Marc Blondel invité de "L'heure De Vérité" | 01/05/1994 | Archive INA

bonjour il ya très exactement un an monsieur marc blondel le 1er mai 1993 je vous avais téléphoné pour vous demander de venir témoigner à l'heure de vérité c'était au soir du suicide de monsieur bérégovoy et nous avions décidé évidemment de bouleverser nos programmes du lendemain alors ce soir là vous m'aviez dit non car vous vous sentiez trop proche de lui trop touché personnellement par le drame alors un an s'est écoulé et en ce jour anniversaire jean marie colombani va vous demander de nous parler de monsieur bérégovoy auquel le président de la république a rendu ce matin vous le savez hommage à nevers non non nous vous demandons de nous parler de l'homme du ministre de son bilan social aussi alors nous parlerons bien sûr aussi de ce qui s'est passé depuis que monsieur pierre bérégovoy nous a acquitté et notamment de son successeur de monsieur balladur et de ses relations avec le monde du travail vous nous donnerez votre avis sur ce qui s'est dit aussi hier à la journée de réflexion sur le chômage et l'emploi du rpr qui s'est tenue à port marly est-ce que nous allons à votre avis vers un changement de politique économique dans le cadre de la campagne pour l'élection présidentielle de tout ça nous parlerons avec colombani ensuite michel noblecourt du monde vous interrogera sur les projets de lois de madame simone veil -le ceux qui sont passés au dernier conseil des ministres à mentières et ceux qui ne sont pas passés sur la protection sociale en général comment voyez-vous l'équilibré de l'assurance maladie l'avenir des retraites les acquis sociaux d'un siècle de syndicalisme sont ils vraiment menacée et que ferez vous que ferez vous force ouvrière s'ils le sont je rappelle que force ouvrière se prépare à fêter le centième anniversaire de la naissance de la cgt en 1895 à limoges cgt dont vous êtes vous aussi les rich et alors on essaiera de replacer un petit peu votre action actuelle dans le cadre historique et notamment par a certainement de vos relations aux frères siamois de la cgt or il ya les que le mes qui se mondialise aussi monsieur les en même temps que les syndicats donnent l'impression de camper sur des positions très étroitement nationale est-ce que vous n'êtes pas un peu en retard d'une guerre et de quel poids pèse rond les syndicats français leur héritage historique que vous apprêtez à célébrer leur maigre bataillon de militants quand la concurrence deviendra vraiment mondiale ce qu'elle n'est pas encore puisque la chine et la plupart des pays du tiers monde ne sont pas encore engagés dans le développement économique de tout ça en parlera avec albert des rois par là aussi de l'europe des usines qui quittent le territoire français pour aller s'installer par exemple en en irlande de l'absence de cette politique sociale européenne où en êtes-vous monsieur blondel de votre grand projet de droit social européen et bien sûr avec la perspective de l'élection du nouveau parlement de strasbourg bien on parlera des listes et notamment de l'entrée fracassante sur la scène politique française de monsieur bernard tapie alors on commence avec jean marie colombani jeu blanc belle bonjour bonjour monsieur bombes adhésives et je me félicite d'être interrogé par le patron du journal le monde c'est une façon de le dire ta tion de le féliciter c'est donc françois henry a évoqué pierre bérégovoy quel bilan vous même faites vous avec le recul maintenant de pierre bérégovoy on sait que c'était l'homme du franc fort on sait que c'était l'homme de la victoire contre l'inflation et pourtant on sait que à l'époque il était très critiqué pour cette obstination dans cette voie alors avec le recul est-ce que vous lui feriez les mêmes reproches de ce qu'on lui faisait à l'époque évidemment j'entends tenait avec pierre bérégovoy des relations personnelles qui étaient dues à une amitié de trente cinq ans j'ai milité avec lui au moment de la guerre d'algérie tout vous dire je peux même indiqué dans cette émission que nous faisions partie des minorités qui nous voulions agissant au sein de force ouvrière de l'époque maintenant je n'aime pas tellement les minorités agissantes au sein de la latte mais ça c'est de bonne guerre ces jeunes eux et nous avions toujours gardé il est resté fidèle à l'organisation syndicale et nous avions toujours gardé de relations amicales y compris au moment où il a fait de la politique et qu'il est devenu premier ministre mais préalablement aussi ministre des finances secrétaire général du gouvernement et c'est cette relation julian n'a pas empêché que chacun dans vos positions lui preuve une issue vous syndicaliste n'était pas pas d'accord sur le sur le cap à suivre bien sûr c'est la raison pour laquelle je dirais même non seulement ça n'a pas empêché mais de temps en temps ça a développé les preuves des accords parce que nous voulions ni lui ni moi nous laisser emmener par nos relations amicales donc de temps en temps c'est être nm j'étais en désaccord sur la politique restrictive j'étais en désaccord j'avais qualifié cette politique comme étant une politique de rentiers ça lui avait déplu il en a effet l'observation et j'étais en désaccord sur la notion monétaire sur la recherche du franc fort en permanence c'est à dire que je mettais un point d'interrogation sérieux sur les convergences européennes c'est ça il faut bien l'avouer et je crois que bérégovoy appliquer cette politique est régulièrement il s'interrogeait sur cette politique ça n'était pas l'homme s'était pas la politique qu'il aurait souhaité appliquer il y était conduit par les la situation européenne par la politique économique qui était celle de l'europe et qui ressemble être celle de l'europe mais je peux par exemple témoigner et je vais faire preuve d'un petit peu d'opportunités vous me pardonnerez il avait été au bout d'un moment convaincu par son cabinet et par l' ocde que le smic était un frein à l'embauché et ils avaient envisagé de faire le swing jeune et je me souviens d'une conversation matinale où pendant 20 minutes ça a été la colère réciproque du militant syndicaliste par rapport à son ancien camarade syndicalisme et je crois que je porte une petite responsabilité sur le fait qu' il n'a pas réalisé la chose mais ça veut dire qu'ils rentraient bien dans une mécanique qui étaient mécaniques de politique restrictive et ça je pense que ça peut être d'ailleurs une des raisons de son interrogation alors oui car on l'avait fait fléchir cédant la sphère du droit de grève à la ratp c'est vrai mais c'est faux ça vous sauter sur toutes les occasions monsieur oui ben là je vais profiter aussi oui il ya eu un petit problème avec monsieur christian blanc qui était à l'époque le pdg de la ratp et monsieur christian blanc avait obtenu du premier ministre la possibilité de mettre un service minimum à définir les circonstances ont fait que j'ai vu le conseiller social qui était madame pitois pujade quelques jours avant que la décision définitive soit confirmée et j'ai fait à sous-entendu sur le droit de grève et j'ai ensuite vu le premier ministre à sa demande nous avons eu une conversation de 15 minutes 20 minutes coléreuse même coléreuse cette fois et il n'a pas donné suite il a téléphoné en disant que lyon est écrit sur blanc à démissionner cela n'était mais enfin aujourd'hui fayer plus exactement il ya une petite phrase dans le discours de jacques chirac qui consiste à dire ce gouvernement gouvernement balladur et le précédent gouvernement bérégovoy ont en commun d'avoir essayé de colmater les brèches dans le domaine de l'emploi de la lutte contre le chômage je voudrais savoir si ce rapprochement en termes de politiques conduites balladur bérégovoy vous paraît pertinent sur le plan général et si vous diriez la même chose de la politique de l'emploi de l'un et de l'autre c'est à dire que l'un comme l'autre n'ont jamais fait que colmater les brèches est ce que c'est un le bon diagnostic je crois que c'est assez bien vu je crois effectivement que ce gouvernement et les gouvernements précédents on fait une politique de traitement social du chômage mais victime des orientations économiques été choisi et j'insiste politique monétaire est restrictive ils n'ont pas pu relancer l'activité à partir de ce moment là ils n'ont pas attaqué effectivement le problème sur le faut il alors on entend dire aujourd'hui jacques chirac valéry giscard d'estaing ya quelques jours les socialistes en permanence il faut que l'emploi soit maintenant la priorité est que tout le reste en découle se tenait qui joue on peut s'étonner à la fois qu'il ne l'ait dit plus tôt et surtout qu'ils aient considéré le chômage comme étant une priorité j'aurais souhaité voie puisque du tout le monde a une occasion de s'exprimer là dessus mais surtout tu ne prenne quelques décisions mais qu'est ce que ça veut dire justement mes côtés et qu'est ce que ça veut dire nature se dire quoi bon je vais essayer d'appréhender le problème de la manière suivante nous vivons moi j'appelle ça une révolution du temps et de l'espace les choses vont beaucoup plus vite que par le passé à la fois non seulement sur le plan temporel mais aussi sur le plan de l'action en gros si je voulais essayer de faire une image on vivait d'abord à son rythme normal quand on était fatigués on dormait ensuite au moyen-âge et eu leur loge après il ya le chronomètre maintenant on est au micro processeurs c'est non seulement l'information mais c'est aussi la fabrication des choses alors ça il faut que nous intégrons ça et pour l'instant je pense que nous ne le faisons pas et nous vivons plus longtemps 73 ans pour les hommes 82 ans pour les femmes l'espérance de vie ça veut dire quatre générations il faut donc avec une machine mécanique qui va beaucoup plus vite et bien qu'on arrive à satisfaire quatre générations c'est ça le véritable problème et c'est un problème énorme mais ça ne peut se faire que par enfin on peut répondre à la question par deux choix ou on fait de l'économie restrictive où on rentre dans une démarche plus expansive qui s'appelle l'accroissement de la demande et de la demande mondiale or je crois que c'est la voie qu'il nous faut emprunter pour l'instant tout le monde s'est replié sur soi et pour l'instant tout le monde essaie de régler son problème à ce niveau ce n'est plus possible et on ne peut faire la queue du colmatage est des choix des objectifs essayez de des soucis parce qu'ils ont 50 ans cela parce qu'ils n'ont pas encore de travailler qu'ils ont 25 ans mais on ne peut pas on ne relance pas l'activité économique ce sens là à ce jour dans l'univers politique vous n'avez rien entendu de neuf sur ce sujet ou bien il ya des choses qui vous paraissent prendre la bonne direction je crois que et d'autre part est-ce qu'on peut ramener ce que vous dites en termes de conséquences nationales j'allais dire ici et maintenant à une politique de relance classique de relance de la consommation non par la relance monsieur pardon monsieur je n'ai pas dis je pour l'instant je n'ai d'ailleurs pas parler de relance stricto sensu c'est l'activité et c'est l'activité économique et qu'on va commencer par l'activité industrielle bientôt de la relance de la consommation est un des éléments mais ça ne peut pas être le seul élément ça c'est tout à fait vrai mais c'est un des éléments et je parle moi de demande globale j'introduis lane dans nos rapports commerciaux avec les pays en développement les pays en voie d'industrialisation jeu redéfinit la notion de clauses sociales plus sérieusement d'ailleurs que on veut le laisser croire j'ai lu l'autre jour que la fuse social ça serait à ce mythe mondial qu'est ce que c'est cette aventure intérieure cci là c'est une aberration c'est pas du tout ce que nous réclamons bon il faut qu'il y ait plus des changes tout simplement pour que tout le monde gagne plus si j'ose dire et ça c'est possible nous n'avons pas satisfait tous les besoins et pour l'instant je ne sens pas ce discours même ceux qui disent être partisan d'une autre politique n'ose pas aller jusque là mais avant de parler de cette autre politique ce gouvernement tout de même est ce que vous ne pensez pas qu'il commence à réussir que quelques signes de réussite apparaissent ce gouvernement si l'on s'en tient à ce qu'il a ce qui s étaient ses objectifs avait dit je voudrais que l'année 94 soit l'année de la stabilisation est ce qu'il vous apparaît que les chiffres chômage bien sûr puisqu'on parlait principal en du chômage est-ce qu'il vous apparaît que les chiffres tels qu'ils tombent mois après mois depuis le mois de janvier est maintenant sont effectivement un signe de stabilisation donc est ce qu est ce que c'est la bonne direction est ce que ça vous donne confiance pour les mois qui viennent ou est-ce qu'au contraire vous dit non on n'est pas encore au bond au niveau bah écoutez je crois qu'il y a plusieurs éléments qu'il y ait à l'heure actuelle sur le plan économique après un assainissement difficile pénible lourd qui est les prémices d'un réveil une bonne partie des employeurs le dise j'ai eu l'occasion de la première c'est avec eux une partie de l'iss encore que il faut se méfier des choses s'il s'agit comme nous le souhaitions de relance et par la construction la construction de logements sociaux c'est important de savoir que les crédits ont été utilisés ça veut dire que effectivement il ya une petite démarche mais attendez avant que ça ne se généralise c'est autre chose il faut voir si c'est sectorielles ou cissé général deuxièmement je ne suis même pas sûr que lorsque les indicateurs sociaux comme on dit maintenant seront tous au vert que le dynamisme économique reprendra ce je n'en suis pas du tout persuadé parce qu'on n'arrive pas à intégrer dans l'économie vous le savez mieux que moi notamment le comportement humain et c'est un des éléments déterminants l'économie n'est pas une science exacte alors s'il est vrai que monsieur balladur qui n'a jamais pris beaucoup de risques il faut bien le dire peut apparaître satisfait de la situation ne se dégrade plus sous réserve d'une analyse plus détaillée je crois qu'il peut sa satisfaction peut peut être être justifiée encore que si nous parlions du chômage simplement moi je note quand même que la durée d'indemnisation est encore plus longues que par le passé ça veut dire que maintenant on s'inscrit délibérément dans un chômage de longue durée quasi permanent nous dépassons les 370 jours d'indemnisation là c'est quand même ce qu'on observe aussi signal particules ce qu'on l'observé 6 ce qu'on observe aussi c'est quand il ya des petits signes d'amélioration même aussi petit soit-il il s'accompagne d'un regain de combativité chez les catégories diverses de salariés est-ce que vous même vous observez ce regain de combativité comment comptez-vous vous en servir et est ce que vous êtes toujours de ceux qui attendaient un choc social je n'attends pas à chocques sociale je vais vous dire la vérité si je pouvais le provoquer je suis provoquerait chez cei ou régulièrement à la fois d'informer à la fois de mobiliser et à la fois d'utiliser les ce que certains diraient les mécontentements mais qui sont en fait la forme de l'expression sous forme de revendications et pour ma part je n'hésiterai pas à l'utiliser toutes les fois où c'est nécessaire et toutes les fois où c'est possible et c'est pas toujours facile alors je ne crois pas que pour l'instant le côté revendicatif l'emportent parce qu'ils y améliorer sion de la situation les salariés sont mécontents ce moment et notamment de la loi quinquennale sur l'emploi qui est loin d'être une réussite qui est même une loi qui détruit l'emploi au début je disais que j'avais des réserves sur les postulats d'origine maintenant à l'expérience elle détruit d'emplois l effet c'est le contre est ce qu'il en reste de cette loi sur l'emploi à écouter si on arrive si les pattes on arrive à nous imposer l'annualisation du temps de travail ils vont nous faire sortir derrière ça l'annualisation du salaire l'annualisation du smic et ils vont baisser la baisse non pas du coût du travail mais du salaire brement dit je crois que comme comme situation c'est quand même une situation paradoxale baisse du salaire et pas de relance de la consommation et balle mais on se retrouve devant cette situation encore une fois tout le monde s'interroge écoutez moi ce que monsieur chirac a dit j'écoutais ce qu'a dit monsieur bel adieu j'ai aussi écouté ce qu'a dit monsieur rocard il aurait pu se dispenser de porter jugement sur les syndicats si j'ai l'occasion tout à l'heure je vais lui répond m mais c'est clair il semble bien que tout le monde constate que la politique économique suivie n'a pas été bonne et c'est vrai pour ce gouvernement comme les précédents puisque les prémices ont été lancées par les autres gouvernements mais personne n'ose maintenant basculer complètement alors on va on sent qu'on cherche des voix mais ça ne bascule pas mais il faudra que ça m'insulte aux besoins c'est nous qui irons le chercher c'est clair merci jean marie colombani michel noble cour du monde va venir s'installer est ce que c'est vrai monsieur blondel que pour la première fois dans l'histoire de ce pays le ministre l'actuel ministre du travail monsieur giraud à un cabinet qui ne comportent dans ses rangs aucun inspecteur du travail c'est à dire au fond aucun spécialiste des questions qu'ils auraient à traiter et et qu'il n'ya finalement que là comme ailleurs que des énarques oh là là oh la la non seulement je m'inquiète du fait qu' il n'y aura pas beaucoup de candidats aux prochaines élections le candidat ouvriers dans les listes pour les élections européennes mais en plus vous fait remarquer que nos interlocuteurs sont généralement plutôt des énarques que des gens spécialisés dans les choses du travail ça ne veut pas dire que les génériques ne connaissent quand même pas leur métier moi je pense qu'ils le connaissent mais je ne suis pas sûr effectivement que les traditions et toujours été bien respecté et vous parlez du cabinet de monsieur giraud moi je pense que s'il y avait un directeur du travail ou un directeur régional du travail en bonne place comme à l'accoutumée ça nous permettrait notamment de dépasser les problèmes de conflits mais je dois al'inverse dire que monsieur giraud n'a pas eu beaucoup de choix il est arrivé avec une charge énorme en matière de chômage et son problème c'est de passer pour monsieur emplois et non pas monsieur chômage alors il a pris ce dossier à bras le corps peut être pas comme nous luttions souhaité et l'appui à bras le corps et l'essai de s'en sortir c'est pas facile moi je voudrais bien c'est pas facile vous avez vu on l'a mis en échec quelques fois bon il essaye c'est déjà quelqu'un qui croit ce qui fait vous savez c'est important dans un gouvernement civil dit michel noblecourt marc blondel bon jour en jour je si j'en crois votre presse syndicales vous avez problème est en quelques sorte l'état d' alerte par rapport aux projets qui sont en préparation sur la sécurité sociale la séparation des des risques financiers entre les quatre caisses du régime général qui vous inquiète et puis l'instauration d'un débat annuel au parlement sur l'évolution des dépenses de santé qui est une vieille idée et qui a même été reprise un temps par françois mitterrand si je me souviens bien en décembre 92 il avait évoqué ce projet alors pour vous expliquer précisément en quoi le fait de d'introduire cette séparation des risques financiers de faire contrôler les dépenses du budget social de la nation qui sont quand même plus importante que celle du budget de l'état par le parlement représente une menace pour la protection sociale alors deux observations première observation en ce qui concerne la séparation des risques ce que nous ne voulons pas c'est la séparation des trésoreries ce que nous ne voulons pas c'est que chaque risque doit ce soit dans l'obligation de s'équilibrer alors je vais m'expliquer on sait que le risque allocations familiales est excédentaire à cette année lorsque l'assurance maladie a des problèmes dans la situation présente on peut affecter de l'argent des allocations familiales pour passer un problème de trésorerie sans qu'il y ait des rapports tels qu'ils soient des rapports de caractère commerciaux parce qu'il faut savoir que là aussi pour avoir de l'argent il faut payer le loyer de l'argent voire parfois plus ça fait partie du phénomène de solidarité que nous souhaitons à partir du moment où on isole le risque il faut voir ce qu'il y a dans ce risque et je pense à l'assurance maladie et je prétends ici une nouvelle fois publiquement il n'est pas possible que l'on continue à affecter au régime d'assurance maladie toute une série de charges toute une série de transferts et puis en faisant simplement constater qu'il ya un déficit en disant ensuite en culpabilisant les sages les assujettis sans dire les raisons du déficit savez vous que nous sommes incapables de dire le nombre de fonctionnaires qu'il ya dans ce pays pas simplement les gestionnaires de l'assurance maladie mais monsieur sarkozy non plus ne peux pas dire le nombre de fonctionnaires qu'il ya dans ce pays on ne veut pas le dire pourquoi tout simplement parce que pour rembourser la sécurité sociale des fonctionnaires prélevez donc par l'état eh bien on fait ça par raconte successifs on n'arrête jamais les comptes les exonérations même problème enfin où sont pour répondre à la question où sont les menaces dans les projets actuels de madame veil -le où sont les menaces dont nous a été vidée norvège lâché oh non mais je nique mais je suis en train d'expliquer la totalité du dossier c'est que le dossier de l'assurance maladie est un dossier que l'on alourdi régulièrement et qui sera déficitaire à partir du moment où son son analyse et son équilibre se fait exclusivement sur ce risque est bien il est clair qu'à un moment donné nous serons dans l'obligation de passer la main c'est à dire de dire où nous baissons les remboursements ou nous mentons les cotisations nous n'aurons pas le droit l'assurance maladie n'aura pas le droit de décider de l'augmentation des cotisations et je le vois pas d'ailleurs pourquoi on prélèverait d'une manière plus importante les salariés que les autres maintenant ce qui veut dire que nous serons en déséquilibre si nous sommes en déséquilibre constant il est clair que nous ne pourront plus rembourser au même niveau et à partir de ce moment là on passera une partie de la couverture sociale ou compagnies d'assurance ou mutuelle et c'est juste que ça c'est le risque de la sécurité sociale à deux vitesses selon marc blondel en maintenant les amène à poser monsieur blondel tout à l'heure il ya le fait que vous êtes hostile à ce que le parlement prenne que c'est votre deuxième problème relève a répondu parce que pas la partie de mon le budget social représente 18 ou bien démissionner la viande entre 1500 et 1600 milliards le budget social le budget social c'est à dire y compris les couvertures complémentaires y compris l'unedic etc je suis swing l'état et de 14 14 200 milliards alors bien entendu il ya des sous et puis à partir du moment aussi où faut être clair on fait du libéralisme dans ce pays pour asseoir son pouvoir on est obligé de resserrer un peu sûr on fait du dirigisme sociale donc on va donner la possibilité aux parlementaires de mettre en place ou de diriger les orientations sociales en matière de protection sociale collective et bien moi je me sens plus représentatif qui est un député pour parler de la chose attendez attendez laissez moi m'expliquer un député sauf erreur de ma part il est bien élu par les français moi je suis représentatif du mouvement syndical qui représente l'ensemble des travailleurs de ce pays qu'ils soient français ou non et qu'ils soient cotisants l'on abat oui mais ça non mais attendez c'est autre chose c'est le problème du chômage ou si le problème tenez vous me donnez l'occasion prochain date et syndicats disent non attendez chercher autre chose attendez de neu neu neu regardez bien on vient de le parlement vient de décider de transférer il ya quelques jours enfin quelques semaines les la sécurité sociale des détenus au régime général mais pas dire qu'il racontera pas weill patron pas pareil c'est soixante mille assujettis supplémentaires et en plus pardonnez moi une population arich quand on sait comme ce qui se passe dans les prisons on comprend parfaitement et bien en contrepartie alors que faisons nous soyons clairs pour le déficit je voudrais recettes nous allons avoir en supplément je voudrais revenir sur les pouvoirs que les gestionnaires de la protection sociale ont à l'heure actuelle ce dos quand on parle de la de l'assurance maladie il y à une tutelle comme très important drulhe exerçait le rappel par le gouvernement ruine qui pour l'essentiel fixe le taux des cotisations et le montant des prestations et est ce que vous êtes prêt vous partenaires sociaux à prendre plus de responsabilités à prendre plus de pouvoir dans les caisses donc à exercer un véritable paritarisme un petit peu ce que vous faites pour l'assurance chômage dont l'état n'est pas totalement absent il l'a encore montré rusé mâcon pisé mais c'est vous même qui prenait oui décision finalement est ce que vous êtes prêt à jouer ce jeu de la responsable oui sous réserve que nous obtenions avec la clarification des comptes en soit bien au clair que nous obtenions que l'on précise aux gens très clairement où sont les charges alors là nous pourrions effectivement essayé de dominer la gestion du risque de l'assurance maladie pour le régime général mais alors il faut pas hésiter à dire telle catégorie que je ne veux pas citer parce que je ne veux pas dans avec mes amis telle catégorie qui verse 19 % monsieur noblecourt vous verrez immédiatement ces agriculteurs 19 % de ce qu'il dépense ne peuvent pas consentir une cotisation et un prélèvement aussi importante les salariés alors c'est la solidarité nationale qui se substituent et moi je suis d'accord y compris pour payer l'impôt pour eux la solidarité nationale face se substitue aux impossibilités des exploitants agricoles puisqu'il s'agit des exploiteurs l'école parce que je souhaite que les exploitants agricoles soient soignés comme les autres ça c'est tout à fait clair alors justement il ya le problème plus global du financement de la protection sociale qui est assurée à l'heure actuelle à 90% par les par les cotisations on se trouve avec un régime général de sécurité sociale d'éducation très difficile 100 milliards de déficit pour 94 et 95 93 et 94 est ce que vous pensez qu'il faut relancer la réflexion sur ce financement de la protection sociale est ce qu'il faut avoir une autre assiette que celle des salaires est ce qu'il faut prévoir un recours accru par exemple à la tva une idée qui était un petit peu dans l'air ces derniers temps puis à peu abandonnée si vous êtes une idée qui a été perverti l'histoire de la tva sociale c'était pas du tout pour nous on en voulait l'affecté plus ou moins à la politique de l'emploi oh non les exonérations nommé justement ça nous renvoie alors ça ça nous conduirait seine conduit à l'avenir la tva sociale c'était une idée c'était une tva sur les produits d'importation de manière à aider les pays en voie de développement ou en voie d'industrialisation à mettre debout un régime de sécurité sociale cds à l'idée au débat et puis après on a dit ben si on a des sous il faut mieux pour les utilisent pour nous mêmes puisque nous sommes en déficit c'est ça la démarche ceci étant mon problème c'est que je suis contre la fiscalisation ça c'est évident sinon je ne soutiendrai pas que les députés ne sont pas aussi fondées que cela à mettre leur nez dans nos affaires mais parce que je veux légitimer la position des organisations syndicales et leurs expressions à l'intérieur de ces régimes sociaux par ses cotisations et pas pour l'impôt c'est ça mais ma faveur sur la cotisation plus que l'impôt ce qui veut dire que ça justifie reims atteindre sans exclure notamment je le dis quand je dis solidarité nationale ça veut dire que ça c'est l'impôt c'est clair alors sans exclure la possibilité notamment pour les régimes qui ne sont pas le régime général et qui sont en déficit en déficit de manière à ce que in fine et on retrouve un équilibre alors je dis tout de suite parce que je sais que des idées je ne suis pas non plus pour une gestion du budget social de la nation qui pourrait être attribué à un espèce de comité économique et social parce que là je pense que compte tenu de l'importance des fonds nous aurions à participer à la gestion de l'état et ça je ne souhaite pas pour les organisations syndicales qu'il en soit ainsi alors prenons prenons un dossier important de la protection sociale qui est celui des retraites le gouvernement engagé une réforme qui s'applique depuis le 1er janvier 94 et qui va conduire notamment à ce que en 2005 en 2003 est ce nécessaire d'avoir 160 trimestres de cotisation pour pouvoir prendre sa retraite et qu'en 2008 eh bien on prennent comme référence pour le calcul de cette retraite les 25 meilleures années au lieu des 10 jusqu'à lors pour affronter la baisse démographique 2005 2010 où les générations de l'après-guerre vont arrivées à l'âge de la retraite on sait que ce ne sera pas suffisant par rapport à l'effort qu'il va falloir consentir pour financer les retraites dans cette d'ici cette date qu'est ce que vous proposez pour venir à vous retrouver pour proposer des comme solution pour venir à bout de cette difficulté ce qu'il faut continuer à augmenter inlassablement les prélèvements est ce qu'il faut recourir à la contribution sociale généralisée est ce qu'il faut toucher aux prestations et ce qu'il faut éventuellement faire plus recourir davantage à des systèmes de capitalisation quel est votre schéma sur les retraites avez-vous des je crois que c'est très clair la première chose c'est que je suis tout à fait hostile à la remise en cause du niveau des retraites à la fois l'allongement du temps nécessaire à la cotisation à la fois le passage 10 à 25 meilleures années ça a un effet terrible sur le niveau des retraites nous disions à l'époque 10 à 12% or maintenant semble-t-il les chiffres y étant affiné ça peut aller jusqu'à 15 et 16% de retraite en moins et la déflation sur les prix aussi jazy j indique l'umih l'indexation sur les prix c'est autre chose est également à l'examen ce mécanique un bon nom mais l'indexation sur les prix c'est autre chose là on peut toujours mobiliser les gens c'est comme les problèmes de salaires que j'ai peur c'est les règlements qui dure et j'indique au passage que en corollaire les régimes de retraites complémentaires ont eux aussi été révisée à la baisse et je pense que nous avons demandé beaucoup aux retraités et je pense d'ailleurs qu'ils avaient quelques droits à faire valoir alors il me semble que s'il ya une nouvelle baisse à passer il faut trouver un financement qui viennent d'un autre moyen c'est-à-dire la bombe n'a beau on ne pourra pas continuer à pressurer comme ça les droits des retraités on n'acceptera pas d'augmenter les cotisations on connaît bien les problèmes que nous avons eus avec la retraite complémentaire on connaît bien la situation des employeurs la position des employeurs en ce moment je ne crois pas que nous pourrons aller autrement sauf à une intervention de solidarité qui pourrait venir dans le fond pourquoi pas l'affectation aussi d'une privatisation d'un établissement parce qu'en définitive il ya aucune raison de le fonds de garantie des actifs auxquels avait songé pierre bérégovoy en affectant effectivement les actifs publics est là au financement de la retraite je ne voulais peut-être pas le dire aussi directement mais vous avez conclu pour moi mais dont le fond pourquoi pas ça prouvait que pierre bérégovoy avait là dessus une réflexion qui n'était pas une mauvaise réflexion pourquoi les salariés même retraités ne bénéficierait pas du patrimoine national quand on vend une une entreprise nationaliser qui appartenait à l'état pourquoi que ça pour quelle raison ça n'aiderait pas à financer les régimes sociaux et en particulier entre toutes petites valeurs vraiment toute petite dernière il y en avait beaucoup d'autres non simplement nous sommes le 1er mai donc effectivement ça pose la question des relations avec les autres syndicats et en france ont toujours l'impression que chacun cultive ses particularismes que cultive un petit peu sa division vous êtes un petit peu isolé ce qui donne à l'extérieur je dirais dans les autres pays européens une mauvaise image du syndicalisme français qui est un peu le petit poucet déjà de l'europe et qui en plus passe son temps à se les uns et les autres passent leur temps à se battre lorsque vous pensez que vous et faire des efforts pour redresser cette image est peut-être pendant un peu plus de coopération à l'intérieur du mais avec les autres syndicats monsieur double cours pardonnez moi mais en ce qui concerne l'image laissez-moi juge je fréquente certainement autant certaines routes dans le mouvement syndical international et européen que vous êtes arrivé le fait qu alors oui oui non mais je ne conteste pas le fait que vous les voyez seulement je crois qu'il faut pas l'image du syndicalisme français n'est pas aussi mauvais que ça devrais je rappeler que je suis vice-président de la cis elle devrait rappeler que je suis membre du comité de direction des crs et que le mouvement syndical français est parfaitement respectée je dirais même mieux en ce moment au sein de la csl notamment sur l'indépendance syndicale ce sont nos idées qui sont reprises sur la clause sociale ce sont nos idées qui ont été reprises alors je ne croyais moi et si vous me permettez monsieur de virieu monsieur frizot le secrétaire-général de la csl et gabaglio le secrétaire général de la crs devait être là ils sont paraît-il ne réussit à passer à sarajevo je devais d'ailleurs aller avec eux c'est votre aimable invitation il m'a fait rester ici ce qui veut dire que le mouvement syndical français est considéré contrairement à ce qu'on peut affirmer maintenant soyons gentils la pluralité syndicale en france est un phénomène historique à des réseaux bon est ce que ces raisons change est ce que monsieur le secrétaire général de la cgt n'est toujours n'est-il pas encore membre du bureau politique du parti communiste bon c'est pas le fait qu'il fasse une déclaration avec monsieur rocard sur l'indépendance qui changera quoi que ce soir bon ça veut donc dire que moi je ne ferais pas je ne ferai pas des manifestations unitaires qui sont des manifestations de symboles avec des gens qui n'ont pas les mêmes objectifs que moi pour le mouvement syndical il peut arriver que dans l'action nous soyons amenés à faire des actions communes cet autre chose mais le 1er mai a justement une valeur symbolique que je ne veux pas dévoyé et je ne voudrais pas être trop méchant mais il ya encore quelques années il me semble qu on défilait au pas de l'oie dans certains endroits alors c'est quand même sérieux et je ne vous bousculez pas comme ça le paysage syndical pour satisfaire un 1er mai unitaire c'est beaucoup trop dangereux merci à michel noblecourt albert du roy où va éclater le prochain conflit social en france ces hôpitaux les hôpitaux parce que la sécurité sociale les hôpitaux parce que le budget global les hôpitaux parce qu'on n'a pas utilisée correctement les fonds qui ont été attribués et me dit oh parce qu'on n'a pas mis en place une veille de salaire que nous n'avons pas signé nous la trouvons enfin de classification que nous trouvions mauvaise ce qui fait qu'on a utilisé l'argent pour autre chose et que les salariés sont mécontents là-dessus madame veil annonce de manière aveugle qu'on va supprimer 24000 dit sans expliquer d'ailleurs les analyses pour arriver à ce chiffre moralité tout le monde est mécontent ça va bientôt éclater ce que je souhaite c'est que ce soit les organisations syndicales qui domine le conflit parce que si on a encore le droit aux coordinations on n'a pas fini de nous expliquer que nous sommes sur le point d'être de rendre l'âme alors dans l'affairé au clair c'est nous qui prendront d'ailleurs le 17 mai nous partons en guerre s'est dit bonjour monsieur durand d'elle un tout petit retour en arrière d'abord vous jouez bien noté vous voulez être juge de l'image des syndicats j'étais comme une frappe et devrait connaître votre réaction ce sondage qui a été publiée cette semaine dans le nouvel observateur et sur la chaîne arte et à la question à qui faites-vous le plus confiance pour lutter contre le chômage en france il ya d'abord les associations puis les chefs d'entreprise puis les coordinations puis le gouvernement et seulement après les syndicats il n'y a que l'organisation qui est derrière ces les partis politiques moi je trouve que c'est bien c'est bien enfin ça conforte l'image des syndicats non non non mais je trouve que c'est bien mais que voulez-vous à une question idiote réponse idiote et la réponse est idiote monsieur la question est idiote enfin c'est bien clair est ce que les syndicats dans ce pays où l'autorité pour créer des emplois vous a vu le savent où il ya deux endroits le patronat et la politique économique et même le patronat quand on lui donne la responsabilité dit c'est pas moi c'est la politique économique comment expliquez-vous et bien entendu on fait un sondage alors aujourd'hui les syndicats comment expliquez moi j'ai aucun pouvoir pour que comme c'est parfois la chance de pouvoir me battre pour empêcher qu'on leur supprime et on m'écoute pas tout le temps comment expliquez-vous qu'à la même question en allemagne les syndicats arrivent en tête parce que les syndicats n'ont pas la même fonction d'albane parce que les syndicats ont accepté de participer beaucoup plus à la gestion du pays et alors et alors c'est un mouvement à suivre pourquoi ah bon non mais ça marche là-bas ça ne marche pas ici mais il faut continuer à faire pourquoi tous les points comme les autres ça marche mieux non mais attendez si ça marche mieux vous avez vous un marché vieux attendez attendez monsieur du roi qu'on parle bien le même langage sauf erreur de ma part y'a pas quelques problèmes en allemagne il problème partout via pas à bon y'a pas quelques difficultés le mouvement syndical du fait qu'il est plus participant à la gestion de l'entreprise n'a pas de temps en temps quelques grandes difficultés vous imaginez le secrétaire général d'une organisation syndicale que vous avez devant vous étant en même temps le vice-président de chez renault mais globale n mal an globalement vous n'avez pas sur mes amis de chez volkswagen ont pu bloquer le licenciement globalement globalement vous n'avez pas le sentiment que le système peut être qu'il est inapplicable en france que le système syndical la cogestion en allemagne a obtenu de meilleurs résultats que la lutte des classes en france ne le crois pas mais je pourquoi dit-on du décret d'une des classes à vous employer les grands mots et ces retrouvailles pas le premier reconnaissons qu'il y ait des classes ne parlait pas de lui tout au moins pas de lutte permanente c'est intéressant ce faux pas on n'est pas tous les jours avec les couteaux non mais qu'on se comprenne bien je ne crois pas du tout que l'on puisse faire une comparaison entre les deux pays parce que nous n'appartenons pas je dirais nous n'avons pas la même appréhension des choses alors c'est trop facile de dire en allemagne de ça marche maintenant l'allemagne a bénéficié de toute une série de choses au lendemain de la guerre elle a eu beaucoup de choses enfin je pourrais rappelé qu'elle n'avait pas le droit d'avoir un armement donc elle consacrée sur l'argent autre chose que les américains ouvrait les vannes parce qu'il fallait montrer justement à l'allemagne de l'est qu'on pouvait faire beaucoup mieux et c'est dur vers l'europe et blanc dès lors on va mal et va faire l'europe attendait mais laissez moi quand vous terminez ont tout refait toutes les dernières comparaisons stupides c'est sur le chômage et sur les jeunes on a 10 x % en france et puis regardez oui sauf si on fait le calcul 25% fort ce matin entre 22 et 26 ans sauf si on fait le calcul normalement c'est à dire qu'on ramène sa très exactement entre le nombre de chômeurs la tranche d'âge et la population et là on voit tout simplement que wire pas tellement d'écart dans le chômage des jeunes entre la france puis bon et puis l'allemand va on va parler de l'europe et du monde dans quelques instants mais j'ai cru comprendre tout à l'heure que vous aviez quelque chose à dire à propos de michel rocard alors je vais vous donner l'occasion de le dire oui enfin vous me présentez les choses j'ai entendu c'est vrai michel rocard dire hier qu' il fallait aider les syndicats à sortir du ghetto de la défense des salariés ayant un emploi je crois que monsieur michel rocard confond les genres une organisation syndicale qui abandonnerait la revendication pour ceux qui ont un contrat de travail ferait un autre fils le mouvement syndical si c'est pour nous faire nous culpabiliser afin que nous ne sollicitons pas où nous revendiquions pas d'augmentation de salaire parce qu'il ya des chômeurs il ya longtemps que cette hypothèse-là été analysés dans nos milieux et que nous savons que ça ne change rien bien au contraire escape a quand même un bien fou devrait opposer le plus grand danger que nous ayons s'est opposé les salariés qui ont un emploi à ceux qui n'en n'ont pas parce que ils sont interchangeables celui qui a un emploi aujourd'hui le jour où il est en colère avec celui qui n'a pas d'emploi est en colère et que celui qui a un emploi la solution c'est tout simplement de prendre l'emploi et puis c'est l'autre qui n'en n'aura pas ça ne change rigoureusement rien lorsque vous êtes venus ici dans cette émission il ya un tout petit peu plus d'un an vous notiez vous même que les travailleurs qui perdent leur emploi ce s'éloignait du mouvement d'indignation bon il y a un vrai problème dans la mesure où c'est vrai que vous devez représenter des salariés donc a priori les gens qui ont un emploi et que du coup vous risquez de ne pas prendre en compte autant qu'ils le voudraient eux les chômeurs ses soutiens d'aubry ici dans cette émission a souhaité de l'agression d'un des quatre chemins oui mais d'abord il a souhaité quelque chose qui existait depuis longtemps depuis très longtemps très longtemps monsieur paga existe depuis très longtemps et je fais pas de publicité pour bagarre mais maintenant il y en a d'autres puis ce qui est intéressant de voir c'est que ça marche pas et c'est très bien la syrie mais alors comme ceux-ci ring quand tu vas faire face aux besoins des ennuis dans l'est face aux besoins qui est ce qui va négocier ti a fait les sacrifices en matière de financement de l'unedic pour les chômeurs l'augmentation des cotisations ce sont ceux qui ne travaillent pas qui les paye c'est bien ceux qui travaillent ça c'est un phénomène de solidarité lorsque je lève le ton et jeudi on prélève 20% sur les fonctionnaires ce 1% il doit revenir dans la caisse de l'une et de l'unedic je défends pas les chômeurs allons allons allons je pense que je fais plus pour les chômeurs que tous ceux qui font du bruit pour avoir des subventions vous n'avez pas du tout le fait le reproche qu'on entend dans chez certains et peut-être chez michel rocard le reproche qui est fait parfois au syndicat qui est de défendre les situations acquises pour ne pas reprendre la formule habituelle des avantages à gré d'ab ce n'est pas vrai bon pour vous savez écouter vous êtes très manichéen aujourd'hui non mais soyons de régler les gains de rang que se posent les gens soyons très clairs d'abord les situations acquises si on fait le bilan est là je fais l'averse de ce que je devrais faire je valorise pas l'action des syndicats ça fait quelques temps que nous sommes en train de faire de l'auto défense vous savez le rôle du syndic en ce moment c'est bien souvent de tenir la mêlée pour pas se faire défoncer à c'est plutôt ça on n'est pas très conquérant il faut quand même être clair bon c'est clair et c'est aussi peut-être pour ça qu on ne recrute pas autant suis navré ceci étant c'est notre rôle et il faut que le faire parce que c'est ce qui fait la nécessité économique le fait que nous demandions des choses crée le mouvement forte heureusement sinon par définition tout ça ça va s'effriter ma s'effilocher et ça ne donnera rien aux autres le véritable problème c'est que notamment le fait que le syndicat soit de plus en plus localisés dans l'entreprise fait que celui qui est licencié on lui ferme aussi la porte syndicale dans le temps il allait à la bourse du travail maintenant ils y vont de moins en moins quand ils sont licenciés et n'ont plus de contact avec le syndicat que nous ayons nous un problème là de démarches vis-à-vis de ces de ses camarades là oui il ya un problème de démarche il faut y aller il ya un problème la démarche aussi vers les jeunes mais ça vous ne pouvez pas me faire le procès de ne pas miser est rendue je peux revendique bien entendu le smic jeunes et l'action qui a été menée avec tes étudiants et les lycéens il faudrait sélectionné sévèrement les questions qui restent à poser parce qu'il reste peu de temps est ce que vous avez en face de vous vous interlocuteur syndicales le patronat représentatif que vous souhaitez nous avons un petit problème avec le patronat en ce moment où le savez bien c'est dû à deux raisons vraisemblablement le départ de monsieur perrigault ton qui sont en période électorale ou pré électorale et ça n'est jamais le mieux et puis il ya eu effectivement je leur est reproché ils nous ont invités l'autre jour à un colloque je leur est reproché les patrons étaient surpris vraisemblablement de la durée de la crise et les problèmes sociaux sont devenus une gêne pour eux et ils ont délégué notamment aux sociétés de consultation en participant en particulier est consultant et je sais moi que l'on faisait des séminaires à bruxelles et consultant où il y avait toute une série d'entreprises qui était représenté que nous ne retrouvions même pas au cnpf ce qui veut dire que social est écarté de la gestion de l'entreprise et le cnpf recense à un peu indirectement maintenant mais j'ai l'impression qu'ils sont entendus sur ses erreurs a contrario quand on voit un patron celui d'air france sauter par dessus des syndicats pour interroger directement le personnel est pas loin de me dire ça à moi que vous avez appuyé ennuyé à voter non pas du tout je constate et vous n'avez pas le droit de me dire ça puisque alors il faudrait j'ai droit de vous le dire vous avez le droit de ne pas être d'accord avec moi je ne suis pas d'accord monsieur du roi et je n'aime pas ne pas être d'accord avec monsieur du roi explique explique jean echenoz mais c'est très important très important air france nous représentons 38 pour son air france c'est nous qu'ils en sont la grève du 12 octobre c'est nous qu'ils arrêtent aussi nonobstant les petites fantaisies et les c'est nous qui prenons nos responsabilités ça pourrait fait ça n'était pas l'objet ce n'était pas le but le changement de président le président qui arrive lui ne demande pas une société de consultation société andersen monsieur attali et il essaye de voir avec les intéressés comment on peut sortir de l'ornière on va chercher va milliards on en espérait même un petit peu plus on essaye de sauver la compagnie il fait des propositions ces propositions sont contestables mais le syndicat fo fait une consultation de ses adhérents ensuite le syndicat fo dima nous on est d'accord monsieur ici en blanc dit c'est pas suffisant il me faut toutes les organisations syndicales c'est peut-être sa coquetterie il les a cédées est ça qu il l'a dépassé il a dépassé sa coquetterie et il a un résultat satisfaisant au référendum je dis bien qu'il mesure bien toute l'importance qu'il a maintenant non seulement il a la confiance de l'état mais il a contraint et forcé les gens à lui à cordis ci fait une erreur il peut prendre un billet pour la guyane où le brésil ça je vous le certifie ils vont le vide et à coups de fourche 6 trompent parce qu'il ya une espèce de délégations morale que jamais aucun patron n'aura eu mais ne croyez surtout pas que les patrons doivent prendre ça comme modèle il est sur le fil la meilleure preuve c'est que les salariés des méridiens qui appartiennent à air france le revendique un référendum parce qu'ils veulent rester dans le groupe air france et là on leur donnera pas un référendum peut pas gérer par référendum on peut pas gérer par oui ou par non et on ne peut pas déborder les organisations syndicales qui va gérer le plan maintenant tu y vas dire demain nous sommes en désaccord pour que vous fermiez tel service c'est bien les syndicats vous en faites pas on risque avant peu de se retrouver avec une grève et on ira encore une fois que nous bloquons l'économie de la france remercie c'est frais c'est donc l'heure de vérité de monsieur marc blondel secrétaire général de force ouvrière la semaine prochaine nous reprenons nos débats sur les enjeux de l'élection européenne invité monsieur alain lamassoure ministre délégué aux affaires européennes face à monsieur jean pierre chevènement ancien ministre socialiste qui conduira la liste l'autre politique pour l'élection du parlement européen a alors avant de vous quitter je voudrais vous dire deux mots de ce magazine 100 photos pour la liberté de la presse c'est édité par reporters sans frontières au profit des familles de journalistes qui ont été tués l'an dernier dans l'exercice de leur métier il y en a eu 63 93 dont 14 tout près de nous en algérie s'est vendu 38 francs et 60 mille exemplaires ont été vendus en 93 j'espère qu'on fera mieux cette année bon dimanche bon défilé si vous suivez les consignes sénégal sept syndicalistes ont été tuées en 81 c'est d'une précision importante victime entre à apporter merci monsieur blondel bon dimanche et bonne semaine à tous

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