Après le Panama, le Groenland... Trump veut Gaza ! - C dans l’air - 05.02.2025

Vous aussi, faites le test et agissez dès aujourd'hui. ... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue. Après les promesses d'annexion du Panama, du Canada et du Groenland, D.Trump veut faire main basse sur Gaza. Le président américain veut évacuer la population. Il promet de convaincre l'Egypte et la Jordanie d'accueillir plus de 2 millions de Gazaouis pour transformer cette bande de terre ravagée par la guerre en une sorte de "Côte d'Azur du Moyen-Orient". Une déclaration en présence de son ami Nétanyahou, qui semblait hier lui-même surpris. Depuis, c'est une levée de boucliers de l'ensemble de la diplomatie mondiale. Tous dénoncent les projets fous de D.Trump. Ses ambitions territoriales commencent à inquiéter, tout comme sa volonté de concevoir la diplomatie comme un art du deal. Hier, Zelensky l'a pris au mot en acceptant un marché: les terres rares ukrainiennes contre les armes. Pour en parler, F.Encel est avec nous. Vous êtes maître de conférence à Sciences Po Paris. Avec nous, J.André.

Vous êtes grand reporter à France 24. D.Benoit, vous êtes cheffe du pôle international à l'AFP. R.Genté, vous êtes journaliste et correspondant du "Figaro" et de RFI. Vous êtes l'auteur de "Notre homme à Washington: Trump dans la main des Russes". Bonsoir. Merci de participer à cette émission en direct. On va commencer par du Trump. - D.Trump: Les Etats-Unis vont prendre le contrôle de la bande de Gaza, mais nous allons faire du bon boulot avec. Nous la posséderons et serons responsables du démantèlement

des bombes dangereuses qui n'ont pas explosé et de toutes les armes. - C.Roux: Il veut prendre le contrôle de Gaza. - F.Encel: Injonction absolument contradictoire avec Trump. - C.Roux: Est-ce qu'on peut s'arrêter sur... Qu'est-ce qu'il a dit? On a entendu un extrait. Ce n'était pas une blague, quand j'ai dit qu'il voulait faire de Gaza la Côte d'Azur. - F.Encel: C'est très important que vous souhaitiez que nous vissions le truc. Le prix Nobel de la paix, pendant les accords d'Oslo en 90, avait aussi considéré que la bande de Gaza pouvait être une zone franche, mais c'était

en faveur de la population palestinienne. Là, il parle d'une riviera une fois la bande de Gaza départie de sa population qui y vit depuis des siècles, 2 millions de Palestiniens. C'est ce qui fait toute la différence. C'est une injonction contradictoire parce que, pendant de très longues années, Trump a dit: "Je n'enverrai pas de soldats hors des frontières." - C.Roux: Tout ça se produit dans un contexte. Il y a une visite de B.Nétanyahou qui est la 1re visite officielle

aux Etats-Unis de son ami israélien. C'est dans ce contexte qu'il dit vouloir prendre le contrôle de Gaza. - J.André: Il a voulu attaquer et frapper fort d'entrée de jeu. Au 1er mandat de D.Trump, il faut rappeler ce qu'il avait déjà fait. Il a déplacé l'ambassade américaine de Tel-Aviv à Jérusalem, actant le fait que, pour les Etats-Unis d'Amérique, Jérusalem est la capitale d'Israël, que c'était un énorme noeud géopolitique et une vraie question qui était posée avant. Il a également reconnu une annexion du Golan. Il a fait un certain nombre de choses. Là, il arrive très fort.

Il arrive à retourner la table. - C.Roux: On est surpris, quand même, non? Non pas par la méthode mais par l'objet. - J.André: Quand j'ai vu ça sur mon téléphone, j'ai fait: "Pardon?" C'est choquant. D'abord, c'est une rupture avec ses propres principes, mais aussi avec 50 ans de diplomatie américaine. C'est l'inverse de ce qui était annoncé: la solution à 2 Etats... Tout ça, on le jette à la poubelle avec le concept de dire: "On va en prendre le contrôle." Faire un protectorat américain qu'on ne remet pas tout de suite à Israël... On chasse la population, on reconstruit...

- C.Roux: Et on va en faire la riviera. - J.André: C'est vrai que Gaza était rendue inhabitable. J'ai fait un press tour avec l'armée israélienne après les attaques du 7-Octobre. On est allés jusqu'à la rue Salah ad-Din. Ce que j'ai vu sur cette route, c'est que tous les champs étaient retournés. On a placé les bulldozers partout. On ne peut pas entrer indépendamment à Gaza en tant que journalistes. Mais oui, c'est une zone... - C.Roux: La reconstruction est un sujet. La méthode Trump a déclenché une bronca dans l'ensemble des diplomaties mondiales. Il évoque une situation "de propriété sur le long terme". En droit international, qu'est-ce que ça veut dire? - D.Benoit: Vous pointez quelque chose d'assez aberrant. Cette proposition de Trump est sidérante, mais elle comporte encore de nombreuses inconnues. On essaie de décrypter son langage. Elle ne sort pas de nulle part, cette proposition. Son gendre, J.Kushner, avait évoqué cette possibilité en mars dernier

en parlant du potentiel immobilier de la bande côtière de Gaza. L'émissaire de Trump spécial au Proche-Orient est lui-même un très gros investisseur immobilier. Toutefois, c'est une volte-face absolument sidérante pour un président qui, pendant la campagne de 2016, s'était prononcé pour un désengagement total des Etats-Unis au Moyen-Orient. Or, il nous parle là de prendre le contrôle d'une zone ravagée par la guerre. D'après l'ONU, c'est 50 millions de tonnes de débris qu'il faudra enlever en 20 ans. C'est fou. On ne peut pas s'empêcher de penser à un nouveau bourbier pour les Américains. J'aimerais savoir quel est l'état d'esprit des militaires au Pentagone aujourd'hui. - R.Genté: Ca crée un climat...

C'est la 1re puissance mondiale. Elle dit qu'on peut écraser le droit, le piétiner. Ca s'appelle un crime de guerre. Ca veut dire que la première puissance se donne le droit de le faire. Ca va dans la droite ligne de ce qu'on entend depuis plusieurs semaines, depuis que monsieur Trump a repris les rênes de la Maison-Blanche. On a le droit d'annexer un pays, de menacer l'intégrité territoriale d'un pays voisin ou autre, avec les signaux que ça envoie, monsieur Poutine en Russie, etc. - C.Roux: Je parlais de la réaction des diplomaties mondiales. En voici quelques-unes. Le Brésil, avec Lula, qui dit que la proposition de D.Trump

est "incompréhensible". "Gaza appartient aux Palestiniens", disent les Allemands. La France est opposée "pleinement" au déplacement des populations. Dans les rues d'une Gaza dévastée, les habitants sont sidérés par les projets de D.Trump et martèlent que leur terre n'est pas à vendre, soutenus dans leur indignation par les Européens. - Le visage satisfait de B.Nétanyahou à la une du monde entier. Après son passage à la Maison-Blanche hier, la presse est sidérée. "Le Monde" parle d'un projet de "nettoyage ethnique" à Gaza. Pour le "Wall Street Journal"... ... L'onde de choc après les déclarations fracassantes du président américain sur la bande de Gaza. - D.Trump: Tous ceux à qui j'en ai parlé aiment l'idée que les Etats-Unis prennent le contrôle de ce territoire, le développent et créent des milliers d'emplois pour en faire quelque chose de magnifique.

Je ne veux pas faire de l'esprit ni faire le malin, mais la Côte d'Azur du Moyen-Orient, ce pourrait être vraiment magnifique. - Le Premier ministre israélien n'en attendait pas tant. - B.Nétanyahou: C'est quelque chose qui pourrait changer l'histoire. Vous êtes le meilleur ami qu'Israël n'ait jamais eu à la Maison-Blanche. Applaudissements. - Plus loin dans la provocation, le nouveau chef de la diplomatie américaine, M.Rubio, tweete quelques minutes plus tard en détournant le slogan de D.Trump. Des mots perçus comme indécents et insupportables à 8000 km de là, dans les ruines de Gaza. - Le peuple de Gaza reste et restera ici pour toujours,

jusqu'à son dernier souffle. - Les Américains, vous avez aidé Israël à mener à bien toute cette destruction. Si vous devez reconstruire, ce sera pour nous, car nous y resterons. - Le Hamas dénonce un plan raciste et accuse D.Trump de jeter de l'huile sur le feu. - Gaza n'est certainement pas une terre commune. Ce n'est pas une propriété qui peut être achetée ou vendue. - En Israël, beaucoup célèbrent l'indéfectible allié D.Trump depuis son retour au pouvoir. L'extrême droite jubile.

- Ceux qui ont perpétré le pire des massacres se retrouveront à jamais privés de leur terre. Avec l'aide de Dieu, nous allons oeuvrer pour enterrer définitivement l'idée dangereuse d'un Etat palestinien. - Et quand on lui demande si Israël devrait annexer la Cisjordanie, Trump continue dans un raisonnement qui lui est propre. - D.Trump: Israël est un petit pays en termes de territoire. Vous voyez ce stylo, ce magnifique stylo? Mon bureau représente le Moyen-Orient et ce stylo, le haut du stylo, c'est Israël. La différence est énorme. J'utilise cette métaphore parce qu'elle est assez parlante. - Colère du monde arabe, qui rejette les projets

Du président américain. L'Egypte et la Jordanie refusent d'accueillir les Palestiniens, comme l'entend D.Trump. L'Arabie saoudite écarte quant à elle toute normalisation avec Israël. ... La plupart des pays occidentaux rejettent également l'idée de Trump, jugée dangereuse par la France. - S.Primas: La France est opposée pleinement au déplacement des populations. C'est un sujet de déséquilibre dans le Moyen-Orient, évidemment, qui est contraire à la solution à 2 Etats que nous prônons depuis des années. - En bon promoteur immobilier, D.Trump annonce qu'il se rendra en Israël et à Gaza prochainement pour mettre en oeuvre son plan de Côte d'Azur du Moyen-Orient. - C.Roux: On va revenir sur le détail de cette proposition de D.Trump, notamment sur la question de la Cisjordanie. F.Encel, on sent que les chancelleries,

les diplomaties sont un peu sonnées. Dans le monde entier, on essaye de peser ses mots pour réagir à cette proposition de D.Trump, qui arrive après le Canada, le Panama et le Groenland. - F.Encel: C'est du point de vue même de D.Trump lui-même. Pendant son 1er mandat, avant son 2e mandat, pendant 4 ans au sein de l'opposition, il avait toujours affirmé qu'il ne voulait pas intervenir pour faire intervenir les Américains à l'extérieur. Il est assez isolationniste, jusqu'à ces dernières semaines. - C.Roux: Là, il ne veut pas faire la guerre. Il veut juste construire des immeubles de luxe pour faire la riviera. - F.Encel: Là, on a affaire à un homme d'affaires qui vous dit de manière très mercantiliste: "Il fait beau, ça peut être sympa.

On vire les gens qui n'ont rien à faire ici et on met des hôtels et des immeubles à la place." Ca n'a pas de sens au niveau géopolitique, mais ça n'a même pas de sens au niveau trumpien. - C.Roux: A part pour son ami, qu'il identifie comme un bout de stylo sur une table, son ami israélien. - F.Encel: Nétanyahou n'a pas moucheté. Il n'acquiesçait pas. Il ne souriait pas. Nétanyahou est un nationaliste, mais à son extrême droite, on a des nationalistes qui se réjouissent. Mais dans l'opinion israélienne, ces gens plafonnent à 6-7 % des suffrages. - C.Roux: Qu'est-ce qu'il veut faire de Gaza, Nétanyahou?

- F.Encel: Rien d'autre que ce qui existait jusqu'à présent. C'est ce que la population israélienne lui reproche. Ca a mené indirectement au 7-Octobre. On ne touche à rien, on permet au Hamas de rester dans la bande de Gaza face à une Autorité palestinienne qui gère les 8 grandes villes de Cisjordanie. On ne touche à rien. Nétanyahou, c'est le statu quo. - C.Roux: On entend cette inquiétude des diplomaties du monde entier sur le côté non pas va-t-en-guerre mais un peu impérialiste du nouveau Trump. Question. - J.André: Depuis ce matin, tout le monde a l'air de dire

que c'est totalement impossible. Mais si on réfléchit bien à ce que D.Trump a déjà fait par le passé en dépit du droit international... C'est possible. Il y a un alignement d'astres rarissime. Gaza était une enclave pendant 17 ans. Aujourd'hui, vous avez une pile de débris. Si vous arrivez à convaincre l'Egypte d'ouvrir le passage de Rafah pour laisser sortir les Gazaouis... L'économie égyptienne est dans un état catastrophique. 1,3 milliard d'aides annuelles de la part des Américains et l'Egypte qui a besoin de l'aide américaine. On a un territoire complètement détruit et inhabitable. On a les agences américaines qui sont des machines à injecter du cash dans les territoires palestiniens. Si on prend l'Unrwa, qui gère les écoles, toutes sortes d'infrastructures et de services... Si vous enlevez tout ça, tout cet argent, les gens sont au chômage. En Cisjordanie, il n'y a plus de travail parce que les ouvriers palestiniens ne peuvent plus travailler en Israël depuis le 7-Octobre. Il y a une crise économique invraisemblable. On ne peut pas y habiter.

Qui va arrêter D.Trump et B.Nétanyahou s'ils décidaient de le faire? Ce n'est pas l'Iran. Ils viennent de se prendre une énorme défaite. Il n'y a plus de Hezbollah. Il n'y a plus de B.Al-Assad en Syrie. Tous les proxys de l'Iran sont complètement à plat. S'il dit "allez, on y va", qui va s'y opposer? - C.Roux: Il parle de la Jordanie et de l'Egypte en disant qu'ils vont accepter, sous-entendu "je saurai les faire accepter". - J.André: Ni al-Sissi ni le roi Abdallah ne pourraient se permettre, vis-à-vis de l'opinion publique... C'est une bombe dans le monde arabe. C'est ce qui soude le monde arabe. A.F.al-Sissi va se prendre son opinion publique et ça va être très compliqué. - R.Genté: Il faut se souvenir d'un slogan de campagne pendant les élections américaines: "On va imposer la paix par la force."

Quoi qu'il en soit pour les peuples, on va écraser toutes les subtilités politiques qu'il peut y avoir et on va imposer la paix. "Plus de Palestiniens, plus de problèmes", si j'ose dire. On a un peuple qui alimente plein de foyers guerriers. Déplacer la capitale à Jérusalem, ça a aussi contribué... - C.Roux: A l'époque, on disait qu'il ne pouvait pas le faire, mais il l'a fait dès son arrivée. - R.Genté: Il voulait s'imposer comme un faiseur de paix, quitte à allumer quelques foyers... - C.Roux: Et faire du business. S.Witkoff, envoyé spécial au Moyen-Orient, est un magnat de l'immobilier. Il est très fortuné.

Il a des milliards de dollars. Il avait été très présent dans la négociation de l'accord de paix entre Israël et le Hamas, accord de paix qui a conduit au début de la libération des otages. Est-ce que c'est pour faire la paix ou du business? - D.Benoit: Les deux. Le business est un facteur à prendre en compte à chaque fois que D.Trump s'exprime. Pour revenir sur la pression qui est mise sur l'Egypte et la Jordanie, qui se sont toutes les 2 prononcées contre cet afflux de réfugiés qui risquerait de déstabiliser ces 2 pays... Comme vous l'avez rappelé, D.Trump a un levier de pression sur l'Egypte qui, depuis des décennies,

est l'un des principaux bénéficiaires de l'aide militaire américaine. Une aide de 1,3 milliard a été débloquée en septembre. Trump fait tapis sur ce dossier, avec cette proposition choc, pour tenter de forcer les pays de la région à entrer dans la danse, à s'investir sur ce dossier. Dossier sur lequel il y a une forme de timidité, depuis le début de cette guerre. A les forcer à entrer dans la danse... - C.Roux: Entrer dans la danse, quand on parle de ce qui reste de Gaza... Il dit qu'il va reconstruire la riviera.

Entrer dans la danse, ça veut dire reconstruire, et les populations? - D.Benoit: Ca veut dire s'investir plus diplomatiquement et économiquement, notamment, dans la résolution de ce conflit. Ils ne l'ont pas beaucoup fait. Ca permettrait de sortir du face-à-face totalement improductif entre Israël et les Palestiniens. C'est une hypothèse. - C.Roux: Que dit l'Arabie saoudite? - F.Encel: Pour l'instant, elle dit non. Sauf que je serais beaucoup plus nuancé que ce qui a été dit tout à l'heure quant à la cause palestinienne

qui fédère le monde arabe. Les 4 Etats signataires des accords d'Abraham... Je constate que Trump, sur l'Arabie saoudite, a un espoir qui est celui de la participation à la reconstruction de la bande de Gaza. Ce que les Etats très riches de la région qui ne veulent pas du Hamas et qui ont laissé Israël faire le sale boulot... Les Frères musulmans sont interdits Dans plusieurs Etats arabes de la région. On a un alignement des planètes... On a peut-être quelque chose qui serait de l'ordre de la rhétorique et du disruptif. De toute façon, il n'enverra pas de soldats. - C.Roux: Il n'en a même pas besoin. - F.Encel: Pour chasser 2 millions de personnes, il faudra quelques soldats. - C.Roux: Il peut demander à son ami de faire le sale boulot. - F.Encel: Les Israéliens ne veulent absolument pas... L'opinion publique israélienne ne veut absolument pas rester dans la bande de Gaza. Nétanyahou le sait très bien.

C'est une des raisons pour lesquelles une partie de l'extrême droite israélienne a démissionné du gouvernement. - J.André: Il est possible que ce soit un coup de bluff et que l'objectif soit de faire entrer l'Arabie saoudite dans la danse. Au moment des accords d'Abraham, il y a eu des propositions, dont l'annexion de la Cisjordanie. A l'époque, ça avait donné l'opportunité aux Emirats de dire: "On va signer les accords d'Abraham, mais par contre, on veut la garantie d'un Etat palestinien." Il y a eu un coup de pression qui a forcé les Emirats à signer et donc à entrer dans la danse.

Les Emirats avaient donc tout le loisir de dire que, grâce à leur signature, il n'y avait pas d'annexion. Est-ce qu'il ne serait pas en train de jouer le même match avec l'Arabie saoudite avec, à la clé, un gros chèque pour reconstruire la bande de Gaza? - C.Roux: Sur la Cisjordanie, qu'est-ce qu'il propose, D.Trump? - J.André: L'annexion. En tout cas... - F.Encel: Ce n'est pas nouveau. Le fameux "deal du siècle" qu'il avait proposé la 3e année de son premier mandat consistait dans l'annexion d'une partie de la Cisjordanie par Israël. Mais à l'époque, il n'y avait pas du tout de déplacement de population prévu. Gaza était intégralement partie prenante du futur Etat

palestinien. - C.Roux: Quelle est sa motivation dans son rapport à Nétanyahou, avec Israël? Comment justifie-t-il, auprès de sa population... Il défend une démocratie dans la région. Comment il accompagne cette politique très volontariste vis-à-vis d'Israël? - J.André: J'ai trouvé intéressant, à la conférence de presse... Nétanyahou a besoin de dire que c'est lui qui a agi. Il veut s'inscrire dans l'histoire. Aux Etats-Unis, il y a tout un tas d'organisations... - C.Roux: Qui ont soutenu sa candidature. - J.André: Bien sûr.

Il y a tout un écosystème pro-israélien. Aux Etats-Unis, on a une majorité de l'opinion publique qui va être pro-israélienne. On va partir du principe que c'est logique. - C.Roux: C'est une forme d'opportunisme ou c'est porté par des convictions? - F.Encel: Je pense que c'est les deux. Aux Etats-Unis, il y a entre 5 et 6 millions de juifs et 99 millions d'évangéliques. Ils sont très favorables non seulement à Israël mais une partie d'entre eux sont favorables aux nationalistes messianistes israéliens. On est sur une utilité électorale. Je pense qu'on serait davantage dans quelque chose qui relève d'une passion américaine...

Plus que dans la diplomatie, une tradition sociétale... - R.Genté: L'essentiel, c'est ce qui vient d'être dit. La dimension business et personnelle est très importante. On sait que la famille de Kushner a un lien très personnel, amical, avec la famille de Nétanyahou. Il y a toute cette articulation et peut-être de l'huile dans les rouages. - C.Roux: 600 milliards ont été injectés dans l'économie américaine. - F.Encel: L'Arabie saoudite est le pays dans lequel monsieur Trump, homme d'affaires, pas encore politicien, avait le plus investi au Moyen-Orient.

Il n'y a aucune Trump Tower en Israël. Il y en avait plusieurs en Arabie saoudite et dans les autres royaumes bédouins de la région. C'est un Etat perçu par les Américains et par Trump comme très solvable et aussi comme un excellent client de l'industrie militaire américaine. - C.Roux: Qui pourrait l'arrêter s'il décidait de dire "les 2,5 millions de Gazaouis, rejoignez donc à votre guise l'Egypte ou la Jordanie et nous, on va reconstruire des buildings"? Qui pourrait l'arrêter, aujourd'hui? On pourrait aussi parler de ce qu'il veut au Groenland ou au Panama. Le droit international, on a l'impression qu'on ne l'invoque plus. Qui peut l'arrêter dans la région ou ailleurs? - F.Encel: Personne militairement. En amont de l'envoi de troupes... L'opinion publique américaine a été tellement échaudée ces 50 dernières années par toute une série d'expéditions qui ont provoqué le retour dans des boîtes en bois

de jeunes garçons dans les rangs militaires américains... Ce n'est pas existentiel d'un point de vue stratégique pour les Américains. On n'a pas affaire à des terres rares à Gaza. - D.Benoit: Cette dimension militaire... Il n'y a soi-disant plus de conflit à Gaza. Mais si les soldats américains ont des boots underground, ils risquent de se frotter à une guérilla urbaine. En plus, dans des décombres avec des tunnels qui restent... Israël n'a pas complètement défait le Hamas. Se mettre dans cette situation au nom de la reconstruction, c'est aberrant. - C.Roux: Vous dites que c'est aberrant, impossible, que ça coûterait des vies en soldats. On n'arrive pas encore à voir si c'est du billard à 2 bandes, ce que joue dans cette affaire D.Trump. - F.Encel: La seule hypothèse sérieuse, c'est l'Arabie saoudite. Sinon, c'est possiblement un coup de bluff. Dans quelques semaines, il n'en parlera peut-être plus. Ca s'est déjà produit. - C.Roux: Sur le Panama, c'est plutôt en train de marcher, pour la Colombie aussi.

Sur le Groenland, l'Europe est un peu pétrifiée. On se dit que ça ne change pas les règles du jeu international avec la 1re puissance du monde qui impose ses vues. - J.André: Si on prend ce qui s'est passé avec le Mexique, je ne pense pas qu'il ait fait tout ça pour le fentanyl. Il fait ça pour expulser 10 millions de migrants et pour que le Mexique ouvre ses frontières et l'aide à faire ça. Si on prend l'histoire du Panama, il semblerait que le problème soit partiellement réglé. Il n'a plus besoin d'annexer. "Au final, c'est nous, les patrons."

Si on prend le Canada... Annexer le Canada, c'est absurde. - C.Roux: Il a dit "51e Etat américain". - J.André: Vous avez 6 % de fentanyl... - D.Benoit: Ce que je trouve périlleux dans cet exercice de Trump, c'est que s'il décide de franchir le Rubicon sur l'un de ces dossiers, c'est le triomphe de la politique du fait accompli. Qu'est-ce que ça envoie comme signal à la Chine pour Taïwan? - C.Roux: Et à la Russie. - D.Benoit: Bien sûr. Comment justifier d'empêcher la Chine d'envahir Taïwan quand, soi-même, on se sert là où bon nous semble. - C.Roux: On continue sur la politique intérieure américaine. Il a proposé aux fonctionnaires américains de continuer à toucher leur salaire, de partir. Il l'a fait pour la CIA. - Selon le "Wall Street Journal", un plan de départs a été proposé à l'ensemble des salariés de la CIA. Tous les membres de l'agence peuvent démissionner dès ce soir et continuer de toucher leur salaire pendant 8 mois.

C'est le plan Trump pour réduire le gouvernement fédéral. - C.Roux: Tous les salariés de la CIA... - D.Benoit: J'ai été Vraiment abasourdie. Je comprends que dans l'esprit de Trump et de ses partisans, la CIA fait partie de l'Etat profond, etc. Il est de notoriété publique que Trump ne lit pas les notes qui lui sont confiées par ses services de renseignement, mais tout de même. La 1re puissance mondiale qui serait privée d'un coup de tous ses spécialistes du renseignement...

C'est fou! - C.Roux: Parce qu'il considère qu'ils jouent contre lui. - D.Benoit: Ca met des années, de constituer une communauté du renseignement. C'est un métier très spécifique avec des enjeux colossaux. Par qui voudrait-il les remplacer? - R.Genté: Ca s'accompagne aussi de l'idée de déclassifier les documents sur l'assassinat de Kennedy, de Martin Luther King... Pourquoi? Pour pouvoir prétendre... L'idée, c'est qu'en révélant soi-disant des choses, on affaiblit ce qu'il appelle l'Etat profond.

- C.Roux: L'Etat profond, dont il considère qu'il joue contre lui, qu'il ralentit son action et qui l'a gêné dans le 1er mandat. - R.Genté: C'est l'idée qu'il veut avoir la liberté, être quelqu'un qui apparaît... C'est au coeur de ce qu'il est en tant que président. Montrer que la démocratie est toujours imparfaite, dans le compromis, dans l'indécision. Il veut s'en dégager. Les gens autour de lui voudraient changer l'interprétation de l'article 2 de la Constitution américaine pour changer les pouvoirs du président. Ce sont des gens qui travaillent et qu'il a nommés à la Cour suprême. C'est un des marqueurs de sa présidence, de redonner du pouvoir au pouvoir, quitte à faire fi du droit et des droits de l'homme. - C.Roux: Il se pose souvent comme un homme de paix, D.Trump. Parlons de l'Ukraine. C'est un chantier sur lequel il promettait de régler le problème en 24 heures. Trump est obligé de changer de stratégie. Le président ukrainien l'a bien compris. Il est habile et n'exclut pas un troc: les armes américaines contre les terres rares

ukrainiennes. Un nouveau deal avec les Etats-Unis alors que Kiev se dit prêt, pour la première fois, à négocier avec V.Poutine. - L'année 2025 sera-t-elle celle de la paix en Ukraine? Pour la première fois depuis le début de la guerre, le président ukrainien s'est dit prêt à négocier directement avec V.Poutine. - V.Zelensky: Si la négociation est le seul moyen d'apporter la paix aux citoyens ukrainiens et de ne plus perdre de vies, nous le ferons. - 24 heures plus tard, depuis Moscou, le Kremlin réagit. *-Quand on est prêt à négocier, ça doit être basé sur quelque chose, pas sur une simple envie.

Ces paroles paraissent vides de sens. - Le président ukrainien avait interdit toute négociation avec Poutine en 2022, mais sur le front est, l'armée russe avance toujours. Les combats font rage et les attaques en Ukraine tuent toujours plus de civils. Hier, à Izioum, 5 morts, une cinquantaine de blessés. A quoi ressemble le quotidien? - Il y a eu le souffle de l'explosion. On s'est tous mis à courir. Il y a eu du sang partout. On a eu peur d'une 2e attaque. - Fin janvier, V.Poutine aussi évoquait les négociations de paix, mais sans V.Zelensky. - V.Poutine: On peut négocier avec n'importe qui, mais en raison de son illégitimité, il n'aura pas le droit de signer quoi que ce soit. S'il veut participer aux négociations, je désignerai d'autres personnes pour y prendre part.

- Désormais, même les Etats-Unis appellent l'Ukraine à organiser de nouvelles élections présidentielles et législatives. ... Cela fait des mois que V.Zelensky tente de se rapprocher de D.Trump. A Paris, en décembre, et même avant qu'il ne soit élu, à New York, en septembre. - D.Trump: Nous voulons tous les 2 une négociation de paix juste. Je pense que ça va arriver au bon moment et très vite. - Profitant d'une interview pour envoyer une invitation spéciale à la Maison-Blanche. - V.Zelensky: Quand la guerre sera finie, le président Trump sera peut-être le 1er chef d'Etat à venir en avion en Ukraine. Ce serait vraiment symbolique. - Mais le temps presse et les armes manquent. Alors, V.Zelensky change de stratégie et propose à D.Trump un marché: les terres rares ukrainiennes

contre l'aide américaine. - V.Zelensky: Si toutes les terres rares passent sous contrôle russe, d'autres pays viendront en profiter: l'Iran, la Corée du Nord... J'en ai parlé au président Trump. J'aimerais que les entreprises américaines viennent se développer ici. - D.Trump: On va l'arrêter, cette guerre ridicule. - Les affaires en politique, de quoi, semble-t-il, intéresser le président américain. - D.Trump: Nous cherchons à trouver un accord avec les Ukrainiens, qui nous apporteraient en garantie leurs terres rares en échange de ce que nous donnons. Nous voulons des garanties. - La paix, la guerre... Selon Trump, d'abord et avant tout les affaires. - C.Roux: On commentait ces images de D.Trump avec des parapheurs

sur son bureau. Tous les jours, c'est une conférence de presse permanente. - D.Benoit: C'est assez intense pour les journalistes. La présidence Trump, c'est comme le calendrier de l'Avent, un calendrier un peu anxiogène. Tous les jours, on ouvre une nouvelle case avec une surprise. - C.Roux: Ce matin, c'était Gaza. Parlons du dossier ukrainien. Question. - R.Genté: On sent qu'ils s'entendent très bien. On le voit sur plein de sujets. Zelensky est le bon exemple. Depuis quelques jours, Poutine a repris l'antienne qu'il avait au début de la guerre: Zelensky est illégitime. Il faut de nouvelles élections. Parfois, ce sont des choses assez secrètes. Dans un livre, on apprend comment Poutine a travaillé Trump psychologiquement.

Il lui a dit que Zelensky venait ramasser des milliards aux Etats-Unis. C'est faux. Zelensky est là pour défendre son pays. L'argent est important pour armer son pays. Lorsque Zelensky est aux Etats-Unis en septembre, Trump le critique et redit l'argument que Poutine lui a mis dans la tête. Trump est indépendant de Poutine. - C.Roux: Vous avez travaillé sur les 2 personnages: Trump et Poutine, ainsi que Zelensky. Ils devaient se parler. Ils étaient prêts à se parler. L'ont-ils fait? Est-ce que ça dealera entre ces deux-là? Pourquoi ça n'avance pas?

- R.Genté: C'est plus compliqué que ça n'en a l'air. Le grand espoir à Kiev, c'est que Poutine est tellement intransigeant que Trump ne pourra pas signer avec lui. On n'en sait rien. Il y a plein de facteurs à prendre en compte. Mon impression, après avoir travaillé sur les 40 ans de liens avec les Russes, c'est que Trump est assez tenu. Son ADN politique et son isolationnisme font qu'il est dans cette vision-là. - C.Roux: Il a une part d'admiration pour ce qu'a fait V.Poutine? - R.Genté: Une de ses conseillères a écrit un livre où elle raconte

ce qu'il se passe. Elle raconte combien elle a été frappée, comment Trump a imité Poutine dans sa gouvernance autoritaire. Poutine sait le travailler. Il sait que Trump admire T.Roosevelt, président des Etats-Unis au début du XXe siècle, à l'issue de la doctrine Monroe. Il lui dit: "Je vais faire la même chose que toi. Tu as la doctrine Monroe, tu contrôles l'Amérique et moi, le reste. On se répartit le monde." - C.Roux: Sur le fait que Zelensky évoque la possibilité de négocier avec Poutine, il faut rappeler que c'était quelque chose

d'inenvisageable il y a quelques mois. Il y a eu une réaction des Russes, qui étaient sceptiques sur la volonté de négocier de Zelensky. - F.Encel: Zelensky est intelligent. C'était inimaginable qu'il s'exprime de cette manière-là. Aujourd'hui, Trump semble vouloir mettre fin à cette guerre. Il ne faut pas le fâcher, car il a un ego important. Il le dit de cette manière-là. Il propose un troc parce qu'il a bien compris que la dimension économique est le nord de la boussole de monsieur Trump. On le voit à Gaza ou au Groenland avec les terres rares.

Le troc est quelque chose qui remonte à longtemps. Zelensky sait très bien que les rapports de force ne lui permettront pas de l'emporter de manière décisive. Il a réussi à emporter un petit morceau de Russie et à tenir pendant 3 ans. Il ne peut pas l'emporter de manière décisive. De ce point de vue-là, c'est le moment pour Zelensky de se mettre du côté de celui qui pourrait emporter la décision d'un cessez-le-feu. - J.André: Il s'est passé quelque chose d'important avec les terres rares. C'est un morceau géopolitique. C'est une super puissance agricole, l'Ukraine. C'est le grenier à blé. On sait qu'il y a de grandes quantités de lithium, le plus grand stock européen d'uranium. Il y a des terres rares. Jusqu'ici, le deal était que les Américains aidaient les Ukrainiens et qu'ensuite, l'Ukraine rejoignait l'UE et l'Otan.

Trump va taper du poing sur la table assez violemment. La Russie sort d'une période difficile. Ils ont perdu Damas. Ils savent que l'Iran va potentiellement être le prochain sur la liste. Si on est dans les chaussures de V.Poutine, on se dit... A ce moment-là, tout le monde se dit que Trump va s'asseoir avec Poutine... Je pense que Trump va taper très fort du poing sur la table. - C.Roux: En disant quoi? - J.André: Qui peut le savoir? Ca peut aller de: "Tu sors, tu remets les frontières où elles étaient..."

33 % de l'uranium ukrainien est sous contrôle russe, si on arrête la carte maintenant. Peut-être qu'ils vont se répartir et tout le monde sera content. Ou alors, "je vais frapper". - C.Roux: On est à rebours par rapport à tout ce qu'on a pu comprendre de la stratégie américaine. La stratégie était de dire que ça coûtait cher et que ça n'intéressait pas. Vous êtes en train de nous dire que, d'un coup, il a découvert un intérêt dans le sort non pas des Ukrainiens, mais de l'Ukraine comme terrain stratégique pour des ressources naturelles? - D.Benoit: C'est intéressant que V.Zelensky joue sur ce tableau. Il s'empare de cette logique transactionnelle chère à Trump et met en avant les intérêts économiques américains.

Ca, ça parle à Trump. L'accès aux terres rares, qui ne sont pas si rares, fait l'objet d'une compétition mondiale effrénée. Pour l'instant, c'est la Chine qui exerce une hégémonie sur ce secteur. Ces ressources sont d'autant plus importantes qu'elles sont indispensables pour énormément d'équipements à bas carbone. Par exemple, les voitures électriques avec le lithium ou encore les éoliennes. C'est fondamental. C'est intéressant qu'il joue sur ce ressort-là.

Je me demande si Trump ne joue pas sur ce tableau pour convaincre son opinion publique de poursuivre l'aide à l'Ukraine alors qu'il avait plutôt fait campagne contre en étant critique de cette aide. Il arrive devant l'opinion publique en expliquant qu'ils vont financer encore la guerre. - C.Roux: Ce n'est pas facile pour les Européens. Il leur dit: "On va passer à 5 % pour vos défenses. Sinon, il n'y a plus d'Otan." Ca reste un peu le maître du jeu, V.Poutine, qui se moque des Européens en disant que, de toute façon, ils seront le petit doigt sur la couture du pantalon, s'agissant de D.Trump. - V.Poutine: Il y a une guerre entre l'élite politique européenne et le président Trump. Je vous l'assure, Trump, avec son caractère et sa persévérance, va remettre les choses en ordre assez rapidement. Cela arrivera très vite. Ils se jetteront au pied de leur maître en agitant doucement la queue. - C.Roux: "Aux pieds de leur maître en agitant doucement la queue"...

Quel mépris! - F.Encel: On retrouve le virilisme de Poutine contre une Europe qu'il considère décadente. On retrouve aussi le fayot. Il est en train de faire des compliments à Trump. Il pense que ça marche. - R.Genté: Tout le monde fait ça en ce moment. Je le vois aussi dans les pays de la région postsoviétique. Chacun essaie de trouver comment séduire Trump. Si on veut affaiblir quelqu'un aux yeux de Trump, on va dire: "Il est l'ami de l'Iran et de la Chine."

C'est de manière très grossière. Poutine sait aussi flatter Trump. Il le connaît par coeur. Peut-être parce que ça fait 40 ans que le KGB travaille le personnage. Ce qui compte pour Trump, c'est les Etats puissants. V.Poutine essaie de dire qu'il faut qu'ils travaillent entre eux. ... - C.Roux: On apprend dans votre livre que, dès le début de son arrivée non pas aux responsabilités, mais dans le business, les services russes ont appris à décrypter Trump. Ils l'ont suivi depuis son 1er mariage, avec une femme des pays de l'Est.

V.Poutine connaît très bien son Trump. D.Trump a passé une consigne pour que l'Iran soit anéanti s'il est lui-même assassiné. Il hausse le ton contre l'Iran avec la signature d'un nouveau décret rétablissant la stratégie de pression maximale, alors que l'Iran a une stratégie de puissance militaire. - Avec ce dernier décret en date signé hier soir dans le bureau Ovale, D.Trump renoue avec un marqueur de son 1er mandat: la pression maximale contre l'Iran. Comprendre: de nouvelles sanctions économiques. - D.Trump: Je vais signer ce décret, mais j'espère que nous n'aurons pas vraiment à nous en servir. On va voir si nous pouvons ou non conclure un accord avec l'Iran. Je signe et je suis malheureux de le faire, mais je n'ai pas le choix, car nous devons être forts et fermes. - Dans la foulée, il promet d'anéantir l'Iran

en cas de concrétisation des menaces d'attentats qui pèsent sur lui. Ce matin, à Téhéran, le ministre iranien des Affaires étrangères ne se laisse pas impressionner. - La pression maximale a été une expérience ratée. La tenter à nouveau conduira à un nouvel échec. - D.Trump met la pression tout en assurant qu'il veut obtenir un deal, un accord par lequel l'Iran renoncerait à se doter de l'arme nucléaire, alors que le renseignement américain s'alarme. ...

Côté iranien, une reprise des échanges semble s'esquisser. Le régime aimerait voir lever les sanctions qui asphyxient son économie et en a discuté avec les Européens à Genève il y a 3 semaines. - La question de la levée des sanctions a toujours été une priorité pour nous. Nous avons appris à renforcer notre économie en faisant attention, mais en même temps, notre devoir est de faire tous les efforts possibles pour lever ces sanctions. - Y aura-t-il alors des négociations directes avec les Etats-Unis?

Dans une prise de parole aux formules énigmatiques, le Guide suprême iranien semblait donner son approbation ces derniers jours. - Nous devons connaître ceux avec qui nous négocions. Quand on connaît son interlocuteur, on peut conclure un accord en toute connaissance de cause. Nous devons comprendre et connaître l'autre partie. - Le régime des mollahs se sent-il au pied du mur? Il a beau montrer les muscles, présenter ces jours-ci un nouveau missile de croisière d'une portée de 1000 km... - Les ennemis ne doivent pas commettre d'erreur. Sinon, ils auront des ennuis. - L'Iran se trouve aujourd'hui affaibli comme rarement au Moyen-Orient. La chute de B.Al-Assad en Syrie lui a fait perdre

un canal précieux pour acheminer armes et argent vers les groupes armés qu'il soutient, comme le Hamas ou le Hezbollah. Eux-mêmes sont sérieusement diminués après 16 mois de guerre avec Israël. Pour conclure un accord, Washington pourrait d'ailleurs exiger aussi l'arrêt par Téhéran du financement de ces proxys. Pour l'instant, l'Iran ne veut pas en entendre parler. - Il s'adresse à la mauvaise personne. La bonne adresse pour parler des groupes de résistance

dans la région, c'est à Tel-Aviv. Sans création d'un Etat palestinien, il y aura plus de résistance, plus de groupes armés avec ou sans l'aide de l'Iran. - Dans cette partie de poker menteur, les symboles ont leur importance. En Iran, depuis des années, un drapeau américain comme celui-ci était disposé pour être piétiné à l'entrée du palais présidentiel. Il a été discrètement retiré il y a quelques semaines. - F.Encel: Ces drapeaux, plus personne ne marchait dessus, seulement les Gardiens de la révolution.

Beaucoup d'Iraniens en ont assez de la propagande d'un régime incapable de les nourrir, de les loger, de les chauffer, de les soigner. Ces gens-là protestent de manière régulière contre ce régime. La République islamique d'Iran peut toujours fanfaronner. Dans la région, l'Iran se retrouve seul et affaibli. D'un point de vue militaire, et c'est important, ils ont un espace aérien ouvert aux chasseurs-bombardiers israéliens ou à d'autres. De ce point de vue-là, les Iraniens vont être contraints de négocier.

Trump veut les voir négocier ou frapper. Il y a encore 2 injonctions contradictoires. Il y a quelques jours, Trump avait dit qu'il voulait négocier, et là, il parle de pression maximale. - C.Roux: C'est un retour à une stratégie bien identifiée, portée par l'administration américaine... - F.Encel: En 2018. C'est Trump qui avait signé l'accord... - C.Roux: Qu'est-ce qu'il veut faire avec l'Iran? Il y a du billard à 15 bandes ou c'est limpide? - D.Benoit: Vous avez montré D.Trump en train de menacer l'Iran de nouvelles sanctions.

C'est lui qui était sorti de l'accord du nucléaire en 2018. Ce matin, Trump nous dit qu'il voudrait aboutir à un accord avec Téhéran. Ca souffle le chaud et le froid. De la même façon, Téhéran montre les muscles avec ses démonstrations militaires. Il dit qu'ils approchent, et ce n'est pas faux, le seuil d'enrichissement de l'uranium qui suffirait pour un usage militaire. En même temps, depuis plusieurs mois, ils donnent des signaux aux Occidentaux qu'ils seraient disposés à négocier.

Tout cela est assez complexe. - C.Roux: Il y a eu des tentatives d'assassinat de D.Trump. Dans cette discussion, il a dit: "J'ai laissé des consignes. Si je suis assassiné, j'aimerais que l'Iran soit anéanti." Il est menacé par les Iraniens? - F.Encel: Pas que par les Iraniens. Je ne suis pas certain que les Iraniens auraient la possibilité de le menacer sur le sol américain. - J.André: Pour la petite histoire, ce n'est pas légal. S'il meurt, un autre président vient et prend ses propres décisions. Je suis tombé sur un article.

Sur les intentions, le but de D.Trump est d'éviter que les Iraniens aient la bombe. Il y a une vraie inquiétude au sein de l'administration. Les autres armes et les proxys sont détruits. La seule solution qui reste aux Iraniens serait le nucléaire. Ils craignent la fabrication d'une bombe sale. Ils utilisent ce qu'ils ont de radioactif pour créer quelque chose qui n'est pas nucléaire mais suffisamment sale et dangereux pour que ce soit dissuasif auprès des autres. D.Trump a toujours dit que l'accord était mauvais. Quand il y a eu les frappes israéliennes sur l'Iran, ils ont détruit toutes les batteries de défense aérienne de Téhéran. Ils ont aussi détruit les mélangeurs de carburant à missiles.

Ce qui fait qu'aujourd'hui, les Iraniens ne peuvent pas construire de missiles. Ils n'ont que ce qu'ils ont déjà en stock. Ils ne peuvent pas en construire de nouveaux. Il faut reconstruire ou faire revenir un de ces mélangeurs. Ils sont désespérés et ça peut être dangereux. Désespérés, ça peut être bon pour négocier, mais dangereux, car ils peuvent faire quelque chose de néfaste. - C.Roux: Je voudrais vous montrer la photo des 2 otages français qui sont toujours détenus: C.Kohler et J.Paris, détenus depuis plus de 1000 jours par le régime iranien. Nous revenons à vos questions. Question. Il est obligé de le faire s'il veut vider Gaza. - D.Benoit: Il faut que ce soit entouré d'un dispositif militaire. J'irais même jusqu'à dire un dispositif militaire coercitif. Ces 2 millions de Palestiniens ne sauraient pas où ils iraient, puisque les 2 pays, l'Egypte et la Jordanie, suggérés par D.Trump, n'en veulent pas. Et les Gazaouis veulent rester chez eux. La bande côtière n'est plus qu'un amas de ruines, mais ils veulent rester chez eux. Ce serait assez inquiétant. - C.Roux: C'est aussi un crime de guerre. Question. - R.Genté: Il y a aussi toutes les conséquences

sécuritaires derrière. Les mots commencent à produire des effets qui vont, potentiellement, encore jeter de l'huile sur le feu. - C.Roux: Question. On se réfugie derrière cette solution à 2 Etats. Qui y croit encore? - F.Encel: Moi. L'adverbe, je m'en méfie en géopolitique. On n'est pas sûrs que Trump veuille réellement appliquer sa suggestion. Je pense d'ailleurs qu'elle est inapplicable. C'est la seule perspective crédible. Personne dans la région ne veut du Hamas.

Il est de toute façon quasiment écrasé. L'Autorité palestinienne existe. Elle pourrait revenir dans la bande de Gaza sous certaines conditions. Elle était déjà là en 2017. Là, il faudrait reprendre une espèce de processus d'Oslo, comme dans les années 90, avec une condition côté israélien... - C.Roux: C'est toujours la solution assumée et portée par la diplomatie européenne. Il n'y en a pas d'autre. - F.Encel: Et par l'ONU. - C.Roux: Question. Vu d'ici, on commente beaucoup ses déclarations, mais est-ce qu'il y a une opposition qui se fait entendre aux Etats-Unis? - J.André: Un certain nombre d'élus démocrates critiquent ce qu'il fait. Il a gagné les élections de manière décisive. Il a un mandat et contrôle le Congrès. Il a le pouvoir de faire ça. Après, il faut se souvenir que, vu des Etats-Unis, beaucoup de gens considèrent que le Groenland... Pourquoi pas, finalement? D.Trump le vend comme étant pour les intérêts américains.

Là, l'Ukraine devient intéressante pour les Américains. S'il y a des terres rares et des ressources, pourquoi pas se battre pour les obtenir, si ça ne coûte pas trop cher... - C.Roux: Question. C'est un peu violent, comme question. - F.Encel: L'Europe est un pôle économique. Le traité de Rome de 1957 a été établi dans un cadre de puissance économique normative, industrielle et même énergétique. Tout cela a relativement, et même très bien, marché. Si on ne bascule pas dans l'autre dimension de la puissance qui est le politique, le stratégique et le militaire, on n'aura pas voix au chapitre face à des puissances de plus en plus impérialistes. - C.Roux: Question. - D.Benoit: L'ère Trump nous le confirme côté américain. - R.Genté: Oui et non. C'est l'ADN de Trump. En 2017, il est convoqué à ce qu'on appelle le "tanker", le centre stratégique américain. Les généraux qui étaient là étaient éberlués. Il se demandait pourquoi ils avaient encore une base en Corée du Sud. En même temps, je pense qu'il a un ADN politique, une vision du monde pour les Etats forts. Ce sera un des grands marqueurs.

Quitte à ce que ce soit par la force qu'on impose la paix.