Délinquance financière : Transparency International France

bien donc nous concluons nos travaux de la journée en attentendant Monsieur Patrick leface LEF pardon je prononce mal je prononce à la lotoise on prononce toujours les S vous m'excuserez président de transpar International France et Madame Sarah brumuf responsable du pôle flux financier illicite et Madame Charlotte palmierie chargée de pldoyer et contentieux au sein du Pô flux financier illic s alors monsieur le Président Mesdames transparency est connu pour sa publication annuelle de la perception de la corruption dans chaque pays dans la dernière édition la France vient derrière les Émirats ce qui pose question on va vous entendre certainement là-dessus mais votre organisation est aussi en pointe sur l'évolution des législations et la mise en place de mesures concrètes contre la criminalité financière et le blanchiment votre analyse de la situation nous intéresse donc particulièrement dans le cadre des travaux de cette commission d'enquête alors je vous indique monsieur le Président et mesdames que cette audition sera diffusée en direct sur le site internet du Sénat et qu'elle fera également l'objet d'un compte-rendu publié je vous rappelle pour la forme qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait Passi des peines 434 euh des peines prévues pardon au code pénal aux articles 434 13 434 14 et 434 15 et donc je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité alors Monsieur Lefa si vous voulez bien lever la main droite et dire je le jure je vous remercie madame brmbuf je vous remercie madame palmiere c'est parfait donc nous pouvons débuter cette audition je vous laisse la parole pour quelques minutes monsieur le Président de propos liminaire très bien merci merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le Président Madame la rapporteur messieurs les les sénateurs nous sommes très très honoré de de de venir plancher devant votre commission d'enquête sur un sujet qui est effectivement tout à fait essentiel puisque en fait c'est une problématique d'évaluation des outils euh de lutte contre la délincance financière la criminalité organisée le contournement des sctions internationales euh et donc c'est un c'est un sujet qui est pour nous très très parlant euh puisque nous avons dans nos actions de de plaédoyer dans l'expertise que nous développons au travers d'un certain nombre de de de de de documents que nous produisons en français et en anglais euh et au travers de l'accompagnement qui est le qui est le nôtre dans deux forums le forum des entreprises engagées et le forum des collectivités engagées nous veillons à à ce que euh ces sujets puissent progresser et que euh on traite euh des bonnes questions euh au sur les sur les sur les bons sujets euh alors le vous nous avez en fait euh euh présenté un questionnaire je pense que le plus simple c'est si si vous le voulez bien on puisse ce suivre ce ce questionnaire euh vous prendrez les libertés que que que vous souhaitez hein si vous voulez sortir du questionnaire il y a pas de très bien euh et euh en touttat de cause on pourra vous communiquer après le après l'audition en fonction des questions que vous aurez bien voulu nous euh nous nous poser en plus euh un un document euh formalisé hein alors transpareny est donc une association qui combat la corruption surous toutes ses formes on est membre d'un d'un mouvement transparenti internationale qui est présent dans 115 dans 115 pays dans dans le monde et c'est un mouvement qui est en fait très décentralisé à la différence d'autres grandes ONG internationales elle est un mouvement très centralisé c'estàdire qu'en fait chaque association est libre de ses actions et aussi deux sont est est autonome au plan au plan financier euh et euh donc c'est c'est c'est pour nous euh puisque nous fêtons cette année notre 30e anniversaire euh une occasion de de de rappeler combien l'agrément qui qui nous a été octroyé et qui nous est renouvelé tous les 3 ans par le ministre de de de la justice est un un outil très important puisque nous pouvons nous constituer partie civile et donc mettre en mouvement l'action publique si par hasard l'enquête préliminaire a conduit à un classement euh et nous nous en servons euh de manière sélective stratégique on pourrait dire euh et le le le volet le plus stratégique ça a été le développement de l'action sur les biens malaquis euh voilà et il se trouve que sur ces sujets-là malheureusement euh euh on ne euh une décision euh rendu exécutoire n'est pas nécessairement exécuté la je je j'appelle votre attention sur le fait que pour la Guinée équatoriale où la la Cour de cassation en 2021 a rendu une décision définitive l'exécution n'est toujours pas intervenue et donc il y a évidemment des raisons sans doute de nature politique compte tenu de de de ce qu'est la Guinée équatoriale et il n'en demeure pas moins qui n'est pas quand même acceptable que une décision de justice ne soit pas exécutée comme vous savez c'est l'enjeu d'un immeuble avenu Foche où se situent des diplomates de guinée équatoriale et le la Guinée équatoriale considère que ça ça continue à le partenir ce qui fait que au bout du compte c'est bien l'état qui paieie les frais d'entretien voilà donc cette situations sont sont sont évidemment à à à à signaler de de de de avec la plus grande attention euh le narcotrafic sous ces formes multiples constituent une part dominante de la criminalité organisée avec un marché en constant développement et parmi les plus grands d'Europe mais il n'est pas le le seul à volet à considérer euh la France est un pays de destination ou de transit pour la traite des êtres humains pour le trafic d'armes y compris d'armes de guerre trafic de d'espèces sauvages et sur ces différents marchés opère toute une série de d'acteurs groupe mafieux petits et grands réseau criminel criminel individuel qui recourent de plus en plus fréquemment à l'ensemble des moyens de pression y compris la violence qui peut conduire à la à l'assassinat euh et pour les lanceurs d'alerte c'est c'est un enjeu qui qui est extrêmement prignant euh puisque la semaine dernière dans le le 17 mars oui donc euh il y a exactement un peu plus d'une semaine un lanceur d'alerte Corse qui détenait une distillerie a été assassiné parce qu'il avait mis en cause des comportements qui étaient évidemment tout àit illégaux euh donc euh pour nous le combat transparen international il intervient aujourd'hui dans un contexte de creusement des inégalités euh qui se présente comme une cause mais aussi le produit d'une amplification de de la corruption dans un contexte de prédation des ressources naturelles qui se présente bien souvent comme la résultante de pratiqu corruptives il y a à cet égard une enquête de l'Union internationale pour la conservation de la nature qui a constaté que la corruption était un facteur clé dans 75 % des cas de déforestation illégale qui affecte la biodiversité c'est un sujet évidemment qui nous concerne très directement en Guyane 3è élément de de contexte c'est la défiance vis-à-vis accrue vis-à-vis de la promesse démocratique la corruption mine la confiance des citoyens envers les institutions et les décideurs et à cet égard il faut rappeler le évidemment les les résultats très inquiétant du baromètre du saisiipof publié le 11 février 2025 selon lequel 74 % des Français interrogés indiqueent ne pas avoir confiance dans la politique et 74 % des Français interrogés estiment que le personnel politique corrompu et euh euh ceci est évidemment euh euh se retrouve dans l'indice de perception de la corruption euh puisque si euh nous avons plongé dans le classement mondial en en 2024 en apparaissant à la 25e place avec une perte de 5 points c'est dans un climat de défiance à l'égard du personnel politique de l'efficacité de l'action publique et des relations entre le secteur public et privé le troisème élément de contexte c'est le développement d'une criminalité transnationale organisée qui est alimenté par les pratique corruptives 60 % des réseaux criminels opérant dans l'Union utilisent des méthodes de corruption pour atteindre leurs objectifs illicites et le dernier volet c'est dans un contexte de pression renforcée sur les ressources publiques mais là où il y a ressources publiques il y a tentation et et vous êtes bien placé pour probléma is tout tout ce qui est lié à la fraude j'étais auditionné il y a 2 jours par la commission d'enquête sur les aides publiques et éidment la la le le rapporteur rappelait le nombre de dispositifs d'aide aux entreprises on est à plus de 2200 il y a jamais aucune évaluation ils sont je le plus souvent pérénisé et et donc là où il y a beaucoup coup d'argent qui se déverse il y a effectivement la tentation de détournement et l'exemple typique c'est ma prime renve qui a conduit à un un détournement de de fond public tout à fait considérable et comme souvent on a affaire à des entreprises éphémères c'est ces entreprises elles tirent quand il y a un crédit crédit d'impôt bah elle tire le crédit et elle ne pieie jamais le débit qui est qui était attendu d'elle conformément à la loi euh donc le le le contexte de maîtrise des dépenses publiques doit aussi nous rappeler qu'une des clés c'est sans doute euh de d'être plus regardant dans les conditions d'attribution des des a euh alors le votre deuxième question c'était comment le mouvement transparenc se documente-t-il sur les sujets qu'il étudie quelles sont ses capacités d'investigation euh sur les activités de contentieux d'abord nous intervenons dans la détection des infractions d'atteinte à la probité on a évidemment un certain nombre de de moyens d'analyse et de recueil de signalement pour les affaires nationales et transnationales euh et euh si nous estimons que les conditions sont réunies ben à ce momentl nous utilisons le le bénéfice de l'agrément prévu à l'article 223 du code de procédure pénale mais dans certain nombre de cas ça peut-être simplement un signalement le plus souvent d'ailleurs le signalement est donne lieu à une ouverture d'enquête mais sinon sur les affaires caractéristiques nous nous constituons parti parti civil à des stades différents de de de de de procédure en tout état de cause effectivement sur les biens malakis nous sommes constitués depuis maintenant 2000 2008 sur le Gabon et le Congo euh nous recevons des signalements des des lanceurs d'ALAT puisqu'on a un centre d'assistance juridique et d'action citoyenne euh sur lesquel éventuellement on pourra on pourra revenir euh mais aussi des informations qui nous viennent du des sections sururs du du mouvement transparentier international euh ou d'autres d'autres grandes ONG nous avons eu des des informations très précises du Mémorial Navalny euh peut-être parce que notre on a acquis une certaine notoriété sur sur les sujets de de bien Malaki et donc évidemment l'information peut peut être très utile et on doit regarder évidemment en fonction de de des caractéristiques si il y a bien la compétence des tribunaux nationaux si on est bien dans teréralité si les infractions sont sont avérées si c'est suffisamment documenté et euh ces éléments sont très importants parce que le contexte qui domine en matière de criminalité de délinquence financière c'est un contexte de rareté des moyens et ça s'est aggravé euh puisque quand on regarde les chiffres du parquet national financier ils sont à 760 affaires pour 19 19 magistrats et leur problème principal c'est la disponibilité des enquêteurs et notamment ce qui se passe au niveau des offices centraux du fait de la réforme de de la police judiciaire est un élément d'inquiétude extrêmement grand parce que bah si on n pas les le les enquêteurs pour pour faire les les les diligences policières nécessaires et bien le juge d'instruction où le le procureur de la République est quasiment aveugle bon euh donc et et ça ce ce ce cette affaire c'est très bien bien vu dans le procès des des financements liviens où nous sommes constitués parti civile à l'audience où le commandant Vidal qui a en fait conduit toutes les les enquêtes pour le compte du du PNF euh et ben il en fait il était il était tout seul voilà il était à temps partiel voilà donc mais la réforme de la police judiciaire euh a aggravé les choses et il nous semble que l'inquiétude s'accroit avec la priorité qui est donnée qui est sans doute légitime donnée par le gouvernement sur la lutte contre la criminalité organisée et les stupéfiants euh et on voit euh ben disons avec une certaine inquiétude le parquet national enfin le pnaco le futur pnaco accaparé des des des des moyens d'enquête au détriment évidemment de la la la lutte contre la délinquence économique et financière euh donc ces points d'équilibre il faut les il faut les trouver parce que euh euh et ça implique évidemment de revoir les la la carrière des des des des des agents il faut leur offrer des perspectives il faut qu'ils aient des des des primes sinon c'est plus facile d'aller à la direction de de de la sécurité départementale euh surtout bah au fur et à mesure en avançant en âge bah on va aller vers vers des des des lieux plus plus plus plus ensoleillés euh et euh et donc cette problématique là je pense qu'elle est elle doit être au cœur de vos euh euh de vos préoccupations s'il n'y a pas les les les les services d'enquête alors à ce moment-là effectivement euh on a un vrai euh on a un vrai sujet euh cette euh euh donc ce ce développement c'était effectivement aussi pour dire que euh il est euh essentiel euh pour nous B nous travaillons avec des journalistes d'investigation hein euh mais euh une fois que nous nous avons euh déposer une plainte euh ben nous ne communiquons pas il est il est clair que s'il y a des informations ces informations elles émanent de de de du du procureur de la République euh et euh euh nous sommes évidemment dépositair des des éléments de preuve des l'ensemble des des indices que nous estimons concordant euh qui sont mis à la disposition du du procureur de la de la République mais ça n'interdit pas d'avoir d'avoir des des des des relations d'échange d'information sur bah voilà l'information qui peut-être disponible donc nous travaillons beaucoup avec l'occrp qui est donc le le réseau de journalistes d'investigation euh et qui est effectivement très très actif puisque c'est lui qui a sorti les Panama papers tout un certain nombre de de scandales que vous connaissez bien euh nous avons besoin in d'avoir accès à un certain nombre de régistres qui sont clés le régistre des bénéficiaires effectifs et donc là la loi l'article 4 de la du de la loi d'adu va permettre de nous assurer que on aura accès dans des conditions qui sont sécurisées à ce à ce registre mais il faut aussi que ce registre des bénéficiaires effectifs soit effectif et soit renseigné convablement et je pense qu'on on aura l'occasion d' d'y revenir sur les quand même les trous qui existent dans le dans le Gruère en ce qui concerne les rég des bénéficiires effectifs et donc la nécessité dans laquelle on on doit se trouver d'avoir des sanctions administrative à tout le moins qui font que quand on ne renseigne pas les bénéficiaires effectif et bien au bout d'un certain temps il faut donner la capacité au aux Greff des tribunaux de commerce de fermer la structure qui dit fermer la structure dira fermeture du compte et donc on assèche en fait voilà donc je pense que ces éléments là ils sont évidemment à prendre en compte globalement et puis le service de la publicité foncière le le SPF est évidemment un outil qui s'est modernisé heureusement parce qu'il était quand même assez en retard et qui nous permet de croiser les données des bénéficiaires effectifs avec les données les données cadast c'est ça qui a nourri toute une série de plaintes que nous avons déposé qui sont disons bah évidemment une partie de notre de notre travail euh nous travaillons aussi beaucoup dans une logique d'expertise et là donc Sarah abff et et Charles pour vous en parler dans dans un instant si vous le voulez bien c'est trava sur le des des des rapports d'expertise des un peu des des parangonages sont sont sont vraiment une matière tout à fait utile et et nous avons une publication des publications régulières nous avons fait il y a en 2023 une enquête sur les propriétaires réels des sociétés et des biens immobiliers en France on pourra vous la la circulariser nous venons de sortir un euh euh un index euh sur l'opacité en matière immobilière euh qui s'appelle dans dans son sigle AEO euh qui est qui est qui est sorti il y a il y a il y a quel hier exactement euh et euh cette ce travail d'expertise on le on le développe dans le cadre de de de réponse à des appel à projet euh puisque c'est une bonne manière de faire on l'a fait par exemple pour les la la comparaison des des cellules de renseignement financiers les CRF donc euh au départ tracf était un peu un peu réticcent mais finalement il a trouvé l'intérêt de pouvoir se comparer aux autres euh et donc ce type d'expertise est est très est très important pour pour nous euh puisque euh il nous permet d'appréhender de manière documentée les raisons pour lesquelles il faut faire évoluer la législation sur tel ou tel aspect voilà donc c'est ce travail d'expertise il est peu une une partie de de de l'excellence que que nous revendiquons dans l'action de notre association on n'est pas pas nombreux puisque l'équipe fait 10 fait 10 personnes hein donc c'est pas on peut pas tout faire à la fois mais c'est c'est réellement des des aspects qui touche qui sont importants euh alors il y a également euh la vous aviez une question sur la comment est structurer la coopération entre les différentes sections nationales de Transparency quels sont les interlocuteurs internationaux avec lesquels travaille la section française nous travaillons étroitement avec alors c'est une structure la le transparency internationale a été créé en droit allemand donc on a une structure de droit allemand mais avec un système d'accréditation des des sections euh qui est donc nouvelé tous les tous les 3 ans et donc il y a un critère d'indépendance de neutralité politique qui sont évidemment des critères importants qui ont conduit à faire sortir euh la Chine puisque elle voulait imposer ses commissaires politiques à la la section donc la Chine est sorti le Japon aussi est sorti parce que il ne faisait rien et on espère que les États-Unis vont revenir je pense que la réalité aujourd'hui des problèmes de la avec la nouvelle administration Trump va va faciliter va accélérer la recomposition d'une d'une section aux États-Unis donc nous travaillons en en bonne intelligence avec ces avec ces ces ces sections nous échangeons des informations hier j'étais avec le le directeur exécutif de TI Ukraine qui était très désireux d'une véritable coopération et notamment son inquiétude j'ai été très frappé c'est la levée des sanctions le sujet de la levée des sanctions je lui dis que nous nous avions euh effectivement la la la la capacité de d'intervenir auprès des différentes administrations euh la direction générale du Trésor nous la voyons euh dans ces différentes composantes antiblanchiment euh lutte contre la corruption euh gestion euh euh toute la toute la négociation G20 euh et même chose avec avec le le le le kelleror euh et et et la FA euh voilà et nous sommes aussi euh régulièrement auditionnés quand il y a des auditions d'évaluation des des des paires euh le Gaffi la Commission européenne on a été hier auditionné avec nos collègues de de d'anticorps par la la Commission européenne qui qui finalise son rapport sur l'état de droit en France euh et donc bah c'est des questions évidemment tout à fait tout à fait intéressante euh et bien sûr il y a évidemment beaucoup d'autres aspects qui sont euh là-dessus alors votre 4e question c'était les les les règles de l'efficacité des règles en fait de de compliance euh alors nous on croit on croit pas à la à la checklist hein on croit à un état d'esprit et un engagement au sommet des dirigeants des entreprises ça c'est c'est vraiment essentiel si c'est pas porté au niveau au plus haut niveau de l'entreprise ça fonctionne pas euh et et donc nous partageons dans ce forum des entreprises engagées des bonnes des bonnes pratique on fait venir un certain nombre d'intervenants de de de de qualité on a des actions de sensibilisation à leur à leur demande avec le management plus souvent le management intermédiaire euh et euh c'est c'est c'est c'est c'est pour nous important de mettre l'accent sur le fait que la lois SAP 2 elle est elle est essentielle elle doit continuer à être active il faudrait d'ailleurs l'étendre dans notre de notre point de vue aussi au Collectiv au moins aux grandes collectivités territoriales et dedans bah il y a la formation il y a la culture de l'alerte il y a la la la nécessité évidemment de de d'avoir les systèmes qui permettent d'appréhender ce qui se passe dans l'ensemble des filiales et ça ce point est essentiel parce que vous vous souvenez que un certain nombre d'entreprises ont failli enfin il y a une entreprise qui a failli qui qui a disparu c'est Alstom parce que une sombre filiale petite filiale en Indonésie était n'avait pas été considéré comme n'ayant pas respecté les règles américaines et comme il y avait une un dénouement des opérations en dollar sur le marché américain ça permettait de faire des sanctions et avec ça on a eu tout la tiraille de l'extraterritorialité américaine contre laquelle nous avons pu mettre la convention judiciaire d'intérêt public donc le rôle du PNF la convention judiciaire d'intérêt public et les plans de remédiation qui qui sont supervisé par la FA ça ce ce ce groupe de de de de mesures sont absolument essentiels puisquell permettent d'avoir une appréhension des c'est la reconnaissance des des des des faits mais sans qu'il ait la l' probe de casier du casier judiciaire puisque qui dit qui dirait propre judiciire dit que l'entreprise se trouve interdite euh de de de de réponse à tout tout appel d'offre internationale donc euh euh le le avoir pu développer ces ces ces instruments aujourd'hui euh on arrive effectivement à une situation qui est je trouve euh relativement équilibrée les nouvelles lignes directrices qui ont été publiées maintenant en 2023 janvier 2023 par le le PNF euh encadre bien les conditions dans lesquelles bah se font les négociations euh sous sous la foi du palais avec une des facteurs aggravants et des facteurs au contraire diminuant euh mais notre souci est que euh ces conventions judiciaires d'intérêt public ne soient pas dévoyé euh c'est pour les affaires complexes euh c'est pour les affaires transnationales c'est pas pour régler les petits problèmes comme on l'a vu sur LVMH euh avec François Ruffin voilà euh et nous sommes assez inquiets de voir la tentation de que pourrait avoir les entrepris de passer par le biais d'une transaction pénale euh euh alors certes à à la discrétion du euh euh du du du du PNF hein mais de toute autre d'ailleurs procureur de la République puisqueil y a pas il y a pas de euh cette cet instrument est à la disposition de tous les procureurs de la République en ce qui concerne l'environnement il n'y a que pour les compétences exclusives du du PNF que cette cette compétence va être exercée par par le le le PNF et donc nous nous interrogeons sur le fait que il faut pas dévoyer cet instrument que il faut toujours avoir en tête l'intérêt public c'est bien une convention judiciaire d'intérêt public et pas pas une convention judiciaire d'intérêt privé euh et que l'intérêt public il s'apprécie en fonction d'un certain nombre de critères il faut que l'entreprise coopère il faut qu'elle ait pris les mesures de remédiation il faut qu'elle a été attentive aux victimes puisque dans sur beaucoup de ces dossiers on oublie les victimes voilà donc c'est ce contexte là de la justice négociée il est bien à condition de le replacer dans un cadre qui doit pas euh en fait permettre aux entreprise de basculer dans euh je réduis mon risque pénal je fais une provision dans mes comptes pour traiter ce risque pénal puisque ça voudrait dire que l'ensemble de de l'esprit et de la lettre de la loi Sapin 2 se trouve complètement remise en cause euh puisque euh euh c'est c'est c'est bien un engagement des des dirigeants au plus haut niveau qui doit faire euh qui doit donner la la euh la la la caractérisation de la détermination de respecter des dispositions qu'il faut Jama oublier qui sont maintenant des dispositions conventionnelles c'est la la convention de l'OCDE sur la corruption d'agents public étranger et donc c'est dans ce cadre là que l'action doit se doit se développer alors le constat sur l'évolution de la la criminalité les les volumes les volumes impliqués et l'interpréntation entre économie légale et économie souterraine bon on on est dans un domaine où les les chiffres sont sont quand même pas d'une fiabilité totale en matière de stupéfiant on sait enfin le chiffrage c'est entre 4 milliards et 6 milliards 6 milliards d'euros mais quand on voit le ce que rapportent certains points de deal on se dit que c'est sans doute très sous-estimé mais euh c'est c'est en tout cas c'est un chiffre qui est qui est qui est qui existe dans l'Union européenne il y a 4,1 milliards d'euros d'actifs d'origine criminelle qui ont été saisis en moyenne par par an 2020 et 2021 on n' pas les les chiffres ultérieurs euh c'est en augmentation euh mais on voit on peut en déduire si vous voulez que plus de 4 98 % des profits criminels dans l'Union européenne échappe à la saisie et la confiscation et il reste à la disposition des criminels et ces criminels où se placent-ils maintenant ils se placent à Dubaï ils se placent à Singapour ils se plac voilà donc le le le les Émirats sont sont des sont des haut lieux de protection pour les oligarques russes qui comme ça échappent aux sanctions européennes pour euh les les les les grands réseaux criminels français euh qui ainsi peuvent faire en toute tranquillité leurs affaires en prospérant et en s'enrichissant euh donc ce ce ce contexte il est il est pas il est pas du tout du tout évident parce que on a affaire à des souvent à des montages qui sont très sophistiqués alors on a un atout essentiel en matière de blanchiment c'est que c'est les dispositions de de la loi qui prévoi que si le schéma est compliqué bah c'est simple la charge de la preuve s'inverse et c'est au à celui qui est mis en cause de démontrer que il n'a pas abusé de droit qu'il était qui lu était offert donc je pense que ça c'est un aspect qui est évidemment à prendre à prendre pleinement en compte euh le euh il nous faut renforcer donc les moyens les moyens d'enquête je je l'ai dit la coopération interservice est est aussi très importante et de ce point de vue franchement on attend toujours c'est un peu tel Godo le plan pluriannuel de de de lutte contre la corruption on a terminé je crois c'est la dernière année c'était 2023 euh on est en 2025 il se passe toujours rien la directrice de la FA veut bien nous dire que les arbitres les arbitrages interministériels suivent leur cours mais on a euh le seul moment où ça a frémi c'est quand did MIGO était garde des saut et il s'est engagé solennellement dans un un coloc qui était organisé par par par LAFA à Bery peut dire oui ça va sortir mais ce n'est pas j'ai pas senti que c'était la priorité d'une du garde des saau actuel voilà donc je pense qu'il faut intégrer cette dimension là parce que il est essentiel qu'il y ait un une circulation de de de de de l'information entre les différents acteurs qu'on puisse saisir quand il le faut tracf que euh on puisse identifier euh les zones de vulnérabilité et notamment si vous voulez les les les banques ont des obligations en matière de de de lutte anti blanchiment qui sont très fortes qui sont contrôlées régulièrement par la CPR euh mais c'est pas c'est c'est pas le cas des des de de de toutes les professions réglementées ni à forcerie celles qui sont pas réglementées et on voit bien que les zones de vulnérabilité la manière de c'est euh euh bah les agences immobilières c'est un certain nombre de de de mesures de de de ce type voilà donc la coopération interservice euh est un élément essentiel et je passe la la par merci beaucoup alors très rapidement euh euh j'aimerais j'aimerais simplement insister sur enfin pour répondre un peu largement la dernière à la question sur euh le point de vue transparenci sur les différents types de trafic outre le trafic de stupéfiants les trafics d'êtres humains proxinétisme trafic de déch le point commun de ces trafic ce sont des c'est que ce sont des infractions qui recherchent le profit et donc il faut suivre bah la trace du profit et donc suivre l'argent on n'est pas les premiers à vous le dire je pense dans le cadre de cette commission d'enquête en effet la criminalité économique et financière c'est le point commun à cette ce qu'on appelle cette criminalité organisée tous ces types de trafic et et j'aimerais rappeler ce que ce que monsieur le Président Patrick Lefa a dit précédemment mais il y a il y a un besoin urgent de moyen d'outils effectifs et je laisserai la parole à charlotte sur la question des outils le le registre des bénéficiaires effectifs plus précisément euh mais j'aimerais juste citer quelques chiffres pour illustrer à quel point la marge de progression et la nécessité de véritablement s'emparer de donner des moyens et se doter d'outils effectifs et performants en la matière et est importante le premier chiffre c'est que aujourd'hui et Patrick lefal a dit aujourd'hui en au sein de l'Union européenne et le chiffre vient d'être republié il y a 3 4 jours par Europol l'agence européenne qui coordonne les forces de police aujourd'hui au sein de l'Union européenne seulement 2 % des produits du crime tout CRIM confondu que ça soit de la fraude fiscale atteinte à la probité trafic de stupéfiants trafic d'êtres humains et cetera seulement 2 % des produits du crime sont saisis donc 98 % restent entre les mains des criminels c'est extrêmement lucratif il y a quasiment il a il y a quasiment il y a 2 % de chance de se faire prendre et sur les 2 % saisis moins d'1 % est définitivement confisqué donc au final finalement c'est une activité qui qui qui prospère et qui est presque qui demeure impuni ce sont des chiffres qui sont très très alarmant et pour pouvoir s'attaquer pour pouvoir véritablement s'attaquer s'attaquer à cette forme de criminalité qui a qui a des qui a des des buts divers et des formes diverses et bien il faut véritablement à s'attaquer à la à la corruption au blanchiment qui qui sont quasiment le qui sont le point commun de toutes ces formes de criminalité quelques chiffres encore 60 % des réseaux criminels qui opèent dans l'Union européenne utilisent des méthodes de corruption pour atteindre leurs objectif illicite 68 % utiliseent des méthodes de blanchiment d'argent de base teles que le r le la réinjection de l'argent sale dans l'immobilier dans le circuit bancaire et de plus en plus dans des dans des zones encore très peu régulées teles que les cryptoactif donc il y a vraiment une marge de manœuvre très très importante ça nécessite des moyens on en a parlé des moyens des moyens spécialisés des moyens dotés de dotés d'outils et et là-dessus je laisse la parole à à Charlotte Palmieri sur sur le le registre des Bénéfic effectif qui qui est au cœur de nos plidoyers et sur lequel nous avons des propositions très concrètes merci Sarah euh oui tout à fait je pense que un point qui est absolument déterminant c'est que aujourd'hui les les réseaux criminels prospèrent donc au moyen d'outils développer d'une extrême complexité ont recours à des montages financiers d'une sophistication inouï nous nous avons l'occasion de nous en rendre compte lorsque nous travaillons dans le cadre de nos dépôts de plainte pour remonter les chaînes de propriété c'est souvent extrêmement complexe et donc c'est pour cette raison que nous avons développé sur les dernières années un plédoyer en matière de transparence des des bénéficiaires effectifs avec deux chiffres qui je pense sont particulièrement parlants le premier c'est que 70 % des affaires de corruption aujourd'hui implique des sociétés qui sont détenu de manière anonyme et le deuxième et qui est issu de l'étude que nous avons conduite en en 2023 et que nous avons partagé c'est que seulement 69 % des personnes morales en France ont déclaré leurs bénéficiaires effectifs donc ça veut dire que 30 % ne l'ont pas fait ce qui reste euh tout à fait colossal quand on sait que c'est une obligation à sorti d'une santion pénale euh et donc ces constatl ils appellent évidemment à quelques recommandations et vous l'aviez identifié puisque nous avions publié en en en juin 2024 un livre blanc avec le conseil national des greffiers des des tribunaux de commerce euh plusieurs recommandation la première c'est la nécessité d'avoir dans le registre des bénéficiaires effectifs des données qui soient exhaustives complètes et de qualité et c'est pour ça que nous avons à plusieurs reprises eu l'occasion de de rappeler la nécessité de restaurer l'obligation de déclaration des chaînes de détention au sein du du RBE ainsi que des données historiques alors il semble que le projet de loi d'idu prennent cette direction en tout cas réintègre conformément à nos à nos préconisations ces deux dispositions dans le champ de du RBE et sil est effectivement adopté alors c'est une il nous semble que c'est une excellente nouvelle euh un deuxième point on en a un petit peu parlé mais c'est la question de l'accès au au au RBE euh évidemment les la législation française est en train de prendre acte de la décision de la CG et de la 6e directive antiblanchiment qui ont ferm au public le registre des bénéficiaires effectifs nous c'est côté transparenci internationale évidemment quelque chose que nous avons déploré dû le le recours assez extensif au registrees que nous avons toujours eu cela étant dit pour l'instant dans le PGL d'adu la manière dont la directive est transposée nous paraît assurer une une interprétation suffisamment large de l'intérêt légitime à condition bien sûr que cet intérêt légitime soit derrière interprété par l'INP donc qui est en charge de la gestion du registre et qui octroie cet intérêt légitime derrière à condition que cet intérêt légitime soit effectivement interpr quand même interpréter quand même de manière extensive et sur cela nous avions une recommandation qui est qu'il serait nécessaire à notre sens que l'INPI publie des statistiques régulièrement sur le taux d'acceptation le taux de F les motifs de refus sur l'octroit de l'intérêt légitime ce qui nous semble que c'est important pour aussi assurer une transparence sur le sujet il y a la question l' évoqué très rapidement du renforcement des sanctions aussi en cas de non déclaration des bénéficiaires effectifs euh depuis la création du RBE il y a eu plusieurs enquêtes qui ont été menées quasiment aucune condamnation a été prononcée en cas de non déclaration des bénéficiires effectifs euh alors que pourtant il il s'agit d'une d'une sanction pénale qui est juste ici assortie d'une peine d'emprisonnement avec des amendes qui sont cela étant dit très très peu dissuasif et donc il y a un enjeu de renforcer ces ces sanctions car comme on le disait tout à l'heure pour rappel seulement 30 % enfin seulement 69 % des des personnes morales en France ont déclaré leur bénéficiires effectif et donc il il semble que ce soit aussi la direction prise par le le projet de loi sur la simplification de la vie économique qui propose actuellement de renforcer considérablement les amendes en cas de non déclaration des des bénéficiaires effectifs qui pour des personnes physiques passeraient de 7500 à 200000 € et pour des personnes morales de 37000 à presque 100 million d'euros et ça il nous semble que pour le coup ce sont des chiffres qui sont réellement de dissuasifs euh et qui s'ils sont réellement appliqués pourraient considérablement renforcer euh le niveau de complétude du du registre et puis peut-être un un dernier point euh c'est aussi la nécessité de de renforcer le croisement l'analyse entre plusieurs registres dans le dans l'étude que nous avons mené et que nous vous avons partagé qui nous a permis de nous rendre compte aussi des lacunes en matière de déclaration des bénéficiaires effectifs et de détention aussi des biens immobiliers nous avons pu croiser le cadastre avec les informations contenu dans le RBE il nous semble que c'est une pratique qui devrait être aussi euh développée davantage et nous nous sommes actuellement en train de conduire un projet qui est un projet conduit dans plusieurs euh sections du moment euh transparencie internationale au sein de l'Union européenne qui est piloté par notre siège qui est soutenu par la Commission européenne et qui vise à documenter euh quel est l'accès en pratique à certaines données clés euh sur des avoirs qui on le sait sont des véhicules privilégiés de blanchiment euh quel est donc le l'accès le niveau d'information sur ces données euh l'exhaustivité euh et donc là on s'intéresse plus particulièrement à des registres comme par exemple le FICOBA comme les trusts les fiduis mais aussi des registres qui n'existent pas encore comme par exemple ceux sur les yaachs ou les bateaux de luxe ou les œuvres d'art et ça il nous il nous semble que c'est un c'est c'est une lacune encore et qu'il faudrait essayer de de développer dans les prochains temps voilà et un dernier mot pour brancher sur le sur l'actualité américaine euh les l'administration américaine vient de en fait de de mettre entre parenthèses le régistre des bénéficiires effectifs euh voilà donc ça c'est inquiétant parce que il y a beaucoup de choses qui peuvent se faire de manière transnationale et donc l'interconnexion des registres au sein de l'Union est essentiel mais c'est aussi évidemment en matière interationale puisque quand on veut avoir accès à une au travers d'une commission rogatoire à des informations il faut qu'on puisse en réalité pouvoir euh sans sans coup faer rire interroger ce ce type de registre voilà merci pour cette approche méthodique des réponses à nos questions je passe la parole tout de suite à Madame la rapporteur qui va quand même en trouver d'autres qui n'étaient pas dans le questionnaire voilà merci beaucoup monsieur le Président Mesdames à ce moment précis comme cette audition est enregistrée je voudrais rendre hommage à votre prédécesseur monsieur le Président Monsieur le bag avec lequel nous avions travaillé avec mon collègue Éric Boquet et Sophie talier poon qui est maintenant député puisque nous avions un rendez-vous quasi mensuel le moment de rappeler ici que ce soit le président belle ou le président Larchet ont refusé une délégation permanente à la lutte contre la fraude et l'évasion fiscale qu'on avait essayé de soutenir et je pense que ça c'est une initiative qui serait importante d'un point de vue parlementaire parce qu'on a beaucoup de mal à suivre ces sujets de fraude nous ne faisons pas vraiment recettees sur la et nous avons un texte sur la fraude qui arrive pas plus tard que la semaine prochaine où un certain nombre d'amendements proposés notamment par le Conseil national des greffes dont vous faites mention en ce qui concerne la transparence la vérification de l'identité l'accès au cadastre et cetera sont soit rejetés soit considérés article 45 hors du texte sur la fraude ce qui est complètement incompréhensible puisque ce sont des mesures liées à la prévention des entreprises éphémère dont on sait les uns et les autres à quel point elles peuvent être nuisibl donc j'espère que le rapporteur m'écoute et qu'il va pouvoir comprendre à quel point ces amendements sont importants sont pas les miens ils viennent du Conseil des greffes notamment alors moi j'ai deux trois observations à faire et une question évidemment et des questions à vous poser d'abord votre votre appréciation sur l'évolution de deux procédures qui sont importantes en matière de lutte contre à la fois la corruption la fraude et l'évasion fiscale qui sont des sujets que nous avons en partage avec Madame Meyer me semble-t-il nous avions beaucoup travailler sur les lanceurs d'alertes et la l'harmonisation le lissage des procédures qui sont quand même des des des comment dire oui des des méthodologies en ce qui concerne les lanceurs d'alertees qui étaient encore pas tellement abouti ou il manquait quelques dispositifs le la deuxième procédure sur laquelle je voudrais votre opinion c'est la progression ou l'amélioration des actions de groupe qui me semble aussi relevé d'un certain nombre de de dispositifs importants pour permettre finalement une meilleure judiciarisation d'un certain nombre de de problèmes et vous dire que sur la convention judiciaire d'intérêt public moi j'ai pas les yeux de chimen monsieur le Président parce que en réalité ces conventions dans des entreprises qui provisionnent finissent par être indolor pour les dirigeants qui ont fauté et et payé par la personne morale donc je crois que de ce point de vue-là il faut quandê en un peu vigilant sur l'utilisation qui peut être évidemment bénéfique et et et intéressante d'un point de vue de la rapidité mais je suis pas très sûr qu'on ne détourne pas complètement de son de son objet ses conventions du fait de finalement l'impunité de la personne physique qui il a tenu le crayon à un moment ou à un autre dans le dispositif donc j'aimerais bien qu'on qu'on en parle et puis euh enfin je voudrais savoir si vous avez une action notamment européenne puisque il n'existe pas de FICOBA européen euh mais la dernière directive prévoit des points de contact qui en ferait plus ou moins Office dans un certain nombre de pays sachant que la moitié des pays européens ne disposent pas de fichiers des comptes bancaires comment est-ce que vous imaginez une amélioration des dispositifs parce que les bénéficiè effectif et que ça c'est important les comptes bancaires ça est quand même un peu aussi donc là on a quand même beaucoup de trous dans le dispositif de contrôle on parle pas de ficovi et on parle juste d'un d'un d'un d'un FICOBA européen B ça c'est exclu parce qu'en plus si on devait l'instaurer ça freinerait l'affaire des points de contact qui est en en cours donc est-ce que est-ce que vos vos partenaires et vos institutions sœurs dans le reste de l'Europe travaill sur cette question d'un fichier des comptes bancaires qui me semble hautement important je vous remercie merci beaucoup madame la Présidente j'ai commencé le à répondre et puis mais Sarah et Charlotte pourront compléter d'abord je voulais vous remercier de de de la mention de Daniel Lebec puisque il a il a conduit les les destinées de l'association pendant une bonne quinzaine d'annéesin donc euh et et c'est lui qui a en particulier lancé la première plainte sur sur les bi malakis ce qui était loin d'être évident puisque à l'époque on avait pas d'agrément euh on avait contestation à T à tous les étages de de l'ensemble des du barreau de Paris qui défondait les les euh l'ensemble des clans que dont nous mettions en cause la la la probité euh donc voilà je je parce qu'il est tout à fait tout à fait S sera tout à fait sensible quand je lui rendrai compte de de de de vos propos euh alors je dir un mot sur la sur la convention judiciintt publi pour pour pour nous effectivement on a d'ailleurs fait des propositions assez assez précises à la suite de de de des lignes directrices euh d'abord en disant que en matière d'environnementale il faudrait l'équivalent de ligne directrice et ça ne peut-être évidemment que que que la Chancellerie qui les qui qui les produis ceci pour quand même définir les conditions dans lesquelles peuvent être partie prenantes des des des des association dans la procédure pour le moment elles en sont exclues euh deuxièmement s'agissant elle-même de la manière dont les conventions judiciaires d'intérêt public ont été articulées euh l'enjeu vous l'avez très bien dit c'est c'est l'articulation entre la responsabilité pénale de la personne morale qui est quand même une caractéristique de la France hein qu'il faut parce qu'en Allemagne il n y a pas de responsabilité pénale he des des personnes morales il faut jamais le jamais l'oublier donc notre système il est il a un caractère vertueux incontestablement euh et il est en fait il est calqué sur le le le système anglais et le système américain bon euh mais ça doit s'articuler avec euh la responsabilité des personnes qui ont qui ont fauté et le plus souvent quand même il faut remonter au niveau des dirigeants euh au moins pour négligence et ça s'appelle donc la la CRPC donc la compar après reconnaissance de préalable de culpabilité sur reconnaissance préalable de culpabilité pardon et il se trouve que dans affaires récentes que je je je nommerais pas il y a eu en fait homologation d' la convention judiciaire d'intérêt public mais rejet de la de l'homologation de de la CRPC et qui conduisent évidemment automatiquement à au procès pour la la la partie la partie condamnée donc comme c'était un dirigeant tout à fait qui a pignon sur rue dit mais attendez on avait reconnu les les faits et donc en fait c'est une atteinte au droit de la défense bon donc il me semble que ça cet enseignement veut dire deux choses un euh c'est que euh euh l'homologation doit se faire sur une base collégiale euh et et il faudrait qu'il y ait la possibilité d'auditionner des parties prenantes dans ce dans dans ce cadre euh de euh il faudrait que euh euh euh ça on tienne que les motivations de euh de la convention judiciaire d'intérêt public soi euh précisé et que les critères par lesquels on va homologuer le souitent également donc on on manque à mon sens de par rapport à ce qu'est un procès procès pénal où on va préciser l'ensemble des des des éléments du du dispositif du du du jugement on a un écart qui est quand même relativement relativement important et euh les critères quand même pour aller dans euh disons des transactions c'est en fonction de la participation effective de de de des dirigeants la volonté de réformer et là où il y a pas de volonté de de réformer il me semble que ça doit être un critère pour dire bah écoutez considérons que les conditions sont pas réunies et puis vous allez vous allez au procès bon voilà donc je pense qu'on a un travail à faire sur la convention judiciaire d'intérêt public de telle manière que elle ne soit pas dévoyée vous l'avez très bien dit euh et et que on on puisse articuler les responsabilités individuelles euh et avec la responsabilité de la de la personne morale euh mais le PNF a quand même bien progressé dans la de la la la compréhension des des des mécanismes financiers la la finalement le l'appréhension de la de la valeur qui était la le le détournement qui le manquement en fait qui qui qui avait été é qualifié et et donc les le fait d'avoir des assistants qui qui apportent leur expertise sur la comptabilité des des des grandes entreprises c'est évidemment tout à fait tout à fait précieux donc là-dessus il y a progrès mais point de point de vigilance sur les les lanceurs d'alerte oui le système il est euh euh la loi verman était un progrès incontestable mais il reste quand même tout le champ des secrets protégés par la loi et c'est vraiment une je dirais le le lanceur d'alerte il est le plus souvent livré à lui-même et dans des conditions qui sont souvent très dramatiques moi je siège au au bureau de de la maison des lanceurs d'alertes je peux vous assurer que on a des cas individuels qui sont très très très très préoccupant parce que euh bah la la personne souvent elle a perdu son emploi euh euh le couple a éclaté a pas d'argent il y a uneer quand c'est un un policier il y a l'omerta donc il a été absolument disqualifié et donc c'est très difficile et dans les grandes entreprises publiques c'est la même chose en réalité donc là-dessus il faut pense travailler sur un statut pénal de de de de du lanceur de C il faut qu'il puisse bénéficier des d'un soutien d'un soutien financier et psychologique euh parce que souvent c'est c'est c'est c'est lur ils sont dans le dénis hein euh alors que psychologiquement ils sont ils sont véritablement atteints euh et et donc ils ont besoin d'être accompagnés la maison de l' petits moyens peut faire un certain nombre de choses mais ça c'est une responsabilité qui relève éminemment de de la puissance publique et d'ailleurs dans les rapports le rapport biannuel de la du Défenseur des droits de la défenseur de droit c'est c'est c'est c'est c'est écrit noir sur blanc euh on a on a cru qu'avec le le le le le décret d'application de la loi verman avec 44 autorités qui étaient qu'on pouvait qu'on pouvait saisir on avait le ne plus ultra de de de la protection du lanceur d'alerte en réalité euh bon voilà il y a a dans les les 44 il y en a une quarantaine qui n'a jamais vu un lanceur d'alerte euh or le le le le décret il date déjà de de de 2 ans et demi euh donc voilà je pense que là on a un véritable un véritable sujet sur la la protection des des des des des lanceurs d'Alert euh alors on sur lesaction de groupe et fig alors sur les actions de groupe c'est une question qui est très intéressante et qui pose en fait la question les actions de groupe tout d' d'abord enfin c'est la somme des préjudices individuels rationalisé et dont dont les victimes se ressembleraient en groupe pour obtenir plus facilement euh réparation de leur préjudice euh je je précise tout de suite que nous ne sommes pas expertes de de ce de ce processus en France on voit quand même néanmoins qu'il fonctionne qui doit être amélioré au vu de son de son effectivité il n'est pas forcément beaucoup utilisé il y a beaucoup de barrières transparenc se rapproche en ce moment de d'association de consommateurs justement pour interroger le coût de la corruption parce que la corruption a toujours un coût euh par exemple euh des pots de vins qui sont versés pour obtenir un marché public je sais pas dans le coup dans dans le cadre de d'un d'un marché public dans la construction euh bah ça va se traduire par des matériaux de mauvaise qualité euh et donc finalement euh un risque accru pour pour le pour pour pour l'usager euh qui peut le payer de sa vie euh ça peut être il y a il y a un cas qui est très intéressant aux États-Unis euh qui fait d'ailleurs l'objet d'une action d'une action de groupe euh dans le cas d'un pack de corruption entre une entre une entreprise euh dans le secteur de l'électricité qui aurait versé des qui a versé des pots de vin pour obtenir un marché public de couverture d'électricité dans un des États américains despôt de vin aux autorités locales elle a reconnu les faits dans le cadre de d'une ségip palaméricaine et les consommateurs qui ont vu leur factur flamer durant la période de ce pack de corruption se sont réunis en action de groupe pour obtenir réparation de leur préjudice estimé à plusieurs centaines de millions de dollars donc c'est assez intéressant ce sont des ça fonctionne en tout cas il y a pas de grand succès à l'étranger euh d' on peut on pourrait s'inspirer pour dire il faut faire la même chose en France mais il y a des il y a des initiatives je les viens de la citer aux États-Unis dans les pays anglo-saxons ça commence à être appréhendé pas seulement par les entreprises parce que on a vu des actions de groupe dans le dans dans dans dans le domaine antiorruption prospérer mais les les plaignants c'était c'était des actionnaires ou des des acteurs économiques qui qui auraient perdu voilà un marché dans le cadre de procédure de candidature d'appel d'OF de marché public le fait que le consommateur que la la personne privée que le citoyen l'usager se saisisse de cette cet outil aux États-Unis par par exemple c'est intéressant ça nous intéresse on y travaille il faut expertiser se poser la question de savoir si est-ce que notre notre action de groupe à la française nous permet de faire ça je ne le crois pas mais il faut expertiser ce ce ce point et voir ce qu'il pourrait être réformé pour arriver à un outil supplémentaire parce que c'est vrai que je le rappelle la corruption a un coût pour le consommateur pour l'usager pour le citoyen tout simplement et enfin sur les FICOBA je pense que je laisserai la parole à ma à ma collègue Charlotte mais sur le le le l'étude qu'elleelle qu'elle a mentionné qu'elle a commencé à décrire qu'on mène sur l'accès des différentes autorités européennes au au registre euh de différents actifs don les actifs bancaires c'est exactement ce genre de d'initiative que nous prenons au sein du mouvement pour pour inciter euh les autorités étrangères à se rendre compte des bonnes pratiques en France par exemple he le FICOBA c'est c'est une bonne pratique ça marche euh la présenter à l'étranger de manière synthétique et montrer euh comment les bonnes pratiques ben sont traduites comment elles sont utilisées et et et comment elles peuvent véritablement changer le jeu changer la donne en matière de lutte contre la criminalité économique et financière et donc c'est exactement ce genre ce genre d'outil mais je te laisserai peut-être compléter Charlotte là-dessus oui tout à fait vous vous aviez raison de le mentionner il y a plusieurs pays de l'Union européenne qui n'ont pas de de de fichiers et et tout l'objectif donc de ce travail que nous menons c'est d'essayer de cartographier pour toute une série d'avoirs dont les comptes bancaires mais pas seulement l'existence ou non de registre l'accès que nous pouvons y avoir et la complétude des données qu'on qu'on y trouve et donc nous y travaillons avec plusieurs pays de l'Union européenne dont une cellule que nous avons au niveau de de l'Union européenne donc qui est localisé à Bruxelles nous allons publier très prochainement des premiers résultats de cette étude alors malheureusement il ne porte pas sur tous les pays de l'Union européenne mais sur quelquesuns dont la France et ils permettent déjà de donner à avoir quand même des lacunes qui existent et des opportunités d'amélioration euh donc nous vous communiquerons ces ces premiers résultats ils vont je pense parvenir courant du printemps donc d'ici 2 mois et et c'est tout à fait le type d'étude que nous menons pour aussi assoir un plidoyer et et renforcer l'interconnexion entre les registres aussi au niveau européen et et peut-être pour le point point final reboucler avec la la la fraude la fraude fiscale le Conseil constitutionnel a reconnu qu'il y avait un intérêt public pour lutter contre contre la fraude fiscale il ne l'a pas reconnu pour la lutte contre la corruption et le blanchiment euh pas encore pas encore mais et et donc il nous semble quand même là il y a une marge de de de porision et c'est d'ailleurs pour le le même argument qu'il a exclu l'accès au registre des trusts he puisque nous n pas accès nous on n pas accès au registre des trust que j'imagine le registre des comme s'il se constitue le registre des des œuvres d'art des des navires et on a vu que c'était quand même au début des sanctions un enjeu absolument important on savait pas où étaient les où étaient les navires et c'est quand même tous les chantier naval qui répare ou qui développe ces ces navires sont évidemment tenus par la stricte confidentialité sinon il il disparaissent euh voilà donc là je crois qu'il y a matière pour euh en fait appréhender une réalité qui est si on veut se donner les moyens de lutter efficacement contre la la délinquance financière la criminalité organisée et le contôement des sanctions internationales il faut en tirer les conséquences dans notre droit et que donc c'est un intérêt supérieur par rapport aux autres libertés euh de propriété enfin droits de la propriété droits de la personne et voilà et ça c'est un enjeu qui est évidemment essentiel puisque ce serait une construction différente du raisonnement qui jusqu'à présent a prévolu en droit constitutionnel madame la rapporteur à mot de conclusion merci monsieur le Président oui vous dire que évidemment la volonté politique doit être au au rendez-vous au stade où nous en sommes de nos de nos auditions il a évidemment des marches de progrès qui sont vraiment extrêmement importantes mais je crois que on a euh un certain nombre de dispositifs qu'on va pouvoir améliorer si des contingences diplomatiques ne viennent pas nous empêcher de titiller des territoires non coopératifs des ports francs et et un certain nombre d'outils de détournement et de lutte contre la fraude et l'évasion fiscale que nous connaissons par cœur et pour lequel nous avons quand même beaucoup de difficultés aujourd'hui à lutter contre contre ces outils qui sont pourtant connus bien identifiés et arrêtez de penser que la fraude et l'évasion fiscale est un crime sans victime parce que c'est pas du tout le cas merci de cette très belle audition merci président merci mesdames