Perché la Francia è diventata pro-Ucraina - Intervista a Benjamin Haddad

Salut

à tous, ce n

'est

le canal Estudio Ucraini. Nous présentons l'importante entreviste à Benjamin Haddad, portavozion du groupe parlamentaire du parti du président Macron.

Le

président français a demandé une économie de guerre.

Je

pense que ce soit au centre de la vision du président Macron.

Pour

moi, c

'est

clair que la stratégie que nous

avons

adoté fonctionne. Qui sommes-nous pour donner lezioni à l'Ucraina sur l'importance de régions comme la Crimea quand même nous avons combatté pour l'Alsazie et l'Orena

? C

'est notre interesse de porter maintenant l'Ucraina dans l'Union Européenne et dans la Nato.

Pour

années, la France a été vue en l'Ucraina addirittura comme un Stato filo-russe qui ne soutient l'integrazione de l'Ucraina dans l'Europe et dans la Nato.

Mais

durant cette guerre, tout est changé et Paris est devenu la capitale chiave qui soutient l'Ucraina, fournir nous armes et soutien politique. Et maintenant, ici à Kyiv, nous avons Benjamin Haddad, le président français et représentant de l'Union Européenne de l'Ucraina.

Salut

Benjamin !

Je

suis heureux de voir elle ici, à Kyiv, et non c'est la première fois qu'elle est ici.

Non,

c'est la première fois.

En

réalité, c

'est la

première fois qu'elle

est

dans la Révolution de la Dignité du 2014, quand, de européen, je suis très élevé, c'est la première fois

qu

'elle est dans

l

'Union Européenne de l'Union Européenne de l'Union Européenne de l'Union Européenne de l

'Union

Européenne. Ma non nascondiamo l'elefante nella stanza, comme si suol dire.

La

France non a un'immagine di paese filo-ucraino qui in Ucraina. Penso che ci sia una ragione per ciò che si è accumulato nel corso di decenni. Sapete che oggi sono qui in Ucraina con una delegazione parlamentare, composta da sei parlamentari provenienti da sei partiti diversi.

Alcuni

sono della maggioranza, altri dell'opposizione.

Ma

sono qui per inviare un messaggio di amicizia e solidarietà al popolo ucraino in questo periodo di guerra e di aggressione.

I

francesi sostengono in misura schiacciante l'Ucraina, l'adesione dell'Ucraina all'Unione Europea e alla NATO,

le

sanzioni contro la Russia, la fornitura di armi all'Ucraina.

E

la cosa più interessante, al di là di questo supporto, è che il pubblico francese, come molti altri in Europa, è ancora molto interessato e concentrato su tutto questo.

Le

dirò solo un aneddoto. Abbiamo tre canali di informazioni 24 ore su 24 in Francia,

un

po' come negli Stati Uniti. Uno dei tre canali di notizie ha deciso di passare alla copertura della guerra 24 ore su 24, sette giorni su sette con una copertura molto positiva verso l'Ucraina.

Ed

è diventato il primo canale per spettatori nel settore delle news.

La

stessa cosa accade per le riviste e i giornali popolari.

Sì,

quindi al popolo francese importa davvero dell'Ucraina. Abbiamo approvato tre risoluzioni a sostegno dell'Ucraina.

Una

risoluzione a sostegno del riconoscimento del Golodomor come un genocidio, richiamando l'importanza della memoria della nazione ucraina.

Una

che designa la compagnia Wagner come un'organizzazione terroristica. E questo con un sostegno quasi unanime del Parlamento francese.

Ma

per essere sincero, risponderò alla sua domanda.

Anche

se è vero, secondo me, che per molto tempo la Francia non si sia interessata abbastanza a questa regione e non l'abbia capita abbastanza. Ed intendo dire non solo l'Ucraina, ma anche l'Europa centrale e orientale.

In

generale penso

che

forse ci abbiamo perso un appuntamento importante con la fine della guerra fredda. Ma sono molto rincorato nel vedere che ora c'è molto più impegno da parte della Francia nell'Europa centrale e orientale e una migliore empatia e comprensione per l'esperienza storica e geografica delle regioni.

Mi

dica, perché è successo questo? Abbiamo assistito alla Francia, che ha votato contro il piano d'azione per l'adesione dell'Ucraina alla Nato nel 2008.

Ma

torneremo alla questione della Nato in seguito.

Abbiamo

avuto amici che erano scettici nei confronti dell'integrazione europea dell'Ucraina

e

ora abbiamo amici che sono diventati davvero amici dell'Ucraina. Cosa ha provocato questa svolta?

Penso

che per molto tempo la Francia sostanzialmente ha detto dobbiamo prima concentrarci sulla riforma dell'Unione Europea e sull'integrazione dell'Unione Europea prima dell'allargamento. E chiaramente c'è stato un grande cambiamento il 24 febbraio 2022 per cui ora comprendiamo che l'allargamento è anche una necessità geopolitica per l'Europa se si vuole preservare la pace e la stabilità sul piano europeo continentale. Quindi occorre competere con la Russia, anche con la Cina e con altre influenze esterne che abbiamo visto.

Perché

ovviamente c'è l'Ucraina,

c

'è anche la Moldova, la Giorgia, i Balcani occidentali quindi dobbiamo essere molto più bravi nel competere.

E

qui l'allargamento è una necessità. Quindi dobbiamo riformare l'Europa e allargarla allo stesso tempo, in parallelo.

Penso

chiaramente che ci sia stato un risveglio in Francia e in Europa quando abbiamo visto di nuovo la guerra nel nostro continente e che dobbiamo ripensare molte delle nostre precedenti assunzioni. Nonostante io sia stato critico nelle mie domande, devo confessare che in effetti nel processo di acquisizione dello status di candidato da parte dell'Ucraina la Francia ha giocato un ruolo non solo significativo, ma fondamentale perché senza la Francia sarebbe stato difficilmente possibile formare la coalizione che ha pienamente sostenuto la candidatura dell'Ucraina.

Quindi

la prego di valutare che, anche se la Francia vuole vedere l'Ucraina nell'Unione Europea, quando ciò accadrà?

Qual

è la tempistica realistica per cui l'Ucraina sarà in grado di godere dello status di membro effettivo? Innanzitutto, grazie per aver sottolineato che la Francia è stata attiva nell'aiutare l'Ucraina a ottenere lo status di candidato ufficiale e spero che arriveremo al passo successivo entro la fine dell'anno con l'apertura dei negoziati di adesione.

La

vittoria non riguarderà solo i territori,

ma

anche la certezza che l'Ucraina diventi una nazione pienamente europea. Questo è ciò per cui l'Ucraina sta combattendo. Abbiamo parlato della mia presenza nella rivoluzione della dignità.

Per

la prima volta nella storia abbiamo visto giovani presi di mira e colpiti perché brandivano la bandiera europea. Penso che per molti di noi filoeuropei sia stata una fonte di ispirazione

ed

è anche del nostro interesse far entrare l'Ucraina per stabilizzarla, perché le ucraine in questo momento stanno proteggendo il fianco orientale dell'Europa, quindi portarli nell'Unione Europea e nella Nato adesso sì, è una buona cosa. Subito? Dipende anche da voi. Penso che sia un processo a doppio senso.

È

un processo lungo, ci vorranno anni, ma penso che alcune persone dicano ma è un processo lungo

è

perché non vogliono vederlo accadere. No, noi dobbiamo rendere prioritario l'accompagnamento dell'Ucraina nella ricostruzione e nelle riforme e far sì che ciò avvenga nei prossimi anni e poi anche preparare l'Unione Europea in termini di funzionamento interno e rendere il processo decisionale il più rapido possibile

per

riformare i fondi strutturali, le politiche agricole, ma penso che ci arriveremo e le cose sono accadute più velocemente di quanto pensassimo nell'ultimo anno.

Abbiamo

già sentito alcune date da parte di alcuni politici europei. Capisco che il presidente dell'Unione Europea, Charles Michel, non è un rappresentante della Francia, ma dice che è possibile avere nuove adesioni solo nel 2030. Lei condivide questo approccio, secondo cui è davvero possibile che a quella data sia l'Ucraina che l'Unione Europea siano pronte per la nuova adesione?

Voglio

essere molto schietto e dire che non lo so. Non lo so, sono franco, perché penso che ancora una volta per me dipenda davvero dai progressi che facciamo entrambi e da come possiamo aiutare voi ucraini a realizzare le riforme.

E

ancora una volta sono molto colpito dalle riforme che stanno già accadendo. Quindi spero che vedremo l'Ucraina nell'Unione Europea il più presto possibile.

E

le dirò che la Francia è impegnata a far sì che ciò accada. Naturalmente un'organizzazione necessaria per rendere sicura l'Ucraina è la NATO. E una volta terminato questo lavoro, con la nostra vittoria dobbiamo essere nella NATO.

Ma

ora non vediamo una vera disponibilità NATO per questo.

Il

nostro invito è stato fortemente osteggiato da alcuni paesi al recente vertice di Vilnius.

La

Francia sostiene il percorso dell'Ucraina verso la NATO.

Tornando

a Bucharest nel 2008, all'epoca il ragionamento di alcuni paesi come la Francia o la Germania per non concedere all'Ucraina e alla Georgia un'azione di adesione era che sarebbe stato visto come una provocazione per la Russia. Sappiamo quello che è successo nel frattempo. La Russia ha attaccato la Georgia e poi l'Ucraina. Il fatto di non invitare questi paesi nel 2014 e nel 2022 è stato un invito all'aggressione da parte della Russia perché la Russia lo vedeva come una debolezza,

perché

i paesi occidentali non facevano riferimento all'Ucraina e alla Georgia. Quindi è chiaro che se vogliamo garantire la pace a lungo termine, la stabilità e la deterrenza dobbiamo portare l'Ucraina nella NATO.

Perché

qual è la scommessa di Putin oggi? Lo sapete chiaramente, Putin ha sottovalutato l'eroica resistenza degli ucraini, ha sopravvalutato il suo stesso esercito, ha sottovalutato la nostra reazione.

La

sua scommessa adesso è che noi perderemo la nostra determinazione, che ci sarà un momento in cui smetteremo di essere interessati,

che

ci divideremo, che l'egoismo nazionale prenderà il sopravvento.

E

quindi invitare l'Ucraina nella NATO è un modo per dimostrare che stiamo pensando a lungo termine. Quindi penso che ora ci siano due passi da compiere.

Il

primo passo è ciò che possiamo fare adesso, negoziando le garanzie di sicurezza di alcuni paesi come gli Stati Uniti e la Francia,

le

garanzie di sicurezza bilaterale all'Ucraina e assicurandoci che, ad esempio, il sostegno militare e che la donazione di armi continui essi intensifichi. Il secondo passo è quello dell'entrata dell'Ucraina nella NATO. Speravo che al vertice di Vilnius del luglio 2023 fosse approvato un invito formale all'Ucraina.

Ma

gli Stati Uniti e altri paesi sono ancora scettici e bisognerà attendere la fine della guerra in corso.

Qual

è il modo per convincere Biden e la sua amministrazione che l'Ucraina deve essere invitata nella NATO adesso?

Penso

che dobbiamo continuare a sostenere la causa dell'adesione dell'Ucraina e penso che sia davvero importante che tutti gli europei siano uniti e sostengono questa causa. Negli Stati Uniti le cose sono cambiate moltissimo, proprio nell'ultimo anno. Intendo dire solo il fatto che parliamo dell'invito alla NATO come qualcosa di raggiungibile e realistico, dimostra già quanto velocemente le cose si siano mosse. Inizialmente abbiamo detto che non dovevamo inviare carri armati, ma abbiamo finito per farlo.

Si

è detto che non dovremmo inviare aerei e ora vediamo uno slancio per questo.

Questo

è il piano nel quale i parlamentari possono svolgere un ruolo.

E'

qui che gli esperti dei centri di ricerca della società civile possono svolgere un ruolo nel continuare a costruire una campagna in questa direzione.

Si dice

che

anche le società europee e non solo quella americana hanno paura dell'invito. Noi che ci occupiamo di questo sappiamo che l'invito non implica l'articolo 5. Non significa nulla di pratico. E' un passo simbolico. E' l'inizio del processo, ma forse per alcune persone significa che l'Ucraina è sotto l'ombrello della NATO e beh, dobbiamo proteggerla, c'è questo tipo di minacce, ecc. Lei pensa che ci sia questo tipo di preoccupazione nelle società europee, inclusa quella francese?

La

mia impressione sulla Francia e sulle città europee in generale è che le nostre opinioni pubbliche tendono ad essere molto meno ciniche e molto meno spaventate rispetto alle nostre elite. Quindi, se guardi la TV francese, vedrai molte volte alcuni intellettuali, politici, ex primi ministri, capi di Stato, che dicono,

bene,

dobbiamo trovare un accordo con la Russia, fino a che punto ci stiamo spingendo, ecc. Ma poi, quando parli con la gente comune, per loro è molto chiaro che c'è un aggressore e c'è una vittima. E quando ti trovi in una situazione come questa, si aiuta la vittima a difendersi.

E

c'è anche una chiara comprensione del fatto che questa è una guerra che sta accadendo in Europa,

alle

nostre porte,

e

quindi abbiamo la responsabilità di farci avanti e di agire ora. Tuttavia, dirò che a volte sono un po' preoccupato per il dibattito politico negli Stati Uniti. Sappiamo che Trump è molto avanti nei sondaggi alle primarie repubblicane. Ci sono altri candidati repubblicani o anche degli esperti che mettono in dubbio il sostegno all'Ucraina.

Non

lo so. Non voglio essere troppo critico perché penso che l'amministrazione Biden abbia fatto un ottimo lavoro nel sostenere l'Ucraina e nel costruire un'unità transatlantica in questo processo.

Ma

questo ci ricorda che è innanzitutto nostra responsabilità come europei. Dobbiamo farci avanti. Dobbiamo aumentare le nostre spese per la difesa.

È

qualcosa che abbiamo fatto tutti negli ultimi due anni, Germania, Francia, Polonia e altri, e dobbiamo davvero inviare il segnale che siamo con l'Ucraina nel lungo termine.

È

interessante che la società francese e che altre società europee siano diventate più mature delle élite di questi paesi.

O

forse il motivo è diverso? Forse è perché alcune élite dipendono ancora dalla Russia?

Forse

è così.

Ed

è per questo che abbiamo avuto recentemente una commissione investigativa parlamentare in Francia sull'ingerenza straniera. E ha dimostrato, ad esempio, che esiste un chiaro collegamento tra la Russia e l'estrema destra in Francia.

E

che il partito di estrema destra del fronte nazionale ha ottenuto un prestito dalla Russia qualche anno fa per finanziare le sue attività.

Abbiamo

visto l'influenza di un problema del gas anche in Germania.

Quindi

ci sono stati molti di tali questioni e penso che a volte si tratta invece soltanto di una concessione strategica sbagliata.

Devo

chiederle una cosa.

Siamo

un po' stanchi di sentire una frase che risuona da tutti i politici occidentali, secondo cui una vittoria è qualcosa che gli ucraini devono definire.

Ma

gli ucraini hanno definito quello che secondo loro è una vittoria.

Più

del 90%. La stragrande maggioranza degli ucraini dice che non c'è spazio per alcuna concessione territoriale.

L

'Ucraina è unita e durante questa guerra la Crimea deve tornare sotto il controllo ucraino,

come

il Donbass.

Perché

non sentiamo una chiara dichiarazione a sostegno di ciò da parte dei leader occidentali?

Può

dirmi come lei concepisce una vittoria ucraina?

Penso

che sentiamo messaggi chiari. Conoscete la posizione francese. E il presidente Macron è stato chiaro al riguardo. Noi riconosciamo l'Ucraina nei suoi confini del 1991.

All

'epoca ci fu un referendum e tutte le regioni dell'Ucraina hanno votato per l'indipendenza e per far parte del nuovo Stato.

Il

presidente Macron è stato intervistato di recente da una rivista in Francia e ha paragonato la Crimea all'Alsazia e Lorena, la regione che avevamo perso a favore della Germania e che abbiamo riconquistato dopo la Prima Guerra Mondiale.

E

lui ha detto,

chi

siamo noi per dare lezioni agli ucraini sull'importanza delle regioni come la Crimea quando noi stessi abbiamo combattuto per l'Alsazia e Lorena?

Lei

mi ha chiesto la mia definizione di vittoria. Come ho detto prima, penso a due cose.

Ovviamente

l'integrità territoriale e la sovranità e poi penso davvero che occorre fare all'Ucraina un percorso chiaro verso le istituzioni euroatlantiche.

Penso

che questo sarà il segnale che l'Ucraina è quella che la Russia ha perso

e

che l'Ucraina ora fa parte della famiglia europea per sempre.

Noi

abbiamo paura che alcuni leader occidentali e alcuni paesi occidentali vogliano fare degli scambi con la Russia. Scambiare lo status della Crimea con l'adesione ucraina alla NATO.

È

realistico questo?

No,

non credo. Penso che abbiamo già visto negli ultimi anni quando abbiamo provato la diplomazia con Putin.

Questo

non funziona.

Non

funziona per un semplice motivo.

È

che a lui non l'interessa.

È

uno che per vent'anni ha costruito il suo regime in opposizione all'Occidente,

in

opposizione all'Unione Europea,

in

opposizione agli Stati Uniti e alla NATO.

E

diversi presidenti europei o degli Stati Uniti, ad esempio il presidente Obama, hanno con pazienza provato un dialogo,

hanno

provato un approccio di transazione, ma Putin non è interessato. Quindi, in questo momento, la migliore opzione disponibile è dare agli ucraini i mezzi per difendere se stessi e per riconquistare il proprio territorio.

È

realistico pensare che l'Ucraina otterrà dei jet da combattimento di fabbricazione francese?

Sono

favorevole a dare all'Ucraina jet da combattimento.

Sono

deluso dal fatto che si è impiegato così tanto tempo con gli F-16. Sa, inizialmente, gli esperti militari hanno detto, bene, ci vorranno messi per addestrare i piloti, quindi non daremo subito gli aerei. Iniziamo ad addestrare i piloti e poi daremo gli F-16,

che

invece sarebbero stati molto utili nella controffensiva ucraina.

Per

me è chiaro che la strategia che abbiamo adottato funziona, ovvero non vogliamo che la NATO o i paesi europei vengano trascinati direttamente nello scontro,

ma

poi diamo agli ucraini ciò di cui hanno bisogno per riconquistare i territori.

Quindi,

se si tratti di carri armati o di aerei da caccia, per me va bene tutto. Dal punto di vista tecnico, non so se sia meglio avere aerei da combattimento francesi o di altri paesi, ma penso che questi aerei vadano consegnati agli ucraini.

Voglio

davvero che acceleriamo il piano di munizione dell'Unione Europea. Penso che sia estremamente importante il programma illustrato dal commissario europeo Thierry Breton, dobbiamo assicurarci che funzioni con un milione di munizioni prodotte in un anno.

È

qualcosa che aiuta agli ucraini e di cui anche noi avremo bisogno.

Voglio

dire che dobbiamo aumentare la nostra produzione di difesa, come ha fatto il presidente francese, che ha chiesto un'economia di guerra,

perché

la situazione che stiamo affrontando dimostra che i nostri processi industriali non sono rapidi, non sono abbastanza rapidi da poter rispondere ai bisogni degli ucraini. Segnaliamo ai nostri ascoltatori che successivamente a questa intervista il presidente Macron ha addirittura ipotizzato un intervento militare diretto della NATO in difesa dell'Ucraina.

Siete

pronti per una situazione che è davvero possibile, cioè che a causa della campagna elettorale negli Stati Uniti avremo un calo significativo del sostegno.

E

ciò significherebbe che l'Unione Europea e gli Stati Europei dovrebbero assumersi più oneri.

Ci

sono due aspetti. Da un lato sarebbe un errore dagli Stati Uniti e non voglio speculare perché penso che l'amministrazione Biden sia stata molto forte e ferma fin dall'inizio. Molti di noi vorrebbero che le cose andassero più velocemente e gli Stati Uniti fossero più ambiziosi e nonostante ciò anche i repubblicani al congresso finora hanno votato gli aiuti per l'Ucraina.

Penso

che sia importante che le cose continuino così ed europei e statunitensi continuino a sostenere questa causa.

E

ciò anche al congresso degli Stati Uniti.

Per

quanto riguarda la seconda parte della sua domanda se non andrà come speriamo sì, penso che gli europei debbano essere davvero pronti a fare un passo avanti. Dobbiamo metterci in una situazione in cui saremo in grado di aiutare l'Ucraina anche da soli. Non siamo arrivati a questo. Certamente non ci siamo ancora arrivati.

Ma

c'è comprensione di questa necessità nelle elite degli Stati europei?

È

una buona domanda. Penso che chiaramente quello che sta succedendo nella politica americana dimostra che coloro che nel 2016 pensavano che l'elezione di Trump fosse un incidente della storia, che fosse solo una parentesi di quattro anni e si sarebbe tornati alla normalità, si sbagliavano. Chiaramente sta accadendo qualcosa di più profondo.

La

società americana sta cambiando.

Le

priorità degli Stati Uniti stanno passando all'Asia per la rivalità con la Cina. Tra l'altro Barack Obama e Donald Trump hanno entrambi chiesto agli europei di spendere di più per la difesa, per assumere maggiore responsabilità sulla propria sicurezza in difesa.

E

questo è legittimo. Non si possono accusare gli americani se dicono agli europei dovete essere più autosufficienti.

Quindi

questo è un messaggio che dobbiamo ascoltare per noi stessi e anche per il rapporto con l'America. Sono un grande sostenitore della difesa europea, della sovranità europea, ovvero costruire lo strumento per essere in grado di competere nel mondo in modo da poter garantire la nostra sicurezza da soli, non contro o senza gli Stati Uniti, ma come partner e alleati degli Stati Uniti.

Ma

dobbiamo essere in grado di fare un passo avanti. Non voglio che l'Europa sia solo un teatro passivo di grandi rivalità di potere tra Stati Uniti e Cina. Voglio che siamo una potenza. Voglio che siamo in grado di competere con la Russia e gli altri nel nostro continente.

Lei

comprende quindi che la Russia non è sicuramente un paese con cui cooperare?

Certo,

assolutamente. Guardi, stiamo parlando di questioni di sicurezza, ma guardando anche all'energia, per molto tempo la gente in Europa, la Germania, ma non solo, pensava che il commercio di energia con la Russia sarebbe stato soltanto merce scambiata sul mercato tra clienti e fornitori.

No, era

un'arma, un'arma politica che è stata utilizzata dalla Russia come mezzo di influenza e leva sulla nostra stessa democrazia. Quindi, anche per questo dobbiamo sviluppare alternative in termini di nucleari, in termini di fonti rinnovabili, utilizzare diversi fornitori per poter investire nella nostra sovranità.

Lo

spero davvero,

e

almeno questo è quello per cui lavoro, vale a dire che questa sia la fine dell'ingenuità in Europa.

E

il presidente

Macron

condivide questa posizione?

Tutto

questo penso che sia al centro della visione del presidente Macron. Spetta all'Europa prendere l'iniziativa per poterlo fare,

per

difendere i propri interessi in tema di sicurezza, difesa, energia, commercio, tecnologia per poter competere sulla scena mondiale e chiaramente il primo test per tutto questo è oggi in Ucraina.

e

chiaramente il primo test per questo è oggi in Ucraina. Grazie mille per questo intervio,

grazie per questo ...