Nos élus sont-ils plus propres, la justice plus efficace ?

Un ancien chef de l'État en prison, l'image est marquante et c'est une première dans l'histoire de la République française. Alors on ne va pas débattre de la décision rendue par la justice il y a quelques semaines, mais s'en servir comme point de départ pour disséquer les rapports entre la justice, les élus et l'opinion. De l'affaire Urba à Jérôme Cahuzac, du carrefour du développement à François Fillon, en passant par les HLM de la ville de Paris, ce n'est pas nouveau. Il y a là des histoires de financement de partis politiques et d'autres qui relèvent de l'enrichissement personnel. On a vu des maires, des parlementaires aller en prison, des ministres.

Un ancien premier ministre condamné a du sursis et ce soir, donc, un ancien chef de l'État dormira à la prison de la santé. On est tout en haut de la pyramide. Alors comment faire société aujourd'hui ? Est-ce qu'en affrontant sa part d'ombre, la République en sort grandit ? La justice fait-elle son travail ? Nos élus sont-ils plus ou moins propres qu'avant ? Les instances de contrôle se sont renforcées et pourtant, dans l'enquête paru hier sur les fractures françaises, menées notamment par Ipsos et le Cevipof, la perception d'une corruption généralisée est à son plus haut niveau depuis 2017. Les deux tiers des Français les considèrent comme corrompus.

Alors, explorons tous ensemble ce paradoxe. Et bonsoir Laurent, c'est vous qui démarrez cette émission ce soir. Soyez le bienvenu.

Bonsoir, merci beaucoup. Oui, donc, si vous voulez, moi je suis originaire du Var, j'habite maintenant les Bouches-du-Rhône, donc sans rentrer dans la caricature, on a eu notre lot d'affaires. Moi, je dirais que les élus ne sont pas plus ou moins corrompus aujourd'hui. On a simplement, nous, des citoyens, on a des outils qui sont très efficaces, comme le témoin qu'on peut être protégé, protémoigné, quoi. Et je pense que la justice a aussi de très bons outils. Voilà, mais on a aussi, par exemple, des associations. Nous, on a une association dans les Bouches-du-Rhône qui s'appelle SOS Corruption 13, qui fait un très très bon travail sur le sujet. Je ne vois pas les élus comme plus corrompus.

Je pense qu'on a un système qui est plus efficace surtout et qui amène, qui fait sortir les affaires.

Système plus efficace, vous dites. On va en parler avec Béatrice Guillemont qui est dans ce studio. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes docteur en droit, chercheur associé au laboratoire Cercle de l'Université de Bordeaux, secrétaire général de l'Observatoire de l'éthique publique. Bonsoir Éric Alphen. Bonsoir. Ancien magistrat anticorruption. Et Bruno Cotteres va nous rejoindre dans quelques minutes. Il est en route. Il est politiste, chercheur au CNRS et au Cévi-Pof et enseignant à Sciences Po. Béatrice Guillemont. Laurent nous dit, le système est plus efficace.

Oui, effectivement. Depuis à peu près 2013, il y a à peu près une loi ou une loi et demi par an qui ont été adoptées pour justement renforcer cette exigence de propriété. et une politique publique, une politique pénale qui a été renforcée où on a demandé effectivement aux juridictions de travailler davantage sur les atteintes à la probité. Par voie de conséquence, ça ouvre des procédures pénales qui aboutissent sur des jugements et puis sur des condamnations. On resitue 2013, c'est l'affaire Cahuzac. C'est l'affaire Cahuzac, effectivement, avec les deux lois du 11 octobre 2013 pour la transparence dans la vie publique. Et puis, il y a une succession de lois.

Vraiment, on le voit quand on analyse l'adoption au Parlement. Est-ce que c'est une grosse affaire, une loi ? Alors, c'est quand même ce qu'on a constaté. Effectivement, en 2017, il y a eu un autre pic avec ce qu'on appelle l'affaire Fillon.

Et là, il y a eu une loi, effectivement, à ce moment-là.

Effectivement, à chaque fois, ça a été comme ça. Et finalement, on appelle ça souvent des lois d'émotion. Et il faudrait peut-être aussi à un moment donné prendre le temps, justement, de faire cet état des lieux de toutes ces règles en matière de propriété qui ont été adoptées au gré des années, au gré des occasions et au gré des scandales pour voir là où, à l'heure actuelle, le droit de la probité rencontre des difficultés. Mais effectivement, il y a plus d'enquêtes à l'heure actuelle. Et donc, forcément, c'est aussi plus visibilisé.

Alors, 2018, j'ai retrouvé. C'est la loi pour la confiance dans la vie politique, inspirée de l'affaire Fillon, qui encadre l'emploi des collaborateurs familiaux. Une loi à chaque fois, ça vous dérange, Éric Alphen ?

Alors oui, ça me dérange, mais néanmoins, je voudrais revenir un tout petit peu sur ce qui vient d'être dit. C'est qu'il y a eu quand même deux avancées majeures après l'affaire Cahuzac. C'est la création de la Haute Autorité pour la Transparence, premièrement.

Qui oblige à faire les déclarations patrimoines des élus.

Qui ne résolvent pas tout ces déclarations, mais qui vont quand même dans le bon sens. Et deuxièmement, la création du parquet national financier, qui a complètement quand même changé la donne. A savoir que maintenant, c'est des magistrats qui sont rodés, qui sont spécialisés, qui traitent ce genre d'affaires. Donc ça, c'est un plus. Le moins, si je puis dire, c'est la désaffection actuelle qu'on constate chez les enquêteurs de la police judiciaire. Parce qu'il y a des réformes qui sont en cours, qui visent à amoindrir leurs effectifs, à amoindrir le fait qu'ils soient détachés des autres policiers, et qui, du coup, ont tendance à démobiliser la police judiciaire.

Or, sans bonne police judiciaire, on ne peut pas être efficace dans les affaires de corruption, de favoritisme, etc. Béatrice Guilmont. Alors, vraiment, quand on analyse à la fois les moyens qui sont mis à la disposition de l'État pour lutter contre les atteintes à la probité, ce qu'on dit autrement, corruption, on voit qu'il y a plein de bonnes choses, effectivement. Il y a la création du Parc national financier en 2013, il y a la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, il y a des nouveaux outils qui ont été renforcés. Là, on a parlé de la déclaration de patrimoine, mais il y en a d'autres types de déclarations. Donc, il y a plein de choses. Ça fourmille, en fait.

Mais on voit aussi que, par ailleurs, dans certains d'autres domaines de ce droit de la probité, il y a, à l'heure actuelle, des impensés, des manqués, des oublis. Par exemple, le droit électoral, c'est un droit électoral qui est assez pauvre, qui devrait être largement revu. Qu'est-ce que vous entendez par là, le droit électoral ? Alors, le droit électoral, c'est toutes les règles qui permettent de régir l'élection. Ça passe par, on interdit aux candidats d'aller bourrer des urnes, jusqu'au financement illégal des campagnes électorales. Donc, vous voyez de quoi je parle. Ah, c'est bien, oui.

Il y a eu quelques grosses affaires, quand même, depuis 50 ans. Et puis, par ailleurs, si vous voulez,

je vous donne un autre exemple, c'est la Commission nationale des comptes de campagne et du financement d'avis politiques, qui est une autorité administrative indépendante qui date, mais qui date aussi dans la pratique et dans les moyens d'enquête, en l'occurrence, et qui mériteraient largement d'être, c'est un mot brutal, mais d'être dépoussiérés. Et donc, on voit, au final, que tout ça n'est pas parfait et qu'à l'heure actuelle, on se retrouve dans des situations qui, pour la plupart des gens à peu près rationnelles, sont ubuesques.

Bonsoir, André. Oui, bonsoir. Soyez le bienvenu, nous vous écoutons.

Merci, merci de me prendre à l'antenne et bonjour à tous les auditeurs et à vos représentants. Alors, moi, je suis scandalisé, d'abord, scandalisé pour plusieurs raisons. D'abord, pour ce qui s'est passé, il va faire les scandaleuses. Et ce qui me scandalise, moi, c'est de voir ceux qui justifient, qui disent non, c'est rien, c'est pas grave, et qui sont scandalisés qu'on n'ait plus condamné à un président. Un président est un citoyen comme les autres. Pardon. Il a commis un délit très grave qui est égal à de la trahison vis-à-vis de l'État, qui est un deal qui a été passé avec un terroriste. Ne l'oublions pas.

Mais au-delà de ce cas précis, André, vous, vous avez l'impression qu'aujourd'hui, il y a de plus en plus de corruption dans le monde politique ?

Oui, oui, oui, bien sûr, bien sûr. Et les quelques affaires que l'on voit, qui sont déjà assez nombreuses, ne sont que la pointe de l'ice vert. Nous avons au gouvernement actuellement deux personnes, Mme Dati et puis M. Darmanin, qui n'est pas clair. Dans sa première affaire, elle est en cours de plus de jugement. Elle est en cours de jugement

et on ne va pas faire de commentaire là-dessus. Et je ne veux pas qu'on aille sur ce terrain-là parce qu'on essaie justement d'élargir à la notion de probité des élus, etc. et de comprendre si effectivement ils sont de plus en plus corrompus ou pas. Oui, Éric Alphède.

Un mot quand même sur les pratiques au-delà de la loi. C'est vrai qu'à un moment, on voulait que ne soit au gouvernement, par exemple, que des gens qui ne pouvaient pas être suspectés d'avoir participé à des infractions. Et du coup, il y avait une certaine forme de jurisprudence qui faisait que quand des gens étaient impliqués possiblement dans des affaires, il y avait un principe de précaution en quelque sorte qui faisait qu'on n'en voulait pas au gouvernement.

Et quand Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir en 2017, il a parlé d'une nouvelle république, d'une nouvelle façon de faire de la politique et du coup, on espérait que peut-être, effectivement, on ne verrait plus au gouvernement des gens qui sont concernés par des affaires, par des infractions, par des comportements qu'éventuellement contrats à la probité. Or, malheureusement, ce n'est pas le cas. Et d'une façon générale, c'est vrai que de ce point de vue-là, on ne peut pas dire que les mentalités sont tant évoluées que ça. Et en tout cas, il y a toujours la suspicion. Alors après, par rapport à ce que disait l'auditeur, il n'y a rien qui montre qu'il y a plus de cas de corruption qu'avant.

Voilà, de cas de corruption d'élus. Justement, je voudrais aussi poser la question à Bruno Cotteres qui vient de nous rejoindre. Merci d'être enfin arrivé à la Maison de la Radio. Je rappelle que vous êtes politiste et chercheur au CNRS et au CEVIPOF. Il n'y a pas de statistiques sur la corruption des élus. Il y a des statistiques sur la corruption tout court, mais pas particulièrement sur les élus. Est-ce que vous, vous avez constaté une différence ou pas ? Parce qu'aujourd'hui, par rapport à l'opinion, on a l'impression qu'il y a un gros paradoxe.

Oui, ce qu'on constate, nous, c'est surtout, par rapport à l'opinion, on voit que le sentiment d'une vie politique qui n'est pas exemplaire, il est dominant. Il est très, très, très dominant.

Dans la dernière enquête du CEVIPOF, qui est paru hier, les deux tiers des Français disent que les politiques sont convaincus. Voilà,

le sentiment surtout, et c'est là où on voit le nœud du problème du point de vue de la perception par les citoyens de tous ces cas, de toutes ces éventuelles affaires, c'est que ça nourrit le sentiment que le jeu n'est pas fair-play. Et ça, c'est les racines de la défiance politique. Le jeu n'est pas fair-play, c'est-à-dire une partie du pays pense que les politiques leur demandent d'être exemplaires alors qu'ils ne le sont pas eux-mêmes. Que les politiques leur demandent de respecter la loi alors qu'on découvre régulièrement des élus qui, effectivement, siègent au gouvernement avec des affaires judiciaires en cours.

Et donc ça, ça nourrit le sentiment de la défiance, c'est-à-dire qu'on joue un jeu qui est asymétrique, que les règles valent pour certains et pas pour d'autres. Et de ce point de vue-là, la journée qu'on a vécue aujourd'hui, je pense qu'elle a un effet important dans la mémoire du pays. Ce n'est pas seulement que c'est un ancien chef de l'État qui est rentré en prison, mais c'est que c'est manifesté aux yeux du pays entier un pilier du système démocratique qui est que le jeu est fair-play. C'est-à-dire que tout un chacun qui a fauté reçoit une sanction et que cette sanction va s'appliquer à tout le monde.

Et donc je pense qu'on a vécu aujourd'hui toute une série à la fois d'images qui vont marquer en profondeur le pays. Il faut avoir, je parle sous la contrôle des militants juristes, donc il faut avoir les suites judiciaires de tout ceci. Mais en tout cas, le moment qu'on a vécu aujourd'hui est très important, je pense.

Et justement, l'image du jour, qu'est-ce que vous en pensez-vous, Béatrice Guimond ?

Catastrophique. Catastrophique pour qui ? Pour tout le monde, en l'occurrence, quand même. On parlait de l'infraction pour laquelle, en première instance, l'ancien chef de l'État a été condamné. Associeux de malfaiteurs, c'est extrêmement grave. Quand vous allez regarder dans la jurisprudence des élus qui ont été élus ou alors membres éminents politiques qui ont été poursuivis et condamnés pour Associeux de malfaiteurs, c'est extrêmement rare. On en connaît quelques cas. Jean-Noël Guérini, un des parrains, enfin ancien sénateur, président du Conseil général des Bouges-du-Rhône, poursuivi pour Associeux de malfaiteurs. Puis après, le chef d'accusation est tombé.

Une élue corse qui est morte de mémoire d'une balle dans la tête. Donc c'est quand même extrêmement grave, cette infraction-là est extrêmement grave. À chaque fois qu'il y a eu des affaires pénales comme ça, avec des condamnations comme ça, pour des faits aussi graves, effectivement, il y a eu des lois d'émotion qui ont été adoptées. Donc moi, j'attends avec beaucoup d'impatience les états généraux de la démocratie ou les états généraux de la probité en France qui sera impulsé par le président de la République, par exemple, puisque quand on voit l'ampleur de ce qui est en train de se passer, les médias nous demandent de regarder les médias et de regarder l'ancien président de la République.

Vous voyez, moi, je me trompe, rentrer à la prison de la santé, alors qu'en fait, il y a plein de condamnés, effectivement, qui exécutent des peines prioritaires de liberté. Et j'allais... Mais un président de la République est-il vraiment un citoyen comme les autres ? Alors, juste avant de répondre à cette question, moi, je voudrais revenir vraiment rationnellement sur est-ce que les élus sont plus corrompus ? Le Cévi-Pof, qui fait un travail excellent, qu'on regarde avec beaucoup d'attention chaque année depuis 2013, regarde le sentiment qu'ont les Français. Le sentiment, ce n'est pas la réalité tangible des poursuites qui sont engagées. Qu'est-ce qu'on sait ?

C'est la différence entre le réel et le ressenti. C'est comme la météo. Exactement. Entre les faits aussi et parfois les émotions qu'on peut associer à ces faits-là. Qu'est-ce qu'on constate d'un point de vue objectif à l'heure actuelle ? Les infractions à la probité sont des infractions par principe opaques et dissimulées. Donc, on n'en a pas connaissance. Donc, on est souvent dans la crainte, dans l'hypothèse, etc. Il y a un step qu'on passe, donc un pas supplémentaire quand, en fait, finalement, le ministère public va avoir connaissance de ces faits et va décider d'engager des poursuites, d'ouvrir une enquête ou une instruction.

Et puis, jusqu'à là, on va arriver à la fin éventuellement vers une condamnation. Donc, vous voyez, il y a quand même une belle déperdition dans tout ça. Et après, qu'est-ce que c'est quand on parle des élus de la République ? Qui sont-ils ? On va dire 570 000 élus de la République, majoritairement des élus locaux qui n'ont pas de fonction exécutive, donc globalement qui n'ont pas de pouvoir pour justement pouvoir détourner tout ça. 35 000 communes, donc 35 000 maires, vous ajoutez à peu près 1 000 parlementaires, quelques membres, un président de la République.

En fait, la vraie question qu'il faut se poser, et moi, je pêche en tant que chercheuse là-dessus, ça fait 2-3 ans que je me dis qu'il faut le faire, c'est étudier quels sont les élus qui ont des fonctions exécutives, donc qui ont du pouvoir, qui ont été poursuivis et condamnés. Et là, vous aurez quand même une vision un peu plus nette de ce qui se passe. Mais de toute façon, il y a vraiment une différence entre ce que les gens perçoivent et ce qui est la réalité tangible. Dernier point, après, je fais court, je pense que les Français aussi constatent quelque chose. Là, ce sont malfaiteurs, on fait référence pour certains pays à un cartel. C'est quand même des mots qui reviennent.

Cartel, mafia, etc. C'est finalement ce que constatent les Français, c'est qu'à l'heure actuelle, il y a un groupe de personnes qui se soutiennent entre eux et qui voient un intérêt commun à se défendre d'intérêts. Ça, c'est un mécanisme de classe. Éric Alphen. Oui, je voudrais revenir quand même aux images du jour. Sur l'image du jour, absolument. C'est-à-dire qu'il y a un rapport des politiques au juge qui est malsain, en fait. C'est-à-dire qu'on ne dit jamais peut-être que, effectivement, j'ai fauté, peut-être que je n'ai pas compris comment marchait le code des marchés publics, etc. Ça, on ne le voit jamais.

On voit, en fait, si je suis condamné, ce n'est pas de ma faute, c'est de la faute du juge. C'est parce que le jugement veut. Et ce matin, on a entendu, dans le cadre du rassemblement de soutien à Nicolas Sarkozy, des gens qui criaient « mort aux journalistes » et « mort aux juges ». Et ça, honnêtement, ça fait peur. Au lieu de se dire « peut-être... » Vous savez, ça ne fait pas plaisir au juge d'envoyer les gens en prison. Quand les gens vont en prison, en général, c'est toujours un constat d'échec.

Oui, mais ce qui est incroyable, c'est que plus on arrive en haut de la pyramide, plus ça suscite une espèce d'hystérie collective.

Et absolument. Et c'est vrai que le fait de s'en prendre au juge, et là, malheureusement, ça n'a pas évolué. C'est-à-dire que moi, quand j'instruisais déjà dans les années 80-90, c'est exactement de la même façon. À un moment donné, il y a des politiques qui sont dit « on va s'en prendre au juge. » Et rien que cette notion nous rapproche de celle d'association de malfaiteurs parce qu'effectivement, s'en prendre au juge, on voit ça... Je suis en train de lire le livre du journaliste citoyen sur Giovanni Falcone. On voit ça dans les histoires de mafia. Et donc ça, c'est extrêmement inquiétant.

Bonsoir, Catherine.

Oui, bonsoir. Deux points. Bonsoir à tous. Je vais rectifier ce que je voulais dire. Le premier point, c'était par rapport à la tolérance des Français. Et le second point, c'était la différence entre le local et le national. En ce qui concerne la tolérance des Français, je vais rectifier. Je disais qu'il y avait une tolérance des Français par rapport à la corruption des élus. Je le pense encore, mais je pense qu'il y a une tolérance des hommes politiques, des hommes et des femmes politiques français, par rapport à la corruption. c'est un groupe qui se sent peut-être parfois pas toujours soumis aux règles du commun. Ça, c'est le premier point, c'est pour être très rapide.

Et par rapport au local et au national, je pense qu'il faut faire vraiment une distinction entre le national et le local. Et l'une de vos intervenantes le disait, il y a le fait d'avoir des fonctions exécutives ou non. Et au niveau local, beaucoup d'élus n'ont pas forcément des fonctions exécutives, mais ça investisse quand même dans la vie locale. Il ne faudrait pas toujours voir le prisme

de la vie politique à travers le national. Vous avez raison, Catherine, d'où l'immense popularité des maires Bruno Cotteres.

Oui, oui, c'est important de le rappeler. Au fond, quand les gens dans nos enquêtes du CIPOF disent qu'ils trouvent que les élus sont une sorte de caste qui se soutient entre eux, qui sont corrompus, etc. En fait, ils parlent de la partie visible de l'iceberg, la politique telle qu'on la voit à la télé, la politique principalement au niveau national. Ils n'ont pas vraiment en tête le conseil municipal dont tout le monde sait qu'il est rempli de citoyens de bonne volonté qui veulent le bien public. C'est plutôt le spectacle de la vie politique et le sentiment qu'a une partie du pays qui se posent des questions.

Elle soulevait une question intéressante par ton Catherine sur, au fond, est-ce que les élus se sentent au-dessus des lois ? Éric Alphen.

C'est toute la question, en fait. Et c'est pour ça que finalement, ça amène aussi une autre question qui est... Parce qu'on disait qu'il y a beaucoup de tolérance entre eux, etc. Mais il y a aussi beaucoup de tolérance du citoyen électeur vis-à-vis du personnel politique qui a été condamné ou qui est suspect de corruption. C'est là tout le problème. C'est-à-dire que... Et c'est là qu'on a besoin d'éduquer, si je puis dire, de renseigner l'électeur.

Et vous, vous aimeriez que les élus qui ont été condamnés ne puissent plus être éligibles ?

C'est toute la question. Effectivement, quand on est plusieurs à prôner l'inégalibilité à vie des hommes et des femmes politiques condamnés pour infraction financière, et on nous répond, oui, mais eux, ils sont élus, c'est l'électeur qui va décider. Sauf que c'est plus compliqué que ça. Encore faut-il que l'électeur soit extrêmement bien éclairé sur celui pour lequel il va mettre un bulletin dans l'urne. Et c'est souvent pas le cas. Il y a une grande méconnaissance, tant au niveau local qu'au niveau national, il y a une grande méconnaissance de l'électeur pour le candidat. On ne sait pas pour qui on vote.

On vote souvent plus pour un parti que pour un candidat, sauf quand les gens sont connus, mais c'est le cas de moins en moins, sauf pour les municipales. Et du coup, c'est vrai qu'on peut se dire que peut-être il faudrait inscrire quelque part dans la Constitution le fait que pour être candidat à certains mandats, il faut avoir un casier judiciaire vierge. Béatrice Guimond. Plusieurs éléments par rapport à tout ça et ce qui a été évoqué par Catherine au téléphone. Effectivement, il y a une décorrélation entre les fonctions d'élus nationaux qui assument des fonctions nationales et les élus locaux. Les élus locaux, à peu près 550 000, ils en sont très nombreux.

La plupart sont des conseillers municipaux, des conseillers départementaux. Quand ils sont conseillers municipaux, ils n'ont même pas d'indemnité. Ils n'ont pas d'argent. Ils prennent sur leur temps libre pour faire ça. Ce n'est pas forcément hyper valorisant. On dit que les maires sont à portée de baffe quand même. Les élus locaux ne sont pas forcément valorisés pour ce type de mission-là. Ce sont des gens qui ont le sens de l'intérêt général, qui donnent du temps à la collectivité et ça, on l'oublie bien souvent. Les Français, en général, ne l'oublient pas quand ils sont sur le terrain, quand ils sont chez eux, ils le reconnaissent.

Quand on se pose la question de est-ce que les élus se sentent au-dessus des lois, ce qu'on peut observer finalement, c'est deux typologies de comportement. Il y a des élus qui ne se considèrent pas au-dessus des lois, mais plutôt qui s'en affranchissent parce qu'ils connaissent parfaitement les règles de droit et ils savent parfaitement comment y échapper.

Et puis, il y a des élus aussi, des élus locaux notamment, qui méconnaissent les règles de droit ou ne mesurent pas la gravité de certaines de leurs actions et ça commence dès le moment où ils sont candidats et qui se prennent un peu les pieds dans le tapis et qui vont être poursuivis pour des infractions comme la prise illégale d'intérêt. Mais par contre, effectivement, on voit que certains comportements d'élus sont des comportements qui relèvent de la délinquance, de la grande délinquance économique et financière. Donc, de fait, s'ils décident eux-mêmes de s'affranchir de ces règles-là, ils ne méconnaissent pas la loi. Ils la connaissent très bien.

Ils savent très bien ce qu'ils font. On s'interroge ce soir si vous venez de nous rejoindre sur France Inter sur la probité de nos élus. Bienvenue dans le téléphone sonne. Autour de cette table, Béatrice Guillemont, docteur en droit, chercheur associé au laboratoire Cercle de l'Université de Bordeaux, secrétaire général de l'Observatoire de l'éthique publique, Éric Alphen, ancien magistrat anticorruption et Bruno Cotteres, politiste, chercheur au CNRS et au Cevipof. Et Laurence est en ligne. Bonsoir.

Oui, bonsoir. Nous vous écoutons. J'appelle pour évoquer la situation en Guadeloupe. Lui, notre idée est gangrénée par le clientélisme vraiment gangrène l'avis politique et économique en Guadeloupe. Il y a deux exemples vraiment anglématiques. C'est la question du chlordécone polluant et puis la question de la gestion de l'eau. Et pour la gestion de l'eau, ce sont des informations qu'on trouve très facilement sur Internet. Il suffit de taper crise de l'eau en Guadeloupe. Veolia est impliquée et a été impliquée. Il y a quand même beaucoup d'élus qui se sont...

Il y a un rapport de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale qui est sorti en juillet 2021 qui a vraiment pointé du doigt des responsabilités. Je ne vois pas qu'il y avait du consultatoire qui a eu des noms. Mais en tout cas, j'ai l'impression qu'il y a une espèce d'impunité qui s'organise. Et puis, on a un autre problème gravissime, c'est la question de l'assainissement de l'eau. Aujourd'hui, à chaque instant qui passe, les nappes phréatiques sont polluées, les mers, les rivières sont polluées. De plus en plus, je ne sais pas si on pourra... Dans combien d'années on pourra encore continuer à se baigner tranquillement à la mer sans avoir des tas de problèmes. Et je suis désemparée.

Moi, je me dis mais qu'est-ce qu'on peut faire ? Est-ce qu'il y a des justes d'instruction qui sont nommés pour ça ? Qui peut agir ? Ou est-ce qu'on peut se tourner ? Parce qu'on est vraiment désemparés et il y a beaucoup de gens qui sont inquiets. Et puis aussi, la crainte que les nouveaux élus se disent que devant une telle impunité, il faut continuer à être tout aussi corrompu. C'est une bonne idée. Je ne veux pas là.

Vous soulevez une bonne question, Laurence Béatrice Guimond. Le clientélisme, on n'en a pas encore parlé de ça.

Oui, le clientélisme en droit pénal, il va se matérialiser de plein de façons différentes. Mais effectivement, le but du clientélisme, c'est de donner des avantages aux citoyens, aux électeurs, aux administrés pour justement maintenir son pouvoir. On l'a vu dans certaines collectivités de France, c'est quelque chose qui est quand même... Ça existe encore beaucoup.

C'est vrai qu'on a connu ça. On a beaucoup, beaucoup vu ça autrefois, mais moi, j'avais le sentiment qu'il y en avait un peu moins aujourd'hui quand même.

En fait, la pratique, ça peut être considéré comme un délit pénal, la pratique, elle évolue. À un moment donné, il y avait quand même du cash qui était donné. Moi, ça me fait penser à la ville de Corbeil-Essonne, du cash qui circulait. Après, ça a été différents types d'avantages. Donc, au fur et à mesure, ces phénomènes-là évoluent et il faut savoir si le droit condamne ou ne condamne pas ce type de pratique. En tout cas, pour ce qui est d'exemple de la Guadeloupe, mais ce n'est pas que l'exemple de la Guadeloupe. C'est généralement les dom-toms qui sont très impactés par les phénomènes de corruption.

Si on regarde la cartographie, c'est beaucoup la région PACA parce qu'il y a la tradition un peu italienne des mafies italiennes qui remontent. Beaucoup Lyon aussi et puis les grandes collectivités où il y a un empilement administratif où il y a de plus en plus d'élus avec de plus en plus de pouvoirs. Ils accumulent des mandats. C'est pour ça qu'on a adopté des lois qui visent justement à empêcher le cumul de mandats et fonction. Il y a toutes les règles d'incombatibilité et d'inéligibilité qui sont là justement pour briser ces collusions-là.

Mais effectivement, on se rend compte, enfin on se rend compte, là c'est un très bon exemple, les phénomènes de corruption, d'atteinte à la propriété ont des conséquences directes sur la vie des citoyens. Et effectivement, l'un des secteurs les plus fraudogènes, c'est le BTP et c'est aussi tout ce qui concerne les grands contrats comme les contrats d'eau, d'approvisionnement d'électricité, etc. Et oui, les citoyens sont directement touchés par la corruption. Non, souvent on se dit la corruption, c'est pas nous, on n'est pas tout dans la personne.

Est-ce que c'est l'une des raisons pour lesquelles ils ont le sentiment que tout le monde est corrompu, Bruno Cotteres, alors qu'on a déjà dit que ce n'était pas la réalité en fait ?

Non, on sait que ce n'est pas la réalité, bien évidemment, mais c'est une des raisons, c'est ce sentiment à la fois d'une forme d'irresponsabilité, au fond, dans le témoignage de Laurence à l'antenne, on voyait qu'effectivement elle dit mais comment ça peut changer ? Qu'est-ce qu'on peut faire à la fin de sa question ? C'est ça qu'elle dit, à qui s'adresser ? Comment faire en sorte que ça change ? Donc, il y a cette idée que des élus peuvent, au fond, pendant des années, vivre sur un système, ne pas le changer fondamentalement, ne pas apporter leur mission numéro un qui est effectivement l'intérêt général, le bien public et qu'il n'y a pas d'issue, que tout est verrouillé.

Eric Alphen ?

Deux réponses. La première, c'est que s'il y a du clientélisme, s'il y a de la corruption, ça veut dire qu'il y a aussi des gens qui reçoivent, qui acceptent l'argent, qui acceptent de modifier. Pardon, et la première des réponses, c'est quand même de faire attention au comportement citoyen. S'il n'y a plus personne qui accepte, il y a beaucoup moins de clientélisme, il y a beaucoup moins de corruption. Ça, c'est la première chose.

Deuxième chose, pour les deux cas concrets qui sont évoqués, si vraiment, il y a possiblement une infraction, il faut aller voir des avocats, il faut essayer de se constituer des partis civils, il faut essayer de soulever les mouvements associatifs pour essayer de faire en sorte qu'effectivement une enquête judiciaire soit ouverte. Ça ne suffit pas d'aller dans certains médias, il faut que les choses bougent et ceux qui, quand même, font le mieux bouger les choses, c'est les avocats.

C'est aux citoyens aussi de dénoncer ce genre de pratiques, que chacun se prenne en charge.

C'est des deux côtés, il y a ceux qui prennent et ceux qui reçoivent. Béatrice Guillaume. En l'occurrence, le cas de la Chlordécone, ça a fait l'objet d'une action de groupe ou de classe action en anglais avec des avocats qui sont mobilisés et qui travaillent sur le sujet. Mais par contre, moi, je suis complètement d'accord avec ça. On dit, on a les élus qu'on mérite. Et c'est difficile d'entendre ça parce que ça oblige à balayer devant sa porte.

Et quand on a dans des collectivités, il y a l'exemple de la ville de Levallois-Péret ou l'exemple de la ville d'Istre dans les Bouches-du-Rhône qui ont été frappés d'une légitimité ou même qui ont été incarcérés, qui reviennent, qui reprennent et puis généralement ils mettent des épouvantails en guise d'aide de maire.

En fait, ce sont ces quelques cas-là qui sont assez emblématiques qui influencent le plus l'opinion Bruno Cotteres.

Oui, sans doute. Ils ont un effet, effectivement, de marquer profondément. Effectivement, le cas de Levallois-Péret de ce point de vue-là a été tellement... Le curseur a été poussé tellement loin, effectivement. Donc, ça, effectivement, ça capte l'opinion. Ça donne le sentiment qu'ils sont tous comme ça. Mais c'est vrai que c'est un peu l'arbre qui cache la forêt. Mais il y a quand même des cas qui sont très, très, très spectaculaires. Je pense qu'effectivement, à l'intersection entre le système judiciaire et la société civile, c'est sans doute là où il y a un vecteur important pour agir. Laurence, elle nous disait qu'est-ce qu'on peut faire.

Il y a quand même beaucoup de progrès qui ont été faits. Il y a quand même beaucoup de cas qui ont été révélés au public par l'action de la société civile et effectivement d'actions de groupe.

Juste un mot

un peu moins optimiste. C'est vrai que évidemment, tous les élus ne sont pas corrompus. Néanmoins, ce n'est pas non plus marginal. Je veux dire, il y a quand même encore dans les grands groupes notamment du BTP des gens qui sont chargés d'aller au contact des nouveaux élus pour voir avec eux comment on peut s'arranger. Il y a des pourcentages encore. Il y a des pourcentages sur les repas scolaires.

Sur les grandes affaires de financement politique comme on les a connues, l'affaire Urba, on remonte aux années 70, 80, etc. Est-ce que ça existe encore de manière aussi massive ou est-ce que ça a disparu ? Non mais en fait,

c'est les pratiques qui ont changé. À un moment donné, il n'y avait pas de règle en matière de financement. Donc tout le monde faisait ce qu'il voulait. Après, il y en avait quand même. Les politiques disaient qu'il n'y avait pas de règle mais il y en avait quand même déjà. Et néanmoins, ils les contournaient déjà. Disons que les règles étaient largement insuffisantes, elles étaient minimes. Au fur et à mesure des affaires, on a augmenté le niveau d'exigence. Jusqu'à un moment donné, on s'est dit par exemple, bon, pas de financement parce qu'il y avait un parti qui s'était financé en Russie. Donc on a dit, bon, pas de financement de pays étrangers.

Donc au fur et à mesure, on a adapté les règles. Sauf que les règles sont souvent un temps de retard sur le phénomène. Là, en l'occurrence, si vous demandez si c'est encore massif, oui, à l'heure actuelle, il y a des élections, y compris parmi les élections les plus importantes de France qui font l'objet d'enquêtes pénales pour financement illégal. Donc c'est une pratique qui a toujours cours. On dit, pour des propos un peu...

J'ai envie de dire, Éric Alphen, la différence peut-être aujourd'hui, c'est qu'on ne pratiquerait plus l'amnistie comme on l'a fait dans les années 80.

Il faut l'espérer, mais j'en suis pas entièrement certain. Il y a des bruits qui courent, notamment en ce qui concerne le Rassemblement National. Certains se penchent encore sur les possibilités juridiques d'arriver à amnistier certaines condamnations ou certaines dispositions d'inégalibilité. Donc non, il ne faut jamais dire jamais, je pense.

D'accord. Bonsoir Benjamin.

Bonsoir. Nous vous écoutons. Alors je vous remercie déjà de prendre ma question. Du coup, ma question, c'est pour M. Alphen. Alors déjà, je voudrais le remercier d'avoir... ne pas avoir cédé à toutes les pressions, qu'elles soient médiatiques ou tout ça, au travers de sa carrière et merci pour le travail rendu au peuple français. Et j'avais une question pour vous. C'était par rapport à la défiance en fait d'une partie du moins de la population et aussi du personnel politique quant aux décisions rendues certaines fois dans des affaires notamment de M.

Sarkozy mais de corruption, d'entendre du personnel politique ou alors à travers des micro-totoirs, des gens qui remettent complètement en cause votre travail alors que c'est des lois votées. Enfin je veux dire, c'est toujours fait dans un cadre totalement légal.

Éric Attene vous répond. Alors malheureusement, il n'y a pas que les politiques qui se méfient de la justice puisque si la politique n'a pas toujours une très bonne image, c'est également le cas de la justice que beaucoup de citoyens trouvent trop laxistes, trop durs, trop politisées, trop silencieuses, trop bavardes. Elle a tous les défauts cette justice. Et donc c'est vrai que parfois, on a tendance peut-être à accuser les justes, c'est ce que je disais tout à l'heure, dès qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

Dernièrement, dans les deux affaires récentes, à savoir Marine Le Pen et Nicolas Sarkozy, les décisions ont été rendues par des juridictions collégiales composées de trois magistrats qui n'avaient pas tout le temps le même passé syndical et les mêmes idées politiques. Et pourtant, les avocats et les entourages des personnalités condamnées se sont axés sur les personnes des présidentes du tribunal en voulant expliquer par cette seule vie passée, etc., les décisions et sans parler du tout du fond du dossier. Et donc, c'est vrai que c'est un mauvais exemple, d'abord, qu'il donne aux citoyens de ne pas respecter ainsi la justice. Mais en plus, ça nourrit les extrémismes des deux bords.

Ça nourrit le populisme, Bruno Cotteres ?

Sans aucun doute. En matière de confiance dans la justice, c'est vrai qu'il y a un sujet. Nous, dans les enquêtes du Cébipof, on a un niveau de confiance dans la justice qui n'est pas normal pour une grande démocratie. On est au taux de 40%. C'est très bas. En fait, elle est vue comme compliquée, comme lointaine, comme éventuellement coûteuse. Les gens ont peur à aller en justice. Ça va coûter de l'argent. Et puis, voilà, tout un tas de critiques ont été rappelées par Éric Alphen. Et c'est vrai que, de ce point de vue-là, la journée d'aujourd'hui était paradoxale. Moi, j'ai trouvé très paradoxal.

À la fois, on avait l'exemple sous les yeux que la justice traite tout le monde sur un pied d'égalité. Et en même temps, on a eu ce bombardement. Et en particulier, ce qui était un peu surprenant, on peut le comprendre, de la part d'avocats qui veulent défendre leurs clients. Après tout, ils sont dans leur rôle de montrer qu'ils soutiennent jusqu'au bout l'idée de l'innocence de leurs clients. C'est aussi un pilier du système démocratique. Quand même, ça, c'est très important. Mais c'est vrai, parfois, ils ont employé des mots qui étaient quand même des mots un peu exagérés, on va dire, sur le système judiciaire.

J'ai une question plus politique pour vous, Bruno Cotteres. Ce qui s'est passé aujourd'hui, est-ce que ça a affaibli à terme la fonction présidentielle ou pas ? Quelles seront les conséquences sur cette fonction suprême dans notre pays ?

Je pense déjà que la fonction présidentielle, elle est en discussion sur tout un tas d'autres sujets et qu'il y a beaucoup de questionnements dans le pays sur est-ce que c'est cette fonction présidentielle qui fait dysfonctionner le système démocratique ? Est-ce qu'il faut la maintenir en l'État ? Il y a déjà beaucoup de questions là-dessus. Mais globalement, c'est vrai que c'est à nouveau ambigu, voir une institution qui est amenée à rendre des comptes et voir être sanctionnée lourdement, il y a les deux aspects. Il y a l'aspect très positif pour le sentiment d'une justice, d'un système démocratique qui est fair-play, qui traite les gens d'égalité.

Et en même temps, c'est vrai que c'est une image qui était avec beaucoup de points d'interrogation sur le fonctionnement, comment un système démocratique a pu produire ça in fine. Béatrice Guimond, quand on analyse le discours de certains candidats, de certains hommes politiques, on se rend compte que ce n'est pas que malheureusement les magistrats, la fonction de juge qui est remise en cause, c'est aussi les journalistes, c'est aussi les scientifiques, c'est en fait, globalement, ce sont tous ceux qui formulent des critiques et qui peuvent même être des contre-pouvoirs.

Et quand on déroule le fil de la pensée de certains qu'on entend faire des plateaux télé, ce qu'ils disent, c'est que nous, on ne veut pas du conseil constitutionnel, on ne veut pas du conseil d'État, on ne veut pas non plus de juridiction financière, puis on ne veut pas de juge pénal. Et puis finalement, on n'aime pas les médias, donc on va les bâcher, on va leur dire pour le service public que c'est un service public de droite ou de gauche. Et en fait, on ne veut pas de contre-pouvoirs. Finalement, on veut être seul à exercer et on ne veut pas être contredit, pas contrôlé.

Allez, on va prendre une dernière question au standard parce que l'heure tourne. Bonsoir Thierry.

Oui, bonsoir. Je vais essayer d'être très rapide. Alors moi, pour aller dans le sens de ce que disait M. Alphen, je proposerais qu'il soit inscrit dans la Constitution un allié à l'article 3 qui spécifierait que nul ne peut être élu qui a été condamné pour un crime ou un délit. C'est comme ça que le problème serait réglé.

Effectivement, un article qui serait inscrit dans la Constitution, Éric Alphen.

Alors, il y a des éminents juristes qui disent que ce qu'on propose de l'inégibilité à vie ne serait pas constitutionnel. Ne serait pas possible, en tout cas, parce que ça créerait une différence entre certains candidats. Moi, je suis plutôt de ce point de vue optimiste. Je pense qu'on arrive toujours à trouver la bonne formule qui permettra... Modifier la Constitution,

ce n'est pas très facile en ce moment. Non, ce n'est pas le moment. Vous avez remarqué qu'il n'y a pas de majorité claire.

Béatrice Guillemont. C'est une très bonne remarque. Effectivement, sur la question de l'inégibilité à vie, on n'est pas très nombreux à travailler sur ce sujet-là. Moi, je propose d'insérer directement l'exigence de probité dans la Constitution. Comme ça, ça russellera vers le bas, vers les autres normes ensuite. Et effectivement, faisons les états généraux de la probité. En fait, à un moment donné, c'est un vrai sujet. Il y a plein de choses qui dysfonctionnent et on voit qu'il y a une demande des Français. Pourquoi on ne prend pas le sujet de façon absolument rationnelle et on se concentre tous un petit peu là-dessus à un moment donné ?

Et ce sera le mot de la fin. Merci infiniment à vous trois d'être passés dans ce studio et d'avoir dialogué avec les auditeurs de France Inter, Béatrice Guillemont, Bruno Cotteresse et Éric Alphen. Sous-titrage Société Radio