Manon Aubry et François-Xavier Bellamy invités de Questions Politiques

Bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous du dimanche de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Question politique à l'heure européenne, vous le savez, et à deux semaines exactement du scrutin du 26 mai. Nos deux invités aujourd'hui, ils sont de la même génération, ils sont tous les deux jeunes, tous les deux sont les nouveaux visages de leur famille politique. Pour le reste, tout ou presque les oppose. Leur conviction politique, leur vision de l'Europe et l'idée même qu'ils se font l'un et l'autre des enjeux de ces élections. Rendez-vous tout de suite avec Manon Aubry, la tête de liste de la France Insoumise.

Et dans une demi-heure, c'est François-Xavier Bellamy, tête de liste des Républicains, qui répondra à nos questions. Intervenez sur l'appli France Inter ou sur les réseaux avec le hashtag QuestionPol.

France Inter, question politique, Alibadou.

Les élections européennes sont pour elle un référendum contre Emmanuel Macron et contre son Europe. Celle du fric, de l'austérité et de Merkel, c'est ce qu'on peut lire dans son programme. Elle appelle à sortir des traités européens et elle porte le projet d'une Europe insoumise qu'elle va nous décrire. Bonjour Manon Aubry. Bonjour. Et bienvenue à mes côtés, l'équipe de Questions Politiques, Nathalie Saint-Cricq de France Télé. Bonjour Nathalie. Bonjour. Virginie Malingre du journal Le Monde. Bonjour Virginie. Bonjour. Et Karine Becker de France Inter. Bonjour Karine. Bonjour à tous. Karine qui a préparé votre portrait, nous le découvrirons dans quelques minutes.

Avant d'examiner les points clés de votre programme, Manon Aubry, c'est un rituel et c'est la première question. Que diriez-vous à un jeune Français, à une jeune Française qui va voter pour la première fois pour lui présenter en quelques phrases, quelques mots, votre idée de l'Europe ?

Je dirais à ce jeune Français, je crois que je fais plus ou moins partie de la même génération, qu'on a appris dans les livres d'histoire une idée d'Europe au sortir de la Seconde Guerre mondiale, d'une Europe de la paix, d'une Europe qui reconstruit, d'une Europe qui émancipe. Et que cette Europe de la coopération est en réalité devenue une Europe de la compétition en matière sociale avec le statut de travailleur détaché, en matière fiscale avec les paradis fiscaux européens, en matière économique avec les traités de libre-échange.

Et que moi, ma vision d'Europe s'inscrit en rupture avec ce que l'Europe est devenue et propose, repropose cette Europe de l'émancipation via des droits sociaux, avec un SMIC européen, via la justice fiscale. Mais voilà, c'est entre ce que l'Europe est devenue, une forme de marché, de compétition de tous contre tous, et ce qu'elle peut redevenir pour faire le lien avec ce qu'elle aurait dû devenir initialement.

Le rêve de l'Europe est mort.

Oui, je crois que l'Europe de nos rêves est morte tel que l'on aurait voulu. Il suffit pour voir cela, le ressentiment que crée aujourd'hui l'Union européenne.

Mais du coup, dans quel camp est-ce qu'on vous situe, pour être vraiment très clair ? Vous êtes quand même pro-européenne, vous êtes anti-Union, vous êtes un peu souverainiste, vous êtes euro-réformiste, euro-sceptique ? On vous classe dans quel camp ?

Je crois que c'est toute la difficulté de faire une campagne politique où il y a des cases et il faut nous mettre dans des cases. Il faut vous situer quand même. Il faut nous mettre dans des cases. Moi, ce que je vous dis, c'est sur la base de propositions. Aujourd'hui, oui, nous assumons d'être critiques vis-à-vis de l'Union européenne telle qu'elle existe et telle qu'elle fonctionne. Mais nous disons qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Et que si nous ne sommes pas satisfaits de cette Union européenne-là, il faut se donner les moyens de construire une alternative. Il faut rester dedans, mais il faut tout changer. Exactement.

Justement, puisque vous avez utilisé l'expression « pas jeter le bébé avec l'eau du bain », quel est le bébé que vous gardez ? Quelle est l'eau que vous jetez ? Vous passez votre temps à dire qu'il faut sortir des traités. Qu'est-ce que vous pouvez nous préciser ? De quoi faut-il sortir et qu'est-ce qu'il faut conserver ?

Alors, de quoi faut-il sortir ? Aujourd'hui, ces traités européens, de manière pratique, qu'est-ce qu'ils empêchent ? Ils empêchent d'investir massivement dans la transition écologique avec la sacro-sainte règle des 3% de déficit. Ils empêchent l'harmonisation sociale et fiscale. On l'a vu, si on en est au point zéro au niveau européen. Mais justement, mais quel traité ? Pardon ?

Quel traité ? Parce que vous avez cité celui des 3%, c'est Maastricht, qui avait été voté par un référendum en France, une décision du peuple français.

Bien sûr. On était dans un contexte différent dans les années 90. Par exemple, à l'époque, je pense qu'il n'y avait pas une telle prise de conscience de la catastrophe climatique et de l'enjeu d'investir massivement. Parce que là, on est en 2019 et les experts internationaux nous disent qu'on a 12 ans pour renverser la tendance.

Mais juste pour qu'on comprenne, parce que c'est un traité adopté par référendum, mais qui est caduque.

Vous avez raison, ce qui est super important quand on parle de traité, c'est important de faire un peu de pédagogie. C'est l'occasion ici, puisqu'on a du temps. Parce qu'en moyenne, des traités européens, en réalité, il y en a eu tous les 5 ans ces dernières années. Il y a eu le traité de Lisbonne qui modifie le traité de fonctionnement de l'Union européenne. Ça paraît hyper technique. Mais c'est pour ça que moi, je me permets d'aller sur des choses pragmatiques. Qu'est-ce qu'on ne peut pas faire dans le cadre des règles européennes actuelles ? Je vous disais l'harmonisation sociale et fiscale. La question de la traité, c'est de quel traité on sort ?

Donc on sort de l'ensemble de ces traités-là. Mais on en pose de nouveaux, pour poser de nouvelles règles de fonctionnement. Des règles de fonctionnement qui, par exemple, poseraient la règle verte. On ne prend pas plus à la terre que ce qu'elle peut fonctionner. Qui posent des objectifs en matière d'énergie renouvelle.

On va parler de vos propositions.

Mais c'est important.

Quand on dit de quel traité il s'agit...

Eh bien, je vous le dis, de l'ensemble des traités.

Tous les traités.

De l'ensemble des traités qui existent à l'heure actuelle. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne fait pas de traités ou qu'on ne fait pas de l'Union européenne.

On va y venir, justement, à vos propositions. Mais si vous sortez de tous les traités, donc même ceux qui...

Il ne reste plus rien.

Il ne reste plus rien. Vous êtes caissière de l'Union européenne.

Pourquoi encore êtes-vous dans l'Union européenne ? Mais dans ce cas-là, on réécrit la manière dont fonctionne l'Union européenne. Donc, en fait, de manière pratique et juridique, si c'est ça votre question, ce qui s'est passé, en fait, ces dernières années, c'est que chaque traité qui arrive modifie les précédents. Dit tel article est modifié par tel article. Donc, concrètement, si vous voulez, la manière dont on le ferait, c'est de cette manière, en posant dix grands principes, comme le protectionnisme solidaire, comme la règle verte, comme les 100% d'énergie renouvelable, comme la justice fiscale et la liste de paradis fiscaux, etc. Et ces principes-là, on les inscrirait juridiquement.

C'est qu'on ? On. Alors, c'est important de le dire. Parce qu'il faut que tous les chefs d'État... C'est important aussi. Et là, on ne ment pas aux Français. On dit que ce n'est pas les parlementaires européens qui, à partir du 26 mai, vont changer ces traités européens. Exactement. Ça suppose que l'on ait le pouvoir exécutif. Ça suppose que l'on ait le pouvoir exécutif.

Et dans les 28 États.

Alors, c'est là où on en vient à la stratégie de comment on fait. Donc, soit nous reposons collectivement de nouvelles règles. C'est quand même la solution idéale. C'est celle que l'on prône. Et par ailleurs, celle qui n'a jamais été essayée. Parce qu'on se souvient tous, François Hollande avait proposé. Mais ne l'avait pas fait, en réalité. Soit, si on n'y arrive pas, on fait la liste de ces dispositions qui nous posent problème, comme j'ai commencé à le faire. Mais elle est plus longue. Et on va voir la Commission européenne et les autres États européens. Et on leur dit, on n'appliquera pas ces règles. Parce que nous aurions un mandat populaire pour ne pas les respecter.

Et parce qu'il s'agit d'ambition écologique et de justice sociale et fiscale pour le faire.

On va y venir, puisque la désobéissance fait partie, effectivement, de votre programme. Le programme met d'abord votre portrait, Manon Aubry, par Karine Becker.

Manon Aubry, vous avez été approchée à gauche par à peu près tous les partis. A l'exception notable des communistes, ils ont tous cherché à vous avoir sur leur liste. A commencer par le nouveau mouvement de Benoît Hamon, Génération. Vous auriez pu également, si vous l'aviez voulu, rejoindre Place Publique, mais qui depuis s'est associée aux socialistes. Sans oublier les écologistes, qui eux aussi se sont montrés intéressés. Mais pas pour faire de vous une tête de liste. Tout cela doit être incroyablement grisant. Manon Aubry a seulement 28 ans d'être à ce point sollicitée pour être lancée. Cela dit, vous, vous avez plutôt résisté.

Et puis vous avez finalement choisi d'être la chef de file des Insoumis, le parti où votre maman milite depuis bientôt 5 ans. Tous ont été tentés en réalité par le profil que vous affichez. Jeunes, certes, nouvelles, évidemment, mais surtout incollables sur les questions d'évasion fiscale. Parce que pendant 4 ans, Manon Aubry, vous avez été porte-parole au sein d'une NG, Oxfam, qui lutte en particulier contre la pauvreté et les inégalités. 4 ans de bataille qui ont fait de vous une militante chevronnée, au discours parfaitement rodé.

Il n'y a pas que les entreprises qui innovent. Il y a aussi les États. Et les États, eux aussi, redoublent d'ingéniosité pour offrir les avantages fiscaux les plus importants, pour attirer sur leur sol les entreprises multinationales, brader leur souveraineté. Tout ça pour qu'il y ait plus d'entreprises chez eux.

Alors ça ressemble à s'y méprendre à vos meetings d'aujourd'hui. A l'époque, ce 21 septembre 2016, vous intervenez devant le Forum mondial de l'économie positive qui a lieu chaque année au Havre. Et ce qui est impressionnant, Manon Aubry, c'est que vous n'avez que 26 ans. 26 ans, désormais 29, et un itinéraire, un parcours déjà conséquent, parce que vous avez eu cette période associative qui, je le disais, à Oxfam a duré 4 ans. Avant cela, il y avait eu la période humanitaire. Vous avez passé 6 mois au Liberia, suivi de 2 années en RDC, en République démocratique du Congo. Et encore avant, à Sciences Po, il y avait eu la période syndicale.

Vous avez présidé la section de l'UNEF dans cette école élitiste et parisienne dont vous êtes sorti diplômé. Vous avez donc, Manon Aubry, coché toutes les cases du militantisme extrêmement vite. Et vous avez réussi à convaincre les militants de la France insoumise plutôt facilement. Finalement, il n'y a que la courbe des sondages qui vous résiste.

Réaction, Manon Aubry.

Merci pour ce portrait. D'abord, sur la courbe des sondages, elle est plutôt à la hausse ces derniers jours. Mais le vrai indicateur, en vérité, ce sera celui du 26 mai. Donc on pourra se donner rendez-vous après. Après, sur le reste du portrait et sur ma démarche, moi, j'ai beaucoup hésité. Ce que vous n'avez pas dit, c'est que j'ai beaucoup hésité à dire oui. Déjà à dire oui à la France insoumise et à m'engager en politique. Ça a pris 3 mois, en fait, cette longue réflexion. Pour être honnête, 3 mois de nuit blanche aussi. Pour y réfléchir.

Et ce qui m'a poussée à sauter le pas, c'est un peu la frustration que j'ai accumulée dans le secteur associatif à essayer de faire boire des ânes qui n'avaient pas soif. Parce qu'en matière de lutte contre l'évasion fiscale, les solutions, on les connaît. Et j'ai fait face au manque de volonté politique, au poids des lobbies aussi. Et je me suis dit qu'au final, le meilleur rempart au lobby et le meilleur moyen de trouver des solutions, c'est de les porter directement dans l'arène politique.

Alors ça dit, en tant que porte-parole d'Oxfam, vous aviez l'habitude d'aller au Parlement européen. En quoi est-ce que vous pensez être plus utile, plus efficace en devenant députée, eurodéputée ?

Je vais vous donner un exemple concret. On s'est battus notamment pendant des années sur la transparence des entreprises multinationales. Pour savoir ce que font Google, Amazon, pour savoir s'ils payent leur juste part d'impôt. Et c'est une bataille qui a été extrêmement difficile et qui a été retournée quasiment au dernier moment. Ils ont changé le texte, notamment parce que Business Europe, qui est le conglomérat d'entreprises, c'est l'équivalent du Medef européen, a fait une action de lobby hyper forte au Parlement européen.

Et donc ça, imaginez quand on a un acteur associatif, qu'on pense gagner une victoire, pareil sur la liste de paradis fiscaux, on s'est dit chouette, on va avoir une liste de paradis fiscaux. Et au final, on a les îles Samoa et l'île d'Aruba qui sont listées, et pas le Luxembourg, l'Irlande ou les îles Caïmans qui sont les véritables paradis fiscaux. Alors que tout le monde sait très bien, et on le sait tous autour de cette table, que ce sont des paradis fiscaux.

Donc je pense que si moi je suis là-bas, je ne pourrais pas juste interpeller les parlementaires, mais moi-même dans l'arène, je pourrais dire, il est aujourd'hui intolérable que l'Union européenne fasse une liste de paradis fiscaux.

En pointant du doigt notamment, par exemple, le Luxembourg, comme l'a fait Jean-Luc Mélenchon hier en meeting, et ce qui est assez frappant, c'est que quand vous parlez de révision des traités, c'est un préalable à absolument tout le reste de votre programme, c'est comme ça que vous le présentez. Il vous faudra malgré tout l'unanimité d'absolument tous les États et de tous les peuples. La frustration politique. En pointant du doigt le Luxembourg, ça fait déjà un moins-un qui, bon, fait penser que ce sera très très très compliqué de réunir tous les États membres autour de votre projet.

D'abord, laissez-nous essayer, parce qu'on n'a jamais essayé. Et deuxièmement, c'est pour ça qu'on a un plan B. C'est pour ça que dans l'hypothèse où nous n'y parvenons pas, nous disons que, quoi qu'il arrive, nous en France, rien ne nous empêche de faire une liste de paradis fiscaux qui liste le Luxembourg. Eh bien, Emmanuel Macron, quand ils ont pris la liste européenne à l'automne dernier dans le cadre de la loi fraude fiscale... Non, mais c'est important, parce que les lois françaises et les lois...

Non, ce qui est important, c'est de parler de l'Europe et du Parlement européen.

Bien sûr. Et donc là, je vous donne un exemple concret de comment Emmanuel Macron a suivi une règle européenne sans aller plus loin. Nous, ce que nous proposons, c'est si la règle européenne ne nous convient pas, là, en matière de lutte contre l'évasion fiscale, eh bien, nous allons plus loin en listant le Luxembourg.

Comme vous l'avez dit vous-même, votre plan B n'a de sens que si vous êtes au pouvoir. Bon, peut-être que vous y serez, mais vous n'y êtes pas encore. Et je me demande quand même, dans cette élection, qui est quand même une élection européenne, le préalable à toutes vos propositions, finalement, c'est d'être au pouvoir en France. Donc, est-ce qu'il n'y a pas un peu de tromperie sur la marchandise ?

Si je peux me permettre. Non, mais je vais répondre à votre question. Pour répondre à votre question, je vous encourage vraiment à aller voir notre programme, qui, soit dit en passant, est disponible depuis début décembre et pas à 15 jours des élections. Et notre programme, il y a énormément de choses qu'on peut faire au Parlement européen et que nous ferons.

Je parle de la partie renégociation des traités et désobéissance, si on n'y arrive pas, qui est quand même fondamentale.

Si vous regardez notre programme, on dit dans l'introduction, voilà la vision de l'Europe que l'on a, qui, en effet, ronde avec ces traités européens. Et ensuite, vous avez plus de 30 pages de programmes qui disent des propositions concrètes que l'on peut faire dans le cadre du Parlement européen.

Mais Virginie a raison, c'est-à-dire que c'est écrit, c'est un préalable à tout le reste.

Non, c'est faux. Je vous encourage à aller chercher les mots exacts. Nous disons, si je peux terminer là-dessus, nous disons qu'ensuite, nous avons des propositions que nous défendrons au Parlement européen. Laissez-moi vous en donner des exemples concrets que vous retrouverez dans notre programme.

Mais avant ça, est-ce que vous pouvez répondre à ma question ? Parce que même si ce n'est pas préalable, c'est quand même tout au début de vos propositions, cette partie traité plan A, plan B. Mais donc, votre question, c'est qu'est-ce qu'on fera au Parlement européen ? Non, ma question, c'est est-ce qu'il n'y a pas un peu de tromperie vis-à-vis des électeurs à aller à une élection européenne ?

Non, mais je dis, laissez la répondre.

Mais oui, si je peux me permettre de répondre à votre question. Donc, là où il y a de tromperie, c'est quand d'autres promettent l'Europe sociale sans ne rien pouvoir faire. Ce que nous proposons dans notre programme, on propose la fin des pesticides, c'est voter par le Parlement européen. On propose de ne pas voter les accords de libre-échange, c'est une compétence du Parlement européen. Nous proposons de voter la fameuse transparence des entreprises multinationales pour lutter contre l'évasion fiscale, c'est une compétence du Parlement européen. Voilà des choses concrètes où nous savons à quel moment nous allons lever la main.

Non, ça ne relève pas des compétences du Parlement européen, par exemple.

La politique, quand on nous propose une Europe de la défense, si, bien sûr que c'est discuté régulièrement au Parlement.

Non, à la sortie de l'OTAN, ça ne relève pas des compétences d'un parlementaire européen.

Quand le Parlement européen parle d'une Europe de la défense, oui, c'est discuté au Parlement européen. Et cette Europe de la défense, il propose qu'elle soit arrimée à l'OTAN. Alors oui, nous disons que nous ne voulons pas de cette Europe de la défense qui est soumise aux intérêts des États-Unis.

Concrètement, qu'est-ce que vous souhaitez comme mécanisme européen concernant le droit d'asile et les migrants ? Qu'est-ce que vous feriez si vous étiez aux manettes ?

Aux manettes en France ou en Europe ?

Non, je ne parle pas en France, mais pour l'instant, on est sur les Européens. On vote pour des parlementaires au Parlement européen. De ce qui est possible en France ou en Europe. Vous avez dit que Schengen, ce n'était pas une bonne solution. On aimerait savoir, par exemple, parce que tout le monde dit que ce n'est pas bien, Schengen. Qu'est-ce que vous faites ? Qu'est-ce que vous proposez ? Comment vous répartissez les gens qui veulent ?

Il faut un mécanisme de coordination au niveau européen. Lequel mécanisme de coordination a été tenté et a complètement échoué ? On ne peut pas laisser les États du Sud de l'Europe gérer tout seuls l'accueil des réfugiés. Jusque-là, tout le monde est d'accord. Et donc, il faut un mécanisme de convergence et de traitement commun des exilés. Et il faut aussi, surtout, un outil de secours en mer. Parce qu'il y a plus de 2200 personnes qui sont morts en mer, Méditerranée, l'an dernier.

D'accord, secours en mer, jusque-là, tout le monde le propose. Enfin, Raphaël Gluckspin est totalement d'accord là-dessus.

Nathalie Loiseau ne le propose pas, si je peux me permettre. Continuons. Au contraire, elle pense qu'il faut un carton d'invitation pour venir. Comme c'est quand on souffre de la guerre ou du déplacement climatique, il nous faut un carton d'invitation.

Alors, on secours en mer. Après, comment on fait ?

Le mécanisme européen dont vous parlez, voilà. Comment il fonctionne ? Donc, il faut un mécanisme de convergence au niveau européen. C'est-à-dire que nous gardons chacun nos règles, mais nous disons qu'il faut aider les pays du Sud. Si on a plusieurs milliers de personnes qui arrivent en Italie, en Grèce ou en Espagne ou au Portugal, de manière très concrète, alors il faut se fixer des objectifs en commun et les discuter en commun pour que la France et les autres pays européens prennent leur part et les accueillent.

Donc, un quota chacun réparti dans l'Europe.

Ça peut être une des perspectives, mais pas en mode quota parce que c'est extrêmement limitatif. Et surtout, il faudra sortir des accords de Dublin. Parce que la difficulté des accords de Dublin, c'est que quand vous arrivez en Italie, vous pouvez faire votre demande uniquement en Italie. Et ça aussi, tout le monde est d'accord sur Dublin. Non, non, c'est faux. Madame Loiseau, est-ce qu'elle est d'accord ?

Bon, mais parlons de votre programme à l'aubri.

Voilà. Donc, nous, notre proposition est de sortir des accords de Dublin. Donc, concrètement, faire en sorte que quand on arrive en Italie, oui, on peut faire une demande du droit d'asile en France. Et une dernière proposition que nous faisons, c'est faire évoluer le droit d'asile, avoir au moins quelques propositions en commun au niveau européen pour créer, par exemple, un statut de réfugié climatique. Il faut s'adapter au monde d'aujourd'hui. Il va y avoir plus de 250 millions de migrants à cause du réchauffement climatique d'ici 2050. Eh bien, nous devrions créer en commun ce statut.

Donc, finalement, Schengen, vous ne changez pas tout. Vous augmentez Frontex. Non, on ne change pas tout. Oui, parce que j'ai dit non, mais ça mérite, ça a le besoin d'être précisé. Vous avez raison. Juste quand même encore sur le mécanisme, je trouve que vous n'êtes pas clair au moment où vous dites comment on répartit entre les différents pays, sur quels critères vous mettez en place pour organiser tout ça. Par exemple, la Pologne, la France, l'Allemagne, la Norvège. Qui prend quoi et comment et à quelle hauteur ?

Si on n'a pas de chiffres précis, je ne peux pas vous dire là, on a 10 000 personnes.

En fonction, par exemple, de la grandeur d'un pays, de sa population, de sa capacité de recevoir ?

En fonction du poids économique du pays aussi dans l'Union européenne. Et il est clair que les principaux pays doivent pouvoir accueillir. Et ne pas... Parce qu'aujourd'hui, le problème, c'est qu'en proportion de la population ou en proportion du poids économique dans le pays, il y a certains pays qui accueillent beaucoup plus que les autres. Je pense notamment à la Grèce, qui est un pays qui souffre aussi particulièrement.

Mais le problème, c'est que la Hongrie, par exemple, n'en veut pas. Elle ne veut pas.

C'est pour ça qu'il faut essayer de discuter et de convaincre.

Ah mais ça a été fait, mais en l'occurrence, ils ne veulent pas. La Hongrie de Orban...

Et après, de toute façon, nous, nous disons... Non, n'est pas question. Mais on n'arrivera pas à avoir un seul système en commun. Mais ça, c'est clair. On n'arrivera pas... Notamment certains qui disent à gauche, oui, il faut un système de gestion des migrations, c'est irréaliste par rapport à la situation géopolitique.

Vous pensez à qui il y a certains qui disent à gauche qu'ils sont irréalistes ou irresponsables ?

Mais peu importe, moi, je ne suis pas là pour faire des... Mais juste, sur le fond, c'est ce qui compte sur le fond. Non, aujourd'hui, nous, nous pensons que nous n'y arriverons pas de cette manière-là. Par contre, on peut faire évoluer le droit d'asile en France à minima et avec ceux qui le veulent pour avoir, par exemple, un statut de réfugié climatique.

Et aussi, je voudrais terminer là-dessus pour ne pas faire toute l'émission sur les questions migratoires, qu'il faut prendre en compte, à tous ceux qui disent qu'il y a un péril migratoire, etc., que ceux qui migrent, souvent, c'est une souffrance extrême et qu'on ne le fait rarement par choix de monter sur un radeau de fortune comme on ne le fait pas comme on monte sur un bateau de croisière pour traverser la Méditerranée au péril de sa vie.

Vous avez dans votre programme des mots extrêmement durs sur l'Union européenne, sur la dictature des banques et des marchés, sur le caractère violemment antidémocratique de ces institutions. Qu'est-ce que vous répondez, Manon Aubry, à ceux qui vous disent que quand on regarde une map monde, l'Europe, c'est le continent le moins inégalitaire de la planète. C'est celui où les normes de protection sociale et où les normes environnementales sont les plus élevées au monde.

Je dis que oui, l'Union européenne a pu mettre un certain nombre de normes mais qu'on est en train de revenir en arrière. Quand, au niveau de la protection sociale, l'Union européenne crée le statut du travailleur détaché, c'est-à-dire que concrètement, une entreprise en France peut vous embaucher, vous y compris Alibadou en tant que Français, et payer des cotisations sociales, j'espère que ce n'est pas le cas de France Inter, dans un autre pays de l'Union européenne. Je pense que c'est peu probable aussi, dans un autre pays de l'Union européenne. Donc elle met en compétition. Donc on est en train d'avoir un retour en arrière.

Et donc nous, nous disons qu'il faut protéger un certain nombre d'acquis sociaux et aller plus loin. La seule protection en matière de temps de travail au niveau européen, c'est la semaine de 48 heures de temps de travail, qui n'est même pas respectée d'ailleurs par l'Autriche qui a passé la semaine de 60 heures les alliés de Mme Le Pen. Donc on voit aujourd'hui que l'Union européenne est en train de faire ce retour en arrière. C'est pour ça que nous, nous tirons le signal d'alors.

La directive Travailleurs Détachés, juste pour fixer les idées, ça concerne quelques centaines de milliers de personnes. Plus d'un million. En France, c'est 132 000 personnes.

Non, c'est plus d'un million.

Non, non, non. 132 000 Français sont concernés par la directive Travailleurs Détachés qui en bénéficient.

Oui, mais alors d'une part, il y a les travailleurs français. Moi, je me soucie quand même des autres travailleurs du fait qu'ils soient exploités dans des conditions qui sont largement discutables. Et puis par ailleurs, au-delà des 130 000 Français, ça concerne tous les Français. Parce que quand une entreprise peut choisir de payer des cotisations sociales dans un autre pays, ça tire la protection sociale de tout le monde vers le bas. De tout le monde. C'est pour ça qu'il faut arrêter d'avoir cette Union européenne qui est une forme de course à la concurrence et qui tire les droits sociaux, qui tire notamment les impôts des plus riches vers le bas.

Voilà en quoi aussi on peut enrayer cette dynamique. Parce que vous dites que l'Union européenne est un territoire plutôt moins inégalitaire. Vous avez raison. Mais les inégalités ont tendance à augmenter plus vite qu'ailleurs. Notamment sous le coût du retour en arrière.

Plus vite qu'ailleurs ?

Plus vite que dans d'autres zones au niveau international.

Lesquelles par exemple ?

Par exemple, en Chine, les inégalités sont réduites de manière plus rapide. Oui, oui. Oui, oui. À part les salaires communs, je ne vois pas en quoi...

Je ne sais pas pourquoi on compare l'Union européenne et la Chine.

Non, mais c'est vous qui voulez comparer. Non, mais ça part de plus loin. Non, mais vous voulez comparer. Je vous dis que les inégalités augmentent. Par ailleurs, par exemple, en France, c'est le deuxième pays derrière les États-Unis où il y a eu la plus grosse augmentation du nombre de milliardaires l'an dernier. Vous pouvez me dire, c'est chouette qu'il y ait beaucoup plus de milliardaires. Mais il y a quand même une question qui est posée dans la distribution des richesses.

Alors, y compris en termes écologiques, un certain nombre de personnes sont totalement d'accord sur le fait que l'Europe, finalement, a fait plus de progrès et protège plus. Je suis électrice de Yannick Jadot ou de vous ? Je me demande ce que je vais faire le 26. Et d'ailleurs, on voit que vous êtes côte à côte dans les sondages. Qu'est-ce que vous me dites pour me convaincre de voter pour vous et non pas pour Yannick Jadot ? Malon Brie.

Deux choses. La première, c'est que nous, nous ne sommes pas en faveur d'une écologie qui est punitive. Par exemple, Yannick Jadot était en faveur de la taxe carbone au moment, on se souvient, au début de la mobilisation des Gilets jaunes. Et nous pensons qu'il ne faut pas prendre dans la poche des classes populaires sans leur offrir d'alternatives. Et nous sommes du côté des classes populaires qui se mobilisent, notamment...

Ils ne prennent pas spécialement dans la poche, Yannick Jadot. Il y a une taxe carbone qui est prévue.

La taxe carbone en France qui était proposée par le gouvernement d'Emmanuel Macron, et ça a été largement écrit par beaucoup de vos confrères, elle taxait en plus grande proportion les ménages les plus pauvres, puisque c'est eux qui prennent le plus la voiture sans avoir d'alternatives. Donc nous, nous pensons qu'écologie et sociale sont les deux faces d'une même pièce. Et c'est un exemple concret. Et une deuxième chose, c'est un désaccord, on peut en avoir d'autres sur... Oui, je veux juste que vous faites de plus que... Non, et un deuxième désaccord, c'est que notamment, Yannick Jadot est en faveur de ce qu'on appelle le semestre européen.

Le semestre européen, c'est un mécanisme de contrôle des budgets, où le budget qui est examiné à l'Assemblée nationale est d'abord envoyé à la Commission européenne, avant d'être votée par nos députés, et notamment revient avec des recommandations... Philosophiquement, parce que le semestre européen, c'est pas ça qui va déterminer. Mais laissez-moi aller jusqu'au bout de ma démonstration. Je vais vous laisser aller jusqu'au bout. Donc dans ce semestre européen, c'est important de faire de la pédagogie sur l'Europe. Notamment, la Commission européenne demande une coupe dans les dépenses de santé. Ça s'est traduit par des dizaines de milliers de lits en moins dans nos hôpitaux.

Elle demande concrètement de désindexer les pensions de retraite sur l'inflation. Eh bien, nous allons aller regarder ensemble les recommandations du semestre européen. Et Yannick Jadot est en faveur de ce mécanisme-là. Il a certainement des bonnes raisons pour le faire. Mais nous, aujourd'hui, nous sommes en défaveur d'un tel mécanisme de contrôle de nos budgets. Globalement, pourquoi votre campagne, finalement, elle ne décolle pas ?

Parce que c'est ça aussi la question qu'on se pose. Vous êtes à 8-9%, ça ne bouge pas. Vous avez fait 11% aux élections législatives, les dernières. Tout près de 20% à la présidentielle. Voilà, 8 à 9%, c'est faible.

Dans le dernier sondage d'Aris Interactive d'hier, nous sommes à 10%, et certains médias l'ont reconnu, plutôt en dynamique positive. Quand je vois aujourd'hui quel mouvement politique dans le cadre de cette campagne est capable de réunir plus de 1 000 personnes dans une salle, comme on l'a fait hier à Marseille, avec nos partenaires européens, pour un meeting historique.

C'est le cas de Nathalie Loiseau à Strasbourg.

1 000 personnes ? Oui, je crois que j'étais... Moi, j'ai vu des images de Nathalie Loiseau de pas mal de meetings où ils sont assez peu nombreux. Mais il y a une vraie dynamique.

Est-ce que vous êtes trop sage dans cette campagne, Manon Aubry ?

Moi, j'assume d'être sage, ça veut dire quoi ? Moi, j'assume d'être sage, de parler avec calme, mais avec conviction, détermination. Et vous savez, notre campagne, elle est quand même extrêmement riche. On a des olovans, des camions-logrammes partout sur le territoire pour aller au contact des Français dans les zones rurales, notamment. On organise demain un atelier des directives européennes en ligne pour associer les citoyens à la construction et l'élaboration de directives qui formuleront la base de nos propositions que nous porterons demain au Parlement européen.

Mais où est la radicalité ? Où sont les accents populistes dont s'est joué parfois Jean-Luc Mélenchon ? Est-ce qu'il manque ? Est-ce que ça empêche certains insoumis d'avoir envie de voter pour vous ?

Je ne crois pas du tout. Je pense qu'il y a une forme de radicalité, puis on ne vous serait pas au bout de vos surprises. Mais par exemple, on a mené une action citoyenne sur McDonald's, une commission d'enquête qui est menée par Leïla Cheybi, qui est troisième sur la liste, et qui démontre à quel point le modèle McDonald's qui fait de l'évasion fiscale, qui viole les droits des travailleurs, est un modèle que nous ne voulons pas. Et elle a mené des commissions d'enquête dans beaucoup de McDonald's partout en France. Et elle va présenter cette proposition de directive avec François Ruffin ce mercredi à Paris. Je crois que notre campagne est extrêmement riche dans les différentes modalités.

Et nous essayons d'animer, et je pense que vous pouvez au moins nous reconnaître ça, d'animer par la diversité de nos actions de campagne. Maintenant, on verra le résultat que ça donnera le 26 mai.

C'est un référendum pour ou contre Macron, toujours ?

Oui, bien sûr que c'est un référendum pour ou contre Macron.

Pourquoi bien sûr ?

Deux choses. D'abord parce qu'Emmanuel Macron l'a dit lui-même, qu'il sortirait affaibli de ses élections s'il ne la remportait pas, notamment pour mener la réforme des retraites. Et puis, comme on en a discuté tout à l'heure, énormément de décisions qui sont menées à l'échelon français découlent de politiques européennes. Et Emmanuel Macron l'applique avec un certain zèle. Je pense notamment à la privatisation du rail dont nous payons tous les conséquences.

Merci Manon Aubry d'avoir été notre invité. Bonne fin de campagne à suivre dans Questions politiques. Deuxième partie avec François-Xavier Bellamy. Questions politiques continue toujours avec Nathalie Saint-Cricq de France Télé, Virginie Malingre du Monde et Karine Bécard de France Inter. Notre invité jusqu'à 13h, il est conservateur, mais il fait campagne pour le changement et pour transformer l'Union. Il nous dira pourquoi il veut une nouvelle Europe. Lui, dans la famille politique, la droite européenne domine les politiques et les institutions communautaires depuis 20 ans. Bonjour François-Xavier Bellamy. Bonjour. Tête de liste des Républicains, bienvenue.

Nous allons bientôt découvrir votre programme. Nous allons parler également de votre vision de l'Europe. Mais puisque c'est une question qui se trouve dans le projet que vous présentez aux Français, c'est la question de la présence française, militaire française dans l'Afrique subsaharienne, je retrouve mes mots. Qu'est-ce que vous avez ressenti en apprenant la libération des deux otages français et la mort des deux soldats pendant leur opération de libération avant-hier ?

D'abord, bien sûr, une immense tristesse, mais aussi une immense reconnaissance, parce que je crois que Cédric de Pierrepont et Alain Bertoncello, comme tous ceux qui s'engagent à leur côté au sein de nos forces armées, n'ont pas seulement sauvé deux personnes et les otages qu'ils ont libérés, ils ont sauvé d'une certaine manière toute notre société, de l'individualisme qui la traverse trop souvent, en montrant qu'un pays, c'est plus qu'une juxtaposition d'individus qui poursuivent leurs propres calculs.

Le choix qu'ils ont fait, comme celui d'Arnaud Beltrame, par exemple, le choix que font tous ceux qui, à leur côté, servent dans nos forces armées, c'est le choix qui consiste à dire qu'on peut aller jusqu'à donner sa vie pour quelqu'un qu'on ne connaît pas, parce qu'on est engagé auprès de lui par un lien qui nous oblige. Et je crois que c'est aussi un enseignement qu'il nous donne, qui mérite qu'on soit à la hauteur. Nathalie Saint-Cricain.

Vous avez fait beaucoup allusion, et c'est peut-être dans le droit fil, de ce que vous venez de dire, aux racines chrétiennes de la France. Pourquoi ? Y compris pour vous la remettre dans la Constitution. A quoi ça sert ?

D'abord, ce n'est pas seulement les racines chrétiennes, mais toutes les racines de l'Europe. Je crois que l'Europe n'est pas seulement un projet. L'Europe, c'est d'abord une histoire, c'est un héritage partagé. C'est quelque chose qui nous lie les uns aux autres. Et c'est justement ce lien qui nous réunit. Dans une société comme la nôtre, qui est en train d'être profondément fracturée par les communautarismes qui montent, dans une société que Jérôme Fourquet décrit comme un archipel français, où nous avons le sentiment de nous éloigner les uns des autres, il me semble plus que jamais indispensable de pouvoir nommer ceux qui nous relient.

Et je crois qu'une bonne part des difficultés que nous rencontrons aujourd'hui sont liées au fait que nous n'avons pas su dire ce que nous avons en commun.

Ça sert concrètement. Qu'est-ce que vous redoutez ? Est-ce que ce n'est pas simplement quelque chose qui peut faire plaisir aux électeurs qui entendent ça, mais finalement qui ne sert strictement à rien ?

Bien sûr que non. Quand d'ailleurs la France a joué un rôle important pour empêcher que soit inscrit la mention de nos racines européennes dans le projet de constitution, pas seulement. Encore une fois, c'est les racines liées à cet héritage grec, à cet héritage latin, et bien sûr aussi à cette tradition judéo-chrétienne. À ce moment-là, je crois que nous avons fait une erreur et j'ai toujours pensé que ces conséquences seraient très concrètes. Aujourd'hui, dans beaucoup de nos quartiers, l'islamisme radical et intégriste remplit le vide que nous avons laissé derrière nous en ne sachant pas dire qui nous sommes, en ne sachant pas transmettre. Je le dis comme enseignant.

J'enseigne depuis dix ans maintenant. Et je crois que la crise de la transmission sur laquelle j'ai pu écrire, elle est au cœur de cette crise de l'intégration et aussi bien sûr de cette crise sociale que nous connaissons aujourd'hui.

Beaucoup de choses dans ce que vous venez de dire et effectivement beaucoup de sujets dont on va débattre, en l'occurrence qui concerne votre vision de l'Europe et qui se trouve au cœur de votre projet puisque vous parlez de l'identité, de la civilisation, du passé commun. C'est assez frappant de vous entendre parler de ce qui unit les Européens alors qu'il y a quelques jours à peine, c'était le 8 mai, c'était le 8 mai, la commémoration de la capitulation de l'Allemagne nazie et en l'occurrence du plus grand massacre de l'histoire humaine qui est très largement européen. Et l'histoire de l'Europe, c'est aussi une histoire de déchirure, de guerre. C'est effectivement ce que vous dites.

Il y a les Grecs, il y a Platon, il y a Aristote, mais dans l'histoire européenne, il y a aussi Auschwitz. Ça, vous n'en parlez jamais de cette dimension-là ?

Bien sûr que si. On a été d'ailleurs le 9 mai pour la journée de l'Europe. On a été à Reims où avait été scellé par De Gaulle et Adenauer la réconciliation franco-allemande. Cette réconciliation, elle a été, disons-le, un miracle incroyable quand on pense que des États qui se sont fait la guerre avec tant de violence pendant des siècles ont réussi à construire cette paix dont nous héritons aujourd'hui. On se dit que cette paix, il faut la protéger face à toutes les menaces qui sont devant nous encore. Mais je crois que cette réconciliation, elle s'est faite d'abord sur la conscience que les Européens avaient de ce commun qui pouvait les réunir.

Les guerres de l'Europe ont été des guerres fratricides. Nos pays ont des cultures différentes, mais ces cultures sont liées par une civilisation commune. Et c'est sur la force de cet héritage commun que nous pouvons fonder aussi, devant toutes les déchirures qui menacent encore l'Europe de demain, que nous pouvons fonder ce dialogue exigeant qui doit rester le cœur de la construction de l'Union européenne. Est-ce qu'il y a un pays auquel la France n'a pas fait la guerre en Europe ? Sans doute, vous me posez une question. Moi, je suis prof de philo et pas d'histoire, donc j'aurais du mal à répondre du tac au tac.

Non, mais parce que comme vous parlez de ce qui est commun, c'est vrai que quand on regarde l'histoire de l'Europe, on peut aussi vous dire que c'est une histoire qui est magnifique et une histoire glorieuse. Et on peut parler de Léonard de Vinci et des cathédrales, mais on peut aussi vous dire que c'est aussi une histoire de haine, une histoire de guerre.

Alibadou, mettons-nous bien d'accord, je ne parle pas de cette histoire pour revendiquer sa gloire, comme s'il s'agissait seulement de se gargariser de toutes les fiertés de l'Europe.

C'est ce que vous faites dans votre programme.

Non, j'en parle justement, c'est très important. J'en parle justement parce que, précisément, cette civilisation qui nous lie est infiniment vulnérable. Mais que ce lien qui nous relie est la condition de notre avenir. Et donc, il faut réussir à dire qui nous sommes, non pas pour s'en faire une fierté déplacée. Nous ne sommes pas d'ailleurs les auteurs de cette civilisation. Nous n'avons pas à en tirer quelque orgueille que ce soit. Au contraire, c'est parce que cette civilisation nous oblige les uns envers les autres. Et que si on s'était senti obligé plus tôt par elle, on ne se serait pas fait séguer.

Mais c'est un lien qui exclut certaines personnes, en fait. En fait, c'est ça qui est choquant dans le discours que vous pouvez tenir.

Mais comment est-ce que vous pouvez dire que ça exclut certaines personnes ?

Est-ce qu'il y a des gens qui peuvent ne pas se sentir de cette conscience-là, de cette conscience judéo-chrétienne ? Par ailleurs, vous ne parlez, quand vous intervenez publiquement, vous parlez justement de civilisation, de racines. De ce point de vue-là, l'incendie de Notre-Dame, finalement, vous a beaucoup aidé. Mais vous parlez très peu du projet européen aujourd'hui, pour ces élections. On dirait que vous êtes ancré dans ce passé qui date bien avant la construction européenne. Vous surfez là-dessus. Mais le projet européen, moi, je vous trouve très absent. En intervention, je ne parle pas de ce qui est écrit dans votre programme.

D'abord, deux choses. François-Xavier Bellamy. Deux choses. D'abord, cet héritage, je crois qu'il faut le mentionner pour pouvoir fonder notre avenir. Et le projet dont nous parlons, ce projet de 75 propositions, on le porte depuis trois mois maintenant. On a été les premiers, je crois, en tous les cas, certains n'ont pas eu cette exigence, à entrer dans cette campagne avec un projet clair, qui parle d'écologie, qui parle d'environnement, qui parle d'économie, qui parle d'industrie, qui parle de défense, d'immigration, d'islamisme. Vous pourrez aisément vous référer à ce projet et j'espère qu'on va en parler.

Maintenant, je crois qu'on ne peut pas faire sans le fait de redécouvrir que l'Europe est effectivement quelque chose d'autre qu'un projet et que ce projet se fonde sur ce qui peut nous porter vers l'avenir. Et dire cela, ce n'est pas exclure du tout. Quand nous avons vu Notre-Dame de Paris brûler, pardonnez-moi, je ne crois pas qu'on puisse dire que ça nous a aidés. On l'a tous vécu comme un drame. Mais si on l'a tous vécu comme un drame, c'est parce qu'on est tous liés à cet héritage commun. Et on peut ne pas être chrétien du tout et se sentir touché quand on voit une cathédrale qui brûle. C'est ça que je veux dire exactement. Et je crois que c'était très beau qu'on se sente tous touchés.

En fait, ça donne le sentiment que vous avez besoin de vous protéger. Que de Jean-Luc Mélenchon à nous, tout le monde se sente bouleversé. C'est le signe que nous avons quelque chose en commun. Et il faut pouvoir le redire parce que le fait de ne pas savoir le dire et de considérer même comme on l'a fait trop longtemps, et je le dis comme enseignant, je l'ai vécu dans ma formation d'enseignant, on nous a dit la culture qu'on transmet, c'est une culture qui exclut.

Mais pas du tout, au contraire, la première des générosités, y compris à l'égard de tous les jeunes issus de l'immigration qui vivent et qui grandissent dans notre pays, c'est de savoir leur dire à quelle culture ils peuvent participer, quel élan ils peuvent poursuivre. Et c'est ça qui nous a trop longtemps manqué.

On va parler de votre programme, effectivement, des très nombreuses propositions qui sont très facilement accessibles sur le site de votre parti, Les Républicains. Mais d'abord, votre portrait, François-Xavier Bellamy, signé Karine Becker.

François-Xavier Bellamy, c'était au départ, c'est vrai, un sacré pari. Remettre la droite en ordre de marche, Laurent Wauquiez, le patron du parti, n'y était pas arrivé. Alors que vous, vous avez assumé votre ligne politique, Versaillaise et catholique, et vous avez réussi. Reste à comprendre pourquoi vous, un professeur de philosophie, avez eu envie, alors que vous n'étiez même pas encarté, de fédérer tous les Républicains derrière vous. Peut-être parce qu'en réalité, François-Xavier Bellamy, vous n'êtes absolument pas le novice que l'on dit. Non, depuis 11 ans, vous êtes adjoint à la mairie de Versailles.

Avant cela, dès 20 ans, vous étiez déjà au service de certains ministres, de Renaud Donneudieu-Devabre notamment. Et puis, il y aura un peu plus tard aussi Rachida Dati, sans oublier votre tentative lors des dernières élections législatives pour devenir député. Donc, depuis longtemps, l'enseignant que vous êtes est attiré par la vie politique à laquelle vous participez. En somme, vous êtes un agrégé qui s'est toujours montré extrêmement engagé.

L'éducation nationale n'est pas du tout en situation d'échec. Elle a parfaitement réussi le projet qui lui avait été assigné. Elle l'a réussi à la perfection. Elle a accompli de façon absolue ce projet de refus de l'héritage, ce refus parfaitement négatif de tous les savoirs que nous avions reçus et que nous nous sommes refusés à transmettre.

C'était il y a presque cinq ans, vous vous souvenez ?

Oui, bien sûr.

Le 18 septembre 2014 précisément. À l'époque, François-Xavier Bellamy, vous aviez 28 ans. Et vous étiez là, à Versailles, dans la nuit, simplement sur une place, pour évoquer le premier livre que vous veniez de publier, à savoir Les Déshérités. En fait, à y regarder très près vos idées, jamais vous n'avez cessé de les diffuser, mieux de les faire infuser dans la société. Vous avez commencé en 2012, contre le mariage pour tous. Vous vous êtes en particulier beaucoup exprimé pendant les veillées du mouvement Les Veilleurs. Et ensuite, vous avez continué avec des soirées, organisées lundi et consacrées à la philosophie.

Donc, vous cherchez à impacter François-Xavier Bellamy, vous qui d'ailleurs aviez aussi pensé, juste après la dernière présidentielle, à créer, servir votre propre parti. C'est fou comme décidément vous pensez à tout. Alors, êtes-vous là totalement par hasard ? À 34 ans seulement, certains voient déjà chez vous la même ambition qu'un certain Emmanuel Macron.

François-Xavier Bellamy. François-Xavier Bellamy. Mon micro n'était pas ouvert, donc je le dis deux fois.

Ma seule ambition, c'est de servir. Vous avez rappelé ce mot qui me tient à cœur, en effet. J'espère pouvoir être utile. Je ne m'engage pas tant par envie pour reprendre votre expression. C'est vrai que cette candidature n'était pas du tout prévue pour moi. Elle n'était pas programmée. Mais je m'engage parce que j'ai le sentiment assez profond que beaucoup de choses auxquelles nous tenons sont peut-être en train de se défaire.

Dans une société où ma génération a découvert le monde à travers le mot de crise, peut-être faut-il de nouveau savoir effectivement transmettre les conditions d'un avenir commun, que ce soit sur la question de l'environnement, de l'écologie, que c'est la question de la culture et de la transmission. Et vous avez raison de le montrer, cette crise de la transmission. En effet, j'espère avoir eu une vraie cohérence dans mes engagements passés. Cette crise de la transmission, je crois qu'elle est au cœur des difficultés que nous connaissons aujourd'hui. Elle est au cœur des difficultés de l'éducation nationale, mais elle est aussi sans doute la clé de résolution pour notre avenir.

Expliquez-nous pourquoi vous voulez tout changer en Europe, vous voulez une nouvelle Europe, vous voulez refonder l'Europe, alors que la droite européenne à laquelle vous appartenez est à la tête, domine les institutions communautaires depuis maintenant au moins 20 ans. Et toutes les institutions communautaires, parlement, commission, conseil, qu'est-ce qui ne s'est pas bien passé pendant les 20 dernières années ?

Ce qui ne s'est pas bien passé, c'est que l'Union européenne a cédé pendant trop longtemps à une forme de naïveté et qu'elle a refusé d'assumer pleinement son rôle dans la mondialisation. La droite a pêché par naïveté ? Pour partie, ce serait trop difficile et trop réducteur de donner tous les mauvais points à une seule famille politique.

C'est celle qui dominait malgré tout l'Union européenne.

La construction européenne, comme vous le savez, c'est un équilibre complexe. Les États y jouent un rôle très important et de ce point de vue-là, les États européens ont aussi leur responsabilité dans ce que l'Europe est aujourd'hui. Ce qui est certain aussi, c'est que tout n'a pas été noir en Europe, tout n'a pas été catastrophique. Mais enfin, il est très clair que bien des éléments de la crise que nous connaissons sont liés à cette naïveté européenne dans laquelle, y compris, notre famille politique a bien sûr sa part. La question, c'est comment regarder les erreurs du passé pour ne pas persévérer dans l'erreur.

Et je crois que c'est le moment de refonder en effet l'Europe pour pouvoir rétablir la place de nos pays dans la mondialisation. Virginie, puis Nathalie.

Pardon. On ne va pas tout faire sur l'immigration, simplement pour rebondir sur ce que vous avez dit tout à l'heure. Qu'est-ce que vous voulez faire avec Schengen ? Vous considérez que c'est plus valable, ou que c'est plus valable, c'est caduc, comme dirait quelqu'un d'autre. Qu'est-ce que vous proposez à la place ? Comment on accueille les migrants et comment vous conciliez ça avec les valeurs chrétiennes et notamment avec l'appel que le pape a pu faire en considérant que l'Europe n'était pas assez généreuse ? Très clairement, on a posé la même question à Manon Aubry. Il y a des gens qui arrivent. Qu'est-ce qu'on en fait ? Comment on gère ça ?

François-Xavier Bellamy. C'est un sujet majeur parce qu'évidemment, il engage l'équilibre du monde de demain. Nous nous disons avec clarté qu'il faut maîtriser nos frontières. J'ai bien écouté ce que disait Manon Aubry et je me reconnais dans l'idée qu'il faut accueillir ceux qui ont vraiment besoin de notre solidarité. Mais je ne crois pas, contrairement à elle, que ce que nous vivons aujourd'hui ce soit vraiment de cet accueil qu'il s'agit. Aujourd'hui, nous subissons une forme d'impuissance collective. J'ai été en Grèce il y a quelques jours et j'ai rencontré les responsables opérationnels de Frontex.

On voit très bien qu'aujourd'hui, on est dans une situation où au fond, au lieu d'avoir une vraie stratégie, on subit une immigration qui n'est pas essentiellement composée de gens qui sont éligibles à l'asile et à notre solidarité. La vraie question, c'est comment maîtriser nos frontières ? Et nous, nous proposons une stratégie très claire. On a appelé la double frontière. Une stratégie d'abord pour défendre ensemble les frontières extérieures de l'Europe. Ce qui nous distingue par exemple de façon très forte du Rassemblement National qui, au cours des dernières années, n'a cessé de montrer dans ses votes qu'il croyait qu'on serait plus fort si on était tout seul.

Nous, nous ne le croyons pas. Donc vous, vous êtes favorable

à l'augmentation par exemple

des effectifs Frontex ? Non seulement il faut augmenter les effectifs de Frontex, mais en plus il faut leur donner une nouvelle doctrine d'emploi. C'est-à-dire il faut multiplier leur budget par trois. Il faut augmenter le budget, mais encore une fois, ça ne suffit pas parce qu'aujourd'hui, ce qui nous manque, c'est d'abord une stratégie. Et donc c'est quoi cette stratégie ? Dans notre programme, il y a aussi l'idée par exemple de faire en sorte que les demandes d'asile soient effectuées systématiquement à l'extérieur des frontières de l'Europe, que les demandes d'entrée en Europe soient effectuées à la frontière.

Pour le dire autrement, il faut qu'on ne puisse entrer sur le sol européen que si on y a été légalement autorisé. Parce que si ça n'est pas le cas, eh bien on va continuer d'alimenter le business des passeurs qui aujourd'hui prospère sur la compétence. La question de François-Xavier Bellamy,

elle s'pose aussi dans des termes très simples. Hier, on apprenait le naufrage d'un bateau de migrants au large des côtes tunisiennes. Des dizaines de noyés, probablement plus de 50 personnes ont perdu la vie. Ce que vous dites semble assez théorique quand il s'agit de non-assistance à personne en danger pour le coup.

D'abord la première chose, c'est qu'évidemment, il faut aller récupérer ces personnes et évidemment, il faut aller les sauver. Bien sûr, le droit de la mer nous y oblige et c'est une exigence absolue. Mais ces bateaux qui viennent de la côte tunisienne, il faut les reconduire sur la côte tunisienne. Et la deuxième chose, c'est que ce qui fait que ces personnes se noient aujourd'hui. Pour le coup, celui-là venait de Libye et il s'est trouvé au large de la Tunisie. Ce qui fait que ces personnes se sont noyées, c'est notre impuissance. C'est-à-dire le fait que ces personnes espéraient s'établir en Europe en y entrant de manière illégale.

Tant qu'on pourra espérer s'établir en Europe en y entrant de manière illégale, on entretiendra le business de ces passeurs. Pourquoi ? Il faut qu'on casse définitivement cette équation pour que vous puissiez être certain que vous n'entrerez en Europe que si vous y avez été admis d'une façon qui est sûre et légale. Et alors, il n'y aura plus un mort en Méditerranée.

Mais sur le plan des valeurs, vous n'avez pas répondu à Nathalie Saint-Crie que quand elle parlait du pape François, c'était en bulgariste et il y a quelques jours, il demandait aux Européens de ne pas fermer la porte à ceux qui viennent du Moyen-Orient en haut d'Afrique. Il disait des réfugiés qu'il portait. Et c'était fort dans les mots du pape. La croix de l'humanité comme la croix que portait Jésus le jour de sa passion. Vous insistez sur les racines chrétiennes de l'Europe, mais pour le coup, pas question d'écouter le pape.

Mais bien sûr que si. Il faut, je l'ai dit d'ailleurs en commençant, accueillir ceux qui ont vraiment besoin de notre solidarité. Mais c'est qui ? Ceux qui ont vraiment ? Le pape est le premier. Pardonnez-moi, c'est vous qui me reconduisait sans cesse à la question du christianisme, mais je crois que la foi n'a pas quelque chose à... Enfin, il faut s'exprimer dans des termes rationnels. Cela étant dit, puisque vous me conduisez sur ce terrain, le pape est le premier à distinguer les migrants économiques des réfugiés éligibles à l'asile. Or, aujourd'hui, en France, par exemple, 70% des personnes qui demandent l'asile ne sont pas éligibles à l'asile.

Et sur ces 70% des personnes qui sont déboutées du droit d'asile, seuls 4% sont effectivement reconduites à la frontière. Mais sous Nicolas Sarkozy, c'était pareil. Je crois qu'il faut mettre fin à notre impuissance. C'est une difficulté. Je voudrais simplement terminer ma réponse en vous disant que tant qu'on en restera à cette impuissance, on fera des catastrophes en Méditerranée et on continuera de conduire dans l'impasse des milliers de jeunes venus d'Afrique auxquels on fait croire qu'ils vont trouver l'Eldorado en Europe alors qu'ils ne trouveront qu'une impasse. Je suis président d'une mission locale dans ma ville. Je m'occupe de l'emploi des jeunes.

Je vois beaucoup de ces jeunes qui sont immigrants de fraîche date qui arrivent ici, en Europe, en France et qui pensaient qu'ils allaient trouver la prospérité et qu'ils se retrouvent condamnés dans des situations d'une extrême précarité. Est-ce que c'est ça l'humanité ? Est-ce que c'est ça la générosité ? Je ne le crois pas et je ne crois pas non plus que le pape serait en désaccord avec nous sur ce sujet.

J'aimerais que vous nous expliquiez quel type d'Européens vous êtes parce que vous avez voté en 2005 contre le traité constitutionnel. Vous étiez il y a quelques jours dans un colloque organisé par Valeurs Actuelles sur l'Europe aux côtés d'Éric Zemmour ou de Philippe Devilliers qui ne sont pas des grands europhiles. De Jacques Attali et de Bruno Le Maire. Oui, mais vous êtes tête de liste, excusez-moi, contrairement à Jacques Attali. Vous avez souvent exprimé votre considération pour Philippe Devilliers. Je ne sais pas si vous avez lu son livre sur l'Europe qui n'est quand même pas un livre très europhile et qui est quand même un tissu d'inexactitude.

Donc j'aimerais bien que vous nous disiez d'ailleurs si vous l'avez lu ce que vous en pensez et comment vous vous situez philosophiquement comme européen.

François-Xavier Bellamy. Moi j'ai voté contre en effet le traité constitutionnel européen parce que je ne crois pas à une Europe qui deviendrait un super-État qui remplacerait les États. Et c'est d'ailleurs la grande différence que nous avons avec Emmanuel Macron qui nous a expliqué dans le discours de la Sorbonne ou dans le discours d'Athènes que dans la mondialisation d'aujourd'hui l'échelle de nos États-nations était une échelle périmée dépassée, trop petite pour faire face aux grands défis de demain.

Je crois que l'Europe a un modèle très singulier dans le monde et que l'Europe c'est une alliance entre des peuples qui partagent une civilisation commune mais qui ont chacun une culture et qui forment chacun l'espace d'une démocratie singulière. Et si l'Europe ne veut pas être durablement discréditée il faut qu'elle respecte ce modèle démocratique qui est profondément le sien qui est celui de ne pas être un empire avec une forme d'uniformisation ni non plus un éparpillement de petites nations qui se sont fait la guerre trop longtemps mais d'être précisément cette unité retrouvée entre des pays qui partagent leurs forces dans la mondialisation.

Et typiquement si on revient à la question migratoire c'est pas par obsession mais c'est pour montrer la différence majeure.

Elle est très largement présente dans votre programme on peut en parler il n'y a pas de souci.

Mais parce qu'elle est très importante Emmanuel Macron lui il veut que l'Europe se contente de répartir des quotas de migrants sur le territoire européen c'est-à-dire au fond qu'il y ait une forme de décision européenne qui prenne le pas sur les démocraties nationales et bien cette Europe-là je crois que c'est une Europe qui ne peut que susciter de la défiance en plus que susciter du populisme en plus c'est cette Europe-là Mais l'immigration relève très largement des politiques nationales. Et elle doit rester une politique migratoire nationale. C'est pas question qu'elle devienne une question européenne.

Pardon, si la répartition des quotas de migrants ça veut dire qu'Emmanuel Macron nous a dit très clairement dans sa conférence de presse qu'il voulait exclure de l'espace Schengen des États qui n'accepteraient pas de prendre une part de ces quotas de migrants. Oui, c'est le principe

même de l'Europe de manière à ce qu'il n'y ait pas certaines personnes qui considèrent qu'ils n'ont rien à faire c'est le principe même d'une répartition. Ça, vous êtes hostile à ce genre de choses. Bien sûr. C'est-à-dire si la Hongrie a décidé de ne prendre personne et de laisser tous les autres migrants dans un certain nombre de pays parce qu'ils sont plus proches de la mer vous trouvez ça tolérable.

Mais la grande question

c'est comment faire en sorte

notre solidarité européenne elle doit permettre de mettre fin à notre impuissance c'est-à-dire comment se donner les moyens qu'effectivement aucun État ne subisse une immigration illégale qu'il ne peut plus gérer. C'est ça la grande question. L'Europe elle a pensé pendant très longtemps répartition au lieu de penser protection. Eh bien il faut inverser ce logiciel et il faut surtout faire en sorte que jamais l'Europe ne se construise contre l'expression démocratique de chaque pays parce que oui chaque pays doit pouvoir dire selon ses capacités d'accueil et d'intégration s'il peut ou non accueillir des personnes issues d'immigration. À propos de Schengen

encore un mot puisque vous êtes hostile donc à tout élargissement de Schengen ? Bien sûr aujourd'hui on voit très bien Non bien sûr parce que le président de la commission Jean-Claude Juncker qui appartient au PPE c'est-à-dire votre groupe celui où vous irez siéger lui est pour l'élargissement de Schengen à la Bulgarie et à la Roumanie et le possible candidat Manfred Weber celui qui portera peut-être les couleurs du Parti Populaire Européen donc votre camp pour être prochain président de la commission lui il veut élargir Schengen à la Bulgarie et à la Croatie. Nous nous y sommes opposés

et de fait il y a au sein du PPE il y a au sein du PPE comme dans toutes les familles politiques européennes un dialogue qui n'est pas toujours fait d'accord immédiat et nous allons porter cette voix Bien sûr mais comme sur d'autres sujets c'est pas le seul sujet sur lequel nous ayons des désaccords et il nous semble évident qu'aujourd'hui dans la situation de crise dans laquelle nous sommes le plus important c'est de cesser d'élargir l'Union Européenne et les Spachengen de commencer par les approfondir et les consolider pour faire en sorte que nous puissions de nouveau maîtriser les défis qui sont devant nous.

Et vous soutiendrez malgré tout Manfred Weber pour être le prochain président de la commission ? Nous nous avons un candidat effectivement qui est Manfred Weber qui a été élu très largement par le PPE et nous disons que ce qui compte d'abord dans cette élection européenne c'est de pouvoir parler de projet de pouvoir parler de vision ça fait trois mois que nous disons l'Europe que nous voulons et demain nous nous engageons auprès des Français à défendre avec force cette voix qu'ils auront exprimée.

Est-ce que vous étiez favorable au déclenchement de la procédure de sanction contre la Hongrie de Orban puisqu'on parle du PPE ?

Ma réponse est non parce que je crois qu'on ne fait pas avancer l'Europe par des procédures d'exclusion et d'anathème on peut avoir des désaccords avec certains états membres du PPE on peut avoir des désaccords avec Victor Orban je crois que ces désaccords doivent être l'occasion d'un dialogue exigeant et pas d'une fracturation de l'Europe or c'est cette fracturation qui est en train de se jouer sous nos yeux.

Le FIDES est un grand parti politique européen il a contribué à libérer la Hongrie du joug du totalitarisme soviétique il fait partie du PPE depuis de longues décennies donc on ne peut pas rayer tout ça d'un trait de plume et les désaccords que nous avons avec Victor Orban ce sont des désaccords qui doivent se traiter par un dialogue exigeant aujourd'hui rentrer dans ce débat en cherchant seulement à exclure c'est évidemment encourager cette fracturation populiste contre progressiste qui fait le désespoir politique en France et qui fait aussi celui de l'Union Européenne. Karine, Nathalie, il reste peu de temps.

Vous oubliez quand même que Victor Orban se montre de plus en plus proche de Matteo Salvini l'italien.

Ça c'est le résultat exact de ceux qui ont effectivement encouragé cette dérive des plaques qui forment aujourd'hui l'Union Européenne vouloir rentrer dans ce débat avec des procédures d'exclusion. Ils sont peut-être juste d'accord

en termes d'idées surtout.

Il ne sera pas exclu Victor Orban du PPE c'est sûr.

Mais ma question c'est facile.

Je ne le souhaite pas en tous les cas.

Il y a eu un effet Bellamy dit-on avec une montée dans les sondages où vous seriez passé du 8 à 13 ou 14. Le prochain effet Bellamy si vous voulez qu'il se concrétise c'est en attaquant qui ? Emmanuel Macron ou Marine Le Pen ? Il paraît qu'il y a des... Les sondeurs disent que c'est entre vous et Emmanuel Macron que les choses se passent. qu'il y a des vastes communicants votre principal ennemi c'est qui ? Et si je devais hésiter entre vous et le Rassemblement National qu'est-ce qui me ferait basculer ?

D'abord on n'a pas d'ennemi dans un débat démocratique effectivement on a des adversaires et surtout le plus important c'est que moi je n'ai jamais fait de la politique en regardant les sondages je découvre cet exercice mais je crois que le marketing politique tue la démocratie ce qui me paraît décisif c'est de réussir à casser en effet ce faux débat entre populistes et progressistes qu'on voudrait nous imposer. Ce faux débat aujourd'hui seuls 20% des français s'y reconnaissent si on veut écouter les sondeurs c'est-à-dire 20% de ceux qui disent vouloir voter à l'élection européenne se prononcent pour Marine Le Pen 20 autres pour M.

Macron ça fait au total 20% des électeurs et aujourd'hui on voudrait nous faire croire que c'est le grand clivage non c'est faux il y a 80% des français qui ne se reconnaissent pas dans ce clivage-là et c'est à ces 80% de français que je voudrais parler de cette vision de l'Europe dont on a besoin tout se passe aujourd'hui comme si tout devait se résumer à un éternel deuxième tour c'est ma question

certaines personnes disent que le rassemblement national en Europe ça ne pèsera pas ça ne servira pas qu'Emmanuel Macron pourra peser comment est-ce que vous vous situez par rapport à ça je vous ai dit je veux voter rassemblement national imaginons comment vous me convainquez d'aller plutôt chez vous alors que les thèmes sont parfois un petit peu similaires

d'abord parce que nous n'avons pas du tout la même vision la même manière de répondre aux enjeux le rassemblement national qu'il le veuille ou non est aujourd'hui dans une posture opposée à l'Union Européenne quitte à desservir les intérêts de la France c'est le cas sur les questions migratoires on l'évoquait à l'instant mais sur bien d'autres sujets et donc il faut voter pour des parlementaires qui demain feront entendre la voix de la France au Parlement européen alors cette voix de la France elle ne peut pas non plus être portée par Emmanuel Macron ni par ses eurodéputés d'abord parce qu'il a isolé la France comme jamais dans le débat européen il l'a isolé comme jamais en faisant notre pays le 28ème pays sur 28 en matière de déficit public par exemple il s'est rendu inaudible et on l'a vu avec cette lettre aux Européens qui l'a écrite cette lettre elle a été reçue dans une indifférence polie de la part de tous nos partenaires pour ne pas dire parfois dans une franche hostilité et deuxièmement En Marche aujourd'hui qui a fait campagne sans projet quand même jusqu'à 15 jours du scrutin fait campagne aussi sans nous dire exactement qui seront ses alliés demain c'est quand même un problème majeur parce que pour faire entendre la voix des français il faut être dans un groupe fort au Parlement européen or aujourd'hui le groupe qui se dessine pour En Marche c'est un groupe qui sera minoritaire un groupe qui sera infiniment moins important et qui aura beaucoup moins de poids que celui auquel nous appartenons je l'ai dit le PPE a ses défauts nous avons parfois nos désaccords mais nous avons une vision claire et nous sommes prêts à porter la voix de la France dans ce groupe fort pour pouvoir refonder l'Europe parce que nous avons besoin de cette Europe et nous avons besoin aussi de la réorienter en profondeur pour mieux servir les français

Merci François-Xavier Bélami l'émission se termine on vous souhaite une bonne fin de campagne merci à tous les trois ainsi qu'à Alexandre Gelardi qui a préparé cette émission et ainsi qu'à l'équipe technique de questions politiques on vous donne rendez-vous dimanche prochain