Lutte contre les fraudes : "C'est un enjeu de finances publiques et de cohésion nationale", juge Attal

France Inter, Léa Salamé, le 7-9-30. Et avec Yael Gauze, ce matin, nous recevons le ministre délégué au compte public dans le grand entretien de la matinale. Questions et réactions au 01-45-24-7000 et sur l'application France Inter. Gabriel Attal, bonjour.

Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes là pour nous détailler votre plan de lutte contre la fraude fiscale présentée aujourd'hui. On va y venir largement et dans le détail. On a beaucoup de questions sur ce plan. Mais d'abord, un mot sur l'état du pays. Au lendemain, des cérémonies du 8 mai, Emmanuel Macron a commémoré hier la victoire des alliés sur les nazis sur des Champs-Elysées quasi vides. Tout rassemblement avait été interdit aux alentours. Comment vous avez trouvé cette image d'un président seul le 8 mai ? Vous trouvez ça un peu triste, comme a dit Eric Ciotti tout à l'heure ?

Il y a eu ces dernières années déjà des périmètres d'interdiction de rassemblement, notamment le 8 mai, pour des raisons de sécurité. Évidemment, on le regrette. Maintenant, si la question qui est posée est de savoir si le président est seul, comme vous le disiez, ou s'il ne peut pas aller au contact, moi je dis tout l'inverse. On l'a vu sur un marché à Dole, on l'a vu à Pérols, dans l'Hérault, aller au contact des Français. Ça se passe très bien, en tout cas de manière tout à fait républicaine, quand il se déplace au contact des Français.

Ensuite, vous avez parfois des militants politiques ou syndicaux qui veulent faire du bruit, perturber des moments, et en plus des moments de communion très stollanelle.

Il y en a un 8 mai, Gabriel Attal, c'est le 8 mai, on célèbre la victoire sur le nazisme, les Champs-Elysées sont vides.

Est-ce que vous auriez trouvé normal, puisqu'il y avait aussi un déplacement à Lyon, qu'il y ait, au pied du cachot où se trouvait Jean Moulin, des militants se déclarant eux-mêmes résistants comme l'était Jean Moulin ? Je pense qu'il y a un moment, quand vous avez des cérémonies, notamment le 8 mai, je pense qu'on peut se rassembler autour de la mémoire de ceux qui sont morts pour la France.

Mais vous avez raison, et on ne pouvait pas se rassembler autour des Champs-Elysées ce jour-là, hier.

Mais comme ça avait été le cas l'an dernier sur une autre partie, sur un périmètre aussi d'interdiction de rassemblement pour des raisons de sécurité. Je rappelle qu'il y a aussi des enjeux de sécurité dans notre pays, de menaces qui sont présentes. Moi, je fais confiance à nos services au ministère de l'Intérieur quand ils prennent des décisions pour garantir la sécurité des personnes.

Expliquez-nous, Gabriel Attal, comment on peut d'un côté s'inquiéter de la moindre casseroleade, et de l'autre, comme c'était le cas samedi dernier en plein cœur de Paris, laisser défiler des centaines de néo-fascistes encagoulés ? Alors, moi, j'ai vu ces images.

Moi, j'ai un profond dégoût pour ces groupuscules d'extrême droite, pour les idées qu'ils véhiculent. Oui, mais vous voulez laisser manifester ? Les slogans qu'ils véhiculent, je vais y venir. J'ai écouté ce qu'a dit le ministère de l'Intérieur sur le sujet. Ce qu'ils ont dit, c'est que lors d'une précédente manifestation, ils avaient pris un arrêté pour interdire la manifestation qui avait été cassé par la justice administrative, sous prétexte qu'il n'y avait pas eu de débordement dans leur précédent rassemblement. Je pense qu'il n'y a rien de pire que de voir ces groupuscules gagner au tribunal administratif contre l'État.

Moi, je pense que l'enjeu, c'est de dissoudre et d'interdire les groupuscules, les groupements d'extrême droite quand on le peut. Et je peux vous dire, on n'a pas eu la main qui tremble. Moi, j'étais au Conseil des ministres quand on a dissous le Bastion Social, Blood and Honor Hexagone, les Zouaves de Paris, qui sont des groupuscules, des associations, des comités d'extrême droite ultra-nationalistes.

Mais ils étaient dans la rue samedi ?

Je ne crois pas que c'était ces comités-là en question, mais vous avez une action qui doit être menée, à mon avis, pour interdire et dissoudre ces groupuscules dès lors qu'il y a suffisamment d'éléments qu'ils montrent, qu'ils véhiculent des idées extrémistes, antisémites, racistes.

Avant d'aller sur votre plan antifraude, encore une question, Yael, sur la réforme des retraites, parce que ce n'est pas totalement fini à l'Assemblée nationale.

Ce n'est pas fini, dans 30 jours, une journée à haut risque pour vous à l'Assemblée, le 8 juin, proposition de loi du groupe Lyot, ce groupe charnière à l'Assemblée, pour abroger la réforme des retraites. Les députés se prononceraient, indépendamment cette fois-ci d'une motion de censure, sur le texte en lui-même. Qu'est-ce que vous allez faire ? Il y a peut-être une majorité pour l'abroger ?

Il y aura un débat le 8 juin. Moi, je constate que ce texte est porté par des responsables politiques, des députés qui, il y a encore quelques mois, soutenaient la retraite à 65 ans, qui avaient même, pour certains d'entre eux, je pense aux députés de Courson, déposé des amendements pour porter l'âge légal de départ à 65 ans, qui aujourd'hui proposent de revenir aux 62 ans. Je constate aussi qu'ils ne remettent pas en cause les mesures sociales qui ont été portées, dans le cadre de la réforme que nous avons portée et qui a été adoptée. C'est donc bien qu'elles sont soutenables. Arithmétiquement, vous pouvez perdre le 8 juin. Qu'est-ce que vous faites ?

Attendez, moi je ne me place pas dans cette perspective-là. Il y aura un débat. Le 8 juin, c'est le 8 juin. On aura l'occasion d'en reparler largement d'ici là, sur votre antenne ou ailleurs.

Alors, dans les cortèges contre la réforme des retraites, les manifestants disent non à votre réforme des retraites, mais ils protestent aussi contre les inégalités. Ils réclament plus de justice sociale. Est-ce que le plan contre la fraude sociale que vous nous présentez ce matin va contribuer à plus de justice sociale dans le pays ? Quelle est, en deux mots, la philosophie de ce plan ?

Moi, je me suis engagé, dès mon arrivée à Bercy, il y a un peu moins d'un an, à bâtir, à la demande du président de la République, un plan de lutte contre toutes les fraudes fiscales, sociales et douanières. C'est un enjeu de finances publiques, mais c'est aussi un enjeu de cohésion nationale. Parce que la réalité, c'est qu'il y a des fraudes. Il y a des fraudes fiscales, des fraudes sociales. Et il y a une écrasante majorité des Français qui travaillent, qui payent des impôts et qui est victime de ces fraudes. Et donc, il faut lutter contre ces fraudes. Je présente aujourd'hui le plan de lutte contre la fraude fiscale. La philosophie, puisque vous me demandez...

Alors, justement, juste parce que vous citez toutes les fraudes, effectivement, vous deviez présenter aujourd'hui un plan contre toutes les fraudes, les fraudes fiscales et les fraudes sociales. Finalement, c'est quoi ? Face aux critiques qui vous accusent de mettre les deux fraudes en même temps, vous avez préféré distinguer les deux plans ? C'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'est le plan de lutte contre la fraude fiscale, c'est-à-dire, en gros, la fraude des riches, la fraude venue du haut. Et vous estimez que la fraude sociale viendra plus tard ? Vous aviez peur d'une polémique ?

Non. Alors, d'abord, sur la fraude sociale, il y a aussi la fraude des entreprises, puisqu'il y a la fraude aux cotisations sociales qui ne sont pas payées par les entreprises. Mais je pense que c'est important. Il y a beaucoup de mesures, pour la clarté du débat, de pouvoir le faire en plusieurs fois sur quelques jours ou quelques semaines, puisque avant la fin du mois de mai, je présenterais le volet social du plan.

Mais on est d'accord, pour que les auditeurs comprennent bien, que la fraude fiscale, aujourd'hui, en France, représente dix fois plus que la fraude sociale.

Alors, on vient sur le sujet de l'évaluation, qui est un sujet qui est très compliqué.

Pourquoi on est incapable d'évaluer clairement les choses ?

D'abord, si on savait précisément combien il y avait, on saurait où c'est, et on serait capable d'aller les récupérer. Il y a beaucoup d'experts qui travaillent sur ce sujet. Ça va de 30 milliards à 100 milliards d'euros sur la fraude fiscale. Et l'une des mesures du plan, d'ailleurs, et c'est demandé par un certain nombre d'ONG, de partis politiques, c'est la mise en place d'un conseil d'évaluation de la fraude fiscale. Moi, je veux que les experts qui ont des analyses différentes soient dans une même pièce, avec des parlementaires, des personnalités qualifiées, pour être capables d'évaluer la réalité de la fraude fiscale.

On a eu beaucoup d'avancées ces dernières années, notamment sur le sujet de la fraude à la TVA. Une étude de la Direction Générale des Finances Publiques et de l'INSEE, par extrapolation, qui est assez précise et scientifique, estime à 20 milliards d'euros par an la fraude à la TVA dans notre pays. C'est pour ça qu'une des mesures que je porte, c'est la facturation électronique entre les entreprises, qui va se développer à partir de l'année prochaine, et qui va nous permettre de faire des pattes géants dans la lutte contre la fraude à la TVA. Mais sur la philosophie du plan, puisque vous me demandiez...

Mais aujourd'hui, vous nous confirmez que 80% des sommes redressées aujourd'hui par le fisc viennent des riches ? Alors, 80% des sommes redressées dans des contrôles sur place, c'est 10 à 15% des dossiers. Donc oui, des dossiers pour lesquels il y a des montants très importants. C'est pour ça que la philosophie de mon plan, c'est de concentrer l'effort sur les ultra-riches, les multinationales, mais d'alléger aussi la pression sur les classes moyennes, sur les petits patrons, les patrons de PME, pour leur redonner aussi un peu d'oxygène. Voilà la logique du plan.

J'assume effectivement de dire que je veux concentrer les efforts sur la très grande fraude, et notamment la fraude internationale.

Pour ça, il faut des mains, il faut des bras pour faire ces contrôles fiscaux. Vous avez prévu l'embauche de 1 500 agents supplémentaires, et la CGT Finance vous répond ce matin, 1 500 embauches, c'est ridicule, puisque vous avez supprimé 15 000 postes en 10 ans. Vous répondez quoi ?

Alors non, puisque ça n'est pas tout à fait les mêmes périmètres. Il y a des postes qui ont été supprimés à la Direction Générale des Finances Publiques, mais qui étaient moins des postes de contrôle fiscal ou de vérification que des postes administratifs liés au calcul de l'impôt ou au recouvrement de l'impôt. Vous savez que ces dernières années, on a fait le prélèvement à la source, la dématérialisation des déclarations, on a supprimé la taxe d'habitation, la redevance télé, et donc effectivement, il y a des postes administratifs qui ont pu être supprimés. Mais sur le contrôle fiscal, il y a eu beaucoup moins de réductions d'emplois.

Il y en a eu quelques centaines dans le dernier quinquennat, mais qui ont été liés aussi à l'apport de la numérisation et de l'intelligence artificielle, notamment le data mining, qui nous permet aussi d'être plus efficaces dans le contrôle fiscal.

Alors là, data mining, sauf mon respect. Pardon, excusez-moi.

Moi, je ne comprends pas. C'est quand on croise des données. Aujourd'hui, vous avez plus de 50% des contrôles fiscaux qui sont orientés par le croisement de bases de données. Par exemple, une entreprise qui déclare assez peu de chiffre d'affaires, mais beaucoup de crédits d'impôt, ça va à bip et rouge dans la machine. Et donc, on va cibler un contrôle fiscal sur cette entreprise. Bon, il y a aujourd'hui autour de 10 000 agents du contrôle fiscal à Bercy. Il y en aura 1 500 de plus d'ici à la fin du quinquennat.

J'ajoute que je double les effectifs du service d'enquête judiciaire des finances, qui sont des officiers judiciaires fiscaux, qui permettent de lutter contre les plus grandes fraudes à enjeu et de travailler avec la justice pour avoir des condamnations.

Combien ça va rapporter de plus chaque année ? Est-ce qu'on peut être concret sur le gain pour les finances publiques, puisque c'est le but ?

Je n'ai pas voulu donner d'objectif chiffré. Je vais vous dire pourquoi.

C'est ça qui frappe les esprits.

Je sais ce que c'est la course aux chiffres. Si je donne un objectif chiffré, mes agents sur le terrain vont se dire « Je dois faire tant cette année ». Et moi, je n'ai pas envie qu'ils se retrouvent dans une situation à devoir saler la facture des contribuables pour atteindre le chiffre qu'on leur demande d'atteindre dans l'année, quitte ensuite, l'année suivante, à rendre de l'argent parce qu'ils ont trop prélevé ou trop redressé. Donc, je vais vous dire, on a fait des pas de géant ces dernières années. On est à 14,6 milliards d'euros notifiés l'année dernière. C'est une année historique. Moi, je souhaite qu'on aille le plus loin possible. C'est quoi, le plus loin possible ?

Le plus loin possible, c'est de continuer chaque année à progresser dans nos recouvrements de lutte contre la faute fiscale. C'est pour ça qu'on met plus de moyens.

Bruno Le Maire, à l'instant sur France Culture, dit « Le plan de Gabriel Attal ne suffira pas ».

Mais il faut aller encore plus loin, toujours. Il faut toujours aller plus loin. Il faut renforcer nos moyens, c'est ce qu'on fait. On renforce nos moyens humains. On renforce nos moyens en termes de contrôle. Je souhaite qu'on augmente, je l'ai dit, de 25% les contrôles ciblés, notamment sur les plus gros patrimoines. Je souhaite aussi m'attaquer à ce qu'on appelle la zone grise.

C'est quoi ?

La zone grise, c'est ce qu'on appelle parfois l'optimisation fiscale. C'est la fraude internationale qui échappe aux législations, qui parfois se fondent sur des législations qui peuvent être... Par exemple ? Par exemple, vous avez pour les multinationales ce qu'on appelle les prix de transfert. Il y a d'ailleurs des affaires assez médiatiques qui ont été mises en avant. Vous avez par exemple des multinationales qui ont pu jouer sur le fait d'avoir la maison mère dans un pays qui taxe peu, une filiale en France, et qui rapatrie avec ce qu'on appelle des prix de transfert, les bénéfices faits en France à la maison mère pour payer le moins d'impôts possible en France. Comme McDonald's.

McDonald's, on leur a mis une amende d'un milliard 300 millions d'euros l'été dernier pour ça. Et donc, dans mon plan, il y a des mesures qui visent à renforcer les déclarations que doivent faire les entreprises sur leurs prix de transfert et les contrôles qu'on va faire sur ces prix de transfert pour être plus efficaces. Il y a aussi ensuite tout ce qui est fait dans des états non coopératifs, des paradis fiscaux.

Vous allez envoyer des agents de Bercy au Panama ou à Guernesey ou au Bahamas ?

Oui, on va créer un service de renseignement fiscal à Bercy avec des agents de renseignement qui vont pouvoir, sur la grande fraude internationale, dans des états pour lesquels on n'a aucune information, aucune transparence, pouvoir aller recruter des sources humaines dans des institutions financières, dans des banques, et les rémunérer contre des informations sur des personnes qui hébergent des fonds sans les déclarer, qui échappent aujourd'hui à l'impôt en France.

On a encore beaucoup de questions à vous poser, notamment sur les classes moyennes, dans un instant avec El, mais juste une dernière question. Vous voulez créer un délit d'indignité fiscale et civique, ça nous a étonnés avec El Gauze. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire par exemple que Jérôme Cahuzac aurait été condamné, en plus de sa peine, à repeindre son centre des impôts ? C'est deux choses différentes, les travaux d'intérêt général, dont repeindre le centre des impôts.

Il y a deux choses différentes. Pour les fraudes fiscales les plus graves, je considère, quand il y a dissimulation d'avoir à l'étranger, bande organisée, on n'est plus dans la citoyenneté. Et donc effectivement, je travaille avec mon collègue Eric Dupond-Moretti à une sanction d'indignité fiscale et civique. Ça veut dire que dans ces cas-là, la personne, pendant plusieurs années, n'aurait plus le droit à aucun crédit d'impôt, aucune réduction d'impôt, et perdrait ses droits civiques, donc son droit de vote. Il y a un enjeu de constitutionnalité, donc on va saisir le Conseil d'État pour vérifier si c'est constitutionnel. Ça, c'est sur la sanction d'indignité fiscale et civique.

Ensuite, il arrive qu'il y ait des condamnations par la justice pour fraude fiscale qui ne s'accompagnent pas de privation de liberté, de peine de prison par exemple. Et effectivement, ce que je dis, c'est que je souhaite que dans ces cas-là, désormais, il y ait une peine complémentaire de travaux d'intérêt général. Alors oui, c'est l'exemple du gros fraudeur fiscal qui va aller repeindre le centre des impôts, mais ça peut être aussi le commissariat, l'école des travaux d'intérêt général. Il va aller peindre... Je pense que c'est...

C'est pourquoi, c'est une espèce de name and shame ? Non, je pense que c'est... Pas d'anglais, pas d'anglais. Je pense que c'est symboliquement important.

Pas d'anglais pour la honte qui double... Payer l'impôt, Léa Salamé, c'est un acte de citoyenneté. C'est un acte de civisme fiscal. Non, mais je vous ai de comprendre la philosophie. Je considère que les travaux d'intérêt général se sont développés massivement ces dernières années. Je ne vois pas pourquoi on pourrait les faire sur une certaine criminalité et pas sur une autre. Et donc, je souhaite effectivement qu'on les développe.

Classe moyenne, vous n'avez que ce mot à la bouche, Gabriel Attal. La dernière fois que vous êtes venu à ce micro, vous annonciez un plan Marshall pour les classes moyennes. Mais qui sont, pour vous, les classes moyennes ? C'est flou. De qui parlez-vous précisément ? Ceux qui gagnent combien ?

Les classes moyennes, c'est les Français qui vivent principalement de leur travail et qui peuvent compter assez peu sur des aides sociales ou sur un gros patrimoine qui leur permettrait d'avoir une rente. C'est encore fou, ça. C'est combien de personnes comme une Française ? Parfois, ils sont propriétaires, mais en général, ils ont un crédit sur plusieurs années. C'est les Français qui n'ont, d'un côté, pas les aides sociales et de l'autre, pas un gros patrimoine qui leur permettent de vivre et qui ont essentiellement leur travail. Vous avez certains experts, certains statisticiens qui disent que ça va être très technique entre le quatrième et le sixième des signes de revenus.

Donc, ça fait 15 millions de ménages. Je vais vous dire pourquoi je ne fixe pas un revenu parce que ça dépend aussi de l'endroit où vous habitez. Avoir 2 000 euros par mois, ce n'est pas pareil dans une grande métropole que dans d'autres territoires.

Pourquoi vous opposez les classes moyennes ? Parce que c'est votre nouveau mantra. Dès qu'on vous invite depuis quelques semaines, vous parlez des classes moyennes, les classes moyennes, les classes moyennes. Sans doute parce que les classes moyennes sont de plus en plus tentées de voter pour le Rassemblement National, que Marine Le Pen est en train de les récupérer, que vous êtes en train de les perdre. Donc, vous essayez de les réattirer à vous. Mais pourquoi les opposer aux classes populaires ? Comme quand vous dites dans l'opinion il y a quelques jours que la multiplication des chèques pour aider ceux qui ne travaillent pas face à l'inflation a de nouveau nourri un sentiment d'abandon.

Pourquoi vous faites cette opposition-là entre les classes moyennes et ceux qui toucheraient des aides et des chèques que vous-même vous avez décidé d'ailleurs ?

Moi, je me déplace toutes les semaines sur le terrain. J'étais dans les Pyrénées Atlantiques, j'étais dans le Beaujolais, j'étais dans le Gers. Chaque semaine, je vais à la rencontre des Français. Et je rencontre beaucoup de Français qui travaillent, qui me disent, c'est dur. Il y a l'inflation sur les prix de l'alimentation, c'est dur de boucler ces fins de mois. Je paye des impôts et j'ai le sentiment, parfois, de financer un modèle qui permet à certains de ne pas travailler et qui, par ailleurs, finance des services publics qui se dégradent. Vous ne montez pas les Français les uns contre les autres ? Non, je ne crois pas, au contraire.

Je pense que quand on agit et quand on prend des mesures pour des Français qui se sentent déclassés, qui se sentent abandonnés, au contraire, on rassemble les Français. Moi, je ne veux pas qu'il y ait de Français qui se considèrent oubliés de l'action publique. Donc oui, quand je dis qu'on va continuer à bâtir un plan Marshall pour les classes moyennes, c'est continuer à faire ce qu'on a fait depuis 6 ans. Je rappelle qu'on a supprimé la taxe d'habitation, supprimé la redevance télé, baissé l'impôt sur le revenu de 5 milliards d'euros, défiscalisé les heures supplémentaires, permis de monétiser les RTT.

Oui, ça, c'est ce que vous avez fait, Gabriel Attal, c'est vrai. Mais vous aviez annoncé à notre micro, il y a un mois, un nouveau plan Marshall et de nouvelles baisses d'impôts. J'ai dit qu'on allait continuer ce plan Marshall, absolument. Justement, c'est quand, les baisses d'impôts ? Et c'est quoi ? Ce sera une baisse d'impôts sur les revenus ? La baisse des cotisations sociales ?

Vous allez toucher aux successions, c'est quoi et c'est quand ? C'est quand ? C'est dès qu'on aura les marges de manœuvre qui nous permettront de le faire. On va regarder dans les discussions budgétaires qu'on aura pour le budget 2024, quelles sont nos marges.

Ça peut attendre les calendres grecs ? Parce que vu le niveau de la dette française, 3 000 milliards d'euros, comment vous voulez baisser les impôts ?

Parce qu'on réduit chaque année le déficit. Je rappelle qu'il était de 9% en 2020, de 6,5% en 2021, de 4,7% l'an dernier, et qu'on va continuer à le réduire jusqu'en 2027. Ça ne nous a pas empêché cette année de prendre une mesure importante pour les classes moyennes, qui font garder leur enfant. Pêche, chez une assistante maternelle, il y a un crédit d'impôt qui est plafonné à 2 300 euros par an et par enfant. On le porte à 3 500 euros par an et par enfant. Ça, c'est typiquement une mesure pour les classes moyennes qui travaillent, qui font garder leurs enfants, qui dépensent de l'argent pour faire garder leurs enfants. Elles pourront déduire davantage de leurs impôts.

Mais ça reste fou.

On va poursuivre. Ce qui vous entend, c'est que pour l'instant,

il n'y a pas de baisse d'impôt prévue dans le budget 2024.

Il y a la feuille de route qui a été présentée par Elisabeth Borne. Il y a écrit noir sur blanc dans cette feuille de route que dans le quinquennat, il y aura des baisses d'impôt supplémentaires pour les classes moyennes. Ensuite, pour définir quel impôt est concerné, dans quelle proportion, on va y travailler notamment avec les parlementaires. Ça peut être l'impôt sur le revenu, ça peut être des cotisations salariales, ça peut être les droits de succession, comme vous l'avez évoqué. Éric Ciotti vous demande les droits de succession. Tout est sur la table.

Éric Ciotti qui était là tout à l'heure vous dit n'oubliez pas la promesse qu'a fait Emmanuel Macron. Emmanuel Macron avait dit on va baisser les droits de succession. Vous ne le faites pas.

On aura un débat sur ce sujet. Vous savez, on respecte les engagements qu'on a pris devant les Français.

On va tout de suite au standard de France Inter et on accueille Pierre qui nous appelle de Loire-Atlantique. Bonjour M. Pierre. Bonjour. M. Attal, moi j'ai une question à vous poser. Pourquoi avoir attendu six ans pour avoir un plan comme celui-ci ? Ça c'est la première question. Puis la deuxième question, c'est je ne comprends pas très bien en fait votre attitude. Pourquoi vous pensez que les gens qui sont en RSA sont des gens qui trichent ? Vous êtes en train de mettre en place des mesures où vous divisez les gens plus que vous les rassemblez. Donc je suis très très surpris de vos réflexions. Voilà. C'était une question. Merci Pierre. Réponse de Gabriel Attal.

Alors sur le premier point, on n'a pas attendu six ans pour agir sur la fraude fiscale. Je rappelle que cette majorité en 2018 a voté une loi très importante notamment qui a mis fin au verrou de Bercy. Pendant des années, on a parlé du verrou de Bercy, le fait qu'il fallait faire sauter le verrou de Bercy. On l'a fait. Il y a eu des mesures très fortes. Ce qui explique aussi que l'an dernier, on a eu 14,6 milliards d'euros de droits qui ont été notifiés, ce qui est une année record.

Ensuite, sur le deuxième point, alors je n'ai jamais prononcé la phrase que vous évoquez, mais j'assume de dire qu'il faut lutter contre toutes les fraudes sans stigmatiser, sans instrumentaliser, sans pointer du doigt.

Emmanuel Macron lui-même dans Le Parisien avait dit que certains abusaient avec le RSA.

Il peut y avoir des abus. Effectivement. Bien sûr. Est-ce que ça veut dire que tout le monde abuse ? Le RSA, tout le monde

ne le demande pas. Vous avez des bénéficiaires qui ne le demandent pas. Il n'est pas versé automatiquement par l'État. C'est pour ça qu'on veut faire le versement à la source qui est un engagement de campagne. C'est de l'argent en plus de l'État. C'est plus de 10 milliards d'euros par an à peu près.

C'est pour ça qu'on va faire le versement à la source qui a été annoncé par le président de la République. Il n'y a pas que le RSA d'ailleurs. Vous avez aujourd'hui des Français qui travaillent, qui ont droit à certaines aides, par exemple pour des maires isolés qui travaillent ou des aides à la complémentaire santé qui ne les demandent pas parce qu'ils n'ont pas l'information. Souvent parce qu'ils travaillent tellement qu'ils n'ont pas le temps forcément de s'occuper, d'aller chercher l'information. Donc oui, le versement à la source, c'est une mesure profondément sociale. C'est un chantier majeur et ce sera une très grande fierté de l'avoir porté dans ce quinquennat.

Au Standard Inter, Samuel nous appelle de Montpellier. Bonjour Samuel.

Bonjour, merci de prendre ma question. Bonjour à toutes et à tous. Alors voilà, ma question, je suis ravi que plus tôt dans l'interview vous parliez d'intimité, monsieur Attal, puisque j'avais une question que vous allez voir qui est en rapport. En tant que ministre délégué au compte public, vous aviez un commentaire par rapport aux allocations du fonds Marianne qui ont été faites par le cabinet de Marlène Schiappa. Merci.

Sur ce sujet-là, j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer. Il y a une enquête qui a été ouverte. Elle a été d'ailleurs, je crois, à la demande suite à la saisine du gouvernement qui a fait un article...

C'est le parquet financier qui a ouvert la formation judiciaire.

Le gouvernement lui-même a fait un article 40 et pour ce qui est de ma collègue Marlène Schiappa, elle a eu l'occasion de s'exprimer, d'expliquer les choses. Elle a été dans les médias, elle s'est exprimée sur les réseaux sociaux. Maintenant, il y a une enquête et il faut très tranquillement attendre ce que dira l'enquête. Je crois même qu'il y a une enquête parlementaire au Sénat. Bien sûr, elle s'est exprimée sur le sujet. Moi, je n'ai pas de raison de ne pas faire confiance à ma collègue Marlène Schiappa.

Les drapeaux, double drapeau français et européen au fronton des mairies, c'est une proposition de loi Renaissance qui va être examinée en fin de journée. Elle a des chances d'être rejetée. Elle a été en commission. Est-ce que vous trouvez que c'est la priorité du moment d'obliger à pavoser avec deux drapeaux, 9 mai, j'en ai de l'Europe, bien sûr, nos frontons de mairies ?

Moi, je pense que c'est important d'affirmer les valeurs qui sont les nôtres et le projet qu'on défend.

Et effectivement, quand on regarde le débat public aujourd'hui, j'ai parfois un peu l'impression qu'on est un des seuls partis politiques sur l'échiquier à défendre et à revendiquer à la fois l'héritage européen mais aussi l'enjeu de l'Europe quand vous entendez des responsables politiques, j'entendais Manon Aubry pour la France Insoumise qui dit le drapeau européen incarne une forfaiture démocratique, je pense que c'est important qu'on ait ce débat parce que la réalité, c'est que nous, on considère au contraire que d'abord, l'Europe, c'est ce qui permet à notre continent de vivre le temps de paix le plus long qu'il a connu et on voit d'ailleurs qu'aux frontières de l'Union européenne, il y a aujourd'hui une guerre et ensuite, moi, je crois profondément que si on veut que notre pays soit plus indépendant, plus souverain qu'on dépende moins des autres et plus de nous-mêmes pour se déplacer, pour se chauffer, pour se défendre, pour se cultiver, pour s'informer, ça dépend d'une Union européenne forte.

On veut arrêter de dépendre de la Russie pour notre gaz, de la Chine pour nos panneaux photovoltaïques, de l'Inde pour nos médicaments.

On rend le drapeau européen obligatoire ou pas. Éric Ciotti disait qu'il va amender la proposition Renaissance en disant que ce serait facultatif. Le Modem vous dit que ce n'est pas le moment d'aller poser ça, la question du drapeau européen dans un pays qui est déjà fracturé,

d'aller ouvrir une brèche. C'est une initiative parlementaire du groupe Renaissance qui va être débattue au sein du Parlement aujourd'hui.

Soutenue par l'exécutif.

Moi je vous dis ma position, je pense que oui, c'est important. Et singulièrement aujourd'hui quand on a à l'extrême droite, à l'extrême gauche avec la France insoumise ou la NUPES des responsables politiques qui remettent en cause le projet européen, qui remettent en cause notre adhésion à l'Union européenne, y compris dans ses symboles et notamment le drapeau européen, je pense que c'est important qu'on porte ce combat-là puisque la réalité c'est qu'on est les seuls à le porter aujourd'hui.

Dernière question, ce plan anti-fraude que vous nous présentez ce matin, vous ne le passerez pas par le Parlement, ne fera pas de loi, ce sera par voie réglementaire. Pourquoi vous craignez de ne pas avoir de majorité ?

Ah non, ce n'est pas ça. Ce que j'ai dit c'est que moi je me fichais d'avoir une grande loi à mon nom et qu'il y a déjà plein de textes qui sont prévus, notamment les textes financiers, il y a un projet de loi sur les douanes, il y a un projet de loi sur la justice et que donc je passerai les différentes mesures au sein de ces textes qui sont déjà programmés. Moi je ne me rêvais pas le matin en me disant je veux une loi Attal sur la fraude. Il y a déjà des textes de loi qui sont programmés dans les prochains mois au Parlement et donc les mesures pourront rentrer dans ces textes. Ce sera beaucoup plus efficace et beaucoup plus rapide.

Pas de loi Attal sur les fraudes, vous avez compris Yael.

Oui.

Merci Gabriel Attal d'avoir été notre invité du Grand Entretien.