La révolte est en marche ? François Ruffin répond.

Salut à tous, j'espère que vous allez bien. Bienvenue sur le podcast du crayon, le média qui ose réunir. Débat, entretien profond ou sur le terrain, notre but, que vous puissiez entendre toutes les opinions françaises, sans jugement ni parti pris. Tous les jeudis, retrouvez nos émissions en version podcast. Alors installez-vous confortablement. Bonne émission. Travailler a-t-il encore du sens ? Les élites nous empêchent-elles d'être heureux au travail ? La crise au travail est-elle synonyme d'une crise démocratique ? Pour répondre à ces questions, on a reçu François Ruffin, député France Insoumise de la Somme, qui vient de sortir son livre, Mal Travaille, le choix des élites.

Je suis François Ruffin, je suis député de la première circonscription de la Somme. Je me définis comme député reporter, puisque ça fait 24 ans maintenant que j'ai fondé un journal dans ma ville à Amiens. J'en suis plus le rédacteur en chef, j'en suis plus le directeur, j'en suis plus rien du tout. Mais voilà, dans la durée, je me suis construit comme reporter pour la presse papier, puis pour la radio avec France Inter à la basse, si j'y suis. Et enfin, j'ai réalisé des documentaires, notamment Merci Patron.

J'espère que cette vidéo vous plaira, si c'est le cas, pensez bien à laisser un j'aime, à mettre un commentaire et à vous abonner, c'est super important pour nous soutenir. D'ici là, je vous rappelle qu'on a lancé notre newsletter. Toutes les semaines, on revient sur un débat qui a marqué l'actualité. Enfin, tous nos contenus sont aussi disponibles en format audio. Je vous conseille d'ailleurs d'aller vous abonner à nos plateformes de podcast, car il y a très souvent du contenu exclusif. Bonne vidéo. Emmanuel Macron tient ses promesses. Ouais. Les élites veulent le bien des travailleurs. Faux. Le travail n'a plus de sens. Faux.

Il faut que les travailleurs représentent un tiers des conseils d'administration des entreprises. Au moins, oui. Aujourd'hui, le travail permet de vivre. Non, difficilement pour plein de gens. Aujourd'hui, le travail permet de survivre. Oui, sans doute. Crise du travail veut dire crise démocratique. Ça y participe, oui. La gauche a abandonné. Non, on est là. Les Françaises et les Français aiment leur travail. Oui, ils n'aiment pas comment on leur fait faire leur travail. La colonne vertébrale de la gauche, c'est le travail. Ça doit être la colonne vertébrale de la gauche. Oui. Il existe un management à la française. Oui. L'extrême droite peut aider les travailleurs. Non.

La politique de terrain n'existe plus. Si. Oui. Le pouvoir doit être partagé entre travailleurs et patrons. Oui. Les hommes et les femmes politiques sont éloignés de la réalité. Ça dépend, mais ça peut arriver, oui. On accorde plus de valeur au travail. Faux. Transformer le milieu du travail permettra d'affronter la crise écologique. Oui. Les jeunes ne veulent plus travailler. Non. Rétablir un dialogue est la clé. C'est important, oui. C'est une clé. Vous avez écrit le livre « Mal travail ». C'est un livre où vous écrivez comment les politiques, les chefs d'entreprise et même ceux qui sont censés soigner les médecins comme complices d'un système qui va à l'encontre des travailleurs.

C'est quoi justement ce système à la française et qui en est à l'origine ?

En fait, le point de départ du livre, c'est pendant la crise des retraites où me rendant dans les manifestations ou sur les ronds-points, j'entends des gens qui me parlent de leur mal de dos, mais aussi de leur mal de tête au travail, qui me parlent de leur malaise, de leur mal-être au travail. Et ça vient presque plus que les deux ans de plus que les 64 ans, qui sont un souci évidemment à l'époque. Mais donc, je ressens ce mal-travail, c'est-à-dire comment les Français aiment leur travail, peuvent être fiers de leur travail, mais n'aiment pas comment on leur fait faire leur travail. Donc, c'est le point de départ. Et en fait, c'est une dégradation.

Ce n'est pas comme si c'était né d'aujourd'hui. Ce n'était pas comme si c'était la première fois que je l'entendais. Même si là, ça surgissait. Et dans une parole collective, où tout le monde venait, presque de concert, dire la même chose. Et d'ailleurs, c'est venu jusqu'aux oreilles du président de la République, puisqu'il avait promis à l'époque un nouveau pacte de la vie au travail, dont on ne voit pas l'ombre. Mais ce n'est pas comme si c'était né d'hier. Ce n'est pas comme si non plus c'était une fatalité. Ça a été une volonté. Ça a été une volonté des dirigeants économiques et des dirigeants politiques d'installer le mal-travail dans notre pays. Pourquoi ?

Parce qu'il y a eu le choix de considérer le travail, non pas comme étant un atout, mais comme étant un coût. À partir du moment où c'est un coût, ce coût, il faut le diminuer. Et donc, il faut écraser le coût. Mais en écrasant le coût, on écrase aussi le travail et les travailleurs. Et c'est ce qui se produit en vérité depuis 40 années. Alors, par des biais différents, le premier biais, ça va être évidemment sur les salaires. Parce qu'il faut répéter ça, même si ce n'est pas là-dessus que porte mon livre, c'est que les Français doivent pouvoir vivre de leur travail, bien en vivre et pas en survivre. Or, on a eu un écrasement des salaires à partir du milieu des années 80. Bon.

Mais c'est les délocalisations qui fait qu'en fait, on va chercher du mal-travail avec des horaires impossibles, avec parfois du travail des enfants, au loin, parce que c'est une manière d'écraser les coûts. Et je dirais que ce mal-travail au loin, il revient comme un boomerang en France par d'autres biais. La sous-traitance, qui est bien souvent de la maltraitance. On le voit dans le ménage, on le voit chez les vigiles, enfin, on le voit dans un tas de secteurs où les conditions de travail des sous-traitants ne sont pas du tout celles des donneurs d'ordre. Bon.

Ça vient aussi avec la question de la précarité, avec la montée, la multiplication par 3 du nombre de personnes en CDD ou en intérim, avec aujourd'hui, et c'est la nouveauté sous Emmanuel Macron, les auto-entrepreneurs, qui se comptent maintenant par millions, et c'est-à-dire des métiers avec statut et revenus qui se transforment en des bouts de boulot et qui n'assurent plus stabilité et sécurité pour les personnes. Et enfin, le dernier point, c'est les cadences. Et c'est cette phrase qui revient constamment quand on interroge les gens sur leur travail, c'est « on ne respire plus ».

Que ça soit à l'hôpital, avec l'infirmière qui n'a plus le temps de s'asseoir sur le lit pour discuter 5 minutes avec une mamie, mais sort de la chambre à reculons en essayant de ne pas nouer contact, ça lui fait du mal à cette infirmière parce qu'elle sait qu'elle est là pour faire des actes, des piqûres, des prélèvements, prendre des températures, ok, mais elle est là aussi pour nouer du lien parce que le soin, c'est de l'humain. Mais de la même manière, dans la logistique, où les charistes peuvent expliquer comment depuis qu'il y a le casque avec la commande vocale, on est passé de 100 colis dans la journée à 350 colis, comment on n'arrête plus, comment on ne respire plus.

C'est-à-dire que pour moi, le travail doit être finalement une espèce de brasse coulée où on fait une tâche, on respire, la respiration, c'est quoi ? C'est le café qu'on a pris avant, avant, c'est l'échange sur le match de foot de la veille, tu as vu comment l'OM a perdu, bon, enfin voilà, c'est ce type de petites choses-là qui font de la respiration à l'intérieur du travail. Et aujourd'hui, on est passé de la brasse coulée, on fait une tâche, on respire, on fait une tâche, on respire, à de l'apnée. On fait une tâche, on fait une tâche, on fait une tâche, on fait une tâche, et en fait, ça finit par peser à la fois sur les cœurs et sur les corps des gens qui craquent.

Est-ce que tous les Français sont touchés ?

Tous les salariés, je pense que c'est vaste en tout cas, c'est très très vaste. Donc, il y a évidemment des gens qui le sont plus que d'autres. Il y a des secteurs qui le sont plus que d'autres. Aujourd'hui, ce qui craque, c'est le médico-social. On voit que dans le bâtiment, dans la construction, il y a eu des progrès qui ont été faits. Il y a moins d'accidents du travail, je ne dis pas que ce soit parfait, c'est là où il reste beaucoup de morts au travail, mais ça va mieux. En revanche, on a tout le médico-social qui par exemple craque et je dirais de l'aide-soignante, jusqu'au cadre, ça craque partout.

Et c'est très large le sentiment d'avoir un travail empêché, de ne pas pouvoir bien faire son travail. Mais je donne des stats là et pour montrer comment le travail, ce n'est pas allégé. On pourrait croire, maintenant qu'il y a du numérique, de l'informatique, de l'électronique, on pourrait croire que le travail est devenu plus léger, qu'il ne s'agit plus que d'envoyer des mails à distance et que tout ça est cool. Non, la réalité du travail, ce n'est pas ça. La réalité du travail, quand on regarde les stats, c'est en 1914, on avait 12% des salariés qui disaient avoir une triple contrainte physique. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire porter des charges lourdes, se baisser régulièrement.

Bon, c'était 12%. On est passé à 36%. Donc, le travail s'est alourdi. Et en fait, 36% en général, mais c'est 63% chez les ouvriers. Donc, on voit très bien que ça pèse plus quand même sur les uns que sur les autres. Mais si on prend les trois contraintes psychiques maintenant, non plus physiques, mais psychiques, c'est-à-dire devoir remplir plusieurs tâches en même temps, devoir terminer son travail dans l'heure, ce genre de choses, on est passé de 6% à 36%. Donc, et là encore, ça pèse plus sur les ouvriers employés que sur les cadres, mais ça pèse aussi sur les cadres.

Donc, en tout cas, on peut dire qu'il y a comme un continent aujourd'hui du mal-travail, que dans l'enseignement, quand on est soignant, on a évidemment le sentiment d'un mal-travail, mais quand on est enseignant, il y a le sentiment d'un mal-travail aussi. Par exemple, des enseignants en lycée professionnel qui disent, ben voilà, avant, on avait, je ne sais pas, 6 heures de français, on pouvait lire avec les personnes. Maintenant, on a des élèves en face de nous qui ont du mal à lire et à écrire et tout ce qu'on nous donne, c'est des demi-heures par-ci, des demi-heures par-là. On n'a plus le temps de vraiment progresser avec eux. Et du coup, ça fait perdre du sens à notre travail.

On se demande quel est le sens de notre travail si on ne parvient plus à progresser avec nos élèves.

Est-ce que c'est quelque chose qui a été pensé, ce mal-travail, en se disant, il y a une date de début, en se disant, voilà, on va commencer, vous avez dit, je ne sais pas, les élites, vous parlez beaucoup des élites. Est-ce que ça a été pensé en disant, on va commencer comme ça et puis au bout d'un moment, on arrivera à ce stade-là ? Et quand je parlais des médecins tout à l'heure, c'était pour dire que justement, c'est quelque chose

changement de la sécurité sociale mais je ne pense pas que je ne dis pas à aucun endroit dans le livre que les médecins sont les complices de ça, volontaires de ça. Je dis qu'il y a une volonté de nos dirigeants politiques et économiques, j'y reviendrai. Mais enfin, la sécurité sociale avait été pensée en 1945 avec comme premier objectif de prévenir et ensuite de réparer et on voit très bien que la réparation est venue par-dessus la prévention.

Mais c'est aussi un psychiatre, par exemple, à l'hôpital Psy Damien-Philippe Pinel qui me dit avant quand les gens n'allaient pas bien au travail, ils contactaient leurs collègues syndicalistes, ils se mettaient d'accord au sein de leur bureau, ils protestaient ensemble, maintenant ils viennent me voir et je leur donne des cachets. Donc, quelque part, on peut dire qu'ils participent de ça mais ce n'est pas du tout. C'est une conséquence. C'est une conséquence. Ils gèrent les dégâts du mal-travail, il faut les évoquer mais qui sont puissants dans les esprits, le burn-out, les risques psychosociaux. C'est devenu une véritable épidémie chez les cadres.

On parle d'amiante contemporain à propos des risques psychosociaux. Mais en revanche, je ne dis pas qu'il y a eu un complot et qu'il y a une mécanique qui s'est mise en place en sachant que à telle date on allait développer les contrats d'auto-entrepreneurs. Je dis que jour après jour, il y a un pacte non pas pour le travail mais il y a un pacte contre le travail. Je te donne l'exemple le plus récent. Hier, je suis à l'Assemblée nationale, il y a une directive européenne.

Ma collègue Leïla Chebi au Parlement européen a pesé pour que les travailleurs des plateformes Uber, Deliveroo et compagnie il y ait une présomption de salariat et qu'ils aient des droits au chômage, à la retraite, à la sécurité sociale, à un salaire minimum. Ça a été accepté par le Parlement européen, voté par le Parlement européen, ça a été accepté par la Commission européenne et on a les macronistes et Emmanuel Macron en personne qui entravent ça, qui refusent qu'il y ait cette présomption de salariat. Hier, on avait un débat en Commission des Affaires européennes pour ou contre ce texte-là. Ils s'y sont opposés.

C'est-à-dire que l'Europe propose un progrès et on a les macronistes qui s'y opposent. L'air de rien, c'est un acte contre le travail. Quand on fait le choix de développer comme ça se produit aujourd'hui, c'est 2,4 millions d'auto-entrepreneurs. La grande transformation du marché de l'emploi sur Macron, c'est pour la première fois dans notre histoire le recul des CDI. Ça a reculé de 5 points. C'est énorme. Depuis l'après-guerre, tout le temps, le nombre de personnes salariées en CDI, ça a progressé et là, pour la première fois, ça recule.

Ça recule au bénéfice des auto-entrepreneurs et on est le deuxième pays dans l'Union européenne derrière la Hongrie pour le développement des auto-entrepreneurs. C'est un pacte contre le travail. Et c'est une volonté politique ? Ça ne vient pas des citoyens ? Non. Là, en l'occurrence, il y a une volonté politique de dire c'est ça qu'on va développer. C'est Emmanuel Macron qui dit je ne vais pas réglementer Uber et Deliveroo sinon il ne va plus rester aux jeunes de banlieue qu'à devenir dealer.

Bon, dealer ou Uber, c'est quand même une alternative qui n'est pas très joyeuse plutôt que de dire vous allez avoir un métier qui va vous garantir un statut en revenu, une stabilité qui va vous permettre de vous procher dans la vie, de fonder une famille, d'avoir une maison. Enfin, vous voyez, c'est un choix. Et alors, depuis 40 ans, il y a quand même un projet. Je cite souvent un économiste ultra-libéral américain qui s'appelle Gary Baker qui a reçu le prix de la Banque de Suède d'économie, c'est-à-dire le prix Nobel.

En 1993, et c'est un moment clé de notre histoire parce que 1993, c'est le moment où aux États-Unis, il y a l'accord de libre-échange nord-américain entre le Canada, le Mexique et les États-Unis. En Europe, c'est le traité de Maastricht et au niveau mondial, c'est les accords du GATT qui font faire notamment entrer l'agriculture dans la grande lessiveuse de la mondialisation. Bon, donc c'est un grand temps de libre-échange. Gary Baker dit qu'il nous faut le libre-échange avec les pays en voie de développement. Pourquoi ?

Parce que la protection de l'environnement et les droits du salarié sont devenus trop élevés dans un certain nombre de pays comme le nôtre et la concurrence, le libre-échange va permettre de diminuer tout ça. Donc c'est-à-dire une très grande conscience chez les élites là de ce qu'allait entraîner la concurrence généralisée au niveau de la planète, des travailleurs entre eux avec un lien très présent dans leur esprit entre à la fois l'environnement et le social. Il faut voir que eux ont lié les deux. Ils se sont dit si on met en place le libre-échange, on va permettre de diminuer les deux.

Donc il y a une pensée manifeste du côté de nos dirigeants politiques et économiques que face au progrès social, face au progrès environnemental, si on veut endiguer ça, voilà la stratégie.

Il faut endiguer le progrès social et environnemental ?

Il y a une volonté de nos dirigeants politiques et économiques. Évidemment, il faut voir dans quel temps se situe cette histoire-là. Je m'excuse, je me situe dans un temps qui est un temps long. Le temps long, après mai 68, on a de la Picardie jusqu'aux États-Unis. On a une classe ouvrière qui est en conquête. Moi, y compris dans des coins où il n'y avait jamais eu de grève, il y a des grèves, les salaires montent, on obtient des jours de congés supplémentaires. Voilà, il y a une émulation. Là, il y a un rapport qui est rendu à ce moment-là à la Commission Trilatérale qui réunit les élites américaines, européennes et japonaises.

C'est Huntington qui va écrire plus tard le choc des civilisations, donc un intellectuel ultra-libéral à nouveau et qui dit dans ce rapport qui s'appelle Crisis of Democracy, crise de démocratie, il dit en fait qu'il y a trop de démocratie. On a un problème, c'est que les salariés, les ouvriers, ils prennent la démocratie au sérieux. Ils participent, ils s'organisent, ils votent. Comment vous voulez que les dirigeants dirigent tranquillement ? Comment vous voulez que les gouvernants gouvernent tranquillement ? Ce n'est pas possible.

La démocratie, c'est bien, mais quand les noirs ne votent pas, quand les femmes ne votent pas, quand les pauvres ne votent pas, s'ils se mettent à participer à tout ça, c'est le bazar. Et il écrit texto dans son rapport, il nous faut restaurer de l'apathie politique. Et donc, comprendre qu'il y a un projet et la reconquête. Aujourd'hui,

on s'inspire de Huntington, les élites aujourd'hui sont sûres de...

Je pense qu'aujourd'hui, quand le dimanche soir, au soir d'une élection, les dirigeants politiques passent à la télévision en disant regardez l'abstention, c'est navrant, cette abstention les arrange. Ce sont des larmes de crocodile. Et donc, il y a évidemment un intérêt des dirigeants économiques à ce que les salariés ne se mêlent pas de ces affaires-là, ne se mêlent pas des affaires de l'entreprise. Bon, c'est sûr que ce que je préconise contre le mal-travail, on en revient vite aux solutions, mais ce que je préconise contre le mal-travail, c'est l'entrée de la démocratie dans l'entreprise.

Mais Jaurès disait la révolution a fait des Français des rois dans la cité, mais il les a laissé serre dans l'entreprise. Bon, je ne pense pas qu'on soit des rois dans la cité. Et ça reste à conquérir. Vous pensez vraiment qu'aujourd'hui, nos dirigeants, ils souhaitent qu'on se mêle de nos affaires, qu'on choisisse quelle retraite on veut ? On l'a bien vu l'an dernier. Même s'il y a 80% des salariés, même s'il y a des millions de Français qui disent non, on ne veut pas des 64 ans, ils y vont quand même.

On ne peut pas faire de pari sur l'avenir de nos retraites. Cette réforme est nécessaire. sur le fondement de l'article 49 alinéa 3 de la Constitution, j'engage la responsabilité de mon gouvernement.

Aujourd'hui, il n'y a pas une véritable volonté de démocratie dans le pays, mais il y a encore moins une volonté de démocratie dans l'entreprise.

Dans votre livre, vous parlez de biais social. Vous évoquez Bruno Le Maire qui s'étonne de l'augmentation de 30% des arrêts maladie sur 10 ans.

Prenez les arrêts maladie. Ils ont explosé de 30%. Il y a peut-être de bonnes raisons. La Covid, le stress, après la Covid, etc. Il peut parfaitement y avoir de bonnes raisons, mais tout le monde sait qu'il y a des abus. Et ces abus ne sont pas acceptables.

C'est ça le problème aussi ?

C'est le problème de classe sociale ? Disons qu'on a, je décris, j'ai découvert en fait, parce que je découvre des choses en menant une enquête, et notamment dans un bouquin qui s'appelle Que sait-on du travail ? Le concept des planeurs. Vous savez, ce sont en vérité des cadres, mais qui n'appartiennent plus à l'entreprise, qui en sont détachés, soit au siège social, soit dans des cabinets conseils, mais qui, depuis leur tour d'ivoire, un peu éloigné, viennent prescrire au travail réel, à l'ouvrier, à l'infirmière, à tous les métiers, comment ils doivent faire leur travail.

Par des processus, par des évaluations, par des objectifs chiffrés, et en vérité, l'ouvrier, l'infirmière, tous les travailleurs se retrouvent en permanence à se heurter à ça. Par exemple, ce sont des logiciels où les agents d'accueil disent, il n'y a pas la case pour ça, je suis désolé, ça ne rentre pas dans la case, le logiciel qu'on m'a fait, parce que ça n'a pas été fait avec les salariés eux-mêmes.

Et en fait, je pense qu'on a maintenant des planeurs gouvernementaux, c'est-à-dire des gens qui sont complètement détachés du travail réel, qui le méconnaissent, Bruno Le Maire, Gabriel Attal, Aurore Berger, qui ignorent ce qui est aujourd'hui la réalité du monde du travail, ce que je vous ai dit sur l'alourdissement du travail, l'intensification du travail, et qui pourtant viennent donner leurs ordres au travail réel depuis leur tour d'ivoire.

Comment en politique, dans ce cas-là, peut-être à la fois bien connaître le milieu du travail et en même temps diriger, comment peut-être dirigeant et en même temps bien connaître...

Je pense qu'il y a des parcours à avoir. Vous savez, ça m'amuse quand Gabriel Attal dit qu'il faut débureaucratiser le pays. Je veux dire, on a quand même à la tête du pays des bureaucrates et des apparatchiks. Ce sont des bureaucrates et des apparatchiks libéraux, mais ce sont quand même des bureaucrates et des apparatchiks. Quand est-ce que Gabriel Attal a travaillé dans la logistique ? C'est une chose, moi non plus. Mais quand est-ce qu'il a rencontré des travailleurs de la logistique pour avoir des longues discussions avec eux avant de prononcer 40 fois à l'Assemblée le mot travail ?

Je veux dire, il a juste été dans des ministères, il n'a jamais franchi le seuil du 6e arrondissement de Paris. Un moment, j'avais écrit un bouquin à propos d'Emmanuel Macron qui était « Ce pays que tu ne connais pas ». Ben oui, il faut quelque part avoir rencontré, discuté, échangé longuement. Peut-être que c'est une transformation de l'univers politique avec toutes les... Ce qu'il y avait de mauvais dans le côté auparavant, on était adjoint au maire, puis on devenait maire, puis on était conseiller départemental, on se présentait à la députation, on se plantait une fois. Puis on y revenait une deuxième fois et on gagnait, on allait à l'Assemblée à ce moment-là.

pendant tout ce temps-là, quand même, quand on était adjoint au maire, on rencontrait tous des gens qui avaient des problèmes de logement, qui avaient des problèmes de papier, avec qui ça n'allait pas pour leur voiture. Et puis, on était nourri quand même de cette petite vie là, vous voyez. Et là, maintenant, bon, quand en planant, on devient automatiquement député sans avoir fait les étapes antérieures, peut-être qu'il manque quelque chose qui est de l'ordre d'un ancrage.

Alors, je vous arrête juste un instant. Selon vous, à qui incombe la responsabilité du mal-travail en France ? Dites-nous votre avis en commentaire. Je vous laisse.

Cinq jours par semaine, 35 heures par semaine, parfois même plus, pour des salaires même pas incroyables, comment cette vie, elle peut nous donner envie aujourd'hui ? En fait, je n'arrive pas à me projeter. Je n'arrive pas à me dire que je peux rester dans une boîte plus que, je ne sais pas, cinq ans. Déjà, cinq ans, ça me paraît énorme. Tu passes plus de temps éveillée au taf que dans ta vie perso, je n'arrive pas à y adhérer. Je n'en peux plus, ça me saoule déjà. J'ai bientôt 27 ans, je suis déjà saoulée de ce système.

Je suis diplômée depuis 2021 et je me dis déjà, je sais très bien que mon travail, je ne le ferai pas toute ma vie, je n'arrive pas à trouver de l'épanouissement, à refaire la même chose tous les jours de ma vie jusqu'à mes 67 ans. Le truc de dire non mais t'inquiète, tu profiteras quand tu seras à la retraite. Mais pardon, mais moi j'ai envie de profiter quand j'ai encore de l'énergie, quand je suis encore en bonne santé, quand j'ai encore de l'argent sur mon compte en banque. Vu l'état de la planète, etc., je ne sais même pas où on en sera quand je serai à la retraite. Je n'arrive pas à me projeter. En fait, la vie, c'est maintenant pour moi.

Qu'en est-il de la jeunesse justement et comment elle s'inscrit dans son état?

Le problème, c'est que la jeunesse, elle subit une série d'écrasements dont l'écrasement au travail. C'est-à-dire qu'elle en rentre compte tenu de l'état du marché du travail par le plus mauvais bout bien souvent, de discuter avec Lorraine. C'est est-ce qu'elle trouve du sens à son travail? Est-ce qu'elle a le sentiment d'être une équipe là où elle travaille? Est-ce qu'elle éprouve de la joie dans son travail? C'est comme si le travail était détaché de sa vie quand elle le raconte. Je ne sais pas. Vous, est-ce que vous avez plaisir à venir ici et à Loire, c'est la galère et vous traînez des pieds tous les matins? Et à ce moment-là, si c'est cinq jours par semaine, ça fait beaucoup.

Pour moi, c'est un plaisir. C'est pour ça que je vous posais la question au début de est-ce que tous les Français sont concernés par ça? Mais parce que Lorraine fait un peu le même constat que vous sur le monde du travail en disant, ben voilà, moi, je ne me panue pas forcément dix ans dans une entreprise, j'ai besoin de changer, etc. Et donc, sur les solutions, elle propose d'autres solutions. Elle a dit, ben moi, je vais faire deux ans dans une entreprise puis deux ans dans une autre et je vais m'accorder des vacances assez régulièrement et pas attendre la retraite.

Moi, elle a bien raison de prendre des vacances. Moi, j'ai déjà le milité pour une sixième semaine de congé payé et ainsi de suite. Mais après, la question, c'est est-ce que dans son travail, on a l'impression de vivre aussi? En fait, il y a deux choix. Soit on considère que le travail, c'est du temps perdu, c'est une torture, ça ne sert à rien et c'est juste, bon, un gagne-pain. Et à ce moment-là, évidemment, ce qu'on doit y chercher, c'est des compensations, c'est-à-dire un meilleur salaire et des horaires avec le plus de vie à l'extérieur. Où est-ce que c'est?

Et c'est l'enjeu que je pose qu'on doit réinvestir le travail et finalement, pas le considérer comme étant en dehors de la vie, mais il trouver du sens, il y être bien, il y éprouver de la joie. Or, les Français que je rencontre, ils aiment leur travail. Je le répète, ils aiment leur travail, ce qui n'est peut-être pas le cas de Lorraine, mais il faudrait que je puisse discuter avec elle de qu'est-ce que c'est son boulot. Elle parle de la planète à la fin. Est-ce que son travail a un sens vis-à-vis des défis climatiques qui sont les nôtres?

Est-ce que tous les travails peuvent avoir un sens avec les défis climatiques?

Je pense qu'aujourd'hui, reposer la question du travail, c'est se demander de qu'est-ce qu'on a besoin, qu'est-ce qu'on n'a plus besoin, comment on veut le produire ou on veut le produire. C'est de se reposer ces questions-là. Mais donc, en revanche, on n'affrontera pas les défis climatiques sans travail. Transformer les logements en 5 millions de passoires thermiques, ça réclame du travail. Si on veut remettre les marchandises et les voyageurs davantage sur le rail, changer nos déplacements, c'est du travail. Si on veut, et moi je le souhaite, un atelier de réparation par quartier, par canton, c'est du travail. Si on veut une agriculture avec moins d'intrants chimiques, c'est du travail.

Enfin, vous voyez, donc, il y a transformer la société, c'est du travail. Et bon, après, moi j'ai un point de vue un peu moral là-dessus aussi sur la question du travail. C'est-à-dire qu'au fond, je considère que la société, c'est du travail mis en commun. que quand je bois un verre, il y a une quantité de travail phénoménale. Il y a le verre lui-même, il y a l'eau qui a été filtrée, donc il y a une masse de travail derrière. Et je considère que chacun doit prendre sa part à ce travail commun. Donc voilà. Après, c'est qu'est-ce qui fait sens ou qu'est-ce qui ne fait pas sens ? Qu'est-ce qui... Alors voilà, après, je ne sais pas quel est le boulot de Lorraine, j'aimerais bien le savoir.

Vous le savez, vous ou pas ?

Je crois qu'elle a fait une buzz dans le marketing. Je ne sais pas si on dit ça.

Le marketing, en soi, disons que non seulement, pour bien souvent, ce n'est pas un travail qui est bon pour la planète, qui peut même être nuisible. S'il s'agit de vendre davantage de trucs qui ne servent à rien et qui polluent, c'est maintenant, peut-être qu'il y a... Pour moi, il y a à inventer des publicités qui peut-être feraient sens pour Lorraine. Ce qui n'est pas l'orientation de la société aujourd'hui. Mais par exemple, j'ai parlé du bâtiment.

Je pense que de la même manière qu'on a des publicités qui disent on a besoin de vous pour entrer dans notre armée de terre et ainsi de suite, je pense qu'on devrait avoir des publicités devenez couvreurs, devenez zingueurs, entrez dans le bâtiment parce que vous pouvez participer à changer votre pays et la planète. Vous voyez ? Et donc peut-être que si elle participait à ce genre de publicité-là ou pour recruter des gens dans l'agriculture, peut-être que son travail aurait un sens. Donc le problème,

c'est que les entreprises n'arrivent plus à faire rêver ceux qui vont travailler dans ces entreprises-là parce qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de jeunes justement qui veulent se lancer dans l'entrepreneuriat, monter leurs propres projets et donner du sens à ce qu'ils veulent faire via ces projets-là.

Voilà. Alors tu vois, hier, j'étais avec... Je faisais un débat et il y a une personne qui me vient me voir, Mickaël, qui est diplômé du supérieur dans, il me semble, ingénieur. Bon, et il me dit, sur les 27 personnes de ma promotion, il y en a 23 qui quittent l'ingénieur. Lui, il va devenir maraîcher. Bon, je pense...

On se fait à la conférence des étudiants ingénieurs d'AgroParisTech. Ces jobs sont destructeurs et les choisir, c'est nuire en servant les intérêts de quelques-uns. C'est pourtant ces débouchés qui nous ont été présentés tout au long de notre cursus à AgroParisTech. C'est un gros souci.

C'est un gros souci parce qu'évidemment, on a formé des gens qui ont des compétences, qui ont beaucoup apporté pour le pays, qu'on a besoin de recherche. On a besoin de recherche sur les matériaux dans le bâtiment. On a besoin de recherche dans l'agriculture. On a besoin... Mais aujourd'hui, si le but, c'est juste de faire du profit pour des grandes multinationales, les gens qui cherchent un sens sur leur travail, ils quittent ça pour devenir maraîchers. Et donc, la question, c'est comment on fait pour que ces multinationales, pour que ces grandes entreprises, elles ne soient pas seulement au service du profit, mais qu'elles soient au service d'affronter les déflits climatiques demain.

Tu vois ? Et là, je pense que Michael, il aurait retrouvé du sens dans son travail si jamais ça avait été pour chercher des plantes qui vont pouvoir résister au réchauffement climatique ou qui vont nécessiter moins d'irrigation. Regarde, tu vois, un défi qu'on a, le maïs. On sait que l'agriculture, c'est à peu près la moitié des litres d'eau consommée dans le pays et le maïs, c'est la moitié des litres de l'agriculture. Ça veut dire que le quart des litres du pays va pour le maïs. Bon, est-ce qu'on a la possibilité de mettre du sorgho à la place qui est moins consommateur d'eau ?

Si Michael et ses collègues participaient à cette recherche-là, si jamais ils contribuaient à diffuser du savoir auprès des agriculteurs, des paysans de notre pays, je pense qu'ils trouveraient un sens et ils resteraient dans ces métiers-là. Et c'est tout l'enjeu qu'on a, c'est de pouvoir... Alors, comment on arrive à ça ? Comment on arrive à ça ?

Mais c'est surtout, est-ce qu'il y a vraiment une époque où c'était le cas ? Où avant, on travaillait, on ne se préoccupait pas du sens et on faisait grandir ces industries. Et aujourd'hui, l'individualisme de nos sociétés fait qu'on se pose des questions sur le sens qu'on veut donner et les entreprises n'arrivent plus à proposer ça.

Je pense qu'il y a un changement d'époque pour moi qui se produit, mais qui date, qui se produit en fait au milieu des années 70. Qui est quoi ? Qui est que jusqu'à maintenant, jusqu'alors, je ne sais pas que tout était parfait, loin de là, le travail des enfants, enfin la mine, mais il y avait le sentiment que le plus amenait à du mieux. On produisait plus et on vivait mieux. Pourquoi ? Parce que quand on s'est mis à produire plus, ça se voit sur l'espérance de vie, ça se voit sur le taux de mortalité infantile, la productivité, l'augmentation du PIB était corrélée à des indices de bien-être.

Et en fait, il y a une décorrélation qui se passe à partir du milieu des années 70 qui fait que la production, le PIB continue à augmenter mais que les indices de bien-être n'augmentent plus. Pourquoi ? Parce qu'à partir du moment où tu as bien mangé, bien mangé deux fois, ça ne sert à rien. À partir du moment où tu as un frigo, avoir un deuxième frigo, c'est un progrès limité. Maintenant, qu'est-ce qu'on nous propose comme progrès ? C'est le passage à la 4G, 5G, 6G qui nous permettra juste de pouvoir regarder des vidéos de Lorraine dans le métro. C'est un progrès qui est quand même limité par rapport à pouvoir se chauffer, par exemple.

Donc, je pense qu'à partir du milieu des années 70, se mettent en place des interrogations qui n'avaient plus cours auparavant. Bon, et après, des interrogations qui sont tues, qui sont écrasées, par quoi ? Par le chômage. Parce qu'il y a des gens qui vont avoir le choix, on parle des diplômés du supérieur, de quel métier ils vont faire, comment ils vont s'organiser, est-ce qu'ils vont avoir le télétravail, la semaine de 4 jours. Tant mieux pour eux. Mais moi, je vise l'unité de la nation.

Je veux que ce qui se passe, le progrès qui peut être apporté à Mickaël, à Lorraine, bon, ils vaillent pour le chariste, ils vaillent pour l'auxiliaire de vie, tu vois, et qu'il y ait, quelque part, un progrès humain pour tous dans notre pays. Donc, à partir de ce moment-là, c'est des règles qu'on se fixe et qu'on respecte. Et donc, le chômage, il y avait ce soulèvement, quelque part, ce désir d'autre chose qui émergeait après 68 et ainsi de suite, qui avait des interrogations sur le travail, les gens qui se sont établis, qui sont allés travailler à l'usine et bien qu'ils étaient des intellectuels.

Enfin, il y avait une espèce de fourmillement comme ça que je reviens sur le libre-échange, je reviens sur restaurer de l'apathie politique, je reviens sur, voilà, qui fait que les délocalisations, que la peur s'est installée dans les cœurs. Tu sais, on ne vit plus les jours heureux, aujourd'hui, on vit des jours peureux. Et voilà, si on ne comprend pas la peur qui habite les classes populaires, en particulier, la peur pour soi de perdre son travail, mais la peur pour ses enfants qui ne trouvent pas leur place dans la société, si on ne place pas ce mot peur au cœur, on ne comprend rien.

Et donc, voilà, il s'agit de chasser la peur et les interrogations sur le travail reviennent, peut-être parce qu'il y a un peu plus d'emplois, mais elles reviennent aussi peut-être parmi des gens qui ont davantage de choix.

Vous avez parlé d'unité nationale, mais est-ce que la gauche, aujourd'hui, elle est capable de cette unité nationale ? Je dis ça parce que moi, récemment, j'ai lu ce livre de Michel Vinocq, La gauche en France, et dedans, il explique assez bien que le socialisme s'est fondé sur les préoccupations ouvrières et qu'au fur et à mesure des années, les ouvriers ne votant plus forcément pour la classe ouvrière diminuant, le socialisme s'est intéressé aux salariés. Et aujourd'hui, à qui parle la gauche fondamentalement ?

Parce qu'on voit que les salariés les plus précaires vont voter plus pour le Rassemblement National, les salariés moins précaires vont voter peut-être pour le parti présidentiel Renaissance. À la présidentielle, chez les jeunes, la France Insoumise fait le même score que le Rassemblement National, quasiment. À qui, aujourd'hui, la gauche parle et comment elle s'inscrit justement dans ce projet ?

Pour être juste, les salariés les plus précaires, ils ont voté à gauche. C'est les salariés qui sont dans une espèce d'entre-deux qui peuvent davantage se tourner vers le Rassemblement National. Voilà. Bon, mais c'est pas de l'ordre du détail, mais c'est la réalité des choses d'aujourd'hui. Le problème de la gauche, c'est que pendant 40 ans, elle n'a pas été de gauche. À partir du milieu des années 80, il y a eu un choix d'abandon des ouvriers, en particulier.

Quand on met en place des politiques de libre-échange, quand on élargit l'Union européenne à l'Est, que dans un coin comme le mien, qui était un coin industriel, qu'il demeure quand même en partie, mais qu'on a des délocalisations en série, alors je te fais la liste un peu, mais Magneti-Marelli, Whirlpool, Onewell, Goodyear, Whirlpool, il y avait eu le lave-linge, il y a eu le sèche-linge, Paris-Yosèche de France, Abélia, et que dans cette masse-là, ça part vers la Slovaquie, la Pologne et la Roumanie.

Ça veut dire que la gauche, quand elle fait ça, elle détruit la branche sur laquelle elle est assise, elle détruit la classe ouvrière qui, fatalement, va aller chercher d'autres options, d'autres solutions qui vont lui parler de protection. Donc, on a un souci aujourd'hui, c'est qu'on porte un héritage de 40 ans d'une gauche qui n'a pas été de gauche, 40 ans d'une gauche qui a renoncé pour les gens qui votaient pour elle, qui a détruit sa propre base. Donc, c'est un souci d'incarner ça auprès de gens qui ont pu en être dégoûtés.

Donc, il y a un enjeu à ce niveau-là de retrouver un lien avec les classes populaires qui a une confiance qui se renoue et ça ne se fait pas comme ça en claquant des doigts. Et je ne dis pas que tout ça soit simple. Donc, je pense que la gauche, elle doit se réancrer dans les classes populaires, elle doit se réancrer dans le monde du travail sans que ça soit exclusif. Les quartiers populaires, elle doit leur parler, je dis la France des bourgs et la France des Tours, elle doit parler au mouvement féministe. Enfin, il y a une conjonction de causes aujourd'hui qu'il s'agit de porter.

Mais ne pas oublier, moi, c'est vrai que j'ai fondé mon journal en 99 parce qu'on est dans un temps où, comme le reprochait Pierre Moroy à Lionel Jospin dans sa campagne de 2002, on n'ose plus prononcer le mot ouvrier. Ce n'est pas un gros mot. Pourquoi ? Parce qu'à l'époque, c'était has-been. C'était du passé, c'était dépassé. Les usines, ça puait, ça polluait. Ce n'est pas dépassé aujourd'hui ? Non, aujourd'hui, je pense qu'il y a des grands changements. Il y a un grand retour. Il y a un retour de la question du travail, il y a un retour de la question ouvrière, il y a un retour des classes populaires. On ne vit plus le même temps.

L'industrie, je veux dire, le premier, le plus grand des retourneurs de veste, c'est Emmanuel Macron qui en 2017 était élu sur le mode Start-up Nation. Le truc schumpeterien, de la destruction créatrice, s'il y a des vieilles usines qui ferment, tant mieux, parce qu'au fond, ça va se recréer en mieux ailleurs et c'est ça qui sera la création de valeurs. Voilà, tout ce baratin qu'on a entendu pendant 40 ans et c'est l'homme qui vient te dire maintenant, il faudrait industrialiser le pays. Il faut retrouver la souveraineté des mots qui lui étaient auparavant interdits. Ce ne sont pour l'instant que des mots. Mais enfin, dans le discours, ça change. Dans l'idéologie, ça change.

Sur les défis technologiques aussi, sur l'intelligence artificielle, c'est des sujets sur lesquels on vous entend peu aussi. Est-ce que... J'ai écrit un bouquet entier qui s'appelle Leur Congrès et le Nôtre. Bon. Alors,

parce que comme je suis un graphomane en série...

Mais justement, là-dessus, comment la gauche doit se positionner et doit accompagner les ouvriers et les salariés ?

Je vais reposer la question. Pour moi, la clé, c'est la démocratie. Je le dis, aujourd'hui, le travail va mal dans notre pays, mais on sait quelle est la clé pour que ça aille mieux. Les salariés qui subissent des changements sans être informés ou en étant informés, mais sans être consultés ou en étant consultés mais sans avoir d'influence sur leur travail, on voit le taux de burn-out, le découragement au travail, de ne plus avoir le cœur à l'ouvrage qui gagne. D'accord ?

En revanche, dès qu'on les informe, qu'on les consulte et qu'ils peuvent avoir une influence sur leur travail, ce n'est pas seulement qu'ils acceptent les changements, mais c'est que comme ils y participent, ils se sentent mieux dans leur travail. Et ça, c'est documenté par tous les économistes, les sociologues du travail, mais c'est documenté par les syndicalistes, les assises nationales du travail voulues par Emmanuel Macron l'an dernier, elles demandaient ça, que les salariés soient écoutés et qu'ils aient de l'influence sur leur travail. Donc, on sait le chemin pour que les gens se sentent mieux, c'est cette question-là.

Et donc, ce qui vaut l'entrée de la démocratie dans l'entreprise, je dis par le haut, par un tiers de salariés au conseil d'administration pour pouvoir peser sur les grandes orientations, mais à la base, avec des conseils d'atelier, les gens qui peuvent se réunir, je dis une fois par mois, une demi-journée par mois sans leur direction pour se demander qu'est-ce qui va, qu'est-ce qui ne va pas dans notre boulot et faire remonter ça. Bon, cette démocratie, ça vaut sur la technologie aussi.

Quand on fait entrer le casque, commande vocale dans les ateliers de logistique, le souci, c'est que ça se fait seulement à l'initiative du patron qui balance ça aux salariés sans leur demander qu'est-ce qu'ils veulent comme contrepartie, dans quelles conditions ça doit se mettre en œuvre, et ainsi de suite. Et que, si ça se trouve, ce qui est vécu comme une violence et une dégradation du travail pourrait être vécu positivement si jamais il y avait davantage de temps de poste, enfin, voilà, tu prends les caisses automatiques chez les caissières, on leur impose, on ne leur donne pas le choix, c'est le capital qui décide avec une seule fin qui est le profit.

Et ça, il y a eu des textes qui ont été rédigés dès les années 68 chez Docker de San Francisco, enfin, des très beaux textes qui disent, voilà, le progrès technologique, il peut être un progrès humain, mais il peut être le contraire aussi. Et c'est à nous, travailleurs, de décider que de comment on l'accepte ou pas dans notre entreprise. Il n'y a pas l'innovation technologique, elle n'est pas bien ou mal en soi, elle dépend de ce qu'on en fait. Mais ça, ça ne doit pas être seulement aux patrons, aux actionnaires d'en décider avec une seule fin qui est les chiffres, le profit, mais ça doit être traduit par les salariés qui se demandent qu'est-ce qu'ils en font eux aussi.

restaurer une démocratie dans les organes de travail, c'est ça qui permettrait de résoudre cette crise.

La crise technologique, tu veux dire ? Non, la crise de manière en plus. D'abord, rappelez que ce mal-travail a un coût gigantesque dans notre pays, c'est un coût humain, c'est 100 000 personnes qui, tous les ans, sortent du travail broyées psychiquement, physiquement. C'est le plus grand des plans sociaux. C'est l'équivalent de ma ville d'Amiens qui serait licenciée tous les ans et qui ne retrouverait pas de boulot derrière parce qu'ils iraient tellement mal. C'est toute l'industrie automobile qui disparaît très chaque année. Donc, c'est gigantesque. Ça a un coût pour la sécurité sociale, ce sont des dizaines de milliards d'euros.

Ça a un coût pour les entreprises parce qu'il y a du turnover, de l'absentéisme et ça a un coût pour la société puisqu'en fait, il y a des secteurs qui sont quasiment paralysés. L'aide à domicile aujourd'hui va très mal à cause de ces conditions de travail. Les crèches, on a du mal à recruter à cause des conditions de travail. Donc, ça a un coût gigantesque et évidemment, ce qui apparaît comme une clé, c'est que les salariés soient associés, qu'ils puissent discuter, qu'en fait, il y ait quasiment une reprise de parole et que la reprise de parole contribue à une reprise de pouvoir.

Et ça, ça ne risque pas justement de diminuer la productivité des entreprises, le fait que certains salariés puissent prendre des décisions à cette échelle-là. Je me fais l'avocat justement des dirigeants d'entreprise qui peuvent justement se dire, si moi, j'ai pris des décisions pour être plus productif par rapport à l'autre entreprise que je connais bien et donc je sais que ça va améliorer ça, peut-être le salarié n'en a pas connaissance.

Tout à fait. Alors, je le dis comme ça par incise, mais c'était déjà le raisonnement quand on a voulu mettre fin au travail des enfants. En 1841, il y a un rapport qui est publié qui montre comment le rapport Villermay remarquable, qui montre comment les enfants vont mal et on a déjà deux réactions à la fois de la droite et des chefs d'entreprise qui est, on ne va pas pouvoir tenir la concurrence avec l'Angleterre d'une part et d'autre part, si l'État met un pied dans l'entreprise, où est-ce que ça va s'arrêter ? Donc, on ne veut pas qu'ils viennent réglementer nos histoires.

Bon, dire que de la même manière que ce qui se passe sur l'environnement où on a des coûts qui sont externalisés, donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quand il y a des usines ou une agriculture qui pollue les rivières, ça a un coût derrière en termes de dépollution et c'est un coût qui est pour toute la société qui n'est pas payé par l'entreprise. Bon, là, de la même manière, on a un coût gigantesque pour la société que je dis. Alors, tu vois, je cite Xavier Bertrand, ministre du Travail de droite qui dit rien que le stress, c'est 3 à 4 % du PIB, donc plus d'une centaine de milliards d'euros.

Donc, c'est un coût gigantesque pour la société mais qui n'est pas payé par l'entreprise mais qui est payé par le contribuable, qui est payé par la sécurité sociale, enfin voilà, qui est payé par tout ça. Donc, déjà, il y a ce coût-là dont il s'agit de tenir compte. Ensuite, ce qui est montré par des analyses, c'est que par exemple les sociétés coopératives qui sont le modèle, je ne dis pas qu'on va réussir à transformer toutes les multinationales en sociétés coopératives, mais enfin, c'est le modèle de la démocratie en entreprise. Elles sont plus productives, elles encaissent mieux les chocs, voilà.

Il n'y a pas de lien aujourd'hui, il y aurait plutôt un lien positif entre l'entrée de la démocratie et de l'entreprise, le courage, le cœur à l'ouvrage que retrouvent les salariés, l'envie de mieux faire et les gains de productivité. Ça dépend si on se place sur le court terme ou si on se place sur le très long terme. À court terme, il peut y avoir des gains mais à très long terme, on use la main d'œuvre. On doit avoir deux chocs à affronter et qui doivent nous guider.

Le premier choc, je l'ai énoncé, c'est le choc climatique qui réclame un travail respecté parce qu'on n'arrivera pas à transformer notre pays si les Français, ils n'ont pas une fierté de leur travail, s'ils n'ont pas le cœur à l'ouvrage. On ne leur fera pas faire tous ces changements-là malgré eux entraînant des pieds. Mais il y a un deuxième choc qui est le choc démographique. On va avoir de moins en moins de personnes en âge de travailler et on va avoir de plus en plus de personnes âgées dont il faudra s'occuper. Ça réclame.

Du coup, on ne considère plus que la main d'œuvre est une matière première qu'on peut jeter parce qu'il y en a mille qui attendent à la porte mais qu'au contraire, on se demande comment on la garde, comment on la soigne pour qu'elle puisse soigner. Il ne faut pas réarmée démographique pour la France. Je veux bien prendre

la question au sérieux. On fait des enfants de plus en plus tard. L'infertilité masculine comme féminine a beaucoup progressé ces dernières années et fait souffrir beaucoup de couples. Un grand plan de lutte contre ce fléau sera engagé pour permettre justement ce réarmement démographique.

Vous abordez la solution sur il faut s'occuper des personnes âgées, il y aura moins de... De toute façon, dans les prochaines décennies, c'est déjà, même si on se met

à procréer comme des lapins, eh bien, de toute façon, c'est râpé pour les prochaines décennies. D'accord ? Donc, après, si on prend au sérieux... Tu vois, la crise de la jeunesse est aussi une crise démographique. Je dis ça comme ça. Oui, bien sûr. Il y a un écrasement aujourd'hui de la jeunesse à plein de points de vue. La première des causes, pour moi, c'est l'écrasement démographique. C'est-à-dire que à l'inverse de ce qui se passe sur un marché normal ou dans la loi de l'offre de la demande, ce qui est rare est cher, en matière démographique, ce qui est rare est écrasé.

Et aujourd'hui, tu as de plus en plus de personnes âgées, tu as de moins en moins de jeunes et en fait, tu as une jeunesse qui est écrasée sur le plan démographique. Sachant que ça se double d'un écrasement politique parce que comme les jeunes vont beaucoup moins voter que les personnes âgées, en gros, il faut quatre jeunes pour une personne âgée à une élection compte tenu des taux de participation, bien souvent, eh bien, tu as une attention politique qui est beaucoup moins portée vers la jeunesse qu'elle n'est portée vers les personnes âgées.

Et donc, du coup, après, tu peux avoir un écrasement social, tu peux avoir un écrasement immobilier, tu peux avoir un écrasement écologique puisque ceux qui vont avoir à payer le prix des dégâts écologiques d'aujourd'hui, c'est la jeunesse. Bon, sur le réarmement démographique, je veux dire, cette formule participe à un côté sinistre du moment. Pour moi, la France, la jeunesse en particulier, elle m'est vivée à un temps de dépression. Et quand on te dit qu'il faut faire des enfants pour réarmer, qui a envie de faire des enfants pour réarmer le pays ? Personne !

Tu fais des enfants parce que tu as du désir pour l'autre, tu as du désir d'avoir un enfant, d'accompagner un être à la maternelle, de le voir grandir, enfin, tu vois, peut-être qu'il sera là aussi quand toi, tu seras sur ton lit de mort, j'en sais rien, mais tout ça, c'est comme s'il y avait une extinction du désir dans la parole du président de la République et tout ça a été remplacé en devoir. Personne ne fera d'enfant par devoir.

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