Sébastien Chenu : "Le gouvernement doit arrêter de dilapider l’argent des Français !" (Public Sénat)

Bonjour Sébastien Chenu. Bonjour Monsieur. Vous êtes vice-président de l'Assemblée Nationale, député du Nord et vice-président du Rassemblement National. Marine Le Pen l'a dit sur RTL cette semaine, elle renoncera à la présidentielle l'été prochain si elle est condamnée. Jordan Bardella, candidat, vous faites-vous à cette idée ? Le plan B est plus durement attaqué par vos adversaires politiques. Trop jeune, trop creux, la France peut-elle choisir un candidat de 30 ans ? Et puis pendant ce temps-là, le budget poursuit son petit bonhomme de chemin à l'Assemblée Nationale. Vous avez participé à l'alourdissement de la note fiscale sans redresser pour l'instant les comptes.

Serait-ce une façon de prendre votre mal en patience quand vos envies de dissolution s'éloignent ? Bienvenue dans ce grand jury Sébastien Chenu. A mes côtés ce dimanche pour vous interroger, Périne Tarnot de Public Sénat et Jim Jarassé du Figaro. Dans ce grand jury Sébastien Chenu, nous aurons également une séquence dédiée au Parlement. Bien entendu, nous parlerons du budget et puis vous répondrez aussi à nos questions express.

Le grand jury, l'actualité de la semaine.

Mais avant de parler de l'actualité au Parlement, nous allons parler de ce qui pourrait être un point de bascule Sébastien Chenu, le petit frère d'Amin Kessassi, un jeune militant écologiste connu pour son combat contre le narcotrafic, a été tué par balle jeudi soir à Marseille. L'hypothèse d'un assassinat d'avertissement est privilégié. Si c'est le cas, Sébastien Chenu, est-ce un véritable tournant ?

Oui, en tous les cas, c'est une marche supplémentaire montée dans l'installation dans notre pays d'un narcotrafic qui s'installe comme une contre-société. Moi, je veux d'abord avoir une pensée, évidemment, pour Amin Kessassi, qui était un adversaire politique, puisqu'il a été candidat contre notre candidate Rassemblement National. Nous l'avions battu à Marseille, ce jeune homme qui vient de perdre l'un de ses frères. Évidemment, lui témoignait de la compassion, car il semblerait qu'il s'agisse non pas d'un règlement de compte, mais d'un assassinat politique pour essayer d'impressionner un jeune acteur politique, Kéamine Kessassi, engagé lui-même dans la lutte contre le narcotrafic.

Donc on voit bien qu'il y a une contre-société avec tout ce qu'elle porte en elle de violence.

Vous appelez contre-société, mais est-ce que ce n'est pas carrément un mode mafieux maintenant ? Est-ce qu'on n'est pas en train de basculer vers une dérive à l'italienne ?

Oui, enfin, on peut trouver des points de comparaison, effectivement, comme ceux de l'Italie qui a connu cela. Mais on voit bien qu'on est face à, j'allais dire, un Himalaya de violence, de fric, de drogue, le tout mêlé et face auquel nos sociétés contemporaines et les gouvernements qui se sont succédés n'ont que peu de réponses. Je note que dans un sondage de l'IFOP, je crois 61% des Français disaient qu'ils feraient leur choix des élections municipales en fonction de la lutte contre le narcotrafic dans leur commune et 76% des Français en fonction de la lutte contre l'insécurité. Donc il y a des leviers qui n'ont pas été, évidemment, activés.

Alors justement, au-delà du message de fermeté, c'est quoi ces leviers pour lutter contre les narcotrafiquants ?

Ils sont de plusieurs. D'abord, je rappelle que l'insécurité, les insécurités augmentent dans notre pays. J'ai regardé les chiffres de 2025 qui sont sortis pour la première partie de l'année 2025. Le nombre d'homicides augmente de 11%, le nombre de violences augmente de 10%, le nombre de trafics de stupéfiants est en augmentation également de 14%. Donc on est dans une société de plus en plus violente. Les gouvernements qui se sont succédés n'ont pas réussi à endiguer cette insécurité et ces violences. Ça, c'est le constat. Je pense qu'il y a d'abord deux mesures principales, mais pas uniques. J'y viens. La première, c'est effectivement le contrôle des frontières et des ports en particulier.

Cette drogue, elle est importée. Elle ne vient pas de la planète Mars. Elle vient bien de l'extérieur. Elle vient d'Amérique du Sud ou elle vient d'Afrique du Nord. Elle est importée. Nous avons donc une faiblesse manifeste sur le contrôle des frontières.

Le contrôle des ports n'a jamais cessé d'être renforcé.

D'accord. Mais visiblement, il y a quelques trous dans la raquette. La deuxième chose, on ne s'attaque pas assez aux consommateurs. Je le dis parce qu'il y a, et notamment à gauche, mais aussi en Macronie, des députés qui veulent dépénaliser la consommation de stupéfiants. Je pense que c'est l'inverse qu'il faut faire.

Aujourd'hui, il y a une amende. Oui, c'est ridicule.

Pour la consommation, c'est... Elle est ridicule. Mais je vais vous dire, parce que ce n'est pas uniquement des petits voyous qui consomment de la drogue. Ils en vendent. Mais ce n'est pas uniquement eux, les consommateurs. Quand vous aurez, dans vos salles de rédaction, quand on aura à l'Assemblée nationale, quand on aura dans le secteur de la finance, dans le secteur bancaire, dans le showbiz, des gens qui iront devant les tribunaux devoir se justifier, prendre une amende, faire des travaux d'intérêt généraux parce qu'ils consomment et qu'ils pensent que consommer parce que ce sont des bobos, parce que ce sont des nantis, parce qu'ils sont au-dessus des lois...

Et vous vous dites de la prison ? Et qui, eux, ils n'en ont rien à faire d'une petite amende. Donc de la prison pour les consommateurs ? Je ne dis pas uniquement de la prison. Je dis qu'il faut taper le consommateur. Il y a toute une échelle de gradation. Et il y a aussi la réponse, évidemment, pénale à adapter de ce côté-là.

Quand vous dites qu'il faut taper le consommateur, aujourd'hui, c'est en première instance, quelque part, c'est une amende. Après, c'est le tribunal.

Elle n'est pas assez forte. Elle n'est pas assez forte. Elle devrait être assortie à chaque fois de réparations. Je vous disais, quand vous aurez un cadre sup qui devra aller nettoyer les transports en commun ou je ne sais trop quoi, et qu'il devra prendre, on devra lui imposer une journée en plus sur ses RTT pour aller faire ça, non seulement il subira la honte, non seulement il subira le regard de ses congénères, mais peut-être qu'il en prendra aussi conscience. Donc je vous dis, d'un côté, le contrôle des frontières, de l'autre côté, la sanction, de l'autre côté, taper le consommateur, les saisies, évidemment, qui doivent être automatiques.

Et puis, dernier volet, je viens, les familles qui doivent être responsabilisées, parce que ça aussi, on ne l'a pas tenté, ça n'a pas été tenté par ceux qui nous gouvernent. Il y a dans les quartiers des vendeurs, des dealers qui sont parfaitement identifiés, dont on identifie parfaitement les familles. Eh bien, moi, je vous dis que lorsque un trafiquant dans une famille est identifié, eh bien, sa famille n'a pas à, par exemple, bénéficier d'un logement social. Il va falloir changer notre vision des choses par rapport à ça. Et je pense qu'on en est malheureusement très loin.

Et est-ce qu'il y a un risque aussi de corruption au niveau des élus ? On a vu que la Commission nationale des comptes de campagne et de financement de la vie politique s'était inquiétée récemment des risques de corruption liés au narcotrafic à l'occasion des prochaines élections municipales. Est-ce que les maires aussi sont sous la pression des narcotrafiquants ?

Il y a partout où il y a de l'argent facile et en grande quantité assorti à de la violence, des risques, effectivement, qui peuvent exister de corruption. Mais je crois qu'il y a beaucoup d'élus dans notre pays qui sont décidés à lutter contre cette forme d'insécurité, de délinquance. Ce risque, il existe. Il n'y a pas de société dans laquelle ce risque ne puisse pas exister. Je note tout de même qu'il y a des approches différentes.

C'est quand même la première fois qu'on se pose cette question-là. Est-ce que ça veut dire qu'on a basculé vers un narco-État quelque part ?

Mais on y va, on y va. Mais je note qu'il y a des approches différentes. Vous avez des élus municipaux, et je ne dis pas qu'il n'y a que les élus du Rassemblement national en cela, qui sont déterminés à lutter, à tout mettre en œuvre. C'est-à-dire, par exemple, à créer des polices municipales armées. C'est ce que font nos maires Rassemblements nationaux. Et puis vous avez des élus qui ont des couleurs politiques, qui sont souvent très à gauche. J'ai le cas, moi, je le vois dans ma commune de Douchilémine, une commune de 12 000 habitants dans ma circonscription. Il y a des dealers, il y a du deal, avenue de la Liberté, etc. On connaît ça très bien.

La municipalité de gauche, communiste, a toujours refusé la police municipale, et encore plus la police municipale armée. Eh bien, je pense qu'à un moment, il faut que ces barrières idéologiques s'effondrent, ou alors, je dis aux électeurs, effondrez ces barrières idéologiques qui vous empêchent d'être en sécurité. Virez les maires qui ne veulent pas de police municipale armée. Nous en avons besoin. C'est un des éléments de la réponse, pas le seul, évidemment, à ces narcotrafiques.

Puisqu'on parlait de Marseille, vous avez bon espoir de gagner les élections municipales à Marseille ?

Le travail que fait Franck Elisio à Marseille, notre candidat, député des Bouches-du-Rhône, est remarquable. Il fait, dans un dernier sondage, la course en tête. Alors, il y a plusieurs sondages, mais disons que le sondage auquel je me réfère n'a pas été payé, financé ou commandé par ses adversaires politiques. Donc, je lui accorde un petit peu de crédit. Mais au-delà de ça, il y a un espoir que Marseille puisse faire le choix d'un maire qui restaure l'autorité, qui remette de l'ordre. Ce n'est pas le candidat de la LFI qui fera ça. Ce n'est pas le candidat de gauche qui fera ça quand on voit les inclinaisons communautaristes de M. Payan.

Et ce n'est pas la candidate macroniste LR qui fera ça. C'est Franck Alizio qui, aujourd'hui, peut devenir le maire de la deuxième ville de France. Je pense que c'est une chance que les Marseillais doivent saisir de sortir leur ville de la violence, du désordre et de la pauvreté.

Sébastien Chenu, une autre actualité de la semaine. Gilles Jarassé. Oui, la commémoration des 10 ans des attentats du 13 novembre. Est-ce que vous avez eu honte, comme votre collègue député Julien Audoul,

de la cérémonie qui a eu lieu jeudi, et notamment de la chanson finale avec des victimes et des proches de victimes ? C'est ces mots. Il a eu honte, l'a-t-on lu sur les réseaux sociaux ? Je ne peux pas m'empêcher de penser que lorsque des terroristes islamistes qui ont tué sur les terrasses, au Stade de France et au Bataclan, autant de nos compatriotes nous voient 10 ans après chanter des chansons et continuer à allumer des bougies, la révolte des bougies donne un triste sourire. Je trouve que la réponse n'est pas la mesure.

C'est le choix des victimes, est-ce que vous vous êtes victime ?

Je comprends individuellement, chacun essaye de répondre à sa douleur avec ce qui peut l'apaiser le mieux. Mais sincèrement, la révolte des bougies, on n'en peut plus. Enfin, on réagit avec des bougies et des chansons à des gens qui ont des kalachnikovs.

Qu'est-ce que vous désapprouvez, Sébastien Chenu ? C'est ce message, notre amour sera plus fort que leur haine ? Je trouve ça grotesque.

Je trouve ça totalement grotesque. Vous n'aurez pas ma haine, embrassons-nous folle ville, etc. Tout ça est d'une naïveté coupable. Ces discours sont... Je ne dis pas les discours des victimes, là encore je redis, chaque victime trouve l'apaisement comme elle le peut. Le discours des politiques et de l'État...

Là c'était des victimes et des familles de victimes qui portaient ce message-là.

C'est pour ça que je vous dis, je ne parle pas des victimes, je parle des discours des politiques. Les discours des politiques qui consistent à dire « tous ensemble, on veut vivre ensemble ». Ce n'est pas de vivre ensemble, c'est de vivre avec en ce moment. On vit avec la menace. Pardon, en l'occurrence, le message de Julien O'Dell était justement destiné à cette commémoration

organisée par une chorale de victimes.

Si vous aviez été en charge, vous, Rassemblement National, de l'organisation de cette cérémonie, qu'auriez-vous fait différemment ? D'abord, j'aurais invité l'ensemble des élus de la nation et des partis politiques qui proposent...

Jean-Dade Bardella, c'est de ne pas avoir été invité et que le RN n'ait pas été invité.

La première des choses, quand on veut parler d'union nationale, puisque j'entends dans les discours de politique qu'il faut s'unir sans arrêt, vivre ensemble, etc., eh bien j'aurais convié l'ensemble des partis de l'arc républicain, donc le Rassemblement National, premier d'entre eux, à être associé à ce genre de commémoration. Je laisse encore une fois de côté les initiatives des victimes. Je ne me prononce pas sur elles. Encore une fois, lorsqu'on traverse ce qu'elles ont traversé, ce serait bien malvenu d'avoir un jugement. Mais sur la réponse de l'État, elle est faible, elle est nulle.

Mais comment vous pouvez vous dire ça, alors que depuis 2015, les services de renseignement ont été renforcés, un certain nombre d'attentats ont été déjoués, la menace n'est pas sous-estimée aujourd'hui ?

Ah mais la menace, non seulement elle est sous-estimée, mais surtout elle n'est pas caractérisée. Qu'est-ce qui vous permet de dire ça ? Je vous explique. La menace, elle n'est pas caractérisée. Il y a dans notre société une incapacité qu'on et que M. Nunez, par exemple, a lui-même, mais ses prédécesseurs tout autant, à caractériser, à définir le terrorisme islamiste. L'oron Nunez est naïf par rapport à la menace islamiste. Je n'ai pas dit qu'il était naïf. Je pense qu'il est idéologiquement incapable d'affronter la menace islamiste en la nommant, en la définissant, en définissant ce qui en fait ses représentations et pour mieux, finalement, lutter contre elle.

On ne luttera contre le terrorisme islamiste qu'en le définissant comme une idéologie, qu'en en définissant ce qui en sont ses signes représentatifs, ses moyens, ses relais. Personne ne refuse de parler aujourd'hui d'attentats islamistes. Mais vous voulez que je vous fasse la liste des tweets de membres du gouvernement ou de députés macronistes qui, en parlant du 13 novembre, parlent des attentats tout courts. Je ne parle même pas des LFI qui, de toute façon, sont incapables de prononcer le mot islamiste pour des raisons électoralistes, mais le nombre de macronistes qui n'osent pas dire que ce sont des attentats islamistes.

Quand on ne peut pas nommer quelque chose, on ne peut pas le combattre, évidemment. Donc il faut nommer les choses, les définir, en définir ses représentations, ses financements, ses relais politiques. Combien il reste encore de mosquées salafistes ouvertes sur notre territoire ? Combien il y a-t-il encore d'imams salafistes ? Vous savez, je viens d'une circonscription qui était la circonscription dans laquelle évoluait l'imam Iqusen. Donc si vous voulez, le salafisme, les frères musulmans, leur entrisme, leur complicité politique, je connais ça par cœur.

J'ai même vu Xavier Bertrand, le président de la région des Hauts-de-France, financer le lycée à Véroès pendant des années, alors qu'on lui avait dit avec Marine Le Pen que c'était tenu par les frères musulmans. Il a fallu un bouquin de vos confrères, de journalistes qui le dénoncent et qui lui apportent les preuves sous les yeux pour qu'ils renoncent. Combien de temps perdu avec ses complicités, cet islamo-droitisme et cet islamo-droitisme ?

Est-ce que vous êtes en train de dire que la menace islamiste est négligée ?

La menace islamiste n'est pas combattue au niveau auquel elle doit être combattue. Pas par les professionnels, les policiers qui font ce qu'ils peuvent avec les moyens qu'ils sont. Ils le font avec beaucoup de dévouement. Mais nos gouvernements n'ont pas le courage d'affronter de face. Emmanuel Macron, le premier, la menace islamiste. Il murmure un combat alors qu'il faudrait mobiliser évidemment tous les moyens. Les premiers étant les moyens intellectuels et politiques.

Le Grand Jury, ça se passe au Parlement.

Alors on en vient à l'actualité à l'Assemblée nationale. Tout d'abord une première question, Sébastien Chenu. Êtes-vous un député fatigué ?

Non, pas particulièrement. Vous savez, vous avez devant vous un élu, un député. Je ne vais pas parler de moi, la troisième personne. J'ai tenu pendant 15 heures le perchoir. Depuis jeudi soir, 21h30, jusqu'à vendredi minuit. Donc j'ai, je crois, fait mon devoir. Vous savez pourquoi je vous pose la question ?

Parce que les travaux ont été suspendus ce week-end. Parce qu'un certain nombre de groupes, y compris le vôtre, ont expliqué que les députés étaient fatigués.

Je viens. Notre groupe est le premier groupe en termes de présence et de scrutin public sur le projet de loi de finances ou le projet de loi de finances de la sécurité sociale. Oui, le premier groupe en termes de vote. Donc on est très présent, physiquement très présent. J'ai noté aussi que les députés qui voulaient siéger ce week-end, je pense à la LFI, qui voulaient qu'on siège samedi et dimanche, n'étaient pas là vendredi. Ils avaient pris leur vendredi. On siégeait aussi vendredi. Alors vous me direz, effectivement, leur droit à la paresse, ils le font vivre.

Vous savez que si vous ne siégez pas ce week-end, Sébastien Chenu, ça veut dire que probablement vous n'allez pas arriver jusqu'au vote sur l'ensemble du projet de loi de finances. Est-ce que c'est ça que vous souhaitez éviter ?

Il y a deux choses. Non, pas du tout. Nous, on a toujours dit qu'on voulait aller au vote et on voulait tout voter. Il y a deux choses. D'abord, on légifère très mal dans notre pays. La réalité. Et les Français, d'ailleurs, accablent souvent...

Mais là, on ne va pas changer les règles en cours de route.

Non, non, mais il faut quand même dire les choses. Et on est là aussi pour, je crois, faire œuvre d'informations. On légifère très mal. Les Français se disent qu'il n'y a jamais personne dans l'hémicycle parce qu'ils ignorent qu'il y a souvent des réunions de commissions en même temps. Quand la commission des finances se réunit en même temps, qu'on vote le projet de loi de finances dans l'hémicycle, les députés, les camarades de Jean-Philippe Tanguy, Kevin Mauvieux, Mathias Renaud, tout ça... Les règles sont obsolètes, c'est ce que vous dites. Donc les règles sont obsolètes et donnent à penser aux Français qu'on ne fait pas notre boulot. Les députés font leur boulot majoritairement.

Après, il y a le problème des délais de vote du PLF, du projet de loi de finances. J'essaie de ne pas faire trop d'acronymes parce que je pense que ce n'est pas...

Qui sont constitutionnels. Ils sont encadrés par la Constitution.

Absolument. Sauf, si vous me permettez, que le gouvernement a amené ce texte avec trois semaines de retard. Donc le premier qui a joué la montre, c'est le gouvernement avec la gestion. Ensuite, ils ont... Ils ont saboté ce texte avec une pluie d'amendements. Nous, le groupe Rassemblement National, on a respecté le deal. On a fait beaucoup moins d'amendements que les autres années. Je donne pour mémoire. Il y a 6 000 amendements sur le projet de loi de finances cette année. Il y en avait en 2017, lorsque j'ai été élu avec Marine Le Pen, on était peu d'élus Rassemblement National, de mémoire 480 amendements. Donc il y a une inflation du nombre d'amendements sur ce texte. Qui vient de qui ?

Du bloc central, du bloc qui soutient le gouvernement. Normalement, c'est leur texte et ils l'amendent. Donc la réalité, c'est qu'ils sabotent le budget. Ils savent très bien que le temps pour eux joue contre eux et qu'ils cherchent des voies, des issues.

C'est quoi l'objectif, Sébastien Chenu ?

Selon vous, c'est de faire passer ce texte par ordonnance ? C'est l'objectif de Sébastien Lecornu ? Il y a trois possibilités, on va dire. Et c'est vrai que c'est de la mécanique parlementaire qui est peut-être un peu aride pour ceux qui nous écoutent et nous regardent. S'il y en a, j'espère. Je vous rassure. Pas tous les avoir fait fuir. Ça peut se terminer par des ordonnances. Ça peut se terminer par une loi spéciale. Ça peut se terminer par un 49-3. Alors vous allez me dire, ah mais ils ont dit non, etc. Les ordonnances amèneraient probablement une censure. Mais moi je crois que le Premier ministre, les lois spéciales, c'est s'il n'y avait pas de budget de voter.

Vous pensez que Sébastien Lecornu va ressortir le 49-3 ?

Pas forcément Sébastien Lecornu. Mais le Parti socialiste qui est totalement pied et poing lié avec le gouvernement, qui n'a pas voté la censure, qui a magouillé avec le gouvernement parce qu'ils ont peur d'aller aux élections, sont capables, eux, de demander l'application du 49-3. Donc vous voyez, il y a trois issues possibles, techniques, pour sortir quand on va arriver à la fin des délais contraints, c'est-à-dire à la fin de l'année en réalité, de l'examen de ce budget. Et je pense que le Premier ministre le sait déjà. Donc ils agitent des chiffons rouges. Ils savent déjà comment à la fin, ils vont essayer de contourner la volonté populaire.

Est-ce que jusque-là vous avez eu le sentiment, Sébastien Chenu, de participer à ce qui a été appelé une folie fiscale, notamment par le patron des patrons, qui parle de 53 milliards de taxes supplémentaires sur les entreprises ? – Alors, plusieurs choses.

D'abord, on commence par étudier les recettes, c'est-à-dire les impôts. Donc effectivement, on ne parle que de taxes et que d'impôts, plus, moins, nouveaux, anciens. On ne parle que de ça puisque c'est l'ordre. Après, on va étudier les dépenses. Ceux qu'on dépense de moins, ceux qu'on met moins sur l'appareil d'État, sur un certain nombre de contributions diverses. – Mais ma question, c'est est-ce que vous avez participé ? – Non, mais il y a quand même un effet cumulatif, d'accord. Mais est-ce que vous avez le sentiment d'avoir participé à une folie fiscale ? – Non, je vous explique pourquoi. Ensuite, nous partons d'un budget qui a considérablement fait déraper les finances publiques.

Donc la folie fiscale, elle est là. Je vous rappelle que Bruno Le Maire a indiqué il y a quelques semaines qu'il avait remis une lettre secrète à Emmanuel Macron lui indiquant que les comptes publics étaient à la dérive. Et Emmanuel Macron, non seulement n'en a pas tenu compte, non seulement ne l'a pas rendu public avant les élections, mais a continué. – Donc les comptes imposent de nouveaux impôts ? – Alors les comptes n'imposent pas forcément de nouveaux impôts. D'abord, ils auraient pu, à un moment de notre histoire contemporaine, ces derniers mois, ils ont manqué des occasions. À un moment, les taux d'intérêt étaient plus bas.

Ils ont été plus bas à partir de 2017 d'ailleurs, quand Emmanuel Macron est arrivé, jusqu'en 2019 à peu près. À un moment, on a eu de la croissance aussi. Ils n'ont pas bénéficié, ils n'ont pas utilisé ces deux leviers incroyables, des taux d'intérêt bas et de la croissance.

– Donc vous alourdissez la fiscalité parce que c'est nécessaire et indispensable aujourd'hui ?

– Non, ce n'est pas ça. Aujourd'hui, l'État refuse de s'attaquer aux dépenses toxiques, au dossier tabou et continue à dépenser à tort et à travers. Je vous donne un exemple. La contribution à l'Union européenne, que fait sa France ? – Non, mais ce n'était pas la question de Louis Vébos ? – Pas du tout ? – Si, si, je termine juste mon propos et je viens sur les taxes. La contribution à l'Union européenne, c'est plus 6 milliards d'euros cette année. Donc évidemment, quand vous avez un gouvernement qui par idéologie, qui par soumission met 6 milliards de plus dans la balance, donne à l'Union européenne 6 milliards de plus.

– C'est ce qui a été voté au niveau européen, c'est une augmentation du budget européen. – D'accord, mais on est contributeur net. On donne plus qu'on ne reçoit. À partir du moment où le gouvernement donne 6 milliards de plus à l'Union européenne, de l'autre côté, il va bien falloir trouver, puisqu'ils ne veulent pas s'attaquer aux coûts de l'immigration, puisqu'ils ne veulent pas s'attaquer aux dépenses toxiques de l'État, aux agences, etc.

– Si vous donnez moins à l'Union européenne, forcément, la France reçoit moins aussi, notamment nos agriculteurs, via la PAC.

– Mais madame, nous sommes contributeurs nets. On donne plus qu'on ne reçoit. Donc si on donne moins, pour l'instant, on donne toujours plus. Eh bien si on reçoit autant qu'on donne, on sera équilibré. Mais pour l'instant, c'est déséquilibré.

– Admettons que la France baisse sa contribution au budget de l'Union européenne. Ça ne va pas changer le véritable problème qui est l'alerte aujourd'hui donnée par exemple par Amélie de Montchalin, qui dit attention, en l'état actuel du budget de la France, c'est 5% de déficit l'année prochaine. Donc il va falloir trouver des économiques. – Madame, oui, j'y viens.

Ces 5% de déficit, c'est leur ouvrage. Ce sont eux qui nous ont amenés à ce déficit monstrueux. Vous dites si on baisse l'Union européenne, ça ne change pas grand-chose. La contribution européenne, ça ne change pas grand-chose. Ben si, c'est-à-dire qu'on pourrait avoir 6 milliards de plus. Avec 6 milliards, on en fait des choses et notamment, on aurait pu financer un autre modèle de réforme des retraites. Voyez-vous, un autre modèle de retraite. Qu'est-ce qu'on fait ? Alors nous, ce qu'on essaie de faire là-dedans, on est guidé par quoi ? On est guidé par l'idée de se dire, puisque ce n'est pas notre budget, quel est notre objectif ?

C'est d'avoir un budget qui s'attaque, je le disais, aux dépenses toxiques de l'État. Donc on va y venir. Quelles sont les dépenses de l'État ? C'est la partie 2 du projet de loi de finances. Mais également, qu'elle est en matière de fiscalité, ce qui nous semble être le plus juste. Et c'est là où on vient sur les taxes et les impôts. Donc nous, on regarde toujours ce qui est le plus juste. Par exemple, on a éteint l'impôt sur la fortune immobilière. Fini, parce qu'on a l'impression qu'il n'y a que des impôts qui sont créés.

Mais celui-ci est mort et enterré et il est remplacé par un impôt sur la fortune, alors qui est appelé non-productive, mais nous, on ne l'avait pas appelé comme ça, mais qui, en ramenant peu ou prou à peu près la même chose que celui sur la fortune immobilière, ne touche pas exactement les mêmes, ce n'est pas exactement la même assiette, ce n'est pas le même taux, etc. Donc ce qu'on fait, c'est qu'on essaye... C'est l'assiette de l'ISF. Ce n'est pas exactement pareil, parce que je pense que ça rapporte plus que l'ISF de mémoire. L'ISF, c'était 2 milliards, et là, avec cet impôt sur la fortune immobilière, 3 milliards et demi, l'ISF.

Vous avez également voté une surtaxe sur les hauts revenus, vous avez également voté une surtaxe sur les multinationales.

Attention, alors, c'est pas une... Non, mais parce qu'il ne faut pas tout mélanger. Sur les multinationales, ce n'est pas une surtaxe. On a voté, en fait, une amende, un dispositif...

Sur les hauts lignes familiales, il y a plusieurs taxes...

Mais d'accord, mais... Non, mais chaque chose est différente.

Est-ce que l'attendement national a voté ici ?

Sur les multinationales, c'est un dispositif antifraude. C'est en fait un dispositif qui vient, en général, taper des profits qui sont délocalisés. C'est-à-dire que vous avez des grandes entreprises étrangères qui sont sur notre sol, qui profitent des infrastructures, j'allais dire, françaises, et qui, parce qu'elles sont délocalisées, baillent leurs impôts ailleurs. Donc on a voté un dispositif... Ce n'est pas une taxe, c'est un dispositif antifraude. Moi, je pense qu'effectivement, ça, c'est vertueux de le faire. Après, il y a... Effectivement, on peut aussi se dire qu'une société sans impôts peut exister. Enfin, j'ai du mal à imaginer comment ça pourrait exister.

Parce qu'il y a quand même, de l'autre côté, des dépenses publiques à financer. Non, mais de là à créer des nouvelles taxes dans une société qui est déjà une des plus fiscalisées en Europe, c'est deux choses différentes. Non, je viens de vous expliquer que, par exemple, on a tué un impôt, l'impôt sur la fortune immobilière, on l'a remplacé par un autre. Il n'y a pas de nouvel impôt. C'est-à-dire qu'on a sorti, on a changé le taux, on a changé l'assiette, on a fait en sorte de faire évoluer la fiscalité par quelque chose de plus juste. Mais moi, j'assume un certain nombre de victoires. Moi, je suis très content, par exemple, qu'on ait obtenu que les retraites soient réindexées.

Je suis très content qu'on ait empêché de taxer, voyez-vous, regardez, les pourboires. C'est quelque chose de très minime et qui est très symbolique. Le gouvernement voulait taxer les pourboires. Qu'on ait empêché, c'est les socialistes. Vous voulez faire une taxe de 20% TVA sur la restauration, en exemptant les restaurations de haute gastronomie. M. Brun, soi-disant candidat populaire, lui, il voulait que la haute gastronomie paye 5,5% de TVA, mais tous les autres petits restaurateurs, le bistrot, le routier, etc., payent 20%. On a empêché ça. Donc vous voyez, il n'y a pas que des impôts. Nous, ce qu'on veut, on est guidé par l'idée d'une fiscalité plus juste.

Sébastien Chenu, alors là, sauf erreur de ma part, vous n'avez pas eu le temps de voter là-dessus, mais vous étiez contre la taxation des petits colis en provenance de Chine. Pour quelles raisons ?

Bon, la taxation sur les petits colis en provenance de Chine, elle met le doigt sur, effectivement, le déversement d'un certain nombre de produits chinois dans notre économie. On peut parler, en fait, c'est Chine qui a mis un peu le doigt là-dessus, qui l'a fait rentrer dans le grand débat public. La taxation sur les petits colis, elle pose, à mon avis, plusieurs problèmes. D'abord, elle ne compense pas. Il y a 4,6 milliards à peu près, je crois, de flux financiers sur ces colis. Et puis, elle ne les compense pas, ce n'est pas cette taxe qu'elle a commencé. – Compensez, vous voulez dire, par rapport à l'entrée de TVA, c'est ça, vous voulez dire ? – Exactement.

Et en fait, je vais vous dire, moi, je pense que ça…

– Vous avez vu ce qu'il se passe, Donald, les taxes aujourd'hui, ces petits colis chinois, du coup, ils se déversent sur l'Europe.

– La difficulté, c'est qu'en fait, ça va remplir un peu les caisses de l'État et que c'est encore le consommateur qui, finalement, va payer au bout. – Vous préférez qu'il achète chinois que l'île France, par exemple ? – Non, mais je pense qu'il y a plusieurs choses à faire. D'abord, évidemment, des taxes aux frontières de l'Union européenne, moi, je pense qu'il faut effectivement… D'ailleurs, c'est intéressant parce que c'est une proposition de la Banque d'investissement, de la Banque publique d'investissement qui a dit, il faudrait maintenant que l'Union européenne, c'est drôle, se protège à travers une politique de taxes aux frontières.

C'est ce que le Rassemblement national propose, que maintenant, la Banque publique d'investissement… – C'est ce que l'Europe, c'est un trait à faire. – D'accord, très bien, allons-y. – Allons-y vers les quotas textiles. Les quotas textiles, ça a existé, je crois, jusqu'à peu près l'an 2000. Eh bien, vous voyez, par rapport notamment à la Chine…

– Donc vous étiez pour une forme de protectionnisme, notamment vis-à-vis des produits chinois. – On a toujours été. – Alors pourquoi refuser aujourd'hui cette taxation des petits colis ? – Parce que je vous dis, elle n'est pas efficace.

Parce que d'abord, elle est contournable. Bon, elle est contournable. Ils vont aller s'installer ailleurs, etc.

– Les pays qui l'appliquent, ça a fait chuter drastiquement le nombre de commandes sur ce type de plateforme.

– Je vous redis les trois arguments. Un, elle est contournable. Deux, elle remplit les caisses de l'État. Trois, c'est le consommateur à la fin qui paye. Moi, je préfère qu'on ait des barrières douanières qui soient beaucoup plus renforcées. Moi, je préfère qu'on ait des quotas textiles. Je préfère qu'on ait des mesures protectionnistes à l'entrée de l'Union européenne. Parce que je pense que ça, ça permet de mettre exactement au niveau auquel nous devons le mettre la lutte contre l'envahissement textile.

Et pas seulement textile d'ailleurs, puisque je vous rappelle qu'on l'a fait d'ailleurs sur les voitures électriques chinoises aussi il y a quelques temps, de produits chinois sur nos marchés.

– Une dernière question sur un vote. Là, pour le coup, au Parlement européen, vos députés, avec le concours des députés européens de droite, ont supprimé ou largement réduit en fait le devoir de vigilance des entreprises. Alors pour rappel, ce devoir de vigilance doit obliger les entreprises à traquer le travail, notamment des enfants, le travail forcé, les atteintes à l'environnement, etc. Pourquoi s'être opposé ou avoir plutôt réduit ce devoir de vigilance ? Parce que là aussi, ça relève, ça empêche une forme de dumping, de concurrence sauvage, etc.

– Alors pour être honnête, je n'ai pas regardé ce dispositif cette semaine étant un peu concentré sur le PLF et le PLF, je n'ai pas regardé ça, mais je sais très bien comment les choses fonctionnent au Parlement européen. On vous donne un texte avec un titre vertueux qui fait qu'on se dit « mais on ne peut pas ne voter contre quand même ». Et puis quand on regarde dans le détail, il y a des tas d'atteintes à la souveraineté des États, etc. Donc j'imagine que c'est encore, ça fait partie de ces textes européens.

– Mais ça envoie deux messages un peu différents, si vous voulez. D'un côté, un patriotisme et un protectionnisme assumés, et de l'autre côté, une forme de mondialisme et de libéralisme aussi acceptés.

– Vous savez, vous aurez du mal à faire croire que les députés européens du Rassemblement national au sein des groupes patriotes sont effectivement hostiles à quelques formes de patriotisme que ce soit. Donc là encore, je vous dis, je ne l'ai pas vu en détail, mais je sais comment on procède au Parlement européen. Ce sont des textes à tiroir, avec des tas de dispositions qui visent souvent à faire en sorte que les États soient… On leur prenne encore des pans de souveraineté. Je ne sais pas si c'est le cas de ce texte, mais je subodore que ce soit ça.

– Sébastien Chenu, restez avec nous. Seconde partie du Grand Jury à suivre dans un instant. Et nous parlerons notamment de candidature pour 2027. Marine Le Pen ou Jordan Bardella ? A tout de suite.

– Le Grand Jury RTL Public Sénat, le Figaro M6.

– Il existe des hommes qui entrent dans l'histoire le sceptre à la main. Voici Rabiel Milley, tout juste élu président de la nation argentine, avec près de 56% des voix en novembre 2023.

– Mais qui est Milley ?

– Libéral, libertarien, il présente alors sa fameuse politique de la tronçonneuse. Pour en finir avec l'État-providence, la dette publique, les crises à répétition.

Javier Mileï, le président à la tronçonneuse, un documentaire exceptionnel. Vendredi prochain à 22h sur Public Sénat et sur publicsénat.fr.

J'aime dans notre émission littéraire au bonheur des livres. Deux auteurs qui nous parlent des auteurs et de la grande littérature. D'abord Sylvie Lebihan qui signe l'ami Louis, l'histoire de Louis Guillou, un auteur de l'après-guerre, très ami, grand ami d'Albert Camus. Et puis Marc Wetzmann qui nous propose la part sauvage, le portrait de Philip Roth, immense romancier américain avec lequel il a entretenu une relation amicale de plus de 20 ans. Un livre qui vient d'obtenir le Femina Essay.

Au bonheur des livres, présenté par Claire Chazal. Vendredi prochain à 23h sur Public Sénat et sur publicsénat.fr.

Fin d'une consultation. Votre médecin ne vous prescrit pas de médicaments. Ne soyez pas surpris.

Le meilleur remède, c'est parfois d'attendre que votre corps guérisse naturellement. Le bon traitement, c'est pas forcément un médicament. Parlez-en avec votre médecin ou votre pharmacien.

Dans la vraie vie, ce sont évidemment des gens qui ne se rencontrent jamais et c'est tout à fait normal. D'un côté, des étudiants qui sont tout à leur formation, leur diplôme, leurs études. Et de l'autre, les grands patrons et patronnes français qui gèrent non-stop nos plus grands groupes français. Et bien nous, sur Public Sénat, on a envie tous les mois de réunir étudiants et patrons pour échanger librement sur les sujets que notre jeunesse juge prioritaire. Nos amis étudiants ont beaucoup, beaucoup de questions à poser à Maurice Lévy, le président d'honneur de Publicis, qui fera donc sa première masterclass sur Public Sénat.

Masterclass, vendredi prochain à 18h sur Public Sénat et sur PublicSénat.fr.

Comprendre pour bien investir, c'est préparer l'avenir. Regardez Masterclass avec Ophi Invest.

Ou revoir ce documentaire avec Sénat.fr.

La vie politique va prendre une toute autre dimension. Nous allons sortir d'une période politique qui a été vécue avec un homme d'une portée absolument exceptionnelle.

Où est l'avenir ?

Chez le jeune Charles, l'ambition est précoce. A 15 ans, il a imaginé qu'un jour il sauverait la France.

Un seul combat pour une seule patrie.

De Gaulle avait deux armes, l'épée et la plume.

De Gaulle, l'histoire d'un géant, dimanche prochain à 13h sur Public Sénat et sur PublicSénat.fr.

Le travail et la chaleur n'ont jamais fait bon ménage. Pourrons-nous continuer à travailler comme avant dans un monde plus chaud ? La loi du soleil est simple. Elle impose au corps de ralentir. Mais les travailleurs ne sont pas soumis qu'aux seules lois du climat. Durant l'été 2022, la chaleur a tué officiellement 10 travailleurs en Italie et 7 en France.

Les facteurs de risque que sont les coups de chaleur, le travail excessif, la déshydratation, produisent des petits incidents rénaux, répétés, qui passent inaperçus.

C'est une pandémie, une maladie d'ampleur mondiale, et elle affecte les travailleurs essentiels qui sont en bas de l'échelle. Certains employés pourront s'affranchir des réalités climatiques, tandis que d'autres les subiront.

Trop chaud pour travailler. Samedi prochain à 21h sur Public Sénat et sur PublicSénat.fr.

Je vous retrouve du lundi au vendredi à 7h30 et nous serons plus que jamais au cœur de nos régions, avec nos invités, nos reportages et la presse régionale, pour découvrir et comprendre les enjeux politiques de notre quotidien. Bonjour chez vous, c'est du lundi au vendredi à 7h30.

Sébastien Chenu, vice-président de l'Assemblée nationale, député du Nord et vice-président du Rassemblement national, est notre invité. À mes côtés pour vous interroger, Perrine Tarnot de Public Sénat et Jim Jarassé du Fidaro.

C'est demain.

Alors Marine Le Pen a dit cette semaine sur RTL qu'elle renoncerait à l'élection présidentielle si elle était condamnée lors de son procès en appel. Elle n'attendra pas le résultat d'un recours en cassation dans l'affaire des assistants parlementaires. Sébastien Chenu, pour vous, personnellement, la page Marine Le Pen est en train de se tourner ?

Non, le procès en appel va avoir lieu. Marine Le Pen est innocente. C'est un autre procès. C'est une autre approche, probablement, de la défense de Marine Le Pen ou de l'accusation, d'ailleurs, qui sera menée. Et moi, je crois que Marine Le Pen a encore toutes ses chances.

Qu'est-ce que vous pensez de cette décision de ne pas attendre la cassation ?

Mais Marine Le Pen a toujours agi par transparence. D'abord, il y a un aspect technique. La cassation arriverait tellement tard, tellement loin, tellement proche de l'élection présidentielle que ce ne serait évidemment pas raisonnable. Et la deuxième chose, c'est que Marine Le Pen veut que nos idées arrivent au pouvoir.

Et par conséquent, que ces idées soient à ses yeux portées par elle, qui s'est préparée à cela, qui est prête à ce combat, ou qu'elles soient portées peut-être par Jordan Bardella si Marine Le Pen en était privée, eh bien, pour Marine Le Pen, ce n'est pas si important que cela, dans le sens où elle veut, et à la raison, que ce soit nos idées qui arrivent au pouvoir, ça tombe bien, ces idées, elles sont portées aussi bien par l'un que par l'une.

Est-ce que c'est pour donner moins de pression, moins d'importance à ce procès en appel ? C'est-à-dire que si son sort, quelque part, n'est pas nécessairement lié à ça pour 2027, est-ce que ça peut donner moins de pression autour du procès ?

Ah, mais ce sera un scandale démocratique si Marine Le Pen est empêchée de rencontrer les Français à l'occasion de cette élection présidentielle. Enfin, je veux dire, voyons les choses telles qu'elles sont. Ce sont donc des juges qui, dans notre pays, sont en train peut-être, demain, de décider quels sont les candidats qui peuvent ou pas...

Donc quoi qu'il arrive, vous demandez la future décision judiciaire.

Ben non, parce que j'espère qu'elle puisse être différente, donc je ne la condamne absolument pas. Moi, j'ai confiance dans l'institution, mais là où ma confiance pourrait être altérée, ce serait que des juges puissent décider de qui peut se présenter à une élection présidentielle, à travers notamment les mesures d'exécution provisoire.

Une décision de justice peut être un scandale politique ?

Une décision de justice peut évidemment être un scandale politique lorsqu'elle est prise à l'aune...

Vous avez dit scandale démocratique même.

Démocratique. Oui, lorsqu'elle est prise à l'aune d'un jugement qui est fondé davantage sur la politique que sur le droit. Et je pense qu'effectivement, les mesures d'exécution provisoire auxquelles je faisais référence, en tous les cas auxquelles je fais référence concernant Marine Le Pen, qui l'empêcheraient de se présenter, eh bien évidemment, sont un scandale, seraient un scandale.

À son procès en appel, Marine Le Pen sera jugée, à vous écouter, par une justice politique.

Mais pas forcément. Je ne dis pas que tout ça est un rail sur lequel on est enclenché. Je dis qu'il y a un risque qu'il y ait des juges qui fassent passer, et ils sont probablement minoritaires dans l'institution, des convictions politiques, avant le droit. Moi, j'ai confiance dans l'institution. J'ai confiance dans la justice. Je rappelle souvent que moi, je suis fils d'une greffière. Donc vous savez, l'institution, le petit peuple de la justice, les hommes et les femmes qui font la justice de notre pays, je le connais bien et j'ai confiance dans notre institution. Je dis aussi qu'il y a des gens qui sont animés d'un goût de revanche politique dans cette institution.

Nous les avons vus à l'œuvre, notamment, par exemple, avec Nicolas Sarkozy. J'espère, je souhaite et j'ai confiance pour que demain, ce ne soit pas le cas concernant Marine Le Pen. – Érine Tarnot.

– Alors, si Jordan Bardella représente le Rassemblement National à la prochaine présidentielle de 2027, est-ce qu'il est prêt ? On a pu entendre, par exemple, Xavier Bertrand, la semaine dernière, dire que Jordan Bardella était creux, amateur, qu'il n'avait pas travaillé ses dossiers et qu'il ne connaissait rien à la vie. Est-ce que ces attaques peuvent porter dans l'opinion publique ?

– Bon, d'abord, je ne vais pas commenter les propos de Xavier Bertrand, qui est toujours dans la revanche, la haine, qui lui-même n'a même pas réussi à être choisi par ses propres camarades pour porter les couleurs de son parti moribond.

– Il attaque Jordan Bardella, notamment sur son âge.

Est-ce qu'à 31 ans, il est prêt ? – J'y viens, j'y viens. D'abord, avant de se poser la question de savoir si Jordan Bardella est prêt, il faut peut-être se poser la question de savoir est-ce que les Français sont prêts à avoir un président de la République du Rassemblement National. Je le dis parce qu'on a entendu sur votre antenne RTL un vieux chanteur, Alain Souchon, qui écrit très bien, qui est un grand chanteur, tenir des propos particulièrement méprisants, disant que les Français n'étaient probablement pas assez cons, je reprends son propos, pour élire un candidat, un président du Rassemblement National. Je trouve ces propos déplacés, déconnectés, méprisants.

Moi, je pense qu'au contraire, les Français sont suffisamment intelligents pour rompre avec toutes les politiques qui font leur malheur.

– Ça, c'est la réponse à Alain Souchon. – Absolument. – Mais la réponse à Xavier Bertrand, encore même, parce que Xavier Bertrand soulève un sujet quand même.

– Oui, enfin, un sujet qui n'en est pas un. Je vous dis pourquoi. Moi, je pense que l'âge n'est pas un sujet. Et je ne vous le dis pas uniquement pour Jordan Bardella, parce que j'entends la même chose de l'autre côté de l'échiquier politique, par exemple avec Jean-Luc Mélenchon. Certains disent « mais il a 75 ans, il est complètement amorti, ce n'est pas un âge pour continuer ». Moi, je crois que, aussi bien à 30 ans, 31 ans, Jordan Bardella aura 31 ans, qu'à 75 ans, vous pouvez être un politique qui a du ressort et qui est capable… – 31 ans, on a suffisamment d'expérience.

– Oui, je pense qu'en tous les cas, Jordan Bardella, d'abord, il a l'expérience d'avoir gagné des élections, d'avoir mené des campagnes électorales. Puis vous savez, c'est Borges qui écrivait ça. Dans chaque homme, il y a deux hommes. Vous avez le Jordan Bardella, patron d'un parti politique, qui a mené des campagnes victorieuses. Et vous avez peut-être demain un Jordan Bardella, qui, s'il était notre candidat à l'élection présidentielle, moi, je pense que c'est Marine Le Pen qui le sera, mais si c'était Jordan qui devait prendre la relève, se révélerait comme quelqu'un qui a la dimension, les épaules. Et puis, vous l'avez vu évoluer.

Et d'ailleurs, en réalité, moi, j'entends beaucoup de journalistes qui me disent ou d'observateurs…

– Ça ne peut pas être un handicap de sommage, notamment au second tour, là où il faut rassembler les transitions.

– Je pense que ça n'a aucune importance, que l'âge n'a aucune importance. Je pense qu'il acquiert la dimension. Il a acquis une dimension, et sincèrement, c'est aussi prendre les Français pour des imbéciles que d'imaginer que les Français ne feraient pas confiance à quelqu'un qui porte des idées politiques. Jordan Bardella porte des idées politiques et sont en rupture avec celles qui, aujourd'hui, font notre malheur depuis tant d'années. – Vous parlez de ce que veulent les Français. Il y a une forme de contradiction. Je cite un sondage Elab pour les échos. 39% des Français ont une image positive de Jordan Bardella, mais 51% ont une image négative, dont 37% très négative.

Est-ce que ça ne résume pas forcément le problème que vous pourriez rencontrer au second tour, dans l'entre-deux-tours ? C'est-à-dire pouvoir convaincre votre socle politique, mais pas aller au-delà ? – Bon, d'abord, que portent Jordan Bardella et le Rassemblement National et Marine Le Pen ? On porte la défense de l'identité de la France et de la valeur travail, si je résume ça à grands traits. – On va venir au programme. – Voilà, moi je pense qu'on porte fondamentalement ces deux défenses, la valeur travail, l'identité de la France. Personne d'autre ne les porte au niveau auquel nous les portons. Maintenant, on ne nous a pas vus à l'œuvre.

Et ça, je pense que c'est effectivement pour nous une difficulté supplémentaire. Moi, j'ai toujours pensé, je pense fondamentalement qu'effectivement, c'est pour ça, je pense fondamentalement qu'il faut nous voir à l'œuvre. Là, on nous voit à l'œuvre, on vote pour nous et on re-vote pour nous. Regardez nos maires, je pense évidemment au maire des Nîmes-Beaumont qui a mis des années à devenir maire des Nîmes-Beaumont. Je rappelle que Steve Rioua, la première fois qu'il se présente, il fait 7%. La dernière fois, il fait 76% au premier tour. Là, on nous voit à l'œuvre, on veut nous voir continuer. – Vous avez toujours l'espoir d'une dissolution ?

– Ah oui, je pense que rien n'est impossible. – Et vous ne pensez pas que, attendez, excusez-moi, mais à la fin de l'épisode budgétaire, ça veut dire que ça menace quelque part les élections municipales, qu'ensuite on se rapproche quand même énormément de l'élection présidentielle, donc une nouvelle dissolution, ça fait que le prochain président ne pourrait pas nécessairement dissoudre. Est-ce que ce n'est pas trop tard pour une dissolution ?

– En quoi ça menace les élections municipales ? On peut voter deux fois le même jour à deux élections différentes, on l'a déjà fait. Dans notre pays, on sait s'organiser. Moi, au contraire, je pense que c'est une très bonne occasion.

– Ce n'est pas déjà que la campagne municipale a du mal à se lancer.

– Ce que ça menace, je veux dire, ce que ça menace, c'est les intérêts politiques du système, de ces vieux partis pourris, LR et le Parti Socialiste, qui n'ont qu'une trouille, c'est de se retrouver devant les électeurs. Et ils ont raison. – À un an d'une élection présidentielle, qu'est-ce que ça, de récupérer le pouvoir ? – Mais quoi, ça veut dire qu'on va jusqu'en 2027 accepter de subir les Français en baissant la tête des politiques qui viennent les ponctionner, des politiques qui viennent aujourd'hui handicaper le pays ?

Plus vite on se débarrassera de ce gouvernement et de ce qui n'est même pas une majorité, de ce bloc central, pour mettre en place une autre majorité, mieux on servira les intérêts de la France. – Thérine Tarnot.

– Vous venez de nous dire que Jordan Bardella lui manquait finalement de l'expérience du pouvoir.

– À nous tous, au Rassemblement national, pas à Jordan, à nous.

– Voilà, c'est sa principale faiblesse selon vous pour la prochaine présidentielle. Qu'est-ce qu'il lui manque de pouvoir ?

– Pour le Rassemblement national, oui. On ne nous a pas vu exercer le pouvoir. Donc je pense que ça, ça manque évidemment. Et qu'une dissolution qui nous permettrait peut-être, pendant un an, de montrer ce qu'on saurait faire, les chemins qu'on saurait emprunter, même si en un an on n'arriverait pas forcément évidemment à tout faire, mais on montrerait qu'il y a d'autres voies pour les Français en politique fiscale, migratoire, sécuritaire, de logement, que sais-je. Donc oui, moi je pense que c'est ça. – La principale faiblesse, manque d'expérience du pouvoir. – Pour le reste, on est raccord avec les attentes du pays.

– S'il n'y a pas de dissolution, vous n'allez pas exercer le pouvoir comme vous dites, d'ici l'élection présidentielle. Donc comment vous pouvez pallier cette faiblesse que vous décrivez comme telle ?

– Je pense par nos propositions. En réalité, je pense qu'à chaque fois que nous faisons des propositions, souvent elles sont décriées au début. Regardez, nous avons eu plusieurs victoires pendant ce débat budgétaire. Nous avons fait passer un amendement porté par Emmanuel Taché, un amendement contre les délocalisations. Nous avons fait passer une proposition, une PPL, un amendement porté par Kevin Mauvieux, député de l'Eure, sur les rachats d'actions. – Mais vous savez… – Non mais je vous le dis, je vous donne un exemple. Ces deux éléments, rachat d'actions ou anti-délocalisation, ou lutte contre les délocalisations, sont des domaines dans lesquels les Français nous soutiennent.

– Vous savez aussi ce qu'on dit,

c'est que vous êtes les nouveaux détenteurs à peu près du en même temps. Vous voulez à la fois être social et libéral dans ce que vous votez, il y a un peu de tout. Vous êtes devenu un parti attrape-tout. Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

– J'ai déjà entendu ça, mais d'abord, si on peut unir les Français, moi je préfère ça au discours qu'on a entendu pendant des années en disant qu'on voulait opposer les Français les uns aux autres.

– Vous êtes les nouveaux centristes alors ?

– Non, on laisse ça Emmanuel Macron. Nous on veut unir les Français, quelles que soient leurs origines, quelles que soient leurs âges, quelles que soient leurs situations géographiques, leurs inclinaisons, leurs passés politiques, on veut unir les Français. Et on peut le faire à travers des propositions et des valeurs. – Est-ce que votre programme est prêt ? On a vu à chaque élection présidentielle que vous avez abandonné une part de vos propositions, c'était la sortie de l'Europe en 2014, la sortie de l'euro ensuite, également la retraite à 60 ans. Qu'est-ce que vous allez abandonner là ? – Non mais d'abord, le monde évolue.

On ne récupérerait pas la gestion d'un pays demain, comme celui que nous avons connu il y a quelque temps. La situation est encore plus abîmée. – Alors qu'est-ce que dans votre programme d'aujourd'hui doit être adapté ? – Un programme, ça s'adapte. Ce n'est pas ce qui doit être abandonné ou conservé. D'abord, je pense qu'il faut garder les mêmes lignes directrices. Vous les connaissez, nos lignes directrices, c'est restaurer les autorités, c'est défendre la souveraineté de la France. Ça, c'est les grandes lignes directrices de notre programme. Nous les avons toujours, nous continuons.

Moi, je pense qu'il y a des sujets sur lesquels on est moins audible, et sur lesquels on doit encore, par exemple, faire preuve peut-être d'audace avec des propositions, parce que ce sont des sujets auxquels les Français sont attachés, sur la santé, sur le logement, sur la culture. On a des choses à dire. Je le dis parce que, par exemple, sur la culture, moi, j'ai accompagné Marine Le Pen au salon du patrimoine. Il y a une attente.

Les Français, on l'a vu avec le Louvre, la polémique, enfin, le vol des bijoux du Louvre, toujours pas récupéré, Madame Descartes, la patronne du Louvre, plus que conservatrice, la directrice générale, est toujours en place, aucun problème, les doigts dans le nez, tout va bien. Eh bien, je pense qu'il y a des attentes des Français sur ces sujets-là. On a des propositions à faire. Donc, on garde notre file directrice. Protection de l'identité, protection de la valeur travail, protéger les Français qui ont travaillé, qui travaillent ou qui voudraient travailler, et protection, évidemment, de notre souveraineté. Donc, vous parlerez toujours de priorité

ou de préférence nationale.

Absolument, priorité nationale.

Concernant notre dette abyssale de 3 300 milliards d'euros, est-ce que vous êtes d'accord avec Jordan Bardella, qui, dans une interview récente à The Economist, lui, prône pour que la Banque centrale européenne rachète de la dette française pour alléger nos contraintes ? Vous y êtes favorable ?

Oui, mais c'est déjà ce que la Banque européenne française peut faire. Donc, moi, je pense qu'effectivement...

Oui, mais la BCE au niveau européen, vous êtes favorable ?

Bien sûr, mais ça ne se fait pas sans rien. Il y aura des contraintes. Il y aura des contraintes. Mais ces contraintes, on est capable de...

Une politique de la rigueur, donc à mener en retour.

Eh bien, cette politique, c'est plutôt celle de faire baisser les dépenses toxiques qui alourdissent la charge publique de l'État, c'est-à-dire les agences et l'immigration. Attendez, on ne parle pas de ça.

C'est à partir du moment où la BCE accepte d'alléger notre dette,

ça sera avec des contreparties. Oui, oui, mais nous pouvons aussi faire œuvre de propositions.

Ça, ce n'est pas une perte de souveraineté ?

Non, parce que je vous explique qu'il y a des sujets, mais j'essaie de l'expliquer d'ailleurs dans chaque émission, mais j'ai l'impression qu'on ne veut jamais en entendre parler. Tant qu'on ne s'attaquera pas à la dépense taboue de l'immigration, eh bien, la dépense publique de notre pays, sa dette sera évidemment tout aussi importante. Il y a des dossiers qu'il va falloir ouvrir, qu'il va falloir avoir le courage d'ouvrir. Donc, ça vaut bien de se soumettre un petit peu à l'Europe sur le plan budgétaire ? Ce n'est pas se soumettre.

Moi, ce que je crois, c'est qu'on ne peut pas être simplement un contributeur net, on ne peut pas simplement nous donner beaucoup à l'Europe de l'argent des Français sans jamais à un moment pouvoir s'appuyer dessus. C'est l'Europe à la carte, finalement. Ah ben, l'Europe à la carte, ça vaut mieux, effectivement, en tous les cas, que l'Europe qui, aujourd'hui, simplement bénéficie du soutien de l'argent des Français de façon très nette, qui ne nous rend pas autant que nous lui donnons. Oui, ça, je préfère.

Le Grand Jury. Question Express.

Alors, avec des réponses par oui ou par non, pour ou contre, l'allocation sociale unique proposée par le Premier ministre, Sébastien Lecornu, c'est une bonne ou une mauvaise idée ?

Non, moi, je ne crois pas que ce soit une bonne idée. Moi, je pense qu'il faut, là, vous avez touché tout à l'heure la préférence nationale sur un certain nombre d'aides sociales. Je pense que la logique de ce gouvernement, c'est uniquement raboter encore et encore les aides sociales et lutter contre la fraude. Il faut, nous, lutter contre la fraude. Mais si l'idée, ce qu'est ce gouvernement, c'est de raboter les aides sociales que méritent un certain nombre de Français touchés par la difficulté des personnes handicapées, des personnes qui ont des difficultés, je n'y crois pas. Je pense que ça, c'est leur logique.

Justement sur la fraude, Périne Tarnot.

Est-ce que vous êtes favorable à ce que France travaille, surveille les fichiers des compagnies aériennes, les relevés téléphoniques des chômeurs pour vérifier si leur lieu de résidence est bien en France ? C'est ce qu'a voté le Sénat, là.

Et puis quoi encore ?

Ce sont des dispositions très concrètes pour lutter contre la fraude.

Vous appelez ça du flicage ? Oui, j'appelle ça du flicage. La lutte contre la fraude, ce n'est pas ça. La lutte contre la fraude, c'est d'abord la fraude sociale ou fiscale, ce n'est pas exactement la même, mais la fraude à la TVA... Vous êtes contre l'utilisation des moyens modernes pour lutter contre la fraude. Je ne veux pas qu'effectivement l'État, à travers France Travail, puisse s'insérer dans l'intimité des Français. Peut-on célébrer une messe à la mémoire du maréchal Pétain ? C'est ce qui s'est passé à Verdun cette semaine, malgré les alertes du préfet de la Meuse. Moi, je crois que c'est très difficile de célébrer une messe à la mémoire du maréchal Pétain. Il ne faut pas faire ça.

Le maréchal Pétain, évidemment, a été le vainqueur de 14-18, mais il a été surtout la honte absolue ensuite. Donc ça n'efface pas le fait d'avoir mené la France à la victoire en 14-18, mais ce qu'il a fait après ruine totalement l'image et les qualités qu'on aurait pu lui prêter. Donc on ne le célèbre pas. Il aurait fallu l'interdire. L'interdire, en tous les cas, oui, oui, il aurait fallu l'interdire. Moi, je n'aime pas les sociétés d'interdits, mais on ne célèbre pas le maréchal Pétain en France, évidemment.

La reprise du dialogue avec Alger a permis de trouver une solution. Vla l'Allemagne pour libérer Bouélem sans salle. Est-ce que vous en concluez que la stratégie du rapport de force n'était pas la bonne ?

Maintenant, j'en conclue même l'inverse. D'abord, merci à l'Allemagne et honte un peu à la France qui a balbutié, qui n'a pas su faire, etc. L'Allemagne en a bien compris. Enfin, moi, ce que je crois... Ça a permis d'éviter nos rapports trop dégradés.

Ce que je crois, c'est que d'après les confidences qu'on a pu me faire, c'est que l'Allemagne obtient ça parce que l'Allemagne a menacé d'interdire de soins hospitaliers un certain nombre de personnalités du régime algérien en leur disant, écoutez, vous ne viendrez plus vous faire soigner en Allemagne puisque je crois, ce n'est pas un secret médical, mais que le président Tebboune est déjà allé se faire soigner en Allemagne d'après ce que j'ai compris. Je mets ça au conditionnel. Et que l'Allemagne a dit, c'est fini. Et donc, l'Allemagne a fait preuve, quelque part, du bras de fer que nous n'avons pas fait.

Je le dis parce que nous, quand on a fait abroger à l'Assemblée nationale il y a 15 jours les accords de 68 qu'il faut que le président mette en œuvre, il faut que le président de la République entende ce que les représentants du peuple lui ont dit. On nous a dit, oh là là, mais vous risquez de mettre en danger Boilem sans salle. Mais pas du tout, la preuve, pas du tout.

Pour bien comprendre sur les accords d'Alger, qu'est-ce que vous demandez exactement ?

En fait, la même chose. On veut que les accords avec l'Algérie soient les mêmes qu'avec les autres pays, que ce soit pour entrer, séjourner, que ce soit... Les conséquences sont aujourd'hui les accords d'Alger parce que globalement, ils n'apportent pas des... Si, ce sont des accords qui sont dérogatoires, si vous voulez, et qui permettent à un citoyen algérien, dans le parcours migratoire qui serait le sien, d'avoir beaucoup plus de facilité. Facilité pour faire rapatrier sa famille, facilité pour s'installer, que ce soit en termes de temps, par exemple,

et également pour ne pas être expulsé lorsqu'il est délinquant. Si on fait une comparaison, par exemple, avec le Maroc, aujourd'hui, on accueille quasiment plus de Marocains que d'Algériens, et pour le coup, on n'arrive pas non plus à les expulser. Votre argument, si vous voulez, pour l'Algérie...

Ça, c'est autre chose. Nous, on veut aligner l'Algérie sur... Pas plus, pas moins sur les autres pays. Maintenant, on veut accueillir moins, évidemment, au global, moins d'immigration dans notre pays, qu'elle soit marocaine, qu'elle soit algérienne, qu'elle soit asiatique ou autre. Nous voulons accueillir moins de gens de l'extérieur. Nous accueillons en moyenne 500 000 personnes sur notre territoire.

Avec l'Algérie, vous continuez de plaider pour le bras de fer. Quid du journaliste Christophe Gleize, qui est toujours retenu en otage par l'Algérie ?

Vous avez raison. Le chemin n'est pas fini. Il faut se réjouir du retour de Boilem Sansal.

Il ne faut pas discuter avec Alger.

Mais il faut continuer le bras de fer, enfin continuer, entreprendre le bras de fer.

Est-ce qu'Emmanuel Macron, par exemple, doit rencontrer son homologue algérien ? C'est évoqué peut-être à l'occasion du futur, du prochain G20 ?

Le rencontrer pour dire quoi ? Oui, le rencontrer pour lui dire qu'il va abroger les accords de 68. Oui, pour lui dire qu'il va arrêter la politique des visas que délivre la France, non seulement aux Algériens, mais tant que Christophe Gleize ne sera pas sur le territoire français, plus un visa délivré à l'Algérie. Ça, c'est le bras de fer. Mais Emmanuel Macron a visiblement à la trouille. Bruno Retailleau, il a parlé, mais il n'a pas fait. À un moment, il faut aussi voir la vérité en face. Il n'y a pas de bras de fer qui a été tenté dans notre pays. Emmanuel Macron, il a la trouille.

Sébastien Chenu, une toute dernière question dans ce grand jury. Nicolas Sarkozy a retrouvé la liberté en début de semaine. Vous aviez envoyé plusieurs lettres à l'ancien président de la République pendant sa détention. Est-ce que vous avez eu un contact avec lui depuis ? Est-ce qu'il vous a répondu ?

Alors, par personne interposée. Je lui ferai probablement un petit signe. Je voulais le laisser souffler, j'allais dire. Mais je pense qu'il était victime, effectivement, d'une appréciation judiciaire qui, alors qu'il a un degré de juridiction d'appel qui est possible, l'a amené en prison avec une exécution provisoire qui me semblait, effectivement, porter atteinte à la présomption d'innocence.

Vous avez eu un récit de sa détention par ses proches ?

Nous avons des amis communs qui ont pu m'en parler. Mais ça, ça lui appartiendra de s'exprimer. Moi, la relation personnelle que j'ai avec l'ancien chef de l'État, elle est faite probablement aussi à la lumière des bons souvenirs que nous avions eus de ces campagnes présidentielles. Et vous savez, moi, je préfère toujours avoir un signe de sympathie, tendre la main à quelqu'un lorsqu'il traverse une difficulté que lorsqu'il est en haut de l'affiche, Nicolas Sarkozy a traversé des difficultés.

Est-ce que vous vous interrogerez davantage quand vous durcirez les lois à l'avenir, puisque que ce soit sur l'exécution provisoire ou l'association de malfaiteurs, c'est des lois qui ont été votées durcies récemment ? Est-ce que la prochaine fois, vous allez réfléchir ?

Alors, sur l'exécution provisoire, vous savez que nous, on a voté une proposition d'Éric Ciotti qui n'a pas été adoptée. Les LR, les amis Nicolas Sarkozy n'ont pas voté non plus de mémoire à l'Assemblée nationale. Donc, je pense qu'il y a beaucoup à dire sur cela. Et sur le reste, je crois que c'est des choses... L'association de malfaiteurs, c'est une qualification qui englobe beaucoup de choses d'après ce que disent les juristes. Il y a beaucoup à revoir en termes de justice, si vous voulez. La première des choses, c'est probablement d'enfermer ceux qui sont condamnés et pour lesquels il n'y a pas de présomption d'innocence. Enfermons les voyous.