Lutte contre la désinformation : anciens usages et nouveaux visages

les matins de france culture guillaume erner l'une des actualités du jour sont les membres de la commission les lumières à l'ère numérique créé il ya trois mois ils ont rendu hier en fin de journée leur rapport au président emmanuel macron il est question de lutte et de prévention contre les fausses informations dans une période particulièrement propice à leur diffusion la campagne présidentielle en 2017 emmanuel macron dénonçait déjà l'influencent que la désinformation pouvait avoir sur les élections en particulier lorsqu'elle est générée par des états étrangers cinq ans plus tard deux ans après le début de la pandémie le même problème est posé mais il prend désormais un nouveau visage avec de nouveaux canaux de diffusion alors pour en parler nous sommes en duplex avec romain badouard bonjour bonjour vous êtes maître de conférences chercheur en sciences de l'information et de la communication à l'université de paris ii panthéon assas on vous doit notamment les nouvelles lois du web modération et censure aux éditions du seuil et puis ici dans ce studio avec jean garrigues bonjour jean garrigues vous êtes historien et président du comité d'histoire parlementaire et vous êtes l'un des membres de cette commission les lumières à l'ère numérique jean garrigues comment cette commission at elle travaillait alors je pense que le maître mot de cette commission qui au passage a travaillé au pas de charge et d'arrache-pied parce que nous avions 100 jours en fait pour remettre ce rapport sous la direction de jal bronner qui a été d'une efficacité redoutable le maître mot je pense que ce serait beau tout simplement dans l'héritage du titre les lumières à l'ère numérique c'était le savoir la connaissance donc notre idée c'était de faire un état du savoir en ce qui concerne cette question cruciale de la transparence et de la démocratie sur les réseaux sociaux avec les excès suscité par par cette surmédiatisation inhérentes aux réseaux sociaux l'effet que news les le complotisme et tout ce qui tout ce qui s'ensuit les outrances qu'on peut y trouver donc faire un état du savoir un haka de la science il y avait dans cette commission des spécialistes éminents comme un gérald bronner laurent cordonnier frédéric doucet qui avait déjà beaucoup beaucoup travaillé sur ces questions y compris à travers tout ce qui est tout ce qui s'est fait du côté anglo saxon il ya eu un énorme travail une énorme réflexion là dessus et puis à partir de cet état du savoir nous avons auditionné un très très grand nombre faisait plusieurs dizaines d'acteurs de ce2 ce2 ce monde du numérique que ce soit des gars femme que ça soit des réseaux sociaux comme common wikipedia que ce soit des régulateurs comme comme le csa d'aidé du monde journalistique cdfm par exemple marc olivier fogiel est intervenue dès des journalistes christophe deloire pour l'association journalistes sans frontières bref on a eu un panel est à partir de leur témoignage à partir de leurs propositions aussi et des idées qui étaient les nôtres de la conception que nous nous faisons avant tout d'un espace démocratique transparent et plurielle eh bien nous avons essayé de proposer des manières de d'essayer de lutter contre c'est cette désinformation ces fausses nouvelles ce complotisme qu'on peut trouver aujourd'hui malheureusement beaucoup sur les réseaux sociaux alors puisque vous parlez des personnes auditionnées jean gary est ce que vous avez auditionné des personnes qui sont taxés à tort ou à raison de complotisme de diffusion de fake news d'un fox très franchement non si ce n'est qu' il est évident que les ce qu'on appelle les gars femmes les réseaux sociaux twitter facebook tik tok et cetera tous ces gens que nous avons auditionné participe indirectement directement sans le vouloir ou en le laissant faire parfois à la diffusion d'un certain nombre de ces fausses aux informations et nous avons trouvé de leur part d'abord ils ont accepté pour la plupart de venir témoigner d'être auditionnés ce qui était déjà une bonne chose même si nous avions à faire à des responsables qui étaient plutôt responsables français et non pas internationaux mais ils ont accepté de nous donner leurs leur conception leur idée et je veux dire qu'ils ont été assez réceptifs par rapport aux remarques pas forcément critique mais on remarque que nous leur avons fait et je pense que ça a été un travail assez assez constructif nous avons eu aussi par exemple française à uden qui a été sous les feux des projecteurs qui est cette l'une des dirigeantes de facebook qui a témoigné qui est une sorte de lanceurs d'alert pour montrer à quel point la politique algorithmique de facebook pouvait justement contribuer à favoriser ces fausses informations c'est ses outrances sursaut sur le net donc voilà on a beaucoup travaillé avec avec eux je dirais pas qu'on a pu recevoir les commandes y re saler les brebis galeuses du du net je pense à l'aise aurait pas intéressés de communiquer avec nous et d'ailleurs ils se seraient jugés victimiser par par cette part pas par de telles auditions même et je pense que nous avons fait un tour d'horizon quand même assez assez large de ce qui pouvait être fait et dit sur ce sujet jean gary des différents puisque vous vous l'avez dit il y avait différents membres dans cette commission des sociologues des historiens comme vous des journalistes et est-ce qu'il y avait différentes appréciations bien des manières de voir contrastée entre ces différents professionnels avec leurs approches respectives ce qui m'a surpris justement c'est qu'au fond on s'est tous retrouvés sur ceux sur cette idée de chantier je le répète de faire de l'espace numérique un espace où tant que faire se peut la démocratie la plus transparente la plurielle et en recherche d'objectivité alors que l'objectivité c'est un idéal c'est quelque chose de d'impalpable mais cette recherche l'a de la vérité je dirai scientifique ça c'était une idée très importante nous a rassemblé que nous soyons anthropologues sociologues historiens avec cette idée de fond qui est de préserver au fond la qualité de ce que nous appelons la citoyenneté c'est à dire cette citoyenneté numérique chaque révolution médiatique a amené des perturbations dans l'exercice de ses droits individuels de la liberté d'expression dans les excès que ça pu entraîner c'était le cas au moment où la télévision est arrivé ça a été le cas ça avait été le cas au moment de la la grande révolution de la presse au 19e siècle et c'était une interrogation de citoyens qui nous a rassemblés dans une démarche qui n'est pas une démarche politique si ce n'est de d'imaginer la politique au sens large la gestion de la cité avec des propositions de citoyens pour les citoyens et libre aux acteurs politiques de s'emparer de nos propositions justement romain badouard vous qui est maître de conférences et chercheur en sciences de l'information est ce que la composition de cette commission et puis aussi la manière dont elle a travaillé vous paraît pertinente bref si vous deviez mettre en perspective ces tentatives de limites et d'en finir je ne sais pas quel verbe employés les fêtes news oui tout à fait j'ai trouvé que le rapport en question était particulièrement intéressant sur deux aspects qui sont généralement un peu passée sous silence dans la lutte contre la désinformation deux aspects que sont d'un côté le design des plates formes design des plateformes c'est-à-dire leur conception technique la manière dont les interfaces les algorithmes que l'on utilise sur les réseaux sociaux jouent un rôle dans la propagation des fausses informations mais aussi des discours de haine et puis deuxième aspect la question du marché publicitaire du fonctionnement du marché publicitaire sur internet et les réseaux sociaux qui joue aussi un rôle important dans la dans la propagation de défaut d'information qui généralement est passé sous silence ou en tout cas c'est un des aspects dont on s'occupe un peu moins lorsqu'il s'agit de lutter contre la désinformation alors que c'est c'est un phénomène essentiel après sur les méthodes de travail de la commission ben écoutez moi je vais me semble que c'est ce sont des méthodes à peu près classique 1 à partir de l'audition de deux spécialistes le rapport comprend aussi d'autres d'autres domaines d'intervention notamment l'éducation aux médias mais peut-être qu'on aura l'occasion d'en parler bien sûr justement jean garrigues pouvez vous nous présenter ce sera une exclusivité radio puisque c'est la première fois qu'à un membre de la commission s'exprime dans une radio donc quels sont les préconisations les recommandations que la commission à laquelle vous avez participé préconise aujourd'hui voilà d'abord dire que ce ce qui vient d'être dit par le autres intervenants que je que je salue il a vraiment détecter la de deux points effectivement majeur qui montre à quel point on avait affaire là à des spécialistes de la question parce que c'est vrai que ce sont des domaines qui ont été assez peu finalement explorer en tout cas en france la question de l'espace publicitaire de l'investissement publicitaire dans des sites plus ou moins porteur de désinformation c'est quelque chose de très important là pourquoi est ce que c'est une arme financière pour essayer de d'en diminuer la portée c'est un appel à la responsabilisation de ceux qui qui abrite ces sites donc je pense que cette c'est un appel à responsabiliser en deux ceux qui investissent dans les sites qui abritent des messages de ce type donc je pense que c'est un levier qui assez peu utilisé jusqu'à présent et je pense que c'est tout à fait utile mais pour répondre à votre question globalement il ya plusieurs directions et est l'une qui vient d'être évoquée aussi évidemment c'est la pédagogie la l'apprentissage dès l'école le collège le lycée de tout simplement de l'espace numérique la compréhension la pédagogie du du numérique c'est quelque chose qui commence à se faire notamment à l'échelle du lycée aujourd'hui à partir de la seconde il ya des des enseignements sur la la compréhension de l'espace numérique mais la détection de la fausse information la détection de justement du calibrage et de la politique algorithmique des des porteurs de messages tout ce qui concerne le décryptage de de l'information de la parole médiatique ça c'est quelque chose qui est fondamental dans notre démarche c'est ce qu'on appelle l'esprit critique aussi mais ça dépasse l'enseignement de l'esprit critique tel qu'il est conçu aujourd'hui parce que là on va entrer dans les techniques de l'information médiatique de l'information méric et je pense que cette nous avons l'une de mes préconisations par exemple c'est en faire une grande cause nationale parce que je pense avec l'appui d'ailleurs de jean michel blanquer air qui était présent au à la remise du rapport qui nous a semblé très sensibilisée par par notre part notre rapport eh bien il ya un énorme travail à fournir là dessus un énorme travail de pédagogie travail de pédagogie qui doit pas se cantonner d'ailleurs à l'espace éducatif mais mais qui doit irriguer toute la société parce que c'est un des gros problèmes que nous évoquons d'ailleurs au début du de notre de notre des préconisations du rapport qui et je dirai la perméabilité psychosocial à un certain nombre de ces de ces faux idée de ses coûts alors tout ça ça fait partie d'une pédagogie collective il faut apprendre aux gens à décrypter l'espace numérique jean garrigues dans les conclusions du rapport il est souligné des opérations je cite d'ingérence numérique étrangères qui et quoi en france à ce sujet alors ça c'est encore autre chose mais bon c'est bien ce qui s'est passé par exemple dans la campagne dans les campagnes de donald trump or aux états unis on a beaucoup parlé des ingérences d'autres états dans ces campagnes la russie pour parler très très très nettement de la manière dont le site qu un jeune par exemple à polluer ces campagnes aux états unis est incontestablement mai en france mais en france il existe un certain nombre de sites qui parlent à la désinformation qu'ils suscitent sont susceptibles de comment dire ça de déséquilibrer l'espace démocratique le le débat public et il convient de gérer alors ce que nous préconisons c'est une gestion aller dans l'espace européen parce que c'est tout ça et multiscalaire que ça il ya il ya des choses à faire sur le g1 vers la défense de l'espace numérique nationale est là en liaison avec l'ensemble des ministères d'ailleurs un cerner il ya il ya des actions qui sont déjà menées mais qu'il conviendrait de mener un peu plus activement nous préconisons par exemple d'avoir une sorte de deux de gouvernance interministériel du numérique pour mieux se prémunir contre ces ingérences et puis à l'échelle de l'europe à l'échelle y compris peut-être de l' ocde dans que nous avons comment dire interpellé à travers ce ce rapport et il faut il faut mieux organiser la réflexion mieux coordonner la lutte contre ces ingérences votre point de vue romain abad voir sur les ingérences étrangères est ce qu'il s'agit aujourd'hui d'une crainte plus ou moins fondées ou bien d'une réalité est ce que les pays étrangers sont déjà en train de faire pression déjà fait pression sur les élections par exemple effectivement lorsqu'on parle de désinformation politique il faut effectivement distinguer la désinformation intérieure quand elle vient de 2 dans l'autre et de français et françaises qui vont produire des fausses informations politiques dans le but d'influencer l'opinion et qui généralement sont produites par des des groupes plutôt situés à l'extrême droite du spectre politique et puis les les fausses informations qui sont diffusées sciemment par des puissances étrangères c'est ce dont vous parliez et la russie notamment est connue pour être à la pointe de ces de ces techniques aujourd'hui est-ce qu'elle avait en france précisément romain dadwal la russie alors en france justement alors il ya eu le cas des macros l'x lors de de l'élection présidentielle de 2017 donc c'est à dire le fait d'avoir rendu public un certain nombre d' échanges privés autour de du candidat emmanuel macron c'est vrai que sur les cas des ingérences russe le cas américain est beaucoup plus documenté ce qui s'est passé en 2016 lors de l'élection de donald trump l'agent vie assez connue en france on a effectivement un peu plus de mal à percevoir comment agissent les agences qui sont proches du kremlin d'autant plus que ce qu'on a pu observer en 2016 ou 2017 est aujourd'hui obsolète et on peut s'attendre à ce que de nouvelles techniques soient mises en place et que de nouveaux réseaux soit investi alors vous allez nous en parler dans quelques instants romain badouard je rappelle que vous avez publié les nouvelles lois du web aux éditions du seuil on se retrouve avec jean garrigues historien est également membre de cette commission les lumières à l'ère du numérique aux environs de 8 heures 20 en attendant il est 8 heures sur france culture excellent réveil à tous 7h 9h les matins de france culture guillaume erner hier la commission lumière à l'ère numérique rendait son rapport de lutte contre la désinformation au président emmanuel macron nous sommes en compagnie de romain badoit en duplex vous êtes maître de conférence et chercheur en sciences de l'information et de la communication à l'université paris ii panthéon assas et on vous doit notamment les nouvelles lois du web aux éditions du seuil et puis nous sommes en compagnie de l'un des membres de cette commission c'est la première fois qu'on évoque le contenu de ce rapport à la radio avec l'un des membres de la commission les lumières à l'ère numérique jean garrigues j'aimerais vous faire entendre un extrait d'un reportage un reportage consacré aux aux anti vaccin puisque on n'en parle presque explicitement dans ce rapport il est question donc de savoir comment lutter contre ce qui est perçu comme étant de la désinformation on écoute une série d'arguments donc agité par ces gens hostiles à la campagne de vaccination actuelle contrôle qu'ovide eux ne veulent pas se vacciner contre le coc vide parmi leurs arguments revient cette idée que si l'on en est à la troisième dose c'est parce que ce serait les laboratoires qui mènerait le jeu qui gagne pognon dans tout ça moi j'ai dit c'est tout à fait tout simplement une histoire politique mondiale pour que les labos sans mettre dans la poche est ce que vous croyez à une forme de grand complot mondial mais bien sûr et j'ose le dire je voudrais dire c'est un complot pourquoi pas aussi virulent avec nous pour qu absolument nous faire taire sur d'absolument nous faire taire c'est qu'il ya quelque chose à cacher d'autres comme vanessa n'ont pas confiance dans le vaccin lui même et particulièrement depuis l'apparition du variant omicron un vaccin immunise si ça immunise on n'est pas malade on ne transmet pas aujourd'hui on sait que non seulement les vaccinés tombe malade et transmettre la maladie donc à un moment donné qu est ce qu on nous injecte moi qui mets vaccins comme tout le monde dtpolio etc mais celui-là je ne veux pas parce que c'est un vaccin qui est en expérimentation jusqu'à fin 2022 donc ce n'est pas un vaccin un extrait est donc de cet argumentaire anti vague nous avons délibérément choisi un discours plutôt soft il y avait des manières - sobre lutter contre la vaccination jean garrigues votre point de vue est ce que c'est par exemple ce type de discours qui est visé dans ce rapport est ce que pour vous ça constitue par exemple de la désinformation de l'ain fox mais notre démarche ne consiste pas à viseu a diabolisé mais a essayé d'introduire dans le champ du débat numérique une recherche de la confrontation d'aborder des points de vue en essayant de ce tant que faire se peut d'aller vers un discours de compétences des expertises de scientificité sélection si on peut dire en essayant de confronter ses idées que conan temps là avec la réalité des faits prouvés a testé en tout cas en essayant de solliciter au maximum lé expertise académique les expertises scientifiques pour pour se confronter alors ayant c'est quelque chose de compliqué nous ce qui nous ce qui nous pose problème c'est la tendance où la tentation pour un certain nombre de réseaux sociaux de privilégier ce type de ce type de discours en empêchant la confrontation de ces discours avec le réel avec les faits avec avec la scion de la confrontation et elle existe je veux dire la preuve d'ailleurs lorsque ces discours sont diffusées par des médias qui ont pignon sur rue ils sont mis entre guillemets on voit bien que l'on a à faire un discours que l'on ferait bien probablement de ne pas prendre au pied de la lettre justement c'est bien un problème parce que bien souvent c'est plutôt ce type de discours qui sont privilégiés pour des raisons très souvent économiques commerciales par les prestataires de services médiatiques je dirais par les réseaux ou quelquefois par des chaînes d'information il y à un déséquilibre réel par rapport à ce qu'est la recherche d'une vérité de type scientifique il ya un moment où on est quand même obligé d'essayer d'aller vers la recherche d'une objectivité maximale donc à partir de la raison à partir de la connaissance à partir du savoir et c'est cette idée là que nous voudrions véritablement ancré dans les esprits alors il est évident qu'à un moment donné lorsque ces discours sont en décalage absolue avec les faits avec la réalité et à un moment où il faut justement les contourner moi je ne dirais pas qu'il faut les interdire et ça fait partie du débat démocratique du débat public mais il faut les expliquer donner les moyens à ceux qui les perçoivent à ceux qui les reçoivent aux personnes que vous avez entendu la de savoir qu'il ya une autre vérité une vérité qui viennent la science qui vient de des spécialistes des experts de tout ce que vous voudrez en tout cas qu'il ya quelque chose d'autre à côté de ses skis bien souvent relèvent du fantasme ou de ce qu'on appelle le complotisme mais alors qu'est ce que vous en pensez romain badouard est ce qu'il y a par exemple une sur-représentation des discours qu'on pourrait qualifier de complotiste dans tel ou tel endroit où est ce qu'on a à faire à une confrontation de points de vue on n'est pas obligé de les mettre sur le même plan mais en tout cas on peut considérer que il est bien évidemment compliqué de juger a priori ou a posteriori quelle information doit être considéré comme légitime sur les réseaux sociaux alors effectivement déjà le mouvement antivaccin à mon avis ne peut pas être non plus résumé à une seule exposition à de la désinformation même si cette désinformation elle existe et elle est bien elle est bien présente c'est un mouvement qui s'ancre dans un mouvement beaucoup plus anciens de défiance à l'égard des autorités sanitaires politiques médiatiques et c'est effectivement ce qui change avec les réseaux sociaux c'est comme le disait jean garrigues la question de la confrontation à des arguments contradictoires c'est à dire que la manière dont fonctionnent les réseaux sociaux la manière dont ils diffusent de l'information repose sur les préférences de leurs usagers c'est à dire que les algorithmes devons analyser nos pratiques passées qu'est-ce qu'on a consulté comme source d'information quel type de page on aime quel type de vidéo on regarde sur youtube et vont avoir tendance à nous proposer des contenus qui ressemble à ce qu'on a déjà regardé ce qui va créer un mécanisme qu'on qualifie parfois de d'enfermement cognitif c'est à dire que plus je consomme des contenus qui vont dans un seul sens et plus on va me donner à voir ces types de contenus ce dont on a besoin aujourd'hui sur les réseaux sociaux mais pas que c'est ce sont deux mécanismes qui nous permettent justement d'avoir accès aux points de vue contradictoires c'est notamment ce qui a commencé à être mis en place dans le cadre de la crise sanitaire on a vu certaines plateformes google et youtube facebook et d'autres mettre en place justement des mécanismes d'information à destination de leur usage est spécifiquement sur ces questions sanitaires bon alors maintenant on poursuit dans des discours qui peuvent être qualifiés de fake news je voulais vous faire entendre cette fois ci c'est olivier vers ans et c'est au sujet des masques et de l'opportunité d'en porter ce temps des masques nous disposons de toutes les expertises scientifiques suffisante à ce stade qui atteste d'une efficacité équivalente faso coronavirus des masques dits ffp2 les masques à haut niveau de technicité et de l'usaj concomitant d'un masque chirurgical anti projections pour le patient et pour la personne qui est en face à savoir le soignant s'agissant de l'utilisation des masques il s'agit d'une ressource rare il faut en être conscient et donc le respect des règles de bon usage est essentiel dans la situation actuelle j'insiste l'usagé du masque en population générale n'est pas recommandée et n'est pas utile bon alors c'est évidemment un discours qui commence à dater puisqu'ils datent de mars 2020 néanmoins lorsqu'on l'entend aujourd'hui on se dit c'est ça une fake news jean garrigues ce qui veut dire que la tentation de la désinformation ou d'une information tronquée ou d'une information qui ne soit pas suffisamment valides et par là par la science cette tentation existe y compris chez les gouvernants chez ceux qui sont les acteurs majeurs de la vie publique et que donc il faut qu'il y ait des garde-fous en l'occurrence on le garde fou ça a été le débat public puisque l'aide cette manière de sous-estimer l'importance des masques pour des raisons qu'ils appartiennent à olivier veigneau gouvernement de l'époque qui semble politique parce que j'ai zéro de la politique des raisons politiques a suscité un débat public un débat contradictoire qui justement a permis de mettre en lumière les insuffisances ou les contradictions de ce discours donc moi je moi je pense que là effectivement ça fait partie aussi de la réflexion c'est raison pour laquelle je le répète j'insiste là dessus parce que cette commission était à ses débuts attaque est considérée comme une sorte de citadelle de la vérité qui s'imposaient qui voulait imposer une vérité est sous-entendu une vérité d'état à aux débats publics pas du tout nous interpellons aussi bien les gouvernants de l'espace démocratique que les citoyens les associations tous ceux qui sont tentés justement par cette déformation de la réalité oui mais lorsque vous pointez dans les conclusions de ce rapport jean garrigues la diffusion de mauvaise foi de fausses nouvelles lorsqu'un positive on arrive et dit les masques sont inutiles ensuite il faut évidemment savoir qu'est ce qu'il sait qu est-ce qui ne sais pas qu'est ce qu'il cache mais il ya de fortes raisons de penser qu'à l'époque ce message a été relayé par le gouvernement simplement parce que suite à différentes apprécié et bien les masques n'était pas disponible en france pour tous est-ce qu'on n'a pas à faire exactement une diffusion de mauvaise foi de fausses nouvelles et mais ils tomberaient sous le coup de d'incrimination judiciaire que qui sont évoqués d'ailleurs sous forme de projet de loi dans le dans notre rapport maintenant reste à savoir si et tout ça a été fait justement de bonne ou de mauvaise foi là moi je connais pas suffisamment le dossier pour sur ce sujet là sur ce sujet précis des masques et dieu sait qu'il a suscité énormément de débats contre asnières emblématique je ne suis pas en mesure de vous donner réponse en revanche sur le fond de nos préconisations ce type de contournement de l'information de nos informations complété mais ça fait partie justement de ce qu'il faut essayer d'éviter mais vous êtes vous n'êtes pas seulement membre de cette commission jean garrigues vous êtes également historien et notamment historien du politique et si on retire aux politiques le droit de mentir le droit de mentir il peut très bien être celui de churchill bien d'évoquer ensemble de mensonges de mauvaise foi et dans des moments où il estime que le mensonge a une utilité précise alors on va poursuivre des dirigeants politiques qui prononce des mensonges utile parce que oui ça existe les mensonges utile je ne parle pas évidemment de ce qui est aujourd'hui discuter au sujet de la pandémie la transparence démocratique en tout cas nous devrait nous conduire à questionner ce type ce type de discours à les conduire devant le non pas le tribunal mais devant le spectacle de de l'opinion publique devant la scène publique c'est d'ailleurs ce qui s'est passé pour la queue pour la question des masques ce qui était encore possible à l'époque de winston churchill avec la surmédiatisation précisément avec la l'hyper connaissance que qu'apportent les réseaux sociaux ne serait plus possible il ya donc à un moment donné une manière de en tout cas d'évaluer ses discours de l'est je répète c'est je pense que c'est le fond de notre démarche d'avoir un débat démocratique le plus transparent possible et qui évite justement ces dérives de contrevérités ou de désinformation qu'est ce que vous en pensez romain va devoir effectivement le sepa internet et les réseaux sociaux qui ont inventé la désinformation et ses usages dans en politique et dans le cadre de campagnes électorales l'exemple que vous donniez il montre bien aussi la difficulté qu'il y à légiférer sur la question en france on a justement cette loi contre les manipulations de l'information qui punit sous certaines conditions la diffusion de fausses nouvelles sur sur internet et qui est assez complexe à mettre à mettre en oeuvre qui pose aussi des questions d'ordre quasi philosophique sur qui est légitime pour se prononcer sur la vérité d'un événement où la réalité d'un événement et on voit bien que c'est vrai d'ailleurs partout en europe ou des législations similaires ont été mises en place la loi n'est pas forcément le levier d'action le plus puissant pour lutter contre la désinformation on a d'autres leviers qui sont d'ailleurs évoqué dans le rapport on en parlait tout à l'heure le marché publicitaire le design des plateformes l'éducation aux médias et en fait ce sont tous ces leviers ensemble qui permettent de mener une action coordonnée efficace contre la désinformation roma va devoir encore une fois lorsque l'on évoque les mensonges tout type de mensonge dans l'espace public ceux ci peuvent être le fait du politique du politique légitime le politique élu du politique démocratique c'est à dire que après tout rien n'empêche en démocratie le fait de mentir puisque si on veut prendre les choses de manière froide c'est aux électeurs d'apprécier qui ment et qui doit être disqualifié pour ses mensonges tout à fait et encore heureux que quelque part qu' on ne pénalise pas le mensonge dans le dans le débat public enfin quand je dis encore heureux voyez ce que je veux dire c'est que ça poserait des questions un peu vertigineux sur qui doit juger de ce qui est vrai ou faux comment condamner fermement condamné le mensonge ceci étant dit la loi de 1881 sur la liberté de la presse et puis déjà les fausses nouvelles elle punit déjà la diffamation donc le lusage la diffamation c'est intime de de fausses nouvelles c'est un type seul monde de football c'est tout à fait c'est un type de mensonge on peut pas interdire le mensonge en démocratie sans limiter très fortement la liberté d'expression des citoyens et des citoyennes je pense pas que ce soit quelque chose de souhaitable ce qui est plus important c'est de se concentrer sur les mécanismes de diffusion du mensonge que sur les mensonges en eux mêmes c'est à dire que il y aura toujours des mensonges en politique et dans le débat public comment faire en sorte notamment sur internet et les réseaux sociaux que les architectures qui ont permettre la diffusion soit limité qu'on limite la viralité justement de ces fausses informations il me semble que c'est plutôt ça l'enjeu du problème aujourd'hui et notamment dans le cadre de la de la campagne électorale je poursuis dans les questions qui sont posées par le rapport auquel vous avez participé jean garrigues ce rapport les lumières à l'ère numérique il est question finalement d'un espace épistémique aux mains comme si donc la démocratie reposait dirait si je résume abusivement comme si la démocratie reposait sur une même représentation la réalité notamment de la réalité sociale mais si l'on prend l'histoire de l'histoire récente je ne sais pas l'histoire des années 60 l'épisode de la guerre froide lorsqu'on prend un certain nombre d'oppositions radical par exemple les discours tenus par les communes i sur ce qui se passait à lugny en union soviétique à l'époque le procès des blouses blanches manger un personnage qui m'intéressent singulièrement en ce moment j'en canapa qui était un idéologue du parti communiste aujourd'hui il serait perçu comme étant un diffuseur d'un fox est cependant personne n'a eu l'idée à l'époque de se dire qu'il fallait interdire jan kana pas ou je ne sais pas quel idéologues du parti communiste c'est pourquoi il n'est pas question d'interdiction même de le pourchasser devant les tribunaux romain badoit a très bien identifier notre notre attention il s'agit de d'essayer de détecter de quelle manière on peut à travers l' architecture des réseaux sociaux au maximum minimiser l'influencé de la fausse information de la fausse nouvelle s'agit pas de légiférer à tous crins nous nous référons d'ailleurs à la loi de 1881 l'article 27 l'article 48 1 donc on est vraiment dans dans un héritage l'a22 ce qui concerne l la liberté de presse et la liberté d'expression depuis de toutes origines du système république le l'idée n'est pas de diaboliser là encore tout type de discours mais de le confronter je le répète toujours de le confronter à l'intérieur d'un débat démocratique du numérique d'un débat qui soit ouvert et justement avant le numérique et ces choses là existaient bien sûr auparavant et vous êtes historien et elle était déjà confrontée j'espère que c'est nous faisons nos journalistes on peut mal faire le travail bien faire d'exemple vous citer l'exemple de la pensée communiste à travers où on va dire stalinienne à l'époque de la guerre froide et bien il y avait à ce moment avait d'autres infox de l'autre côté exactement mais on le sait dans le monde intellectuel une forme d'hégémonie qui a été finalement éphémère sur le plan de l'histoire puisque à partir des années 60 déjà elle était contestée mais une forme d'hégémonie intellectuels scientifiques et bien précisément cette forme d'hégémonie qui pourraient et qui dans certains milieux dans certains secteurs de de la société découle précisément de cette sur représentation de la fausse nouvelle où la désinformation dans l'est dans les réseaux sociaux il s'agit justement d'essayer au maximum dans d'abord d'en détecter les linéaments la manière dont elles s'infiltrent la manière dont les réseaux sociaux peuvent lui donner une précisément cette sur représentation et de lui opposer justement une autre réalité une autre vérité que nous recherchons nous du côté des faits objectifs de la science tout ce qu'on voudra et alors je poursuis toujours dans ses comparaisons historiques jean garrigues lorsque l'on prend par exemple certaines calomnies qui sont aujourd'hui colportées sur les réseaux sociaux ça aussi c'est quelque chose à la fois de regrettables mais qui est bien plus vieux que les réseaux sociaux et aux affaires marque bic la sphère baudis bref toutes ces montagnes d'affaires du collier de la reine voilà cesser de tout à tout les à toutes les époques mais est-ce que ça n'est pas une raison pour l'admettre c'est à dire que aujourd'hui il faut bien voir que les réseaux sociaux des multiples il a la capacité de nuisance de ce type de si on prend le exemple de ce qui a été fait à l'encontre de brigitte macron récemment et donc par rapport à ce type de désinformation de fausses informations il est nécessaire de trouver des parades de trouver et ses parades ont alors elles peuvent être juridique parce que il ya tout un secteur d'information qui découlent de qui repose sur la sanction de la loi ça il n'y a pas eu aucun problème la diffamation l'injure et c'est l'antisémitisme tout ce qu' il ya énormément de choses qui se passe sur les réseaux sociaux et puis il ya je le répète le débat contradictoire qui vous permettent d'éclairer c'est notre démarche celle des lumières d'éclairer par le savoir mais vous faut-il des lois supplémentaires pour le faire non c'est pour que c'est la raison pour laquelle vous le verrez enfin vous l'avez vu dans le rapport le volet juridique en soi n'est pas le plus important dans notre dans notre projet est alors reçu alors je vais rétropédaler ans donc à cet égard si on prend la firme argovie qui a par exemple eric gonce elle le journaliste publie ses mémoires et il analyse la manière dont cette rumeur a été colporté au sujet de la femme du président pompidou et montrait bien qu'il y avait un complot couve de murville était au courant louis wallon était au courant quand je dis au courant mais il analysait ont été activement au courant il on salit délibérément dans un but ils vont laisser salir pour être plus mais en tout cas on voit bien que les complotistes alors est-ce que le complotisme n'est pas une manière saine dans certains cas de déchiffrer les choses alors oui identifier des le complot ça fait partie de la démarche du journaliste de l'historien du citoyen c'est une évidence la question est de savoir comment on va administrer la preuve à partir des faits de ce qui relève du complot ou pas si on me dit ce qui peut être recevable le la propagation des vaccins relèvent d'un complot des laboratoires pharmaceutiques donnez m'en l'épreuve et discutons comparons les faits les informations que nous pouvons avoir le problème pour un certain nombre de citoyens qui se baladent sur les réseaux sociaux c'est une voix voir que cette cette opinion que ce ce comment dirais-je cette fausse information qui va leur être en tout cas cette cette information partielle qui va leur être diffusé et c'est toute la question pourquoi elle va leur être diffusé parce que les réseaux sociaux de par leur politique à algorithmics a été bien expliqué de thau leur part romain cette politique algorithmique les conduit justement dans une sorte d' enfermement idéologique d'enfermement intellectuelle cognitifs et nous l'objectif de cette si je devais la résumer l'objectif de 2 de ce rapport c'est précisément de de les libérer de cet enfermement community merci jean garrigues 2 vous êtes exprimé sur le rapport auquel vous avez contribué les lumières à l'ère numérique merci romain badouard les nouvelles lois du web modération et censure c'est le livre que vous avez publié aux éditions du seuil vous