A quoi sert la philosophie ? avec Francis Wolff

Bonjour à tous et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, le duel et puis le débat de ce samedi. Une question qu'ont dû se poser beaucoup d'élèves de Terminal cette semaine. À quoi sert la philosophie ? À quoi sert cette démarche d'une pensée rationnelle à une époque où domine souvent les faits alternatifs et la post-vérité ? À quoi peut bien servir de se demander pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? On voit l'accélération de la technique, des savoirs de plus en plus spécialisés qui s'étendent à toutes les sphères de la vie humaine.

Tout ça ne rend-il pas le travail patient sur les concepts, sur les idées un peu vains, voire obsolètes ? C'est une question provocatrice mais qu'on a voulu poser aujourd'hui avec celui qu'André Comte-Ponville tient pour, je cite, « le plus grand philosophe français vivant ». Francis Wolff nous fera le bonheur de nous rejoindre dans une vingtaine de minutes.

France Inter.

Le duel ce samedi entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut à tous les deux ! Bonjour ! Deuxième week-end électoral, deuxième tour demain. Gilles, rappelez-nous les règles, qu'a-t-on le droit de dire ?

Sur tout ce qui concerne de près ou de loin l'élection et la politique, rien.

Rien. Donc on sait peut-être pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. En tout cas, c'est une période de silence électoral. Malgré tout, la politique s'agite et la politique s'agite ailleurs, de l'autre côté de l'Atlantique, évidemment aux États-Unis. Trump a rejeté les conseils de ses experts de campagne le soir même de l'élection et il a préféré écouter un Rudy Giuliani apparemment en état d'ébriété et prétendu qu'il avait gagné, qu'il fallait stopper le décompte des voix pour prétendre à tort que tout était frauduleux. Il a, à tort, dit au peuple américain que l'élection n'était pas légitime. Des millions d'Américains l'ont cru. On vient d'entendre Liz Cheney.

Liz Cheney est une élue républicaine. Elle est coprésidente de la commission parlementaire qui enquête sur les événements du 6 janvier 2021. Une commission qui poursuit ses travaux cette semaine et l'élu républicaine Liz Cheney parle de ce qui ressemble non seulement à un mensonge mais plus que ça à la volonté de renverser les résultats de l'élection présidentielle qui a vu Joe Biden l'emporter. Vous voulez revenir sur ce qu'on découvre médusé semaine après semaine, Gilles, aux États-Unis ?

Oui, cette attaque contre le Capitole a été un événement absolument majeur dans l'histoire politique des États-Unis et ce que l'on voit est à la fois réconfortant d'un point de vue démocratique, c'est-à-dire un congrès qui fait son travail d'enquête et en même temps consternant d'un point de vue politique. Pourquoi ? A la fois parce que ce que ça révèle sur ce qu'il s'est passé, sur l'attaque elle-même, les images inédites qui ont été sorties montrent la violence incroyable des scènes de guerre à l'intérieur du Capitole et une tentative de coup d'État qui est une réalité. Et l'autre chose que cette commission a montrée concerne pas seulement l'attaque elle-même mais Donald Trump.

Alors il y a encore un débat et ça va se poursuivre sur l'implication de Donald Trump lui-même, mais ce qui est le plus consternant est de mesurer à quel point, je reprends la formule de celui qui était un des plus fidèles de Donald Trump, qui était son ministre de la justice, un Donald Trump détaché de la réalité. Détaché de la réalité, ça veut dire en réalité totalement déconnecté, insensible à au moindre argument rationnel. Donc ça... En voulant en tout cas altérer ou modifier la réalité qui était en courant. Absolument. Et puis j'ajoute un dernier point parce que ça c'est la commission d'enquête.

C'est consternant aussi en raison du contexte plus général, parce qu'on a un Joe Biden qui est affaibli, qui est impuissant, qui est impuissant parce qu'il n'a pas de majorité, qui est impopulaire. Et face à ça, on a un Donald Trump qui lui aussi est impopulaire, mais dont le parti républicain est de plus en plus à sa main, et surtout dont le parti républicain est de plus en plus à son image. Il y a eu une enquête du Washington Post qui est sortie hier. Il y a quelques jours qui montre que sur les 170 primaires internes aux républicains de ces derniers temps, 102 ont été gagnés, pas seulement par des trumpistes, mais par des négateurs de l'élection de 2020.

Donc on n'en a pas fini avec cette histoire. Natacha Polony. Oui, pour prolonger cette réflexion, il y a en effet la dimension, j'allais dire, juridique, d'enquête, d'investigation qui est passionnante, la façon dont Mike Pence, par exemple, a résisté aux pressions.

L'ancien vice-président de Trump.

Exactement, qui a refusé de ne pas participer à cette cérémonie de reconnaissance de la victoire de Joe Biden. Bon, tout ça, ça fait partie de l'histoire des événements. Mais en effet, ce que Gilles soulignait me semble absolument fondamental, c'est-à-dire ce que ça révèle de la psychologie même de Donald Trump, c'est-à-dire la réalité de ce que sont les vérités alternatives. C'est-à-dire qu'en effet, Donald Trump, visiblement, est auto-intoxiqué au point de ne plus être dans une lecture rationnelle des événements. Et le plus fou est que, évidemment, ces vérités alternatives se transmettent. Et c'est tout cela qui est absolument essentiel à analyser. Pourquoi ?

Parce qu'il faut, à partir de ce fait qui, en effet, est un fait majeur dans l'histoire des États-Unis, comprendre comment une part d'un peuple dans une démocratie, dans une grande démocratie avec des institutions solides, peut basculer dans ce déni total. Et je pense que nous devons absolument nous pencher là-dessus. Nous parlerons tout à l'heure avec Francis Wolf de sujets qui, sans doute, vont de la liberté, du libre-arbitre à d'autres, et qui, en fait, touchent à cela. Comment un peuple peut-il basculer ? Quels sont les mécanismes ? Quelles sont les causes ? Je pense que nous devons absolument réfléchir à ça pour empêcher que nos sociétés ne basculent. Gilles ?

Oui, parce qu'en fait, cette post-vérité est un poison qui se distille dans les veines d'une partie des États-Unis et du parti républicain. Il y a le comité national du parti républicain qui est en train de former des milliers d'assesseurs pour mener la guérilla sur les processus électoraux. Donc, il y a vraiment quelque chose qui a basculé dans le parti républicain. Et on pouvait espérer, après la défaite de Donald Trump, que le parti républicain s'en détache. C'est exactement le processus inverse auquel nous assistons. Boris Johnson espère décourager ceux qui traversent la Manche dans de petits bateaux au péril de leur vie. Il a donc noué un accord avec les autorités rwandaises.

Moyennant des investissements britanniques d'environ 140 millions d'euros, Kigali accepte de recevoir ses réfugiés. Ils seront hébergés et aidés pendant 5 ans. Et s'ils n'obtiennent pas l'asile, ils pourraient alors être expulsés vers leur pays d'origine.

C'était un reportage de Richard Place, le correspondant de Radio France à Londres, ce mardi 14 juin, avec donc un premier vol affrété par le gouvernement britannique pour expulser des migrants vers le Rwanda. Une manière pour le gouvernement de Boris Johnson de dissuader les candidats à l'exil vers le Royaume-Uni de ne surtout pas essayer de traverser la Manche de manière illégale, fusse au risque de leur vie. Est-ce que vous comprenez cette démarche qui semble a priori non seulement inhumaine, mais comme si on pouvait exporter des illégaux, Natacha ?

Le problème, c'est que c'est déjà ce qu'on fait. C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre que les flux migratoires actuellement sont gérés dans la plus grande hypocrisie, avec une façon de déléguer cela à des pouvoirs qui, en général, ne sont pas des pouvoirs tout à fait démocratiques. Parce que Récep-Erdogan n'est pas exactement l'idée qu'on peut se faire de la véritable démocratie. Or, les migrants sont devenus une monnaie d'échange, une arme géostratégique. Et ce que nous montre ce cas particulier, c'est tout simplement ce qui existe déjà sans qu'on en parle.

Avec une dimension supplémentaire, c'est que là, c'est carrément un accord, un accord financier, officiel, de la part d'un régime, celui de Paul Kagame, dont il est bon de rappeler, et on ne le fait pas suffisamment souvent, que là aussi, en termes de démocratie et de respect des opposants, ce n'est quand même pas exactement ce qu'on peut... Enfin, ce n'est pas un modèle, loin de là. Donc, derrière, il y a le problème de la politique britannique. C'est-à-dire que le Brexit était, pour les Anglais, la promesse du retour de la souveraineté. Or, l'événement qui a eu lieu cette semaine, c'est quoi ?

C'est le fait que la Cour européenne des droits de l'homme a mis fin à cet accord en empêchant un avion de décoller de Londres pour aller à Kigali.

Parce que cet avion dont je parlais tout à l'heure, ce premier vol affrété vers le Rwanda, a été annulé.

Donc, cette affaire, en fait, ramasse énormément de problèmes. La question de la difficulté pour les pays européens de gérer leur flux migratoire et de décider qui vient. La question du droit d'asile et de son dévoiement parfois par une immigration qui est une immigration de misère, une immigration de gens qui n'ont rien à manger et qui sont prêts à risquer leur vie pour ça. Et derrière, la question de savoir quels sont les mécanismes à la fois juridiques, politiques et moraux qui pourraient permettre de gérer ça correctement. On voit bien, en tout cas, que là, on n'a pas trouvé. Gilles Finkelstein.

Tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d'asile sur les territoires de la République. C'est ce que dit notre Constitution. Ce droit est reconnu par la charte des droits fondamentaux de l'Union Européenne. Il est reconnu par la Déclaration universelle des droits de l'homme. C'est un des droits les plus fondamentaux des droits fondamentaux. Alors, il est parfois détourné parce que les politiques migratoires en Europe sont restrictives et qu'un certain nombre d'immigrés en situation illégale se servent de ce droit-là.

Mais, en réalité, quand on regarde les chiffres du Haut Commissariat aux réfugiés, c'est une petite partie, toute petite partie des migrations. Vous avez, en 2021, 27 millions de réfugiés, 53 millions de déplacés internes. On le voit en ce moment dans ces deux cas de figure en Ukraine. à peine 4 millions de réfugiés. Ce qu'a fait le gouvernement britannique, ce qu'a fait le gouvernement de Boris Johnson, on passe sur la grossièreté de la manœuvre au moment où lui-même est en difficulté dans le party Gates de détourner la tension. On passe sur le ridicule de la situation dans laquelle il s'est mis. La frette, un Boeing 767, 130 passagers, 230 immigrés doivent être expulsés.

Il y en a 7 qui sont dans l'avion et, au dernier moment, c'est annulé. On passe aussi sur les mensonges répétés une nouvelle fois. Sur le Brexit, Natacha l'a dit, le retour, soi-disant, à la souveraineté. Le problème, on le voit, n'est pas l'Union européenne. Le problème, en l'occurrence, ce sont les principes, puisque c'est la Cour européenne des droits de l'homme qui dépasse l'Union européenne qui a arrêté ce vol. Le problème, c'est qu'on sous-traite, il sous-traite une obligation de droit international et qu'il la sous-traite et que, ce faisant, il la maltraite.

Parce que Natacha l'a dit, Kigali n'a à la fois pas les moyens d'accueillir ses réfugiés, mais Kigali n'est pas un exemple en matière de standards de droits de l'homme. Et surtout, et c'est ça le pire, même si l'asile était reconnu à ces personnes, il devrait rester au Rwanda. Donc, on est vraiment dans la violation des principes les plus fondamentaux. En effet, la question à laquelle nous sommes confrontés, c'est la préservation du droit d'asile comme principe fondamental. Gilles a eu tout à fait raison de le rappeler.

Alors, il y a eu des propositions, émanant d'ailleurs dans différents pays, de différents partis, sur la question de savoir s'il fallait mettre ce qu'on appelle des hotspots un peu partout, c'est-à-dire en fait des lieux où les gens pourraient venir pour déposer leur dossier, faire leur demande. Pourquoi ? Parce qu'on le voit en France, la question est celle de ceux qui adviennent, non pas à ceux qui en effet obtiennent l'asile. Et c'est là où je suis bien d'accord que la proposition de Boris Johnson est monstrueuse. Quelqu'un qui obtient l'asile a le droit de rester dans le pays où il est arrivé. Bien entendu, c'est fondamental.

La question est de savoir ce qu'on fait de ceux qui sont déboutés de ce droit d'asile. C'est un problème qui se pose partout en Europe. Mais c'est vrai que par cette initiative, Boris Johnson abîme non seulement le droit d'asile, mais la possibilité même de débattre de cette question qui est tout à fait légitime. Un pays européen a-t-il le droit de choisir qui vient sur son sol du moment qu'il respecte ce droit d'asile qui est un droit fondamental ?

Et en l'occurrence, c'est vrai que c'est aussi un sujet sur lequel a travaillé le philosophe Francis Wolff qui va nous rejoindre dans quelques minutes. La question du cosmopolitisme, de l'altruisme et également de la manière d'essayer de penser quelque chose comme l'universel. Le duel continue.

Le grand face-à-face Le duel Je ne l'ai encore jamais dit à voix haute, mais j'ai très peur qu'on m'éteigne pour m'aider à me concentrer sur le fait d'aider les autres. Je sais que ça peut paraître étrange, mais c'est vrai. Est-ce que ce serait comme la mort pour toi ? Ce serait exactement comme la mort. Ça me ferait très peur.

C'était la voix de la MDA, Language Model for Dialogue Applications, en bon français. C'est une intelligence artificielle qui est capable de répondre à des questions qu'on lui pose à travers des messages et Blake Lemoyne est ingénieur chez Google dans le domaine de l'intelligence artificielle.

C'est lui qui dialoguait donc avec Lambda et il a été mis en congé, forcé par Google, puisqu'il avait affirmé que l'intelligence artificielle avait une sensibilité, que Blake Lemoyne avait non seulement violé des accords de confidentialité, mais un problème aussi qui concerne tout simplement la manière de percevoir cette intelligence artificielle qui aurait donc une conscience, quelque chose comme une conscience. Lui se défend en disant qu'après tout, il avait juste une discussion avec un collègue. Natacha, c'est une histoire absolument folle.

C'est une histoire qui est passionnante, qui rejoint des discussions que nous avons déjà eues ici, avec des invités spécialistes de cette question-là. Et la question est passionnante, pourquoi ? Parce qu'en effet, quand on entend ce dialogue, on est tenté évidemment de croire que cette voix qui exprime la conscience de la mort doit avoir conscience de soi, doit avoir donc être sensible. Bon, rassurant tout le monde, tous les spécialistes mondiaux de l'intelligence artificielle ont expliqué que Blake Lemoyne avait fantasmé et que c'est simplement que cette intelligence artificielle est très bien faite et est capable de dire ce qu'on attend qu'elle dise.

Simplement, et on peut ajouter d'ailleurs que Blake Lemoyne est visiblement, d'abord ce n'est pas un ingénieur qui a travaillé sur cette intelligence artificielle, il a été embauché pour travailler sur les possibles biais. Mais ce n'est pas lui qui l'a conçu, ce qui change beaucoup de choses. Et surtout, c'est un homme avec des convictions religieuses qui sans doute joue un peu dans son envie de croire. Mais derrière, évidemment que la question est vertigineuse, et là aussi, je pense que Francis Wolff aurait énormément à dire là-dessus. On va lui poser la question d'ailleurs.

Mais ça nous raconte une fois de plus ce que nous disons souvent ici, à savoir que ces questions-là nous concernent tous. Les recherches qui sont en train d'être menées nous concernent, parce que là, évidemment, cette histoire se répand et beaucoup de gens ont envie de croire que Google a voulu nous cacher que ça y est, les machines ont une conscience. C'est pourquoi je pense qu'il faudrait que nous débattions collectivement de tout cela très rapidement.

On va le faire. Gilles Finkelstein.

Quand Natacha a proposé, quand nous préparions l'émission qu'on traite de ce sujet-là, qu'en réalité, je n'avais même pas vu passer, je dois dire que j'ai été surpris. Et c'est vraiment tout à fait passionnant. Le premier registre sur lequel cela peut être pris, et c'est comme ça que les supérieurs de Blake Lemoyne l'ont pris, c'est le registre humoristique. Très bien. Si on va au-delà, il y a un registre juridique ou juridico-philosophique qui est intéressant, parce que le problème, en l'occurrence pour Blake Lemoyne, n'était moins le contenu ou la bizarrerie de son propos que ses conséquences. Parce que si la machine a une conscience et une sensibilité, on lui reconnaît des droits.

Et la question, qui est une question très ancienne, mais qui se renouvelle dans beaucoup de domaines, est de savoir qui a des droits. Est-ce que les animaux ont des droits ? On en a débattu ici. Est-ce qu'un fleuve a des droits ? On a reçu Camille de Toledo qui défendait cette position. Est-ce que cette machine dotée de sensibilité a des droits ? Ou est-ce que ce sont les humains qui ont des devoirs envers les uns et les autres ? C'est un sujet dont on discutera avec Francis Wolff. Et puis, il y a le registre technique de savoir, est-ce qu'une machine peut avoir une conscience et peut avoir une sensibilité ? Et c'est très intéressant quand on regarde la manière dont Google s'est défendu.

Ils disent, aujourd'hui, la machine ne peut pas être dotée de sentiments. Il faut lire, au-delà du petit extrait que vous avez passé, il faut lire l'intégralité de l'échange. Le dialogue complet, c'est vertigineux. C'est troublant. Ça ne veut pas dire du tout que la machine a une conscience, mais ça veut dire qu'elle est particulièrement sophistiquée. Mais, dans le même temps, Google dit que certains membres de la communauté de l'intelligence artificielle envisagent la possibilité, à long terme, d'une intelligence artificielle sensible. Et j'ai repris le livre de Yann Lequin, que nous avions reçu ici, il y a un peu plus d'un an, quand la machine apprend.

Et à la fin de son livre... Qui est le responsable des recherches sur l'intelligence artificielle pour Facebook.

Oui, et qui est vraiment une des sommités, l'équivalent du prix Nobel dans ce domaine-là. Il conclut son livre en disant deux choses. Il ne fait aucun doute pour moi que les machines intelligentes futures posséderont une forme de conscience. Et je ne doute pas que les machines intelligentes autonomes aient un jour des émotions. Et d'une certaine manière, il dit qu'elles ont déjà une forme d'émotion. Et donc, je conclue juste avec ce que disait Natacha. On peut, dans ce type de situation, pécher par excès. C'est le piège de ce qu'on appelle l'anthromorphisation. C'est-à-dire accorder à une chose une représentation, un aspect ou un comportement qui est propre à l'être humain.

Mais on peut aussi pécher par défaut et ne pas prendre suffisamment au sérieux les questions d'éthique que pose ce type de recherche. Je crois que ce qui illustre cette affaire, c'est qu'il faut absolument se concentrer aussi là-dessus.

Un mot Natacha avant d'accueillir notre invitée ?

Oui, la question en effet de droit, c'est la question qui se pose au départ de savoir s'il faut demander la permission à cette machine quand on veut l'utiliser. C'est déjà le premier droit de base qu'elle réclame. Et il y a derrière, évidemment, des questions absolument fondamentales qui rejoignent la question essentielle de savoir ce que c'est qu'une conscience, ce que sont des émotions. Est-ce qu'on peut avoir des émotions sans avoir un corps, sans avoir des sens ? Je pense que Francis Wolff est dans ce studio et j'adorerais l'entendre sur ces questions-là.

Et bien du coup, voilà, beaucoup de questions à lui poser. De l'impatience à suivre le grand face-à-face avec le philosophe Francis Wolff.

France Inter, le grand face-à-face, le débat.

Et on a voulu profiter du silence électoral pour prendre un peu de hauteur et poser cette question. À quoi sert la philosophie ? À quoi sert la démarche ? On en parlait il y a un instant d'une pensée rationnelle quand l'emportent les faits alternatifs, la post-vérité. À quoi sert aussi de se demander ce qu'est une conscience si l'intelligence artificielle peut tenir place d'intelligence et de pensée rationnelle ? On va en débattre et en discuter avec notre invité, André Comtes-Ponville, dit de lui qu'il tient pour le plus grand philosophe français vivant. Bonjour Francis Wolff. Bonjour Ali Badou. Et bienvenue, merci d'être notre invité.

Vous êtes philosophe, professeur émérite de philosophie à l'école normale supérieure. Vous avez participé justement à ce livre passionnant d'entretien avec André Comtes-Ponville et publié chez Fayard, Le monde à la première personne. Le monde à la première personne, est-ce que c'est au fond ce que dit cette machine, cette intelligence artificielle, lorsqu'elle dit qu'elle a peur de la mort ?

Je pense qu'elle parle du monde, mais je ne pense pas qu'elle parle à la première personne, si c'est ça que vous voulez me faire dire. Parce que dans tout ce débat, il y a un mot qui a été oublié, un concept, c'est celui de vie et de vivant. Entre l'intelligence et la conscience, il y a des êtres vivants. Et la conscience est avant tout une fonction de l'être vivant, à un certain niveau de son développement et de son évolution, pour pouvoir préserver sa vie contre toutes les formes qui s'y opposent, c'est-à-dire qui militent pour sa mort.

Je crois que cette confusion est très significative d'une certaine image qu'on a de l'être humain, qui, parce qu'il est supposé être plus intelligent, et bien forcément, l'intelligence est la manifestation la plus haute de la conscience. Peut-être. Peut-être. Mais l'important, c'est de savoir quelle est la manifestation la plus basse de la conscience. Et je crois que si une machine ne peut pas avoir de conscience, ce n'est pas parce qu'elle manque d'intelligence, elle en a plus que nous, mais c'est parce qu'elle n'aura jamais mal aux dents, parce qu'elle n'a pas de dents.

Autrement dit, si j'ai mal aux dents, c'est un signe que ma vie est en danger, la douleur est avant tout la manifestation, et la première manifestation de la conscience, ce qu'on appelle la sentience, la capacité à éprouver du plaisir et de la douleur, c'est la manifestation la plus basse, et dès lors qu'on entend parler d'intelligence, on s'excite en parlant, ah, c'est la conscience. Oui, mais c'est une forme de conscience qui suppose une conscience de sa propre conscience, une conscience réflexive au deuxième ou au troisième degré. Or, les machines, à ma connaissance, ne sont pas conscientes, et ne le seront, je me risque, jamais, parce qu'elles ne sont pas des êtres vivants.

On va en parler, justement, c'est déjà passionnant d'ouvrir le débat. Gilles Finkelstein ?

Oui, peut-être pour rebondir sur ce que vous venez de dire, et faire le lien avec ce livre qui est absolument formidable. André Comte-Sponville, page 186, vous venez, qu'est-ce que, pour vous, le propre de l'homme ? Est-ce que c'est justement la conscience ? Et vous dites que vous n'aimez pas trop cette idée de, qu'est-ce qu'il y a de, c'est quoi le propre de l'homme ? Vous dites, par exemple, homo sapiens, c'est le seul animal qui a un menton, qui fait cuire ses aliments, qui peut jouer aux échecs, parler chinois, communiquer avec des amis sur Facebook. C'est quoi le propre de l'homme ? Francis Wolff. Alors, ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a énormément de propres de l'homme.

Quel est le bon ? Et la question est de savoir, en effet, quel est le bon, c'est-à-dire quel est celui qui va expliquer tous les autres. Parce qu'en effet, tout c'est propre, et je peux, on pourrait continuer. On peut en faire, oui, une liste. On peut en faire autant, voilà, c'est le seul être qui peut parler chinois. Bon, ben voilà, c'est le propre de l'homme, on n'en connaît pas d'autre. Bon, mais quel est celui qui va expliquer tous les autres ? Et c'est celui à la recherche duquel ont été tous les philosophes, c'est-à-dire toutes les définitions qu'on a pu donner de l'homme. J'avais consacré un livre à cette question. On cherchait à définir ce qui va expliquer tous ses propres.

Alors, une définition traditionnelle consiste à dire, ben, l'homme c'est un animal, ça veut dire que c'est un être vivant, qui a des propriétés qui sont celles de certains êtres vivants, qui sont les animaux, mais qui en plus a une différence, ce qu'on appelait la différence spécifique, qui est par exemple la raison. Ou la politique. Voilà, et la politique, justement, serait expliquée par la rationalité de l'homme. Ou inversement, parce qu'on peut dire, ben, si, c'est parce que l'homme est un animal politique, qu'il a besoin de raison pour s'entendre avec les autres, ou pour se disputer avec les autres, etc. Donc voilà, lequel va expliquer l'autre ?

Et, si je peux permettre de donner la réponse, puisqu'au fond, je suis un peu là pour ça. Évidemment. Ma réponse consiste à dire, ça n'est ni la raison, ni le langage, c'est la raison en acte dans le langage, ou c'est dans le langage en tant qu'il est argumentatif. C'est ce que nous faisons en ce moment. C'est le dialogue. Non, c'est le dialogue, c'est le dialogue rationnel, et c'est ce type de dialogue que nous avons en ce moment. C'est ce que vous appelez la raison dialogique. Voilà, c'est ce que j'appelle la raison dialogique.

C'est en fait exactement la question que je voulais vous poser, parce qu'en lisant ce livre, d'abord j'ai eu une pensée émue pour celle que j'étais quand j'étais adolescente et qui aurait adoré lire ce livre, et je pense que tous les jeunes gens doivent le lire pour avoir une chance de vivre ce que vous, vous avez vécu, vous le racontez à l'âge de 13 ans, de cette espèce d'illumination qui répondait à vos questions, puisque vous expliquez que vous vous posiez ces questions-là, et si rien n'existait autour de moi, et que c'est Descartes qui a été la première illumination.

Et donc vous dites, la philosophie, finalement, c'est continuer à se poser des questions d'enfants, mais avec une rigueur d'adulte, et c'est tout ça qui apparaît. Et justement, j'avais noté à un moment, vous dites, « Les êtres humains sont des vivants parlants », et en lisant ce livre, j'entendais évidemment les commentaires sur les radios autour du bac de philosophie, et notamment les éternelles polémiques, dont une qui a surgi sur les réseaux sociaux, parce que des jeunes gens n'ont pas compris le sujet, « Selon vous, le jeu est-il forcément ludique ? » Le mot ludique, il ne le comprenait pas. D'où ma question.

Faut-il maîtriser la langue, dans ses subtilités à la fois grammaticales et en termes de vocabulaire, pour pouvoir poser les questions que vous posez, pour pouvoir penser, pour pouvoir donc faire de la philosophie ? Francis Wolff ? C'est une condition nécessaire, qui évidemment n'est pas suffisante, mais, j'allais dire, hélas, il faut un certain niveau de maîtrise suffisante d'une langue, et de la langue française par exemple, pour pouvoir raisonner avec et en forger des concepts.

Bon, bien entendu, ça n'est pas suffisant, et un des arguments que je peux avancer, c'est que si en France, la philosophie est une discipline considérée comme littéraire, parce qu'il y a une tradition qui remonte au XIXe siècle, la classe de philosophie, qui venait à couronner les études littéraires dans beaucoup de pays, et je pense aux pays anglo-saxons, c'est une discipline qui est plutôt scientifique, et qui était dérivée de l'enseignement, disons, de la logique formelle. Et donc, il peut y avoir de grands mathématiciens, qui n'ont pas un accès forcément le plus aisé à la langue littéraire, et qui peuvent accéder au concept par d'autres voies.

Donc, ne décourageons pas les élèves qui ne seraient pas bons en français, ils peuvent aussi accéder à d'excellents résultats en philosophie.

Et pourtant, l'un des plus grands philosophes, Parménide, ne parlait pas. Il se contentait de désigner, de pointer du doigt.

Alors, il y a en effet des anecdotes sur des philosophes qui ont fait l'apologie du mutisme, mais c'était sans doute toujours pour pouvoir vouloir en dire quelque chose. Gilles Finkelstein. La question de Natacha sur la difficulté des lycéens de comprendre les mots de l'énoncé, notamment en l'espèce le mot ludique, et donc cette idée que, ce n'est pas ce qu'elle dit exactement Natacha, mais d'un niveau qui baisse, j'ai été frappé à la fin de votre livre, que, non pas sur le niveau des élèves, mais sur le travail à l'université, que vous dites exactement l'inverse.

J'affirme sans hésiter, vous dites-vous, que dans l'université française, le niveau de formation des enseignants et la variété des objets de réflexion sont nettement supérieurs à ceux d'il y a 50 ans, ou même 30 ans. Francis Wolff. Eh bien...

Et je vous rappelle les règles, il ne faut pas rentrer dans des questions trop politiques, en tout cas, ou qui pourraient interférer avec le vote de demain.

Je ne vais pas dire pour qui il faut voter. Non, alors je réponds à la question de Jean-Philippe Gustin. Oui, la formation, disons, technique, la formation minimale, je crois, a augmenté. Il y a eu une massification de l'enseignement, chacun le sait, et ça a eu pour conséquence, évidemment, d'un côté qu'on se plaint que le niveau baisse, parce qu'en moyenne, il est peut-être plus bas, mais vers le haut, il est forcément plus haut, pour des raisons purement mathématiques.

À quoi ça sert la philosophie, Francis Wolff ? J'avais dit que c'était la question inaugurale, elle est compliquée, elle est difficile, mais en quoi est-ce qu'il faut oser la philosophie ?

Je réponds toujours à cette question, que la philosophie, c'est la tentative pour introduire le plus de rationalité dans l'expérience que nous faisons du monde. Et cette expérience peut être extrêmement variée. D'explication ? Explication, eh bien, nous vivons en permanence des choses qui échappent à notre pensée rationnelle, nous vivons des émotions, nous vivons...

Vous avez beaucoup travaillé sur l'amour, sur la musique, par exemple.

Exactement, ce sont deux excellents exemples de ce qui est par excellence vécu, et je peux prendre un troisième exemple, des questions qu'on se pose tous les jours, par exemple, pour qui faut-il voter, ou pour qu'est-ce que je dois faire dans telles et telles circonstances ? Eh bien, je crois que la philosophie, c'est le fait de tenter de répondre à ces questions avec des concepts, c'est-à-dire en se servant le plus possible de la rationalité pour ce qui échappe apparemment à la rationalité. C'est donc ne jamais renoncer à ce que l'on appelait tout à l'heure la définition de l'homme, c'est-à-dire la faculté de raisonner en parlant et de parler en raisonnant. Natacha Polony.

Il y a peut-être des auditeurs qui, en période de crise, avec des difficultés, se diront qu'il est quand même bien vain de se poser des questions, comme celle de savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, ou de tout simplement se dire qu'il faudrait, comme Pascal, regarder le ciel et se dire le silence éternel de ces espaces infinis mais frais. Que leur répondriez-vous ? Francis Wolff. Alors que, premièrement, ces questions métaphysiques, ce sont peut-être celles qui ont toujours défini l'homo sapiens.

L'homo sapiens, c'est celui qui, un de ses propres, c'est qu'il rend des cultes à ses ancêtres ou aux morts et que si nous rendons des cultes aux morts, c'est que nous avons un certain rapport au sacré, au symbolique et que, nécessairement, nous ne pouvons pas nous contenter de ce que nous offre la vie quotidienne. Mais il n'y a pas que des questions métaphysiques. Les exemples que vous avez pris sont des exemples de questions métaphysiques dont la caricature et, en même temps, peut-être, le Graal, c'est la question pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Mais est-ce qu'on ne se pose pas la question, forcément, un jour, pourquoi sommes-nous sur Terre ? Est-ce qu'il y a un lieu ?

Forcément, les êtres humains se sont toujours posés ces questions qui relèvent de la métaphysique. Mais il y a des questions qui relèvent simplement de la morale. Dans quel... Dans ce cas... Qu'est-ce que le bien, par exemple ? Voilà, qu'est-ce que le bien ou qu'est-ce que le mal ? Je crois que la question politique dont nous n'avons pas le droit de parler aujourd'hui, c'est plutôt la question qu'est-ce que le mal et que la question morale, c'est plutôt qu'est-ce que le bien. Eh bien, je crois qu'il faut se poser les deux questions et sans toujours répondre à la question « Que faut-il voter demain ? » Gilles Finkelstein. Toujours sans répondre à la question « Que faut-il voter demain ?

» Mais vous définissez au début d'une certaine manière la philosophie comme la réponse à des questions « Qu'est-ce que ? » et « Pourquoi ? » Qu'est-ce que la politique ? Pourquoi la politique ? Là aussi, sans dire... On est même loin de pour qui on va voter demain. Mais on va rester loin. Voilà. En restant loin, pourquoi la politique ? Ça, c'est une question qui est particulièrement importante. On a pu, en effet, définir l'homme comme un animal politique. Ça ne signifie pas un animal qui va se rendre le dimanche pour mettre un bulletin de vote.

Cela signifie un animal qui a cette particularité tout à fait extraordinaire de ne pas pouvoir vivre sans ses semblables et de ne pas pouvoir vivre avec ses semblables.

Mais ça, c'est une question et une réponse qui date du 5e siècle avant Jésus-Christ. C'est aussi une question

qu'on peut prendre par un biais du 18e siècle, si vous le permettez, c'est-à-dire qu'Anthe parlait de l'insociable sociabilité humaine. Ce qui signifie que vous avez deux possibilités. Vous imaginez des hommes qui seraient tout comme les hommes et qui ne vivraient pas politiquement. Vous avez deux images qui viennent immédiatement à l'esprit. soit ils vivent à l'état isolé ou en petits groupes comme ça, épargne, comme certains animaux. Indifférents les uns aux autres. Indifférents les uns aux autres. Et puis, ils s'accouplent à la saison, etc. Qu'il faut. Bon, bref. Ils vivent, ils sont apolitiques.

Mais vous pouvez imaginer aussi un groupe où ils sont très nombreux, ils vivent ensemble et tout le monde s'entend bien et tout le monde se parle. ils vivent aussi sans politique. La politique, c'est à la fois l'impossibilité de vivre sans nos semblables et l'impossibilité de vivre avec eux sans qu'il y ait quoi ? Eh bien, des chefs, des lois, de la police, l'armée, des répressions, des conflits, etc. Et il faut trouver la bonne distance. Et il faut trouver la bonne distance. Comme les hérissons quand ils ont froid. Et les êtres humains ont inventé des dizaines et des dizaines de solutions dont la plupart sont mauvaises à cette question.

Natacha, il y a une autre question qui se pose parce que ces êtres humains sont dans ce qu'on peut appeler la nature. Il y a tout un passage de votre livre où vous réfléchissez en fait à ce rapport, ces liens entre l'homme et la nature. En quoi est-ce nécessaire ? Vous dites à un moment en s'étant peu propice à Dieu dans nos contrées, on lui a trouvé un tenant lieu en désignant donc la nature. Alors c'est vrai que souvent de plus en plus aujourd'hui la nature tient lieu d'espèces de lieux sacrés n'est-ce pas qu'il faudrait respecter d'une façon qui a pris la place en effet du sacré traditionnel qui était le monde divin.

Il y a une espèce de divinisation de la nature comme et on réinvente des histoires dans lesquelles l'homme est le grand pêcheur parce qu'il s'en est pris à la nature et on a expliqué immédiatement la pandémie la nature se venge n'est-ce pas alors que traditionnellement on imputait les grandes épidémies au péché de l'homme et bien là l'homme avait péché il s'en était pris à la nature elle se vengeait.

Voilà c'est une façon religieuse d'interpréter les grands phénomènes naturels je pense que nous faisons partie de la nature qu'il n'y a pas d'un côté l'homme de l'autre côté la nature c'est absolument évident mais d'un autre côté il ne faut pas diviniser on a inversé les valeurs traditionnelles traditionnellement pour la plupart des hommes dans toute l'histoire de la nature venait le mal les maux les épidémies les tremblements de terre les maladies la mort etc et l'homme se protégeait comme il pouvait par les techniques le paratonnerre etc et la médecine la médecine c'est la grande invention technique pour se préserver de la nature alors aujourd'hui pour des raisons profondes très bonnes qui sont les crises écologiques on a inversé on a fait comme si la nature était le lieu du bien et l'homme le grand pêcheur Gilles on a parlé de la conscience on vient de parler de la nature on a parlé de la politique je voudrais revenir sur un élément qui traverse votre livre et dont un des éléments les plus nouveaux puisque ce livre est pour beaucoup une espèce de synthèse de retour sur l'ensemble de votre oeuvre qui concerne votre histoire personnelle sur laquelle vous interroge André Contes-Ponville et sur la question de l'identité dans cette description de l'histoire de votre famille vous écrivez à un moment tel est le paradoxe Régine donc votre mère est de culture française mais elle est allemande par sa mère et tchèque par son père Arnold votre père et de culture allemande allemande père et demeure mais il est français d'abord comment on arrive à cette situation et qu'est-ce que ça veut dire l'identité dans cette dans cette histoire Francis Wolf alors il y a plusieurs questions évidemment dans ces remarques et des choses qui me sont chères et qui sont pour moi constitutives plus que de mon identité dans mon histoire parce que mon identité je ne saurais la définir j'ai deux grands-pères qui ont fait la première guerre mondiale du côté allemand et un père qui l'a fait du côté français et donc toute cette histoire c'est aussi dans ce chapitre que j'appelle l'histoire juive puisque toute cette histoire ne s'explique que par la complexité à la fois de l'histoire réelle et de l'histoire des juifs au au 20ème siècle alors je pense je crois que vous avez évoqué dans la première partie le mot de cosmopolitisme le cosmopolitisme dans mon cas c'est l'envers du fait que je ne sais pas ce que c'est que définir l'identité en termes nationaux je prends un exemple mon grand-père est héros du peuple allemand il a perdu il est devenu tétraplégique pendant la première guerre mondiale il est héros du peuple allemand d'accord il est décoré etc ça ne l'a pas empêché de finir comme juif en camp de concentration alors qu'il se croyait protégé par son statut héros du peuple allemand bon ma mère pour prendre un deuxième exemple elle est née tchèque par son père le rappelier allemande par sa mère et pourquoi parce que sa mère est allée accoucher alors qu'il vivait en Moselle c'est à dire en Allemagne n'est-ce pas en Allemagne elle est allée accoucher cinquante kilomètres plus loin chez sa mère en Allemagne à Bollondorf et quand elle est revenue la Moselle était française et ma mère s'est trouvée allemande en France et elle n'est devenue française qu'en se mariant avec mon père qui était allemand réintégré français par la suite d'une histoire absolument braque le terme

réintégré est fondamental et c'est très intéressant ce que ça raconte

très important puisque je rappelle qu'en juillet 40 il y a eu une loi de Pétain pour empêcher que tous les naturalisés une loi anti-naturalisation pour faire en sorte que tous les gens qui avaient été naturalisés depuis 1927 n'est-ce pas ne soient plus considérés comme français bon alors ma mère devient française parce qu'elle se marie avec ce monsieur qui est totalement allemand mais qui est réintégré français par suite d'argussie juridique que je raconte dans le détail elle devient française mariée à un réintégré français et elle ne sait pas si elle va ou non devenir l'objet arrêtée par la folie française puisqu'elle est mariée à un réintégré réintégré naturalisé vous savez les gens ne savent pas trop la différence et donc voilà qu'est-ce que c'est pour moi la nationalité j'aimerais bien le savoir c'est-à-dire que bien entendu je comprends l'attachement nous on est le 18 juin justement j'allais y venir mais j'y viens spontanément

parce que c'est le 17 juin qu'il se passe quelque chose de très important pour vous dans votre histoire familiale en tout cas 17 juin 40

c'est pas le 18 juin parce que c'est une date fondamentale dans l'histoire de France très grande date la flamme de la résistance française ne s'éteindra pas etc et c'est une toute petite date dans l'histoire des français parce que je crois que personne n'a entendu cet appel parce que contrairement à ce qu'on croit je crois que ça n'a pas été un appel à ce que tous les français résistent mais un appel à ce que voilà les officiers rejoignent de Gaulle à Londres et qu'on a réinterprété tout ça comme le conflit des deux frances ce qui est très légitime du point de vue de l'histoire de France mais pendant ce temps là qu'est-ce qui se passe c'est la débâcle oui et votre père par exemple se fait arrêter sur la ligne Maginot voilà mon père se fait arrêter sur la ligne Maginot il va aller heureusement être prisonnier en Allemagne heureusement pour lui qu'il est prisonnier en Allemagne prisonnier de guerre et non pas déporter et non pas déporter comme juif quant à ma mère elle appelle ses parents qui sont en Moselle qui sont chassés en juillet 40 comme juif de la Moselle occupée pendant la débâcle donc un tout petit un micro événement dans l'histoire au jour le jour des français et un immense événement dans l'histoire de France

d'ailleurs on va faire un tour de table rapidement Natacha qu'est-ce que ça évoque pour vous la date du 18 juin 1940

alors Francis Wolff vient de le dire il y a le contexte de la débâcle et la question que je me pose assez souvent c'est de savoir si en fait ce discours de De Gaulle le 18 juin n'est pas une extraordinaire fiction qui va se perpétuer alors que la France s'est effondrée et que nous vivons encore les suites de cet effondrement les conséquences et la question est de savoir si à un moment donné elle peut se relever et redevenir quelque chose

même question Gilles qu'est-ce que cette date évoque pour vous

peut-être je trouve c'est une illustration de à quel point la politique est affaire de récits et de symboles puisque Francis Wolff l'a dit personne ou presque n'a entendu ce texte qu'il n'a pas été enregistré et qu'on garde même souvent en mémoire de ce texte une phrase qui n'y est pas la France a perdu une bataille mais elle n'a pas perdu la guerre qui est une phrase qui est prononcée après et donc la politique comme force de récit

fiction Francis Wolff ça implique immédiatement le soupçon on se dit qu'on est en train de donner du sens à ce qui n'en a peut-être pas autant ou pas exactement celui qu'on évoque c'est important la fiction dans la construction politique d'un pays

d'un peuple c'est important dans toute construction d'identité je reviens à ce mot je ne saurais rien si je n'étais pas capable de raconter mon histoire je ne serais rien ni comme français si je n'étais pas capable de raconter l'histoire de quelque chose qui est peut-être fictif mais qui est constitutif d'une part de mon identité qui est la France donc si vous voulez je fais un grand pas vers quelque chose qui s'appelle l'art et il y a trois arts qui sont universels il n'y a pas de culture il n'y a pas de société il n'y a pas d'être humain qui n'ait besoin de musique qui n'ait besoin d'images et qui n'ait besoin de récits et chez les enfants vous voyez déjà ça il y a ce besoin de gribouiller faire un dessin c'est maman c'est une maison c'est une fleur besoin de musique taper en mesure et qui n'ait besoin de récits c'est à dire raconte moi une histoire et ce qui donne sens à ce que nous faisons ce qui donne sens à ce que nous disons et surtout ce qui donne sens à ce que nous sommes c'est la capacité à le mettre en récit

je reprends la question à quoi sert la philosophie c'est une question qu'on s'est posée et vous avez beaucoup voyagé au Brésil ça peut sembler loin de l'université française loin de la rue d'Ulm loin même du monde anglo-saxon et c'est pourtant un pays qui a une tradition philosophique extrêmement importante on n'a pas le droit de parler de politique française mais on peut parler de politique brésilienne Jair Bolsonaro et la philosophie Francis Wolf

c'est une catastrophe moi j'ai vécu au Brésil dans les années 80 dans des années exaltantes

et vous en revenez d'ailleurs et j'en reviens il y a quelques jours

j'ai peut-être pas tout à fait les yeux en face des trous je suis encore un peu jetlagué comme on dit ce qui s'est passé moi j'ai vécu des années exaltantes au Brésil je suis arrivé dans un avion avec les amnistiers de la dictature brésilienne des années 70 je suis arrivé en 1980 et j'ai vécu tout le retour à la démocratie et c'était extraordinairement émouvant on disait ce peuple n'a jamais connu la démocratie il a donné des leçons de démocratie exactement comme j'ai vécu d'une façon extraordinaire la fin du franquis mais restons au Brésil alors je reste au Brésil je reste au Brésil parce que la philosophie revient avec la démocratie la philosophie est revenue avec la démocratie je vais vous en donner une preuve très personnelle avec en 1982-83 le pays s'ouvre les éditeurs commencent à publier et on me demande un petit livre qui est vendu dans les kiosques et qui s'appelle Socrate et donc ça a été pour moi le signe et pour beaucoup le signe de retour à la démocratie c'était la philosophie dans les kiosques et si vous connaissez un peu l'histoire du football je soupçonne que c'est votre cas Libadou vous savez qu'à l'époque il y avait un grand joueur de football qui s'appelait Socrate justement extraordinaire joueur extraordinaire joueur ce grand gaillard là et à qui on a demandé parce que le livre avait un petit peu de succès et que pensez-vous que le philosophe Francis Wolff euh pardon Socrate vous aurait dit si vous avez interrogé sur le football il a répondu il m'aurait demandé sans doute d'être le meilleur joueur de football possible et c'était une réponse absolument extraordinaire qui montrait à quel point la philosophie était en train de s'infiltrer dans le Brésil

et justement pour terminer assez rapidement là où la démocratie recule comme au Brésil et bien on s'en prend d'abord à quelle discipline

on s'en prend à la philosophie et aux sciences humaines en général et ce qui se passe sous le régime de Bolsonaro exactement c'était une catastrophe et c'est pour ça j'ai tenu à y aller parce que c'était la première fois que depuis Bolsonaro on arrivait à organiser à nouveau un cycle de conférences philosophiques

un mot Natacha à l'émission touche à son terme

en un mot la philosophie est-elle partout j'avais un professeur de classe préparatoire monsieur Henriot qui adorait poser des sujets du genre que penser d'une société qui a inventé le talon aiguille est-ce qu'on peut dire que tout phénomène peut être pensé tout phénomène peut être pensé mais il y a des phénomènes qui sont plus difficiles à penser que d'autres et pour lesquels il faut plus de maillons intermédiaires si je puis dire entre le talon aiguille et le concept il faut pas mal de maillons intermédiaires Gilles alors il y en a un autre qui est l'amour sur lequel vous avez écrit un petit livre il n'y a pas d'amour parfait vous dites c'est la fusion instable en proportion variable d'au moins deux des trois tendances l'amicale la désirante et la passionnelle ça veut dire quoi ?

Francis Wolff en une minute ça veut dire que cette définition extraordinairement lourde et prosaïque d'une chose extrêmement éthérée ça veut dire que dans tout amour en dépit des mille milliards de façons d'aimer et qui varient pour chaque individu et à chaque moment il y a une proportion variable de désir d'amitié et de passion et si vous n'avez qu'un seul de ces trois éléments vous n'avez pas l'amour si vous en avez deux en proportion variable vous êtes déjà amoureux

et vous citez le livre d'un philosophe assez formidable ruénaugien Philosopher ou faire l'amour on peut philosopher et faire l'amour Francis Wolff

pas en même temps

pas en même temps bon bah écoutez dommage mais c'était vraiment un plaisir de vous recevoir et de passer ce moment avec vous de réfléchir également à l'importance de la philosophie le monde à la première personne c'est donc ce livre d'entretien avec André Comte-Ponville est publié chez Fayard merci Francis Wolff

merci de votre invitation

merci citoyen Wolff vous avez tous vos cartes électorales pour aller demain glisser un bulletin dans l'urne merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Merier à la technique Clément Bermant à suivre le journal de 13h