Entre les jeunes et la lecture, le numérique fait-il écran ?

[Musique] les matins de France Culture guillaume Erner bonjour Michel desmurgets bonjour vous êtes docteur en neurosciences directeur de recherche à l'INSERM vous venez de publier faites les lire en finir avec le crétin digital aux éditions du Seuil chacun de vos livres est une sorte de pavé dans la mare donc vous étiez attaqué à la pratique des écrans et c'est une sorte de suite logique puisque et lorsqu'on regarde trop son écran on lit trop peu ce dernier livre donc représente un constat assez inquiétant assez inquiétant sur nos enfants ils lisent trop peu et surtout il lisent trop mal les écrans n'existent pas qu'en France mais d'après ce que vous dites Michel des murget la situation est particulièrement préoccupante en France expliquez-nous pourquoi je crois d'abord qu'on sous-estime l'importance que peut avoir la lecture dans la structuration de l'intelligence de la pensée de l'enfant et du coup c'est un quand moi les enfants vont lire effectivement c'est un problème c'est un déficit individuel pour eux mais aussi collectif pour nous et les études toutes les études internationales notamment les études PISA qui sont nées sur des enfants en fin de collège ces études montrent que on a on a tout en haut du classement les pays asiatiques Singapour la Chine Hong Kong ensuite on a bien en dessous une vingtaine de points en dessous on a on a les pays les meilleurs pays de l'OCDE l'Estonie Québec par exemple et puis on a le ventre mou qui est encore bien en dessous encore une trentaine de points bien en dessous qui est la moyenne de l'OCDE dont la France c'est à dire qu'il y a autant de différence entre la France et la crème de l'OCDE si j'ose dire qu'elle Estonie qu'il y en a entre l'Estonie et et les pays et les pays asiatiques et dans un contexte oui de de de compétition internationale ou l'intelligence est quand même devenue et quand même devenu un élément important il y a des études qui montrent que l'éducation ce qu'ils appellent la littératie est un élément prédictif important du voilà du pays B de du niveau de vie et donc et ça a tellement inquiété les officiels américains se décrochage qu'ils ont parlé d'effets Sputnik de l'éducation c'est dans les années 60 les Russes ont lancé les américains pensaient avoir une supériorité technologique écrasante et les Russes ont balancées le Spoutnik et les Américains ont eu vraiment je crois qu'on les estiment très peur et donc parce que ils ont considéré qui perdent des pieds dans cette compétition et là ils en sont là au niveau du se sont remis en cause donc suite à cet échec mais alors Michel desmurgets pourquoi la France était dans cette situation selon vous si on vous suit donc on est particulièrement mauvais nos enfants savent peu lire mal lire pourquoi alors c'est pas que la France c'est en fait c'est vraiment le le pays de l'OCDE les chiffres sont si on vous suit les chiffres sont particulièrement inquiétants pour la France mais pour l'ensemble des pays de la série vis-à-vis de la Chine mais la France à l'intérieur de l'OCDE fait pas très bien mais je crois que on nos enfants lisent beaucoup moins la famille s'engage beaucoup moins sur voilà par défaut d'information souvent s'engage beaucoup moins sur sur l'apprentissage de lecture ils m'ont dit l'histoire aux enfants les enfants lisent moins et puis voilà il y a un accent qui est mis il y a un accent qui est mis sur le divertissement c'est à dire que l'envahissement l'envahissement qui est lié aux écrans récréatifs c'est-à-dire que c'est il faut considérer que c'est un matraquage c'est des heures par jour c'est quand même Michel desmurger entre nous il y a peu de parents qui pensent qu'abandonner son enfant à un écran et quelque chose de préférable à lui faire lire Zola ou Voltaire mais le peu de parents peu de parents je crois dont moi enfin je me suis tapé cette littérature je pensais que j'en aurai pour trois mois ça m'a pris quasiment 5 ans un peu moins et donc moi j'ai pas fait ça mais je suis parents et je le sais il faudrait en sous-estime on sous-estime l'impact de l'impact que ça peut avoir en sous-estime l'impact au précoce de la lecture conjointe conjointe et partagée et donc mais ce temps qui a offert aux écrans il faut bien prendre quelque part et les trois grandes victimes le tiercé gagnant c'est le sommeil les interactions intrafamiliales qui développent le langage et le langage c'est un prérequis essentiel au développement de la lecture et puis la lecture elle-même certes non seulement les enfants lisent moins parce que on utilise les enfants ils aiment lire certes mais ils préfèrent aller jouer au jeu vidéo à regarder les écrans donc le temps il est pris mais il y a aussi ce qui est fondamental le temps que les parents passent à lire des histoires aux enfants qui a un prérequis fondamental pour le développement de la lecture personnelle lui aussi est négligé alors vous dites pas que ça Michel desmurgets dans votre livre faites les lire en finir avec le crétin digital publié aux éditions du Seuil vous dites aussi que les enfants lisent certains livres qui à vos yeux et la mériterait d'être discutée ne sont pas aussi édifiant ne sont pas aussi utiles à la formation de leur esprit que de la littérature classique tout à fait alors c'est pas moi qui le dit il y a plein d'études pour le coup qui ont regardé l'impact de différents contenus alors il y a des études qui nous montrent effectivement les enfants lissent toujours mais effectivement si on met les livres de cuisine et les livres de coloriage ben on trouve toujours un certain nombre d'enfants pour lire le problème c'est que c'est pas de savoir c'est pas c'est pas détaillir une hiérarchie une hiérarchie culturelle entre les consoles et pas du tout donc il y a une forme de vraiment pris il y a vraiment alors vraiment j'aurais préféré il y a aucun mépris ma fille a eu des mangas et des bandes dessinées la seule chose c'est que en terme voilà ça peut être un divertissement ça peut être sympa de dire des mangas et des BD encore une fois la question c'est pas du mépris la question c'est il y a pas autant de richesse langagières de richesse culturelle entre guillemets au sens le monétise du terme dans une bulle de manga qui peut y en avoir dans un paragraphe de livres et quand on prend la littérature quand on prend la littérature scientifique on s'aperçoit de façon très claire que les livres et notamment les livres de fiction ont un effet extrêmement positif sur le développement du langage le développement la capacités de lecture et la réussite scolaire quand on prend maintenant les journaux il y a aussi un effet qui est moins important mais qui est positif maintenant si on prend les mangas les BD les richesses qui peuvent faire sur internet réseaux sociaux blog etc les effets aussi entre nul et négatif alors c'est pas du mépris tu vois que les enfants lisent des mangas il y a pas de problème le problème c'est que si leur diète de lecture n'est constitué que de manga et de BD alors ils ne pourront pas moissonner les bienfaits profonds et unanimes de la lecture c'est tout ce que je dis je maîtrise pas les mangas alors il y a les jeunes qui allaient moins jeunes parce que vous rappelez l'affaire du mot chancelon je vais vous laisser d'ailleurs la présenter oui en fait il y a le dernier concours des professeurs des écoles c'était une un poème de Victor Hugo et dedans il y avait la phrase les enfants chancelant et les les rapports des jurys sont unanimes pour dire que le mot a eu les participants en tout cas les postulants ont eu beaucoup beaucoup de mal à reconnaître à reconnaître ce mot mais mais ça tient au fait justement la lecture dans la [Musique] puisque on parle en France est-ce que ça n'est pas plutôt ça le souci non alors les nouveaux enseignants sont nos enfants il y a pas longtemps si j'ose dire voilà le je pense qu'il faut pas faut pas faut pas taper sur l'école elle fait ce qu'elle peut je voulais pas taper sur l'école je voulais taper sur la société c'est-à-dire que finalement on est tous dans le même bain et qu'aujourd'hui on s'éloigne de l'écrit on s'éloigne de l'écrit c'est clair on a on a des enseignants qui arrivent maintenant qui n'ont pas été lecteurs on sait que pour transmettre effectivement la lecture ou de la lecture la littérature c'est plus facile on est le lecteur il y a des il y a des il y a une étude qui m'a frappé quand on demande à des enseignants quand on leur demande des enseignants en poste et des enseignants qui viennent de rentrer donc des enseignants stagiaires on leur demande est-ce que est-ce que vraiment vous n'aimez pas lire il y en a il y en a il y en a il y en a il y en avait un à deux pour cent il y a une quarantaine d'années qui vous disait j'aime pas lire et maintenant c'est quasiment un tiers et voilà donc essaie effectivement toute la chaîne depuis la famille jusqu'à jusqu'à l'école qui fait que voilà qu'il faudrait remettre en accent beaucoup plus important sur la lecture merci mais l'école difficile je voudrais insister sur la famille parce que l'école c'est difficile parce qu'ils ont ils ont des emplois du temps à rallonge ils ont un grand nombre d'enfants et pour développer le langage pour développer la lecture notamment à la lecture partagée chez les petits enfants il faut que ça se fasse un petit groupe l'enfant que voilà en binôme c'est encore mieux et quand vous avez 28 à 30 enfants dans une classe bah c'est hyper compliqué et le temps qui est possiblement donner dans les familles il est très difficile à rattraper à l'école quelle est la part de responsabilité des méthodes d'apprentissage de la lecture Michel des murgets qu'est-ce qui finalement pourrait être fait à cet égard qui n'est pas fait je crois que le problème a été quand même assez sérieusement résorbé on se rend compte quand on prend alors je suis pas dans les classes mais quand on prend quand on prend toutes les études scientifiques il y a une supériorité unanime des méthodes syllabiques sur les méthodes dites globales ou semi globale qui est lié à la faction à la façon dont l'architecture servale à la façon dont le cerveau va traiter les cris c'est-à-dire que le cerveau on s'est trompé on a l'impression qu'il prenait le mot entier parce que au début on passe par la voie des sons on lui papa on fait peu à papa et donc voilà mais après après le mot il rentre dans une espèce de moulinette de reconnaissance il est cassé dans ses unités dans ses lettres et puis après il a reconstruit il a envoyé directement aux airs du sens et on on a cru un moment que le mot il était lu comme ça globalement mais c'est pas du tout le cas et voilà et depuis qu'on a compris ça effectivement les méthodes syllabiques sont de très loin supérieures aux autres et oui parce que ce qui est très inquiétant là aussi dans votre livre faites les lire que vous publiez aux éditions du Seuil c'est qu'on se rend compte si l'on vous suit Michel desmurgets que l'apprentissage n'est pas quelque chose d'aisé pour le cerveau et qu'il faut lire et lire beaucoup pour réussir à bien lire oui oui c'est à dire que le cerveau il n'est pas fait pour lire le le les airs du langage très étonnant parce que moi je pensais qu'il y avait une sorte d'infinité avec le langage la lecture ça n'est pas le cas alors il y a une infinité avec le langage c'est assez vous parlez un bébé même un grand prématuré les airs qui vont s'activer c'est quasiment les mêmes airs langagières chez l'adulte maintenant la bretelle d'accès la bretelle d'accès au langage elle est par l'oreille il faut faire bretelle par l'oeil et c'est compliqué parce que par l'oreille ça rentre séquentiellement les mots par là il faut tout casser et puis et puis il se passe qu'à fait le système c'est que on n'a pas d'air ces 5000 ans le langage donc c'est quelques centaines d'années de gens qui lisent régulièrement donc l'évolution a pas eu le temps de mettre ça en place donc on va pirater un système de reconnaissance des objets ou de reconnaissance de la phase pour faire un système de reconnaissance des des mots et des lettres mais ça nécessite effectivement un gros volume d'information pour que ce système puisse se construire un gamin qui va lire une fois par semaine ou qui va lire que ce qu'on lui donne à l'école c'est comme le gamin qui va au violon ou une fois par semaine le mercredi après-midi à son cours il vient pas violoniste c'est pas sérieux on en reparle dans une vingtaine de minutes on confrontera vos vues Michel desmurgès celles que vous exposez dans faites les lire en finir avec le crétin digital aux éditions du Seuil avec un professeur de psychologie du développement et neurosciences cognitive Grégoire bords et la présidente du Centre national du livre Régine hatchlando et maintenant je propose d'entendre un écrivain 6h30 9h les matins de France Culture guillaume Erner en 2022 la lecture était déclarée Grande cause nationale après plusieurs études pointant une baisse du niveau à l'école la très moins prononcée de la jeunesse pour ce qui est à la fois un passe-temps et un monde de découverte et de connaissances peut-être même une civilisation je crois qu'on appelait ça la civilisation de Gutenberg celle-ci est-elle en train de s'effacer c'est ce que vous pensez Michel desmurgets dans un livre pessimiste faites les lire en finir avec le crétin digital aux éditions du Seuil vous évoquez des élèves des enfants qui lisent peu qui dès lors lisent de plus en plus mal et qui dès lors sont moins intelligents que leurs aînés et comme nous sommes lancés bien ça ne nous fait pas du tout plaisir pour discuter de cette thèse encore une fois pessimiste j'ai convié Régina tchondo bonjour vous êtes présidente du Centre national du livre et Grégoire borse professeur de psychologie du développement développement et de neurosciences cognitives l'une des thèses dans votre ouvrage michel Desmurget c'est que nos enfants seraient à force donc de moins lire d'être moins confronté à cette apprentissage exigeant et à tous ces bienfaits à tous les bienfaits que cette apprentissage conduit des enfants moins intelligents que leurs aînés est-ce que vous êtes d'accord avec cette assertion vous ai-je bien résumé presque alors d'abord non mais je veux dire d'abord c'est pas pessimiste parce qu'il y a quand même une partie il y a quand même plein d'études qui montrent que quand on informe les parents quand on leur dit quand on leur explique pourquoi comment il faut lire comment on fait des lecteurs les impacts sur le développement de l'enfance à la suite scolaire sa trajectoire de vie sont quand même majeures donc je pense là il y a une source d'optimiste avec des études qui montrent effectivement prenez des enfants dans la première année de la vie et puis on s'est dit aux parents c'est important c'est important de faire des histoires c'est important de leur parler c'est important de les conduire à la lecture et vous avez quand vous revenez 6 mois plus tard c'est une augmentation de 40 à 50% du vocabulaire après sur le constat sur le constat de l'intelligence j'ai envie de dire que c'est pas le manque de lecture nous enlève pas l'intelligence mais elle nous empêche d'en construire en plus parce qu'on sait que la lecture notamment l'intelligence humaine elle est en grande partie basée sur le langage je veux dire une spécificité de notre intelligence c'est voilà ce qu'on appelle l'intelligence verbale qui est lié aux connaissances au raisonnement aux capacités raisonner sur le langage à partir du moment où vous touchez la lecture vous allez toucher la structuration intimement vraiment la structuration du langage et de cette partie là de l'intelligence et donc fondamentalement les résultats sont pas drôles votre regard sur cette thèse Grégoire borst je pense que c'est un point de désaccord parce qu'on sait on s'est vu juste avant mais je pense pas que l'intelligence de façon globale se soit effondrée dans les sociétés humaines c'est pas ce que montre les données vous savez cette idée de l'effet flying qui serait qui est là vous m'expliquez l'effline c'est l'idée quand vous faites des tests de caution intellectuel qui est une façon de mesurer l'intelligence chaque génération jusqu'à il y a une vingtaine d'années cette ce Qi d'une génération à une autre et donc c'était l'idée que c'est des sociétés humaines devenaient de plus en plus intelligentes et il semble que dans certaines sociétés effectivement il y a une stagnation de cette effet Flynn ou du quotient intellectuel voire même une régression en fait c'est pas tout à fait vrai c'est à dire qu'en fait quand vous contrôlez pour un certain nombre d'items dans ces tests qui sont très marqués d'un point de vue culturel et d'un point de vue historique effectivement notre intelligence d'aujourd'hui n'est pas la même qui a 20 ans ou dans il y a 50 ans il faut rappeler que l'intelligence c'est en soi quelque chose qu'on a du mal il faut savoir que la définition que vous donnez de l'intelligence si vous donnez l'intelligence la définition qui m'apparaît être une des définitions les plus intéressantes de l'intelligence qui est celle proposée par Jean Piaget qui dit que l'intelligence capacité psychologue un grand psychologue suisse du développement qui est de dire que c'est le stade ultime de l'intelligence c'est l'adaptation de notre finalement de la biologie à l'environnement oui on est en train d'intelligence est en train de changer mais ce que je dis simplement c'est qu'effectivement du point de vue du langage et de la je dirais de l'INT elligence verbale on peut avoir des effets effectivement du manque de lecture et d'un certain nombre d'autres facteurs sur l'intelligence qu'on appelle fluide la capacité de raisonnement indépendamment de nos capacités verbales de ce point de vue là il y a pas de diminution voilà donc il faut en fait c'est juste de réintroduire de la complexité par rapport à ça michel Desmurget oui oui je peux je suis cette complexité des individus alors évolution qu'on peut regretter mais qui en tout cas n'atténue pas les capacités cognitives grandes de nos enfants qui est différents aspects dans l'intelligence personne ne discute après quand on prend évidemment l'intelligence le développement de l'intelligence dans son ensemble il dépend du système éducatif du système de santé tout un tas de facteurs maintenant quand on prend des pays il y a des pays qui sont obsessionnels de la mesure notamment les pays du Nord le Danemark la Suède etc quand on prend ces pays qui ont un système quand même social éducatif de santé qui est stable on s'aperçoit quand même que la diminution elle est très nette et elle est très nette effectivement notamment dans le champ de l'intelligence de l'intelligence verbale il y a des données en France il y a des données en Allemagne il y a des données il y a des données en Angleterre donc effectivement sur cette part de l'intelligence verbale dans les pays pour lesquels les comment dire les modes de vie sont à peu près stables depuis quelques décennies on a non seulement une stagnation mais une diminution de l'intelligence bien l'intelligence verbale qui est nette Grégoire Borce au final est-ce que les discours qui consistent à dire les écrans développent d'autres formes d'intelligence certes les enfants ne sont pas comme leurs aînés mais enfin ils savent faire des choses que nous ne savions pas faire est-ce que son discours auquel vous adhérez est-ce que vous voulez considérez au contraire comme l'unifiant parce que il nous rassure ah bon compte je pense que ça dans les deux sens c'est-à-dire que il faut pas entraîner une sorte de forme de panique morale en pensant qu'effectivement les écrans ont des effets massifs sur le développement cognitif et l'engager de l'enfance certes il y a des effets ils peuvent être négatifs quand ils sont négatifs ils sont pas aussi massifs qu'on peut l'entendre parfois dans le disque dans le discours médiatique je dis pas du tout négatif il peut y avoir des retards langagier de l'enfant du fait de l'exposition aux écrans mais je précise c'est pas quelque chose de très attendez la question c'est la taille de l'effet est-ce que c'est massif ou est-ce que quand on prend d'autres facteurs par exemple si vous prenez le milieu social d'origine de l'enfant et c'est très bien dit dans le livre de Michel desmurgès c'est-à-dire que on sait que un facteur social jouent d'un ordre de 1 à 2 et demi sur le nombre de mots de vocabulaire de l'enfant à 36 mois les écrans c'est pas du tout la même taille des faits alors c'est cumulatif c'est évidemment il faut effectivement être vigilant là-dessus donc je suis entièrement d'accord et de la même manière quand on a des effets positifs parfois de certaines pratiques par exemple les jeux vidéos et certains jeux vidéo il faut pas non plus laisser penser que c'est massivement positif donc je dis simplement qu'il faut avoir une certaine forme de discours mesuré par rapport à ça et d'introduire une forme de complexité par rapport à ça et de comprendre qu'il y a des interactions entre plein de facteurs différents dont des facteurs familiaux et dont des pratiques parentales liées à l'utilisation de ces outils et sur les écrans il y a aussi la question de l'utilisation des parents et de de des écrans parce que ça c'est absolument fondamental dans l'interaction par an enfant et donc il faut assez arrêter de mettre la faute systématiquement sur les enfants parce que quand même le discours les enfants l'entendent et ce discours là il est extrêmement stigmatisant pour les enfants Régine hatchlando je vous ai invité parce que vous êtes président du Centre national du livre merci de vous observez les pratiques de ces enfants est-ce que nos enfants lisent moins que nous ne lisions auparavant au même âge qu'observez-vous sur ce qu'on appelle la littérature jeunesse le rapport au livre oui oui objectivement les enfants les enfants lisent moins ils passent les adolescents passent 6h45 en moyenne sur les écrans par jour donc il faut aller chercher le Palmy et puis bon je suis pas du tout scientifique et notamment sur le fonctionnement ni cognitif ni du cerveau donc je me lancerai pas sur ce sur ce champ là en revanche dans le cadre des du plan que nous avons lancé au Centre national du livre pour le développement de la lecture du goût de la lecture et de la notion de lecture plaisir dont vous parlez beaucoup dans votre ouvrage à raison nous voyons bien dans les classes dans lesquelles nous organisons avec des auteurs des des ateliers des écritures des résidences de d'écriture on voit bien d'abord le niveau très disparate et un peu affolant des élèves et certainement la difficulté des enseignants là-dessus de pouvoir traiter une classe dans son ensemble on voit heureusement l'effet positif du dédoublement des classes des petites classes là et ça ça a été assez immédiat mais on voit bien que la maîtrise du vocabulaire ne permet pas dans certaines circonstances de de mener à bout un atelier d'écriture je pense aussi riche qui pourrait l'être cet objectif et puis quand on parle avec les pédiatres et notamment avec le docteur Sylvie OSICA que vous connaissez certainement qui a créé un collectif surexposition écran causeux dans son acronyme elle nous dit que elle a effectivement énormément de d'enfants même des enfants à 6 mois qui passent 6 heures alors c'est c'est une petite toute petite pourcentage mais elle est très très inquiète les pédiatres sont très très inquiets de ce qu'il constate dans le comportement des enfants l'agitation le soleil l'incapacité de regarder dans les yeux lorsque on passe trop de temps le langage bien évidemment qui s'appauvrit terriblement les interactions familiales qui ne se font pas la développer les quatre pas le matin au réveil pas dans la chambre pour les écrans pas le soir avant de s'endormir et pas à table mais est-ce que là aussi lorsque ces enfants grandissent est-ce que vous observez qu'il lisent moins qu'ils lisent plus mal parce que ce que dit Michel desmurgets c'est non seulement qu'on lit moins mais que quand on lit moins bah on a de plus en plus de difficultés alors les livres que dont le Centre national du livre cherche à promouvoir l'usage est-ce qu'ils sont moins fréquents chez ces jeunes est-ce que ils ne lisent pas la même littérature parce que là aussi il faut pas faire d'angélisme si on lit les classiques ça n'est pas la même chose que de lire des livres qui sont peut-être plus simples moins riches alors au-delà des classiques parce que je poserai pas classique et contemporain je parlais de la fiction la littérature générale oui auprès des jeunes elle est en baisse objectivement les chiffres dans les études que vous reprenez à un moment dans le livre vous dites que on est trop optimiste on dit juste la vérité dit sauce c'est à dire que le premier le premier étude le la première question 86 % des jeunes qui sont interview V10 qui ils aiment lire mais ces déclaratifs donc je pense que ils sont conscients du fait qu'il faut répondre qu'ils avenir après quand on creuse comme vous avez pu le remarquer on se rend bien compte que la littérature générale donc la fiction imaginaire dans sous la forme du livre classique baisse on se rend compte que 47% d'entre eux déclarent faire autre chose pendant qu'il lit qui forcément un impact sur la concentration et la mémoire quand c'est faire autre chose c'est les réseaux sociaux les vidéos sur YouTube et les communautés sur Tik Tok oui pardon et donc donc oui objectivement moi je souscris au livre de Michel desmurgers à 100%, peut-être une chose qui est complexe c'est la culpabilité qu'on exerce sur les parents et je pense notamment à des mères seuls avec plusieurs enfants une journée de travail à rasante et le courage de prendre ce temps de lecture le soir absolument indispensable et je vais vous dire qu'elle serait des solutions pour moi Michel deburget est-ce que l'on constate dans votre livre et en quelque sorte c'est normal puisque vous êtes docteur en neurosciences vous n'êtes pas sociologue mais il y a effectivement une différence sociale tous les spécialistes le disent entre les différentes pratiques de lecture il y a certaines familles qui pour investissent ce champ là qui réussit à faire lire leur marmots et d'autres bon et qui pour différentes raisons les font moins lire ça c'est quelque chose que vous ne prenez pas en compte avec la difficulté de certains parents pour les faire lire parce que on peut être parfaitement convaincu par votre discours et avoir des difficultés pratiques à le mettre en œuvre c'est mentionné dans le livre c'est difficulté notamment des familles parentales monoparentales sont sont discutées encore une fois le on n'est pas des parents un jeune j'ai des exemples empiriques à vous montrer ça n'est pas quelque chose de facile oui mais ce que ce que je trouve intéressant dans ce qui vient d'être dit c'est que les enfants ils adorent qu'on leur liste des histoires donc la question c'est pas de leur donner le plaisir de lire c'est de faire en sorte qu'il s'étiole pas avec le temps et là effectivement le rôle de la famille le rôle de l'accompagnement il est il est il est important lire vous dites lire des histoires ça va jusqu'à 9-10 ans après 10 ans va construire le reste c'est-à-dire que c'est avec ça qu'on va construire et donner à l'enfant les prérequis qui vont lui permettre de continuer je vais un enfant vous l'avez pas lu d'histoire quand il arrive à 9 ans et que vous le lâchez que vous lui mettez quand il arrive au collège au lycée vous lui mettez Bel-Ami demander un tétraplégique de mon télévestre et ça sera pareil ben je vous assure que pour avoir lu des histoires à des enfants jusqu'à 9 10 ans et les confrontés appels au caractère de la bruyère lorsqu'ils en ont 15 ou 16 il y a une sorte de de saut qui se fait ou qui ne se fait pas Michel Berger personne n'a dit que c'était qui avait une solution miracle la seule il y a trois solutions la première il faut diminuer le temps d'écran sans dire aux enfants tu lis après tu pourras aller sur ta console parce que sinon c'est très négatif on fait diminuer le temps d'écran il faut faire que l'enfant intègre la lecture très précocement dans ses habitudes familiales juste une anecdote ma fille elle sort de l'école un jour et il y a elle devait avoir 5-6 ans et il y a un petit gamin qui se pointe vers elle et qui lui dit moi je suis un gamer et ma fille elle a un peu interloquée elle le regarde elle lui dit moi je suis une lecteur et donc il faut que l'enfant il intègre ça je veux dire dans dans ce qu'il est l'un des prédicteurs fondamentaux la les producteur les plus puissant de la réussite scolaire d'un gosse c'est le nombre de bouquins qui a dans la maison pas tellement parce qu'ils sont sur l'étagère mais parce que ça veut dire que les parents lissent donc les enfants voient les parents lire les parents lisent aux enfants et évidemment c'est le livre c'est une acculturation c'est un héritage c'est un lait qu'on donne à l'enfant donc effectivement il faut que les il y a un travail à faire qui est très difficile à faire pour l'école Grégoire borse non mais le nombre de livres par exemple dans un foyer c'est un proxy en fait du milieu social d'origine et le milieu social d'origine ça joue sur le développement cérébral des quatre mois après la naissance donc c'est ce que Bourdieu appelait le capital culturel on peut le réinterpréter sur la base du problème du milieu social d'origine je rappelle que quand même dans un certain nombre de sociétés les cris n'est pas développé et que pour autant l'intelligence se développe dans ses sociétés là il y a des cultures de l'oral donc il faut faire un peu attention à ce qu'on dit de façon collective de ce point de vue là on sait qu'effectivement le nombre de livres à la maison joue sur la réussite scolaire mais il y a plein d'autres facteurs qui jouent sur la réussite scolaire mais la lecture ça joue sur un certain nombre de mécanismes transverses qui sont fondamental fondamentaux pour réussir à l'école par exemple sur ma capacité de concentration ça va développer ma capacité de mémoire à court terme ça va être développé ma capacité de régulation face à l'écrit ainsi de suite donc en fait ce lien direct il est problématique parce que c'est pas en soi la lecture qu'il faut réussir à développer c'est l'ensemble de ces fonctions transverses et arrêtons un peu de juger en permanence de du pied qui est nôtre de parents bien établis en disant que c'est ce qu'il faudrait faire bah écoutez la société a changé elle est en train de se transformer l'intelligence est en train de changer et je pense qu'il faut aussi écouter les enfants dans ce contexte là vous dites tes déclaratifs mais c'est exactement déclaratif pour ce qui concerne le temps d'écran donc je veux dire je vois pourquoi on fait deux points de mesure ici quand ils disent j'aime lire on dit attention ces déclaratifs en fait ils aiment pas vraiment lire il y a un caractère je dirais de désirabilité sociale à ça et mais dans le dans le cas contraire on dit attention là par contre faut pas les écouter parce que c'est du déclaratif bon je trouve que en fait le devoir ne mesure me gêne un peu Michel desmurgets c'est pas seulement c'est pas seulement à proxy du milieu social parce que les études bien faites prennent en compte le milieu social et montre que quel que soit le milieu social quelle que soit y compris dans les familles défavorisées il y a un impact important du nombre de livres il y a des études de expérimentales qui dans les familles les plus défavorisées dans des gâtes dans des ghettos en Afrique du Sud ont mis en place des programmes de développement du livre qui ont eu des impacts à long terme y compris sur des parents qui avaient des difficultés à lire qui entre guillemets qui ont eu des impacts extrêmement positivalentin le fait de donner des livres à des enfants de milieu défavorisés à un impact important sur le développement de l'enfant et quant à savoir si c'est la lecture ou si c'est le procès évidemment que la lecture c'est pas la lecture c'est pas le nombre de livres qui est rentré ni la lecture évidemment que la lecture elle agit parce qu'elle agit sur le langage parce qu'elle agit sur la concentration sur l'imaginaire sur la créativité sur les capacités de rédaction sur y compris les capacités orales elle agit sur l'empathie donc elle agit sur tout un tas de facteurs et évidemment qu'elle agit via ces facteurs mais c'est pas parce qu'il y a la vie via ces facteurs qui allaient pas intéressante pour le développement et les enfants défavorisés aussi ont le droit d'avoir accès à cet outil quand même unique d'émancipation régimes plus que des grands lecteurs dans les milieux favorisés il y a énormément de milieux favorisés où les enfants sont pas forcément avec leurs parents le soir parce que les parents bossent beaucoup que sais-je et qui ne lisent pas donc il y a l'inégalité sociale qui est majeure mais au fond l'inégalité d'accès au langage elle n'est pas que sociale elle est majoritairement sociale ensuite au fond vous parlez beaucoup de la réussite la réussite la réussite la réussite scolaire moi j'ai même pas envie même si je pense que c'est important pour un être de s'en sortir à l'école j'ai même pas envie de parler de ça le fait de savoir lire d'aimer lire c'est savoir s'exprimer savoir exprimer sa pensée c'est savoir se défendre et se défendre en parlant et pas en cognant et je pense que donc avant tout c'est une question de bonheur c'est pas une question uniquement de réussite scolaire qui développe les compétences psychosociales et on le fait on peut le faire en tout cas il y a un certain nombre d'études qui le montrent très bien ça se fait en dehors de la lecture donc la lecture bien sûr parce que c'est développer le plaisir de lire c'est développer les capacités langage de l'enfant mais avoir ce prisme de penser que c'est par cela qu'on règle tous les grands problèmes parce que ça va jouer sur l'empathie ou autre si vous voulez développer l'empathie des élèves il y a d'autres moyens qui marchent beaucoup plus rapidement que la lecture je veux dire je dis pas que c'est pas que c'est pas important que les jeunes générations lisent je dis simplement que cette c'est un peu le miroir aux alouettes c'est que hop on va leur donner un livre et qu'on va régler toutes les problématiques absolument pas je dis simplement je dis simplement que si vous voulez développer par exemple des problématiques de diminuer les conduites agressives dans les écoles il faut faire des programmes qui vise à développer les compétences socio-émotionnelles dans l'école il faut que ce soit dans le programme et donc effectivement il faut faire un peu de place à ça sauf que dans notre culture on dit non il faut la grande littérature parce que ça va régler tous les problèmes ce qu'on a dit c'est que parmi toutes les activités que montent la littérature scientifique qui sont positives pour le développement de l'enfant la musique le dessin le sport aucune tu as des effets aussi profonds aussi unanimes aussi variées et aussi important sur la trajectoire de vie d'un enfant et sur sa réussite scolaire que la lecture on dit pas que c'est un truc magique qui va tout développer on dit que parmi les choix qui sont proposés à l'enfant la lecture est un choix de loisirs qui a un rapport qualité-prix sans aucun sans aucun équivalent dans ce qu'on peut proposer à l'enfant en termes de loisirs de plaisir etc ce qui veut dire Michel desmurgets pour qu'on vous comprenne bien que par exemple la fréquentation des classiques en cinéma le fait qu'il y ait d'autres pratiques je ne sais pas de la musique par exemple parce que les enfants écoutent beaucoup de musique ils lisent probablement moins de poésies mais ils écoutent beaucoup de musique tout cela ne peut pas contrebalancer ça développe pas la même chose il s'agit pas de dire qu'il faut balancer le cinéma il y a de très bonne fête de cinéma c'est un art il y a aucun problème il y a aucun problème là-dessus cela étant dit le cinéma va pas développer la même chose et on le voit très bien dans les dans les livres qui ont été passés en film donc les films sont par exemple Autant en emporte le vent le le film a été reconnu au patrimoine de de cette version du cinéma américain donc c'est un excellent film mais le vocabulaire c'est CE2 alors que dans le livre c'est terminal les formes grammaticales la richesse des personnages donc le cinéma c'est autre chose c'est autre chose mais c'est pas quelque chose pour développer le langage les capacités de lecture qui sont encore une fois fondamentales à la construction du gamin en tant que citoyen et de son cerveau Régina Turdo donc évidemment on pense pas que la lecture est le seul remède à animaux de l'enfant et de son développement en revanche il est évident qu'elle est la base de tout voilà c'est la mer de tous les arts de toutes les formes de sensibilité et ça n'empêche pas d'avoir des des des ateliers spécifiques pour développer l'émotion chez l'enfant on est tous d'accord avec ça je pense en revanche que si on n'a pas des positions à un moment un peu radical il y a des campagnes contre l'alcool et le tabac il y a la campagne 5 fruits et légumes pour lutter contre l'obésité je dis pas que tout se fait avec beaucoup de succès on a quand même diminué le tabac en France depuis 20 ans et bien je pense que maintenant il faut décider qu'on a un problème de santé psychique et mental à venir qui fait qu'il doit y avoir des immenses communications sur les bienfaits de la lecture un mot Grégoire borse de conclusion mais je pense encore une fois que il faut promouvoir la lecture parce que elle a effectivement un certain nombre de vertus mais pensez que ça va régler les problématiques de santé mentale en France c'est aberrant on peut pas dire ça aujourd'hui je veux dire c'est pas ça qui va régler les problématiques de santé mentale en France il faut effectivement sensibiliser avoir une publication à la santé chez les enfants et chez les adolescents ce qu'on a pas encore fait le dernier mot Michel desmurger qu'est-ce qu'il faudrait faire selon vous puisque on est quand même souvent convaincu qu'il faut faire lire les enfants on n'y arrive pas toujours donc j'ai des témoignages à votre disposition si vous le souhaitez qu'est-ce qu'il faut faire bah il faut informer les parents il faut mobiliser la société civile il faut mobiliser l'école essayer d'accorder un peu plus de temps dans les programmes à la lecture scolaire ou extra-scolaire mais je pense que le le principal point c'est effectivement de sensibiliser les parents qui encore une fois sont pas conscients des impacts la profondeur et de l'ampleur des impacts ça sur la vie de l'enfant c'est le meilleur moyen de changer pour le mieux la trajectoire de vie d'un gosse dans les loisirs qui peut avoir faites les lire votre ouvrage en finir avec le crétin digital paru aux éditions du Seuil merci Grégoire borse je rappelle que vous êtes professeur de psychologie du développement et de Rossens cognitive merci Régine Hatchondo présidente du Centre national du livre