urgence sous pression

Les matins de France Culture, Quentin l'a fait. Un lycée devenu hébergement d'urgence. Hier, la préfecture de la région Île-de-France a décidé de rouvrir un lycée du 20e arrondissement de Paris afin d'en faire un centre d'hébergement d'urgence pour des familles en très grande précarité. En quelques mois déjà, six lycées désaffectés de la région ont été transformés en hébergement pour les sans-abri. Des places de plus en plus convoitées et qui se font de plus en plus rares. Alors comment comprendre la tension qui pèse de plus en plus fortement sur l'hébergement d'urgence ? Pour en parler, je reçois ce matin deux invités. Edouard Gardela, bonjour. Bonjour.

Vous êtes sociologue chargé de recherche au CNRS. Vous avez rédigé une thèse sur la politique sociale destinée aux personnes sans-abri en France, appelée urgence sociale. Et vous êtes également l'auteur de la solidarité individualiste, l'assistance moderne aux sans-abri et ses pathologies. C'est paru aux éditions Economica en mars dernier. A vos côtés, Manuel Domergue, bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur des études de la Fondation Abbé Pierre. Merci beaucoup d'être tous les deux ce matin au micro de France Culture.

C'est un peu difficile par rapport à les autres élèves. Parce que là, je ne peux pas concentrer avec le prof. Surtout quand on dort dehors. D'ailleurs, quand on dort dehors, je ne dors pas vraiment. Je reste, je veille. Malgré que je suis allongée, mais j'ai toujours les yeux qui sont ouverts. Je surveille. Moi, je suis avec elle, je la protège. Je la protège le maximum. Je lui conseille de dormir. Moi, je reste éveillée. On veut juste dormir un jour ou deux jours dans un hôtel ou dans un appartement. Mais comme ça, on n'a pas froid et on n'est pas malade. Ma mère, elle n'a pas de couverture. La maman, elle n'a pas de couverture. Ils ont volé les couvertures.

Le rêve de cet enfant de 10 ans, avoir un appartement. Ce serait mon rêve.

Je m'imagine, je suis assis dans le canafé, je regarde la télévision.

Ce serait cool. Ce serait cool. Morceau choisi d'un reportage diffusé hier soir au 20h de France 2. Si j'ai souhaité commencer par donner la voix des enfants à ces enfants, c'est parce que, Manuel Domergue, ces dernières années, la sociologie des personnes accueillies par l'hébergement d'urgence s'est profondément transformée. On y voit de plus en plus d'enfants, de femmes et de personnes migrantes ou réfugiées. Pourquoi ?

Oui, effectivement, on n'est plus sur l'image d'épinal, du marginal, sans-abri, clochard d'il y a 30 ou 40 ans. De plus en plus, on voit des familles, on voit des enfants qui n'ont pas de place en hébergement d'urgence et encore moins en logement. C'est lié à la fois à la crise du logement, à la pénurie de plus en plus forte qu'on connaît, notamment la pénurie de logements sociaux. Et donc, ceux qui en profitent habituellement sont les familles. Et donc, quand il y a une pénurie, ce sont ces familles qu'on retrouve davantage à la rue.

Et puis, des personnes migrantes, parce qu'on voit qu'il y a à la fois une augmentation depuis notamment 2015 des flux migratoires, sans être une submersion, il n'y a rien d'extraordinaire, mais il y en a un petit peu plus qu'avant. Et notamment, ces deux dernières années, on a à peu près 140 000 demandeurs d'asile par an. Donc forcément, ça crée une petite tension sur l'accès à l'hébergement. Et puis, une crise de l'hospitalité, de l'accueil. Ces personnes migrantes sont de moins en moins accueillies, acceptées, y compris quand elles font des demandes d'asile. Et donc, on les retrouve davantage à la rue ou en hébergement d'urgence quand elles y accèdent.

Près de 3 000 enfants dorment chaque nuit, présentement, dans la rue. En majorité, des exilés et des demandeurs d'asile. Edouard, regardez-la. Comment vous l'expliquez, vous aussi ? Est-ce que c'est le fruit, notamment, et pour une large part, de la crise sociale que traverse notre pays ?

Alors, comme l'a dit Emmanuel Demergue, le monde associatif a une expertise développée sur les causes de ce qui arrive dans le secteur de l'hébergement d'urgence. Et comme l'a rappelé Emmanuel Demergue, les causes sont assez claires. C'est le changement démographique des flux qui demandent l'hébergement d'urgence. Et effectivement, on voit un lien très fort entre l'augmentation de la part des personnes étrangères en demande d'asile, notamment devant les hébergements d'urgence, et la hausse de la part des enfants, des mineurs, qui accompagnent soit des adultes, soit sont des mineurs isolés aussi. Puisqu'il y a aussi ce phénomène-là qui est relevé par le monde associatif.

Emmanuel Demergue, est-ce que tous les territoires de France, toutes les régions, sont concernés par cette crise de l'hébergement d'urgence, par cette hausse également des demandes ?

Alors, pas tous les territoires. Il y a des territoires en tension, du point de vue du logement, qui sont les mêmes que ceux qui sont en tension pour l'accès à l'hébergement. Je pense évidemment aux grandes métropoles, Paris, Lyon, Marseille, Strasbourg. Et puis, de plus en plus, il y a des nouvelles zones tendues, là où il y a des migrations internes, où la population souhaite davantage se rendre. Et donc, ça crée aussi une tension, notamment sur l'arc atlantique, le Pays Basque. Et donc, ce n'est pas une crise qui est limitée à Paris ou à l'Île-de-France, qui serait quelque part un peu rassurant, en disant qu'il suffirait que les personnes se répartissent mieux sur le territoire.

C'est ce que l'État a essayé de mettre en place. Et en fait, l'État envoie des personnes sans domicile franciliennes vers des zones qui sont également tendues. Quand elles vont à Rennes, quand elles vont à Strasbourg, à Bordeaux, elles n'ont pas davantage de solutions, parce que cette crise est quand même assez générale. Et on voit bien que ce sont dans les grandes métropoles que les personnes migrantes, que les personnes sans-abri se concentrent. Et ça, c'est une règle générale, parce que c'est là qu'il y a des services, c'est là qu'on trouve des communautés, des familles qui peuvent vous aider. Et puis, c'est là aussi qu'on arrive, tout simplement, quand on vient de l'étranger.

Et c'est là qu'on a accès à des transports en commun, à des distributions alimentaires. Et c'est là où il y a des places d'hébergement, tout simplement. Si vous allez à la campagne, dans un coin perdu, vous n'aurez aucune solution, ni de distribution alimentaire, ni d'hébergement. Donc, c'est assez logique que ces personnes aillent dans les grandes métropoles. Et c'est là, dans ces endroits, qu'il faut les accueillir correctement avant de leur donner le choix d'aller habiter éventuellement à d'autres endroits. Mais il faut que ce soit une question de choix.

Les personnes sans papiers représentent la moitié des effectifs en France de l'hébergement d'urgence, les deux tiers en région parisienne. Mais peut-être faut-il faire la différence, Edouard, regardez-la, entre les personnes sans papiers, les personnes migrantes et les personnes qui ont demandé l'asile. Comment sont-elles traitées d'une façon différente dans le cadre de l'hébergement d'urgence ?

Alors, en principe, elles ne sont pas traitées de manière différente. On va y revenir, c'est un accueil inconditionnel.

Il y a le principe de l'inconditionnalité de l'accueil. Chacun est accueilli indépendamment de son statut administratif. Mais dans les faits, justement ?

Dans les faits, en fait, non. Moi, je n'ai pas constaté de différence de traitement. En fait, la procédure, c'est que les personnes demandent l'asile. Donc, normalement, elles relèvent des centres d'accueil de demandeurs d'asile. Donc, les CADA. C'est un petit peu technique, mais voilà. Et là, c'est la procédure de l'asile. Donc, quand il y a assez de place pour les demandeurs d'asile, en attendant la réponse, soit elles sont acceptées en tant que réfugiées, soit, en fait, elles sont déboutées du droit d'asile. Donc, on y reviendra. C'est un enjeu important de la loi immigration. En fait, elles ont une place en CADA, mais il n'y a pas assez de place en CADA.

Donc, les personnes sont orientées par le monde associatif vers là où il y a de la place. Donc, en hébergement d'urgence. Et là, effectivement, il y a des logiques de tri parce qu'il n'y a pas assez de place non plus. Donc, il y a, en fait, effectivement, des sélections à l'entrée des hébergements d'urgence. Mais, alors, il n'y a pas... Moi, je n'ai pas vu, en tout cas dans mes enquêtes, je n'ai pas vu de différence de traitement par les professionnels entre des personnes sans papier et des personnes migrantes en demande d'asile.

Donc, à la rigueur, limite, il y avait une orientation à prioriser les personnes les plus vulnérables, notamment au Sémis social de Paris, pour, justement, dire que les personnes sans papier ont le plus besoin d'un hébergement d'urgence. Donc, il y a peut-être, en fait, une priorisation, tendance à prioriser les personnes vues comme les plus vulnérables, donc les personnes sans papier, par rapport à d'autres personnes qui peuvent accéder au CADA, par exemple.

Est-ce que les centres d'hébergement d'urgence, Manuel Domergue, accueillent de plus en plus des femmes victimes de violences, également ?

Oui, tout à fait. Alors, ce qui est une des rares bonnes nouvelles ces dernières années, c'est qu'il y a une prise de conscience sur le fait que, dans les situations de sans-abris, une des causes importantes, c'est les violences intrafamiliales, les violences conjugales, notamment, et que beaucoup de femmes perdent leur logement à ce moment-là, soit parce qu'elles sont mises dehors par un conjoint ou un ex-conjoint violent, soit parce qu'elles quittent d'elles-mêmes par peur leur domicile conjugal et se retrouvent à la rue.

Et heureusement, il y a quelques milliers de places qui sont dédiées aux femmes victimes de violences et leurs enfants, parfois, depuis quelques années, mais c'est vraiment très insuffisant. Et donc, on sait que la plupart des femmes victimes de violences, en fait, qui tapent à la porte de l'hébergement, vont appeler le 115, le numéro d'urgence, et vont se retrouver dans l'hébergement généraliste et qui n'est pas forcément pensé pour les accueillir correctement en termes de non-mixité, en termes de personnel formé pour accueillir ces personnes-là.

Et surtout, c'est que le parc d'hébergement étant tellement saturé, il y a beaucoup de femmes victimes de violences qui se retrouvent à la rue quand elles quittent leur conjoint ou qui, du coup, ne quittent pas leur conjoint parce que sinon, ça veut dire la rue ou des hôtels sordides avec leurs enfants. Et donc, c'est aussi une des causes, indirectement, cette pénurie d'hébergement et de logement, c'est une des causes des violences conjugales.

Le parc est saturé, il doit regarder là, et pourtant, l'État a augmenté le nombre de places en hébergement d'urgence ces dernières années. À quel point, d'abord, et surtout, pourquoi cela ne suffit-il pas ?

Alors, oui, ça, c'est effectivement ce qu'on appelle la crise de l'hébergement. Alors, peut-être pour resituer ce qu'on appelle l'hébergement social, c'est une politique de l'État, une politique sociale d'État, contrairement à d'autres politiques sociales qui relèvent le département. Mais c'est un peu important, parce que c'est pour ça qu'on met l'État au cœur, en fait, des enjeux actuels, notamment, voilà. Donc, effectivement, depuis, en gros, depuis 40 ans, depuis les années 80, 1980, il y a des politiques sociales dites d'urgence et d'hébergement social, et même encore avant, mais l'urgence sociale, c'est vraiment les années 80.

Et, effectivement, il y a une hausse des places, du nombre de places d'hébergement. Maintenant, on est autour de 140 000 de places d'hébergement en général. Et ça, c'est les statistiques de l'État qui le montrent. Donc, ça, c'est un premier point. Donc, ça, ça veut dire que, quand même, l'État, les statistiques de l'État adhèrent, en tout cas, oui, manifestent une adhésion relative, en tout cas, à cette idée d'une aide inconditionnelle. Pour toute personne, il faut une assistance pour les sans-abri, quel que soit leur statut. Ça, c'est un premier point. Mais, effectivement, il y a une crise, qui est structurelle, en fait, depuis 40 ans. Il y a, en gros, c'est quoi la crise ?

C'est une offre qui est inférieure à la demande. Donc, comment on explique cette offre inférieure à la demande ? Donc, là, en tant que sociologue, moi, je constate déjà comment les acteurs expliquent les choses. Le monde associatif explique par différents facteurs, peut-être qu'on y reviendra ensuite. Et l'État explique, lui, en fait, par une autre logique, qui est par d'autres facteurs, qui est, en gros, si je synthétise, l'offre provoque la demande. C'est-à-dire que plus l'État propose des places d'hébergement d'urgence, plus il y aura une demande. C'est la théorie dite de l'appel d'air, également. Exactement, c'est l'appel d'air.

Et donc, l'appel d'air, aujourd'hui, est mobilisé pour, justement, dire que ce seraient des personnes migrantes qui viendraient, donc, partiraient de chez elles, d'un autre pays, parce qu'en France, il y aurait des habitats qui seraient gratuits et inconditionnels. Mais, en fait, dans l'enquête que j'ai pu faire, au niveau de l'État, les mal logés pouvaient aussi provoquer un appel d'air. Donc, on y reviendra ensuite, mais ce n'est pas nouveau.

Et on viendra, effectivement, dans cette seconde partie d'émission sur les raisons mises en lumière, cette fois-ci, par le secteur associatif. On reviendra également sur les effets de la loi immigration sur ce secteur de l'hébergement d'urgence avec vous deux. Et doit regarder là, Emmanuel Domergue, ce sera un peu après 8h20. Suite de notre discussion sur l'hébergement d'urgence ce matin avec Édouard Gardella, vous êtes sociologue chargé de recherche au CNRS, l'auteur de « La solidarité individualiste, l'assistance moderne aux sans-abri et ses pathologies », séparu aux éditions Economica.

En mars dernier, à vos côtés, Emmanuel Domergue, vous êtes le directeur des études de la fondation Abbé Pierre. Et dans la suite de cette discussion, je voudrais que l'on se concentre un instant sur la loi immigration votée le 19 décembre dernier et ses effets sur l'hébergement d'urgence. Loi immigration dont l'article 19 prévoit, je cite, « que l'étranger ne bénéficiant pas d'un droit au séjour en France et faisant l'objet d'une décision portant obligation de quitter le territoire français ne peut être hébergé au sein du dispositif d'hébergement d'urgence que dans l'attente de son éloignement. » Fin de citation.

Manuel Domergue, à quel point cet article est-il une rupture pour la politique de l'hébergement d'urgence en France ?

Sur le principe, c'est une rupture fondamentale parce que jusqu'ici, on l'a dit, l'hébergement d'urgence fonctionne avec de l'accueil inconditionnel. Toute personne en situation de détresse a droit à l'hébergement d'urgence. À partir du moment où, avec cette loi, on dit « sauf telle et telle catégorie », on revient sur ce principe important. Et du coup, après, on peut ajouter n'importe quel critère avec des jugements moraux, avec les personnes qui ont été, par exemple, qui ont un casier judiciaire. Peut-être un jour, on pourra dire qu'elles n'ont pas droit. Là, les personnes qui sont sous OQTF, donc qui sont condamnées à quitter le territoire.

Dans les faits, on ne sait pas ce que ça va produire parce que c'est très mal écrit, comme toute cette loi, d'ailleurs. Il est dit « ne peut pas être hébergé en hébergement d'urgence que dans l'attente de son éloignement ». Qu'est-ce que ça veut dire ? Je pense que dans l'idée, ça veut dire que quand vous avez une OQTF, vous avez 30 jours pour quitter de vous-même le territoire. Donc je pense que ça veut dire que pendant 30 jours, les personnes auront droit à l'hébergement d'urgence et plus après. Mais ce n'est pas très clair parce que dans l'attente de l'éloignement, évidemment, après avoir été éloigné, on n'a pas le droit à l'hébergement, mais on n'est plus en France.

Donc le Conseil constitutionnel va donner son avis. On verra si la loi est assez claire. Moi, je pense que non. Je pense que cet article de loi devrait être censuré. Mais on verra. En tout cas, ça donne une forme de légitimité pour que l'État vienne contrôler les papiers des personnes qui sont en centre d'hébergement d'urgence pour voir s'ils correspondent à cette espèce de critère pas très clair. Enfin, en tout cas, c'est un pied dans la porte.

Ça nous pendait au nez depuis des années parce qu'on voyait bien qu'il y avait parfois des instructions illégales de la part des préfectures, par écrit ou à l'oral, pour dire que les personnes sous OQTF n'ont rien à faire en hébergement d'urgence ou ne sont pas prioritaires. Et là, c'est la loi qui vient consacrer cette forme de discrimination.

C'est ce que j'allais vous demander, Manuel Domergue. Est-ce que le Conseil d'État n'avait pas déjà tempéré l'inconditionnalité de l'accueil lorsqu'en 2016, à travers une décision, il avait indiqué que l'État ne pouvait être accusé de carence s'il ne pouvait pas héberger une personne déboutée ou sous obligation de quitter le territoire français ?

Oui, alors il y avait cette jurisprudence très négative, après qui peut évoluer en fonction des juges, etc. Mais c'était assez différent. Elle disait le ménage qui n'a pas été hébergé ne peut pas se retourner contre l'État avec un référé liberté. Là, la loi est assez différente. Elle dit qu'il est interdit d'héberger des personnes qui sont dans cette situation-là. Ça veut dire que même s'il y avait des places d'hébergement d'urgence vides, on n'aurait pas le droit, les associations qui font de l'hébergement d'urgence n'auraient pas le droit d'accueillir des personnes sous OQTF une fois qu'il y a ce délai pas très clair qui serait écoulé. Donc c'est vraiment une discrimination officielle.

Et on ne parle pas d'avoir, là on ne parle même pas d'avoir accès à un logement, à un logement social. C'est déjà interdit aux personnes en situation irrégulière. On parle vraiment du minimum, du minimum, un toit sur la tête, un hébergement d'urgence pour la nuit. Ça veut dire que la loi préfère officiellement que des gens dorment à la rue plutôt que dans des places d'hébergement d'urgence.

Et toi, regardez là, retour avec vous sur les effets de cette loi. Effets difficiles à prédire, on vient de l'entendre, mais tout de même, on peut se demander où vont pouvoir aller ces gens, où ces personnes qui sont placées sous obligation de quitter le territoire français vont pouvoir se rendre sans hébergement d'urgence.

Oui, alors ça c'est vrai qu'effectivement c'est compliqué d'anticiper les effets de la loi, sachant que, comme l'a dit Manuel Demergue, elle est relativement mal écrite. Et on va voir en fait ce que va donner l'avis du Conseil constitutionnel par rapport aux mobilisations qui ont eu lieu et à sa saisie. Mais non, les personnes qui sont amenées à quitter le territoire sont centres de rétention administratives. Donc c'est des centres où elles attendent elles sont cantonnées à ce lieu et en attendant d'être éloignées. Donc ça c'est compliqué.

Après, moi je pense que avant de voir les effets il faut aussi voir ce que ça révèle qu'il y ait une telle loi parce que, comme l'a dit encore une fois Manuel, c'est Manuel Demergue, c'est qu'il y avait déjà eu des orientations notamment en Seine-Maritime. La préfecture avait demandé parce que des associations expulsent de leurs hébergements notamment d'insertion hébergements sociaux des personnes en OQTF et effectivement le tribunal administratif avait dit que c'était illégal. Mais il y a une tendance globale mais qui est en fait une réaction. Je pense qu'il faut le voir aussi dans le point de vue sociologique comme ça. C'est une réaction à une poussée égalitariste très importante.

Je pense qu'il faut le resituer aussi dans le temps et que les réactions très vives de mon associatif comme la Fondation Abbé Pierre, Monsieur Sémus Social puis d'autres Utopia 56 il y a plein d'associations ou le collectif l'association unie ont réagi très vivement et ça montre bien que dans nos sociétés françaises il y a comme souci égalitariste devant les conditions d'habitat et qu'elles sont en tension avec d'autres logiques notamment régaliennes. Elles ne sont pas forcément en contradiction mais on voit qu'il y a une forte tension à ce niveau-là.

Manuel Demergue sans prédire vous l'avez dit les conséquences concrètes précises de cette loi qu'est-ce que vous craignez ? Vous craignez des campements de rue plus nombreux des squats plus nombreux encore que ce qui existe aujourd'hui ?

Oui parce que ça a été démontré par le passé quand vous avez une dégradation des conditions d'accueil des personnes migrantes ça ne met pas fin à un supposé appel d'air il n'y a pas des gens à Bamako à Conakry qui se disent je ne vais pas aller en France parce qu'il y a cette loi immigration en revanche ce que ça change c'est que les personnes qui sont sur le territoire sont mal accueillies et donc vont alimenter les marchands de sommeil les bidonvilles et tout simplement la rue les campements dans la rue et ça en termes d'ordre public c'est évidemment très négatif c'est les personnes qui vont aller squatter etc donc à la fin en plus les personnes qui sont à la rue qui restent à la rue pendant des mois et des années coûtent plus cher à la société bien malgré elle parce qu'elles sont accueillies quand même en hospitalisation d'urgence etc et donc même du point de vue purement égoïste rationnel cette loi n'a aucun sens et puis là on parle des personnes sous OQTF actuellement il faut savoir que la loi prévoit que tous les déboutés du droit d'asile obtiendront une OQTF systématiquement donc il y en aura beaucoup plus qui seront exclus de l'hébergement d'urgence et puis même cette loi s'attaque aussi aux personnes en situation régulière qui n'ont rien fait du tout en les privant pendant 5 ans d'APL d'aide au logement et d'allocation familiale et d'appât d'allocation d'autonomie ça veut dire que des personnes qui ont le droit d'être sur le territoire au nom d'une forme de préférence nationale c'est le terme qu'il faut employer auront moins d'aide publique pour accéder au logement notamment et donc ça ça veut dire que des personnes qui ont passé parfois peut-être des années en situation irrégulière ou situation complexe le jour où elles ont enfin un titre de séjour c'est pas la fin du voyage pour elles c'est encore il faut encore attendre 5 ans un peu moins si elles travaillent pour avoir droit à des aides qui sont aujourd'hui indispensables pour avoir un logement notamment un logement social et que si on supprime à une famille allocation familiale et APL ça fait parfois 500, 600, 700 euros en moins par mois et donc elles ne peuvent pas accéder au logement social dans ces conditions et donc où est-ce qu'elles vont aller ?

Elles vont aller dans leur famille leur communauté leurs amis etc mais aussi des situations extrêmement graves donc ça a des répercussions vraiment sur l'hébergement et l'accès au logement et on n'a jamais vu franchement une loi aussi délétère aussi mal écrite sans aucune étude d'impact écrite dans la nuit en commission mixte paritaire on a là un gouvernement et une majorité qui sont totalement irresponsables

La théorie de l'appel d'air pour y revenir Manuel Domergue la théorie de l'appel d'air qui consiste je le rappelle à expliquer que des personnes migrantes des personnes réfugiées choisiraient la France parce que l'hébergement il serait inconditionnel parce que l'accueil il serait inconditionnel vous la réfutez totalement entièrement vous n'avez jamais entendu des personnes qui vous expliquaient qu'elles venaient en France pour ces raisons notamment ?

Non les gens quittent leur pays parce qu'il y a de la misère de la famine la guerre elles sont persécutées etc puis après elles viennent en fait elles essaient de venir dans les pays où elles ont des contacts c'est ça le principal critère c'est vous avez de la famille vous avez une communauté où vous parlez la langue du pays d'accueil et donc vous y allez et personne fait un benchmark des prestations sociales existantes ici ou là et d'ailleurs sinon peut-être qu'il ne viendrait pas beaucoup en France parce que les conditions d'accueil sont très mauvaises beaucoup plus mauvaises par exemple qu'en Allemagne donc c'est pas comme ça qu'on évite que les personnes viennent et d'ailleurs c'est pas un objectif légitime je trouve d'éviter que les personnes viennent par contre ce qui est sûr c'est qu'on dégrade leur vie et en fait on dégrade aussi la vie de toute la société parce que une fois qu'on a mis une condition par exemple de travail pour avoir accès aux APL pour les personnes étrangères en situation régulière qu'est-ce qui empêchera ensuite que le gouvernement dans quelques années dira les APL c'est pour les bons citoyens et donc même pour les français il faut peut-être avoir travaillé X années dans les dernières années etc donc on voit bien que cette dégradation des droits qui commence par les étrangers peut aussi finir par toucher les personnes françaises

ce qui est frappant et doit regarder là lorsqu'on approche la politique de l'hébergement d'urgence c'est que la responsabilité de l'Etat semble particulièrement ambiguë d'un côté notamment dans la période d'hiver qui s'étend du 30 novembre au 30 mars l'Etat va chercher à ouvrir des places à accroître le nombre de places en hébergement d'urgence et durant la période estivale il va procéder à des expulsions nombreuses parfois par milliers l'été dernier comme le pointait la fondation Abbé Pierre comment comprendre cette position de l'Etat quelle est-elle dans le fond ?

Oui alors ça c'est une vieille politique qui encore une fois date de 40 ans au moins c'est ce que les associations ont dénoncé comme étant la politique du thermomètre alors c'est en gros l'idée que l'Etat va être solidaire plus quand il fait froid alors pour éviter d'ailleurs des risques de mort qui sont avérés d'ailleurs mais en fait la mort des sans-abri n'arrive pas que l'hiver arrive aussi pendant l'été donc voilà ça prouve qu'il y a un décalage entre l'objectif et les moyens utilisés et donc pendant l'hiver il y a une augmentation du parc de nombre de places d'hébergement d'urgence et effectivement alors quand on dit hiver c'est du 1er octobre au 31 mars c'est la période dite hivernale pendant laquelle les expulsions sont en principe interdites aussi au niveau du logement et puis à partir du 1er avril jusqu'au 30 septembre il y a donc la période dite ordinaire où là effectivement l'Etat peut avoir tendance à diminuer enfin en tout cas revenir sur le nombre de places qu'il avait augmenté 6 mois avant donc c'est critiqué par le monde associatif depuis je vous dis au moins 30 ans 40 ans et effectivement il y a un appel de la part du monde associatif à ce que il y a une cohérence dans la politique qui soit en fait une augmentation du nombre de places en fonction des besoins toute l'année

Manuel Domer comment est-ce que vous-même vous jugez ce discours est-ce qu'il vous paraît incohérent il pourrait apparaître incohérent également quand on regarde que l'Etat cherche parfois à favoriser le logement social sur l'hébergement d'urgence peut-être même parfois à les mettre en compétition est-ce que cela vous semble légitime ?

La politique du logement d'abord de dire que les solutions d'hébergement telles qu'on les connaît aujourd'hui 300 000 places d'hébergement ne sont pas des bonnes solutions et que les meilleures solutions c'est d'accéder au logement pour les personnes ça c'est tout à fait juste et nous on l'a évidemment promu depuis des années et des années il se trouve que le gouvernement l'a repris à son compte en 2017 et c'est très bien sauf qu'il ne met pas en concurrence le logement social il attaque l'hébergement d'urgence et il attaque le logement social encore plus fortement depuis 2017 je rappelle que le logement social a subi une ponction de 1,3 milliard par an et ça continue encore aujourd'hui a subi une hausse de la TVA et sans surprise la production de logements sociaux a chuté en France on est maintenant à la quatrième année avec 2023 en dessous des 100 000 logements sociaux produits par an on était à 125 000 au début du quinquennat il en faudrait beaucoup plus en début du quinquennat il y avait 2 millions de ménages en attente de logement social aujourd'hui on en a 2 400 000 et donc c'est ça le vrai facteur de la pénurie d'hébergement c'est que les personnes devraient aller vers un logement et faute de logement se rabattent sur l'hébergement d'urgence qui n'arrive pas à répondre à tout le monde mais dans l'urgence l'hébergement il est aussi utile parce qu'on sait bien que c'est pas là en deux semaines qu'on va réinventer une politique du logement ça prend du temps et donc c'est pour ça qu'on demande la création de 10 000 places d'hébergement supplémentaires en urgence pour que l'état assume sa responsabilité légale l'état n'a pas le choix logiquement il doit héberger les femmes les enfants les hommes qui sont à la rue il y a 2000 enfants qui appellent le 115 dont les parents appellent le 115 chaque soir aujourd'hui sans solution c'est un scandale absolu ce sont des parents d'élèves des enseignants un député qui ouvre sa permanence parlementaire à Tours Charles Fournier pour héberger des enfants à la place de l'état c'est anormal c'est absolument anormal il faut que le gouvernement crée ses places les parlementaires l'ont voté le gouvernement a retiré cet amendement créé en 10 000 places pour justement éviter d'avoir des places d'hébergement supplémentaires donc ça c'est vraiment anormal Patrice Vergritte le ministre du logement on attend une réaction de sa part qu'est-ce qu'il fait ?

il est en vacances il réfléchit pendant encore deux semaines pour savoir s'il va démissionner ou pas on a un état qui est complètement absent de ces obligations

on l'a dit en introduction de cette discussion dans le 20ème arrondissement de Paris un ancien lycée a rouvert ses portes hier pour devenir un centre d'hébergement d'urgence c'est le 6ème lycée désaffecté de la capitale transformée pour accueillir les sans-abri depuis quelques mois Edouard Gardez-là comment est-ce que vous jugez cette solution mise en place par la ville de Paris ?

alors je ne vais pas juger parce que je suis sociologue mais c'est je vais dire un classique d'ouvrir des espaces qui sont non prévues pour l'habitation pour en fait faire face à une demande qui est excessive par rapport à l'offre en excès par rapport à l'offre d'hébergement d'urgence ça c'est un classique malheureusement donc non c'est le signe que la politique du thermomètre continue qui a effectivement une carence dans l'hébergement et ce qui est effectivement soulevé comme étant un gros problème de la part du monde associatif c'est effectivement le rapport au droit parce qu'il y a eu vous disiez tout à l'heure qu'il y a des personnes qui sont expulsées donc à la fin de la période hivernale des hébergements d'urgence et en fait il y a eu un espoir quand même autour des années 2009-2010 les associations avaient attaqué l'état devant un tribunal administratif quand il y a eu des remises à la rue comme on dit des remises à la rue après la période hivernale et les tribunaux administratifs avaient condamné l'état à ce moment là en disant l'état doit en fait réhéberger absolument les personnes et puis à partir 2012-2013 il y a eu un renversement de la jurisprudence et là l'état en fait n'a plus été condamné et les tribunaux administratifs ont dit au contraire que l'état avait une obligation de moyens et pas de résultats et donc là ça préfigurait le conseil d'état 2016 où effectivement là il y avait un rapport au droit qui était plus compliqué pour le monde associatif donc c'est pour ça aussi que je pense que il est très vigilant par rapport aux catégories juridiques qui sont introduites dans le droit et la catégorie d'éloignement qui est introduite par la loi de l'immigration et bien en fait introduit effectivement de nouvelles conditions qui vont entraver en fait le respect du droit à l'hébergement inconditionnel

Que peuvent Manuel Domergue les politiques de prévention pour tenter de soutenir un peu la politique de l'hébergement d'urgence ?

Les politiques de prévention déjà c'est éviter les expulsions locatives ça il y a une politique qui existe depuis des années qui s'est d'ailleurs assez étoffée qui est encore trop faible mais qui peut produire ses fruits le problème c'est qu'elle est en contradiction avec une politique d'expulsion et ça on l'a vu avec la loi dite Casbar-Yan-Berger dite anti-squat qui a été votée à l'été dernier qui en fait a pour objectif d'accélérer les expulsions locatives des ménages qui sont en impayés et donc on voit bien qu'il y a une contradiction au sein de l'état c'est la même chose par exemple pour les bidonvilles il y a une politique de prévention pour résorber les bidonvilles en allant vers le logement pour les personnes qui habitent dans ces bidonvilles et en même temps il y a des préfets qui ne respectent pas les instructions nationales et qui expulsent sans concertation sans alternative des personnes en bidonville qui sont donc encore plus encore plus précarisées donc oui la vraie prévention c'est d'avoir une politique du logement d'avoir du logement social d'avoir des revenus pour les personnes parce qu'évidemment quand vous avez un RSA qui est d'un niveau de 600 euros par mois pour une personne seule c'est totalement insuffisant pour se loger pour manger donc il faut une politique de minima sociaux à des niveaux plus importants une politique d'APL des aides au logement qui permettent aux gens avec des bas revenus de payer un loyer tout ça c'est une politique qu'on avait il y a quelques années un petit peu plus ambitieuse qu'aujourd'hui elle n'était pas parfaite évidemment mais qui a été attaquée fortement depuis 2017 chaque année les mesures prises par les différents gouvernements depuis 2017 aboutissent à 4 milliards d'euros de coupes dans les APL c'est des montants qui sont faramineux et qui ont des répercussions petit à petit pas toujours très visibles mais sur la difficulté d'accès au logement

vous avez mentionné à plusieurs reprises Manuel Domergue la figure du préfet dans la politique de l'hébergement d'urgence si je vous pose la question d'une façon un peu directe est-ce que le préfet représentant de l'état dans les départements et dans les régions est l'adversaire des associations en matière de politique d'hébergement d'urgence

non pas du tout il ne devrait pas l'être en tout cas et dans bien des endroits on travaille au quotidien entre les services de l'état et les associations et les collectivités locales qu'ont leur rôle à jouer malgré tout même si c'est une compétence d'état le problème c'est qu'il y a des préfets qui aujourd'hui se vivent eux comme des adversaires des associations et à travers les associations comme des adversaires des personnes en difficulté et là on est dans un changement total je pense notamment aux préfets dans le Pas-de-Calais à Calais et les préfets ce n'est pas une personne c'est depuis des années qui toutes les 48 heures vont voler les couvertures lacérer les tentes et expulser les personnes qui dorment qui dorment sous des tentes donc est-ce que c'est ça le rôle de l'état aujourd'hui c'est de rendre la vie impossible à des personnes qui n'ont rien fait de mal qui ont juste une absence de logement d'hébergement donc il y a vraiment un changement de pratique parfois pour certains préfets qui sont très inquiétantes mais ça ce n'est pas juste la volonté des préfets c'est aussi les consignes les directives qui sont attendues et qui sont envoyées par le ministère de l'Intérieur et notamment on a vu un préfet récemment sur Twitter photographier des cartons des familles qu'il avait expulsé de leur logement social en disant ben voilà le fils de cette famille est supposé avoir participé aux émeutes et donc très fièrement j'ai expulsé cette famille de son logement on a des préfets qui se gargarisent de leur politique antisociale donc il y a vraiment un durcissement je trouve dans le ton dans la pratique c'est pas que les préfets les parlementaires également j'ai dit la loi dite anti-squat on s'attaque à des gens en squat l'immense majorité des squatteurs sont des gens des gens de peu des gens qui ont peu de choses qui ont peu de logements et qui cherchent juste un abri pour la nuit évidemment c'est pas légal mais c'est faute de mieux et c'est aussi la faute de l'état et ils sont dépeints comme des délinquants des criminels et c'est la faute des parlementaires du ministère aussi parfois de certains médias un peu racoleurs qui érigent les mal logés les pauvres en ennemis en fainéants en étrangers délinquants et c'est toute cette absence de fraternité quelque part qui doit nous averter parce que c'est quelque part la société tout entière par ses élites en particulier qui basculent dans un sens extrêmement inquiétant

Edouard Gardella quelle analyse faites-vous vous-même comme sociologue de l'opposition des frictions qui peuvent apparaître entre les associations d'un côté le corps préfectoral par tous les préfets mais une part du corps préfectoral dans les territoires sur ce sujet de l'hébergement d'urgence c'est le signe

qu'il y a une déconnexion de certaines élites administratives par rapport aux réalités du terrain un manque de dialogue un manque de coordination entre les groupes sociaux entre les groupes renvoyant à l'état au niveau local au niveau central et le monde associatif qui est justement sur le terrain avec des professionnels qui voient les problèmes et aussi les personnes elles-mêmes directement concernées qui devraient aussi pouvoir avoir plus la parole pour faire remonter les enjeux qu'elles voient directement depuis leur situation

Vous évoquez dans vos travaux un droit habité un droit habité qu'est-ce que cela signifie ? Qu'est-ce que ça représente surtout comme changement de philosophie ?

C'est en fait une forme de dire que le primat c'est les droits individuels et donc c'est ce que demandent aussi plein d'associations on est des sociologues avec des collègues Pascal Pichon notamment mais pas que et en fait on reprend ce qu'on a vu sur le terrain c'est-à-dire plein de professionnels qui vont essayer d'améliorer les conditions d'habitat notamment en hébergement social urgence mais pas que et pour tout le monde donc y compris pour les personnes qui n'ont pas accès au logement notamment les personnes en situation irrégulière donc c'est l'idée qu'il y a des conditions de dignité en fait c'est-à-dire que la dignité est centrale pour voir que les personnes doivent pouvoir habiter quelque part quel que soit en fait l'habitat considéré

Emmanuel Demergue en quelques mots passer de loger à habiter ça vous semble aussi important ?

Oui bien sûr parce que pour être bien logé il n'y a pas simplement besoin d'une boîte logement il y a aussi besoin de s'approprier ce logement le logement il s'inscrit dans des réseaux sociaux il s'inscrit dans un urbanisme dans une ville il faut des services publics etc donc c'est pas simplement offrir à chacun un logement il faut un bon logement que les gens puissent choisir parce que le fait d'habiter c'est aussi d'avoir choisi l'endroit où on habite on ne peut pas juste envoyer des gens comme ça n'importe où pour avoir un logement et ça c'est vrai que c'est une politique qui doit être reliée à d'autres politiques publiques et pas simplement des politiques de logement

Merci beaucoup à tous les deux Edouard Gardella je rappelle que vous êtes sociologue et chargé de recherche au CNRS auteur de la solidarité individualiste l'assistance moderne aux sans-abri et ses pathologies c'est paru aux éditions Economica en mars dernier Manuel Demergue vous êtes directeur des études à la fondation Abbé Pierre merci d'être venu au micro de France Culture évoquer la pression mise sur l'hébergement d'urgence Merci d'avoir regardé cette vidéo

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