Conclave sur les retraites, prime "senior", fortes chaleurs... Le 8h30 franceinfo de Sophie Binet

Bonjour Sophie Binet, il faut que ça se termine ce soir, a déclaré ce matin Marie-Lise Léon, la patronne de la CFDT, à propos du conclave sur les retraites. La CFDT qui n'exclut pas de signer un accord, même s'il n'y a pas de concession sur l'âge de départ légal à la retraite, c'est-à-dire les 64 ans. Pour vous, ce serait quoi ? Une trahison ?

En tout cas, ce serait en décalage avec ce que nous demandent les salariés, les Françaises et les Français, qui sont toujours une écrasante majorité, à vouloir l'abrogation des 64 ans, parce que cette réforme nous a volé deux ans de vie et qu'elle fait des ravages.

Je pense que ce n'est pas là ce qui va être dans le résultat de cet accord s'il aboutit ce soir. Il y a eu des négociations pendant six mois que vous avez quittées précipitamment, vous aussi, au mois de mars. Vous le regrettez là aujourd'hui ou pas ?

Non, on a la confirmation que le patronat et le gouvernement se sont alliés pour exclure la question centrale des discussions, à savoir les 64 ans. C'est ça le problème. Et là, aujourd'hui, je suis encore très inquiète et j'alerte, parce que comme le patronat refuse toujours de passer à la caisse, ce qu'il veut faire, c'est faire payer l'addition aux retraités. Et aujourd'hui, le patronat veut imposer de nouveaux reculs. Il veut désindexer les pensions des retraités, ce qui se traduirait par une forte baisse des pensions des retraités dès 2026, et gravée dans le marbre, dans la durée.

Parce qu'aujourd'hui, dans ce que le patronat propose, il propose de déconnecter le montant de la pension des retraités de l'augmentation des prix et de l'inflation, et de faire en sorte que chaque année, la pension des retraités arrête d'augmenter en suivant l'inflation. Ça, ça voudrait dire... Elle est plus aisée, c'est ce que propose la CPME. Non, non, c'est pour tous les retraités, ce serait pour tous les retraités, à part ceux qui sont au minimum vieillesse. Et ça voudrait dire une forte baisse de pouvoir d'achat des retraités en 2026, mais surtout pour les années suivantes. C'est extrêmement dangereux.

On va prendre le temps de rentrer dans le détail de ce qui se discute en ce moment, mais encore une fois sur le principe. S'il y a un accord ce soir entre les partenaires sociaux, même sans la CGT, certains diront que c'est une victoire de la démocratie sociale.

Tout dépend du contenu. Si cet accord, il contient des reculs, comme ceux que veut imposer le patronat, à savoir la désindexation de la pension des retraités, à savoir la mise en place d'un étage de capitalisation, ce que porte toujours le patronat, et à savoir aussi la mise en place... Il a décidé de l'abandonner pendant ces négociations, le patronat sur la capitale. Je ne suis pas si sûre. Je ne suis pas si sûre. Il le renvoie à des discussions dans le futur qui seraient prévues dès aujourd'hui.

Et si on vous pose la question, Sophie Bénès, c'est que ça pose la question du rôle des syndicats, des partenaires sociaux, de la démocratie sociale, encore une fois. C'est déjà arrivé dans l'histoire ces 25 dernières années que la CFDT signe des accords sur les retraites. Encore une fois, ce serait une trahison, oui ou non ?

Ce n'est pas à moi de juger de ce que font les autres organisations syndicales. Ce que je peux dire, c'est que depuis deux ans, nous sommes unis pour dire que les 64 ans, ça ne va pas et que ça doit être supprimé et qu'à une écrasante majorité, c'est ce que souhaitent les Françaises et les Français et les salariés. Donc c'est pour ça que c'est la feuille de route de la CGT. Et ce que je note aussi, c'est qu'il y a une écrasante majorité de parlementaires qui souhaitent l'abrogation de cette réforme et des 64 ans, qu'ils l'ont votée d'ailleurs il y a dix jours. Ça passe à l'Assemblée, mais ça ne passe pas, vous le savez, au Sénat qui est à majorité de droite.

Oui, mais c'est toujours l'Assemblée qui a le dernier mot. Donc on a eu pour la première fois l'Assemblée nationale à voter et à la voter l'abrogation de la réforme, l'abrogation des 64 ans. Ça, c'est un rapport de force qui est intéressant. Donc nous, d'un point de vue stratégique, nous pensons qu'il faut s'appuyer sur les députés, laisser les députés faire ce qu'ils ont à faire, à savoir abroger cette réforme.

Sauf qu'il y a le conclave et justement le but, c'est qu'il n'y ait pas d'intervention des politiques. La CFDT a joué le jeu et est resté jusqu'au bout de ces négociations. Et donc, il n'y a pas de bouger effectivement sur les 64 ans, mais le patronat fait quelques concessions. On y va ensemble, par exemple sur la pénibilité. Il propose de revoir le compte professionnel de prévention pour que celui-ci prenne en compte la manipulation de charges lourdes, les postures pénibles ou les vibrations mécaniques. Et ça passerait donc par l'acquisition de points d'usure pour les personnes concernées. Et donc, ce seraient des formations qui seront proposées, des aides à la reconversion.

Là, vous ne voyez pas une amélioration ?

En fait, le problème, c'est que le diable est toujours dans les détails. Et là, en l'occurrence, il n'y aurait plus de départ anticipé lié à ces critères. Et surtout, ces quelques mesures sur lesquelles le patronat commence à bouger, elles seraient financées par d'autres reculs. Et donc, par exemple, par la remise en cause du dispositif carrière longue, qui permet à celles et ceux qui ont commencé à travailler très tôt de partir avant 64 ans. Et ça, le patronat veut le resserrer.

Ça, ça s'appelle une négociation sur les départs anticipés. Le patronat dit que ça pourra être acté, ça pourra être possible si ces salariés en question ont une incapacité.

En fait, le problème, c'est que les départs anticipés sont possibles seulement une fois que l'atteinte sur la santé est là et très grave et que, de fait, les salariés ne peuvent plus travailler. C'est l'inverse du principe de réparation, de compenser le fait qu'on a eu 20, 30, 40 années de travail pénible en permettant de partir plus tôt. Là, les départs anticipés seraient seulement pour les salariés qui seraient malades. C'est un problème.

Mais quand la CPME dit qu'il faut insister sur la prévention, nous, on va dire aux entreprises que si vous ne faites pas suffisamment de prévention, vous pouvez avoir des pénalités sous la forme d'une hausse des cotisations, accidents du travail et maladies professionnelles. Il y a une pression, quelque part, qui est mise sur les entreprises. Là-dessus aussi, vous dites que ce n'est pas suffisant ?

Oui, là-dessus, encore une fois, il faut regarder les détails et le niveau des sanctions et de pénalités. Il y a déjà des pénalités pour les entreprises qui ont beaucoup d'accidents de travail. Et aujourd'hui, on constate que ces pénalités sont totalement insuffisantes puisque la France a le record européen en termes d'accidents de travail et de morts au travail.

Sur la question des femmes, le patronat se dit favorable à ce que celles qui ont eu des enfants voient leur pension calculée sur une base plus favorable, c'est-à-dire que sur leurs 25 meilleures années de rémunération, ça pourrait être sur les 23 ou 24 meilleures années. Là encore, est-ce que c'est un progrès, oui ou non ?

Encore une fois, c'est en échange d'un recul. C'est-à-dire qu'en échange, le patronat demande de supprimer la bonification pour les mères de famille qui, si elles ont toutes leurs annuités à 63 ans, pourraient partir avec une majoration de pensions. Et ça, le patronat veut le supprimer.

Ce qu'on comprend, c'est que pour vous, c'est tout ou rien. S'il n'y a pas de recul sur l'âge légal, il n'y a pas de bon accord, tout serait à jeter.

Ce qui est sûr, c'est que la stratégie du patronat, c'est de concéder quelques miettes pour graver dans le marbre les 64 ans. Et pire, puisque ce qu'il veut aussi mettre en place avec cet accord, c'est un système de pilotage automatique qui permette de reculer progressivement l'âge de départ en retraite dès qu'il y aurait des besoins de financement, sans faire de nouvelles réformes.

Ce qui se fait dans un certain nombre de pays européens. Tout à fait. On rappelle qu'aujourd'hui, la France, avec les 64 ans, sera à peu près dans la moyenne des pays européens. Mais il y a des pays européens qui vont à 67-70 ans et qui suivent l'espérance de vie.

C'est ce qui a été mis en place en Suède, avec un résultat catastrophique, puisque en Suède, le montant des pensions des Suédois s'est effondré depuis 20 ans et l'introduction de ce système.

Il y a le Premier ministre François Bayrou qui veut mettre de l'huile dans les rouages. Il propose une prime pour maintenir les salariés les plus âgés dans l'emploi. Écoutez-le. L'idée qu'un salarié qui aurait atteint ses droits à la retraite, s'il décide de rester au travail, on peut lui verser une partie de sa retraite en plus de son salaire. Je suis persuadé que tout le monde a à y gagner. Il y a une prime et il y a en même temps des économies puisqu'on ne verse pas la retraite. Alors, qu'est-ce que vous en pensez ?

Une partie de la retraite pendant que le salarié qui est un peu plus âgé continue à travailler ? En fait, c'est complètement à côté du sujet. C'est faire comme s'il y a des salariés seniors qui choisissaient de partir avant l'âge légal de départ en retraite. C'est faux. Le problème, c'est que les seniors se font licencier par dizaines de milliers à partir de 55 voire de 50 ans. Et donc, la solution, elle est à chercher du côté de sanctions en direction des entreprises. C'est pas... Les seniors, ils veulent rester, ils veulent continuer jusqu'à l'âge de départ en retraite. Le problème, c'est qu'ils ne peuvent pas et qu'ils sont poussés vers la sortie par les employeurs.

On a un sujet quand même de méthode dont on parle depuis ce matin parce que vous nous parlez de vos revendications, mais concrètement, vous n'êtes pas à la table des discussions. Est-ce que vous ne vous dites pas parfois que les choses se seraient passées différemment s'il y a quelques semaines, quelques mois, vous n'aviez pas décidé de partir ? Est-ce que vous n'avez pas de regrets ?

Malheureusement, je n'ai pas de regrets parce que ce qui apparaît très clairement aujourd'hui, c'est ce que nous avons dit il y a deux mois, à savoir que le patronat, le gouvernement se sont mis d'accord pour que le sujet central soit exclu des discussions. Mais les choses ne se seraient pas passées différemment

si vous aviez été à la table des négociations ?

Je ne pense pas beaucoup parce que, de fait, la négociation est totalement verrouillée avec le sujet central qui ne peut pas être négocié, à savoir l'âge de départ en recette.

Mais ça pose la question de votre influence, de votre pouvoir de discussion ?

Malheureusement, comme on le sait, c'est d'ailleurs pour ça que, pour nous, le terme dialogue social est assez mal choisi. Ce n'est pas comme si on dialoguait entre amis autour d'une table. Il y a une notion, c'est le rapport de force. Et avec ces discussions, le gouvernement a mis le patronat dans un rapport de force extrêmement favorable puisqu'il lui a dit si ça n'aboutit pas, la réforme sera maintenue. Donc le patronat n'a aucun intérêt à revenir sur les 64.

Mais parce que le gouvernement a mis en avant la nécessité que les comptes soient à l'équilibre.

Oui, non mais ça, nous, nous n'avons pas de problème avec ça. Nous avons des propositions pour dégager de nouvelles ressources pour le système de retraite, notamment l'égalité salariale et professionnelle qui permettrait de faire rentrer beaucoup d'argent, notamment le fait d'élargir l'assiette des cotisations et de soumettre à cotisation les primes, l'épargne salariale et l'intéressement, le fait de soumettre aussi à cotisation les dividendes. Voilà les pistes que la CGT met sur la table et qui n'ont pas du tout été discutées.

Où le patronat ne cesse de le répéter, les cotisations sociales sont, selon eux, trop élevées.

Oui, on a un patronat qui passe son temps à pleurnicher alors que la France est le pays européen qui distribue le plus de dividendes. Donc on voit que de l'argent, il y en a. Le problème, c'est qu'il ne part pas dans les bonnes poches. Le patronat, pour financer le système,

a d'autres propositions que les vôtres, évidemment. Il propose, par exemple, l'alignement de la CGT des retraités les plus aisés sur celles des actifs et une désindexation partielle des pensions des retraités les plus aisées. C'est ce que je disais tout à l'heure par rapport à l'inflation. Ça, c'est un pas que vous ne saluez pas.

Ah, c'est une ligne rouge. C'est très inquiétant. Ça fait partie des choses très inquiétantes dans ces discussions.

Même si on parle des plus aisés.

Comme le patronat ne veut pas payer, il veut faire passer les retraités à la caisse et dans ces discussions, il veut acter une baisse massive dans la durée des pensions de retraite alors que le Conseil d'orientation des retraites nous indique justement que dans les prochaines années, le niveau de la pension des retraités va décrocher par rapport aux revenus des actifs que les retraités vont s'appauvrir dans les prochaines années. Avec des propositions comme celles du patronat, ça ferait encore reculer le niveau de vie des retraités. Ça serait dramatique. Sophie Binet,

vous voyez Jérôme en parler tout à l'heure. Votre position, elle est un peu compliquée ce matin effectivement puisque vous avez quitté la table des négociations. Comment ne pas apparaître comme la contrôleuse des travaux finis alors que vous n'avez pas participé à grand chose ? Est-ce que vous misez sur les politiques maintenant ? C'est-à-dire qu'une fois que l'accord sera scellé entre partenaires sociaux, est-ce que vous demandez au parti socialiste notamment

de rajouter son grain de sel ? Ce que nous demandons, c'est aux députés à l'Assemblée nationale de faire ce pour quoi ils ont été élus, à savoir abroger la réforme des retraites. C'est d'ailleurs ce qu'ils ont dit au gouvernement et au patronat le 5 juin dernier en votant à une très large majorité un vœu demandant l'abrogation de cette réforme des retraites. Maintenant, ils doivent se donner les moyens d'abroger cette réforme qui fait beaucoup de mal. C'est la seule issue possible.

Il y a une dernière question sur les retraites et puisqu'on parle des politiques à droite, on entend des voix comme celle de David Lissner où Edouard Philippe parlait de la capitalisation, de la retraite par capitalisation. Même Mary-Lise Léon d'ailleurs de la CFDT disait il y a quelques jours dans le Figaro sur cette retraite par capitalisation. Nous n'avons pas de tabou. Quelle est votre réponse sur ce sujet ?

C'est très dangereux la capitalisation parce que d'abord ça coûte très cher. Donc ça voudrait dire cotiser plus pour mettre notre argent en bourse. Ensuite, il n'y a aucune solidarité dans la capitalisation et il n'y a aucune garantie de récupérer sa mise. On l'a vu il y a quelques semaines avec les retraités américains qui ont vu leur pension partir en fumée à cause des folies de Donald Trump sur les tarifs douaniers.

L'idée serait de mettre une part seulement de capitalisation. On reste dans le régime par répartition.

On ne peut pas se payer le luxe d'avoir une partie de notre pension qui ne serait plus garantie. C'est ça le problème. Donc la répartition c'est un système qui fonctionne très bien. Il faut cotiser plus pour avoir davantage de retraites par répartition. Je ne vois pas en quoi le fait de cotiser plus pour avoir une retraite par capitalisation serait la solution. Enfin si, ça serait la solution pour les banquiers et les assureurs qui veulent spéculer sur notre argent. Voilà l'enjeu en fait. Nos retraites, c'est un marché qui intéresse de nombreux acteurs privés à commencer par le patronat. C'est la raison pour laquelle ils veulent mettre un étage de capitalisation. On ne laissera pas faire.

Le 830 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Braclia.

Et Sophie Binet, la secrétaire générale de la CGT, on a une question sur Renault. Renault dont le patron, Luca Demeo, est parti un peu précipitamment. Après 5 ans de service, il a démissionné soudainement. Qu'est-ce que vous retenez ? Le redressement de l'entreprise ou son départ précipité ?

Ce qu'on retient, c'est qu'il a fait beaucoup de bien aux actionnaires, beaucoup moins aux salariés. En 5 ans, il a supprimé 8000 emplois directs à Renault et des milliers d'emplois indirects. Il a fermé de très nombreuses fonderies, par exemple, de façon très violente. La société avéronnaise de métallurgie, la fonderie du Poitou, MBF dans le Jura, etc. C'est un bilan catastrophique pour les salariés et pour l'industrie française. On entend beaucoup que ça a été

un bon patron de Renault.

Pour les actionnaires, oui, pour les salariés, beaucoup moins. On ne va pas le pleurer. Par contre, je suis quand même très choquée par la façon dont il part. Ça montre son absence totale d'attachement à la pérennité de l'entreprise et il y a une forme d'irresponsabilité qui est choquante. Il va chez Kering pour information

l'Ocadémio.

Le géant du luxe.

Voilà, le géant du luxe, effectivement. Qu'est-ce que vous demandez à son ou sa successeur ? Est-ce que vous avez un profil particulier en tête à suggérer ?

Eh bien, le profil, c'est un industriel qui se donne comme priorité le made in France et la défense de notre industrie. On sait que Renault, depuis des années, ne cesse de délocaliser sa production en prétextant de la question environnementale pour mieux envoyer les véhicules être fabriqués partout dans le monde à part en France. La CGT porte depuis des années une proposition d'un petit véhicule électrique produit en France qui pourrait être vendu autour de 15 000 euros pour les ménages. C'est ce que fait Nissan au Japon.

Eh bien, ce que nous demandons aux futurs patrons de Renault, c'est de mettre ce véhicule en chantier et de s'engager à construire un petit véhicule populaire en France électrique.

Sophie Binet, impossible de ne pas vous parler du budget pour l'année prochaine qui est en preuve. en préparation actuellement, est-ce que vous êtes consulté à ce sujet par le gouvernement, par le Premier ministre ? Non. Parce que le Premier ministre a tenu une conférence de presse en avril dernier où il a dit qu'il allait réfléchir avec tout le monde,

avec vous, notamment partenaires sociaux. Oui, nous n'avons absolument pas été consultés sur ce qui est en train d'être travaillé aujourd'hui. Alors, sur l'orientation générale ?

Est-ce que vous êtes, parce que l'idée, on l'entend, c'est d'agir assez largement sur les dépenses, 40 milliards d'euros d'économie, pas sur les recettes. Là-dessus, vous n'êtes pas d'accord ?

Oui, c'est ça. Le problème est là. Le problème en France, c'est un manque de recettes. C'est d'ailleurs les rapports de la Cour des comptes qui l'ont montré. Depuis le septennat d'Emmanuel Macron, les impôts pour les plus riches ont baissé chaque année de 73 milliards. Donc, on perd chaque année 73 milliards de recettes à cause des cadeaux qui ont été faits pour les entreprises et pour les ménages les plus aisés. C'est là-dessus qu'il faut travailler.

Vous dites que le problème, c'est le niveau des recettes, mais les macronistes vous répondront, toujours ce chiffre, qu'en France, on prélève 57% de la richesse nationale. Et c'est à peu près 10 points de plus que la moyenne européenne. Ça veut dire qu'on doit prélever encore plus ?

Ça veut dire qu'on doit prélever de façon plus juste parce qu'aujourd'hui, la TVA, par exemple, n'a jamais été aussi élevée alors que c'est un impôt extrêmement injuste. Et on sait que les plus riches payent de moins en moins d'impôts, notamment sur le patrimoine. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, en France, on vit dans un pays de rentier. On vit mieux de sa rente, de son patrimoine que de son travail. Il n'y a plus d'ascenseur social. Quand vous dites

que la TVA n'a jamais été aussi élevée, il est arrivé qu'elle soit là, que son taux soit plus élevé.

C'est le rendement de la TVA, qui maintenant est plus important largement que celui

de l'impôt sur le revenu. Donc, vous n'êtes pas sur l'idée de la TVA sociale proposée par Emmanuel Macron, à savoir une partie de la TVA qui finance notre sécurité sociale. C'est déjà un peu le cas aujourd'hui, mais que ce soit

beaucoup plus important. Non, ça serait une TVA antisociale parce que ça serait faire baisser le pouvoir d'achat de tous les travailleurs et les travailleuses pour financer de nouveaux cadeaux pour le patronat. Ça serait un scandale.

Le Sénat, majorité de droite, a rejeté la proposition écologiste qui avait été votée à l'Assemblée nationale. La taxe appelée Zuckman, elle prévoit un impôt minimal de 2% sur le patrimoine de ceux qui gagnent plus de 100 millions d'euros et permettrait donc de générer 20 milliards d'euros de recettes. Les sénateurs ont expliqué leur choix parce que cela, en fait en disant cela enverrait un signal négatif aux investisseurs. Cet argument-là, vous ne le recevez absolument pas ?

Non, je trouve que c'est scandaleux. La taxe Zuckman, c'est une mesure de bon sens. Mettre à contribution les 1 800 personnes les plus riches de France, ça permettrait de faire entrer chaque année 20 milliards d'euros, c'est-à-dire l'équivalent du budget de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Avec un risque de les inciter à quitter le territoire. C'est l'argument qu'on oppose toujours.

C'est toujours le même chantage avec les plus riches qui menacent de quitter le pays si on les met à contribution pour l'intérêt général.

Il faut préciser qu'on entend certaines voix qui sont favorables à cette taxe Zuckman mais qui disent que ça ne peut se faire au minimum qu'à l'échelle européenne et a priori même à l'échelle mondiale.

D'abord, ce qui serait bien, ce serait que la France défende ça au niveau européen. Or, elle ne le fait pas. Et ensuite, cet argument est toujours employé pour justifier qu'on ne fasse rien. Ce que toutes les études démontrent, c'est qu'en réalité, la fuite des plus riches est très marginale quand il y a des changements de niveau d'imposition. Et puis, je les appelle aussi à un minimum de patriotisme. On vit dans le même pays, oui ou non. C'est important que quand on a des moyens, on contribue au financement des services publics et à la justice sociale.

Mais on pose la question parce qu'il faut aussi être pragmatique quand on parle d'impôts. Vous dites qu'il y a à peu près 1800 personnes concernées. C'est ce que disent les promoteurs de cette taxe qui disent aussi que ça rapporterait 20 milliards d'euros. Mais sur les 1800 personnes concernées, s'il y en a 300 qui partent, ce sera déjà des milliards qui partiraient.

Oui, ce n'est pas grave. On aurait déjà récupéré des milliards avec les 1500 personnes restantes. Et puis, encore une fois, je veux redire une chose toute simple. On parle de personnes qui ont plus de 100 millions d'euros de patrimoine. Ça sert à quoi d'avoir plus de 100 millions d'euros de patrimoine ? Il y a des niveaux de richesse qui sont aujourd'hui totalement indécents, qui sont extrêmement dangereux pour le climat parce qu'on sait que plus on est riche, plus on pollue et qui sont catastrophiques pour notre justice sociale et notre cohésion sociale.

C'est très important justement d'envoyer un message fort en disant que nous sommes toutes et tous des citoyens et des citoyennes égaux devant l'impôt. Or, aujourd'hui, plus on est riche,

moins on paye d'impôts. On l'a dit, le gouvernement va miser sur les dépenses, va se concentrer sur les dépenses et parmi ces dépenses, il y a le nombre de fonctionnaires. Sophie Binet, pour faire des économies, la baisse du nombre de fonctionnaires, leur nombre, il faut le dire, a augmenté de 178 000 entre 2017 et 2022 et de 63 000 en 2023. Clairement, y a-t-il trop de fonctionnaires ?

Allez le demander dans un hôpital, dans une école ou dans une université. Au contraire, on a des secteurs entiers qui sont sous-dotés et en grande difficulté, notamment, il y a des milliers d'élèves qui n'ont pas d'enseignants ou d'enseignantes en phase 2 parce que des milliers d'enseignants ne sont pas remplacés à cause des suppressions de postes décidées sous l'air de Nicolas Sarkozy. Il y a besoin de plus de recrutement dans un certain nombre de secteurs clés. Il y a besoin de plus de moyens pour le service public.

Une réorganisation à faire, pas plus forcément de fonctionnaires mais plus une réorganisation ? C'est ce que dit Éric Lombard, le ministre de l'Economie. D'accord.

Ce que je lui demande à M. Lombard, c'est de me dire où est-ce qu'il y a trop de fonctionnaires et là, j'attends toujours la réponse en fait parce qu'on nous a dit pendant longtemps qu'il y avait trop de fonctionnaires à Bercy et on a supprimé très massivement des fonctionnaires aux impôts. Mais en fait, avoir des fonctionnaires aux impôts, c'est justement pouvoir traquer la fraude et l'optimisation fiscale. Et aujourd'hui, ce que nous disent les fonctionnaires de Bercy, c'est qu'ils n'ont plus les moyens de s'attaquer à ceux qui fraudent l'impôt. Donc, c'est un gros problème aussi pour les finances publiques.

Sophie Binet, on parle beaucoup évidemment depuis vendredi de cette guerre entre Israël et l'Iran au salon du Bourget qui a lieu depuis le début de la semaine près de Paris. Cinq stands d'industriels israéliens ont été recouverts par des panneaux à cause de la présence d'armes offensives. C'est ce que dit le gouvernement français. Le gouvernement israélien conteste la décision de François Bayrou. Est-ce que vous l'approuvez ?

Oui, c'était indispensable. Le problème, c'est que le gouvernement devrait faire de même et interdire immédiatement toute exportation d'armes en direction de Benyamin Netanyahou et de ce régime qui est en train de commettre un génocide à Gaza et de mettre à feu et à sang toute la région.

J'ai une question sur le rôle des syndicats. Est-ce que c'est le rôle de militants, de syndicats de s'impliquer, d'intervenir comme ça dans le débat lors d'un conflit qui n'est pas sur le sol français ?

Les organisations syndicales sont internationalistes. Nous sommes regroupés au sein de la Confédération syndicale internationale, la Confédération européenne des syndicats et donc nous portons de façon identitaire les valeurs de paix, de justice internationale, de droit international. c'est pour ça que nous avons des positions sur le conflit au Proche-Orient et puis par ailleurs quand on est travailleur et travailleuse on est concerné par ce conflit. Par exemple les dockers et les portuaires de fausses qui ont fait cette action en refusant de charger des armes, c'est leur éthique professionnelle qui était en jeu, c'est le sens de leur travail.

On leur demandait de charger des armes pour aller assassiner des milliers de civils à Gaza. Ça c'est pas possible.

Toute dernière question sur un tout autre sujet mais on va voir ça dans quelques instants avec la météo sur France Info. Il fait chaud, il fait très chaud. Il pourrait même y avoir une canicule d'ici la fin de la semaine. On parlait ce matin sur France Info de cette grève à l'appel de la CGT à Nior depuis quelques jours. Les éboueurs réclament par exemple de travailler en short. Les conditions de travail, ça fait des années maintenant qu'on parle de la canicule, ne sont toujours pas adaptées notamment au travail à l'extérieur.

Oui, je confirme. Et ces fortes chaleurs et cette absence d'adaptation est responsable chaque année de dizaines de morts.

Mais le code du travail a évolué pourtant.

De façon beaucoup trop marginale. Ce que nous demandons c'est qu'il y ait des températures maximums au-delà desquelles il soit interdit de travailler en extérieur et de faire des travaux physiques parce qu'on sait mesurer l'impact sur la santé des fortes chaleurs.

Y compris par exemple ramasser les ordures ?

Eh bien il faut adapter le travail pour effectivement adapter les tenues, pouvoir décaler les horaires, pouvoir alléger les journées, permettre en gros de prendre des mesures qui permettent d'atténuer la pénibilité de ce travail parce que sinon chaque année nous avons des dizaines de morts à cause des fortes chaleurs dans le secteur agricole ou dans le secteur de la construction par exemple. Ça n'est pas acceptable.

Merci Sophie Binet, secrétaire générale de la CGT. Vous étiez l'invité de France Info ce matin.