Face-à-Face: Michaël Zemmour

[Musique] il est 8h33 et vous êtes bien surûr MC et BFM TV bonjour Michel Zemour bonjour vous êtes économiste spécialiste de la protection sociale vous êtes maître de conférence à l'Université parien pantthéon Sorbonne et vous êtes devenu le visage de l'opposition le visage et la voix parce que vos mots sont très précis de l'opposition à la réforme du gouvernement vous êtes d'ailleurs un économiste engagé je trouve c'est important de le préciser parce que vous faites pas que de l'économie vous vous êtes aussi mêlé de poli vous aviez signé en juin dernier un manifeste de soutien au programme économique de la nupes qui prenait notamment une retraite à 60 ans on va y revenir dans un instant parce que j'aimerais bien comprendre justement votre Contre Réforme en quelque sorte ou comment est-ce qu'on pourrait faire mais d'abord cette une du Parisien hier Olivier duopt qui dit il n'y a pas de perdant pour cette réforme ça vous fait bondir bah oui parce que c'est pas vrai c'est une réforme qui est destinée à faire des économies beaucoup en baissant les dépenses de retraite et donc mécaniquement elle va faire beaucoup de perdants alors d'abord du côté des montants de pension c'est pas le cas le plus général mais il y a des personnes qui vont perdre en montant de pension des personnes qui avaient prévu de travailler au-delà de l'âge du topelin et qui vont perdre leur décotte les personnes aussi qui vont être concerné par l'allongement de la durée de cotisation de 42 à 43 ans à un rythme accéléré qui peuvent voir leur pension baisser si elles ont pas une carrière complète puis surtout les perdants ou les perdantes c'est personnes qui vont devoir décaler leur départ en retraite par ex donc là vous dites perdant à la fois sur l'argent ouais et sur les années évidemment alors sur l'argent un petit peu sur les années beaucoup des personnes très nombreuses par exemple une personne qui aujourd'hui à 60 ans qui avait prévu de partir dans 2 ans pile elle va devoir partir 9 mois plus tard ou alors une personne qui a 55 ans aujourd'hui par exemple une femme avec un enfant une carrière qui pouvait partir à 62 ans pile va devoir partir à 64 ans le départ à 62 ans ou 63 ans sera interdit donc évidemment la réforme fait des perdants beaucoup et c'est étrange d'avoir le gouvernement qui essaie de de flouter un peu les effets directs de la réforme parce que la première chose et c'est ça mon travail c'est pas tellement d'être engagé c'est de donner des grilles de lecture sur les effets de la réforme pour voir si elle vaut le coup ou s'il y a pas d'autres possibilités alors vous excusez un peu d'être d'être engagé on on va y revenir mais sur cette cette point précis c'est vous qui aviez levé le loup en quelque sorte sur cette cette façon d'avoir présenté les 1200 € comme étant presque une petite retraite c'està-dire que dor mais on avait le sentiment que personne ne serait en dessous des 1200 € certains au gouvernement en tout cas ont laissé siamment planer le doute vous estimez que c'est pas juste une erreur de communication que c'était une stratégie euh je pense qu'il y a eu les deux il y a eu des personnes qui ont été unécise dans leurs commentaires il y a des personnes qui savaient pas et puis il y a des personnes qui ont laissé volontairement entendre qu'il y aura une retraite minimum à 1200 € en tout cas c'est ce que tout le monde a compris pas tout le monde une partie de la population une partie des journalistes aussi a compris qu'il y aurait une retraite minimale à 1200 € et si vous vous rappelez il y a même un moment où la réforme a été justifiée le gouvernement disait il faut qu'on fasse la retraite à 64 ou 65 ans pour faire la retraite à 1200 €. bon bah ça ça tient pas il y a bien une mesure sociale dans la réforme mais très modérée une revalorisation de certaines petites pensions de quelques dizaines d'euros une trentaine d'euros pour les nouveaux retraités un peu plus pour les anciens retraités 50 60 et j'aimerais bien qu'on comprenne justement précisément prenez le temps allez-y c'est vraiment le moment je veux dire cette semaine va être une semaine cruciale on attend demain une France quasiment à l'arrêt à genou demande même euh la CGT euh c'est le moment de refaire un point parce qu'en plus elle a beaucoup évolué cette réforme et je vais vous demander dans un instant si euh elle est encore valable du point de vue même du gouvernement et des économies qu'il s'était engagé à faire mais sur ces 1200 € prenons le temps parce qu'à nouveau Olivier dusopte hier dans cette interview au parisiens précise sur les 1200 près de 1,8 million de retraités actuels verront leur pension revalorisé en septembre cela ira jusqu'à 100 € par mois près de la moitié d'entre eux auront une augmentation entre 60 c'est 100 € est-ce vrai je pense que ce chiffre est vrai le dernier je l'ai pas vérifié mais globalement il y a deux choses différentes premièrement la réforme prévoit une revalorisation de certaines petites pensions pour les personnes qui sont parties à la retraite sans décotte et qui ont une pension faible et cette revalorisation elle est comprise entre 0 et 100 € et elle se chiffrera à 33 € par mois en moyenne pour les nouveaux retraités 56 € par mois en moyenne pour les personnes qui sont actuellement à la retraite donc c'est une revalorisation pas très ambitieuse mais sensible pour certaines petites pensions c'est ça qu'il aurait fallu dire depuis le début en fait ça aurait été honnête de le dire comme ça bien sûr mais simplement ça c'est pas une mesure qui justifie la retraite à 64 ans c'est une mesure de revalorisation comme on en a connu plein et qui peut se voter au Parlement rapidement et puis à côté il y a quelque chose qu'il faut avoir en tête c'est que on a en France à peu près 5 millions de personnes qui ont une pension faible inférieure à 1200 €. majoritairement des femmes plus de 40 % des femmes ont une pension directe de moins de 1200 € brut 40 45 % et donc après la réforme ça cette image là elle va pas bouger c'est qu'on aura toujours à peu près même nombre peut-être 200000 en moins sur l'ensemble des retraités mais on aura toujours 4 700000 ou 800000 personnes qui auront une pension inférieure à 1200 € et ce sera toujours majoritairement des femmes et ça sera toujours majoritairement des femmes alors ces personnes elles ont éventuellement d'autresessources par exemple le minimum vieillesse mais le minimum vieillesse c'est pas 1200 € c'est beaucoup moins si votre conjoint a une retraite vous ne le touchez pas et donc il y a vraiment un décalage entre ce message d'un minimum garantie qui est une bonne idée par ailleurs un minimum garantie pour les retraités ça existe dans d'autres pays et ça résoudrait beaucoup de problèmes donc il y a un décalage entre qu problème problè de la pauvreté évidemment des retraités mais j'imagine qu'il y en a d'autres bah dans le fonctionnement de notre système de retraite effectivement vous avez des personnes avec des carrières très incomplète ou des des personnes qui ont eu des faibles salaires et qui vont toucher 200 300 600 € de retraite ou alors des personnes qui vont attendre l'âge de 67 ans pour toucher finalement une pension très faible mais dans le même temps vous avez des gens qui onont bosser toute leur vie pour des salaires modestes et qui se diront bah finalement je me retrouve avec la même la même les mêmes pensions de retraite que ceux qui ont moins bossé que moi ça recrée une autre forme d'injustice non alors la même non parce que aujourd'hui l'immense majorité des personnes qui ont une carrière complète sont déjà au-dessus de 1200 € c'est là aussi où il y a un yatus c'estàdire que la plupart des personnes qui sont en dessous de 1200 € aujourd'hui n'ont pas une carrière complète est-ce que cette réforme du point de vue de l'engagement du gouvernement a toujours un sens je vais essayer de vous vous demander c'est évidment mais de vous mettre dans la peau d'Olivier dusopt quand Olivier dusopt annonce sa sa réforme il précise que c'est pour revenir à l'équilibre en 2030 l'idée c'est qu'en 2030 il y aura un déficit de 13,5 milliards d'euros et que donc avec ce passage de 62 à 64 ans il va même passer à un excédent puisque il devrait y avoir un excédent en 2030 de 4,2 milliards d'euros sauf que depuis il y a eu un certain nombre de concessions d'évolution d'aménagement petit à petit tout ça ça se chiffre est-ce que vraiment quand on regarde le texte tel qu'il a évolué à la fois à l'Assemblée aujourd'hui au Sénat et dans les engagements du gouvernement il y a toujours de l'excédent en 2030 où est-ce que même cet engagement là il est passé à la trappe dans son interview d'hier le ministre dit qu'il y aura pas d'excédent il y aura plutôt un léger déficit en 2030 donc c'est déjà fini c'est déjà fichu moi j'ai pas les chiffres et c'est un des problèmes de la réforme c'est que pas à pas on manque de documentation par exemple il y a des aspects de la réforme qui sont qui sont chiffré par ailleurs mais qui n'accompagne pas le texte à l'Assemblée nationale ce que certains ont appelé le coup caché de la réforme par par exemple le fait que il va falloir augmenter le nombre de prestations chômage ou de RSA parce qu'on va maintenir dans la précarité avant la retraite plus de 100000 100 à 200000 personnes donc il y a des coups cachés on n' pas un tableau complet à la fois de ces coups cachés il existe pas ou ù il nous est pas donné alors il existe en partie quand vous regardez les les documents communiqués au Conseil d'orientation des retraites début janvier donc bien avant la réforme le fameux corps voilà mais il n'a pas été actualisé il n'accompagne pas la réforme dans le débat au Parlement donc il manque ces chiffres là et il manque aussi étape après dans les discussions avec les républicains notamment le chiffrage des différentes mesures donc aujourd'hui déjà Olivier du SOP lu même reconnaît que l'objectif d'être à l'excédent en 2030 n'est pas atteint est-ce que ça veut dire au fond que cette réforme est déjà mortné c'estàdire que en fait si l'objectif c'était de retrouver une forme d'excédent il en faudra d'autres des réformes c'estàdire que c'est évidemment j'imagine pas du tout votre votre point de vue mais si vous regardez du point de vue économique strictement des chiffres elle ne puis déjà plus alors je voudrais revenir sur l'objectif de la réforme parce queil y a celle qu'on annonce et puis il y a probablement la plus forte en fait des réformes des retraite en France il y en a tous les 5 ans à peu près et on peut en faire de différentes manières on peut augmenter les recettes on peut jouer sur le montant des pensions ce que le gouvernement a fait précédemment les désindexant ou alors on peut effectivement décaler l'âge de la retraite c'est le choix qu'a fait le gouvernement pourquoi est-ce qu'il choisit cette réforme maintenant ça vient pas d'abord des retraites il y a des réglages à faire sur les retraites mais on aurait pu faire différemment ou plus tard il choisit de faire une réforme maintenant qui fait des économies pour des questions de finances publiques en fait le gouvernement a un objectif de réduction de son déficit à 3 % en 2027 et il s'est lui-même créé une difficulté en baissant les impôts sur les entreprises la baisse des impôts de production et en baissant les impôts notamment sur les ménages la taxe d'habitation donc il se crée un déficit alors même qui doit le réduire on est aujourd'hui à environ 5 % et pour réduire ce déficit il a fait un choix celui de réduire les dépenses publiques vite et pour réduire les dépenses publiques il a choisi les retraite enfin vous oubliez quand même entre-etemps qu'il y a eu 240 milliards d'euros de quoi qu'il en coûte non je l'oublie pas du tout c'est pour ça qu'on est à 5 % de déficit oui c'est ça enfin je dire dans vos arguments vous prenez pas tellement ça alors que c'est quand même une énorme dépense justement ce que j'essaie de vous dire c'est qu'en fait le gouvernement a lui-même aggraver ce déficit le quoi qu'il en coûte mais pas uniquement en faisant des cadeaux riches quoi le quoi qu'il en coûte si j'essaie de comprendre votre lecture je vous je vous explique la différence le quoi qui en coûte c'est c'est une mesure pour éteindre un incendie c'est une mesure ponctuelle qui était très utile on est en période de crise on lance le quoi qu'il en coûte la différence avec les mesures dont je vous parle c'est que ce sont des mesures structurelles chaque année le gouvernement se prive d'impôts importants sur les entreprises d'impôts importants sur les ménages riches et c'est ça qui va déséquilibrer structurellement les comptes de la France et donc en face il cherche des mesures d'économie structurelles qui reviennent chaque année et les mesures d'économie qu'il a choisi c'est la baisse des retraites et pour équilibrer les retraites on a plein de sol donc en fait tu aurais eu d'autres solutions euh taxer les super profits remonter les impôts remettre l'ISF voilà les solutions que vous vous auriez prené pour pouvoir permettre de revenir à une retraite à 60 ans Alors deux choses sur les finances publiques la première solution ça aurait été effectivement de pas creuser soi-même le déficit ça c'est la première chose et ça aurait permis au gouvernement de pas être pressé la raison pour laquelle il veut faire la réforme maintenant qu'elle commence en septembre c'est cette question de finances publiqu elle vient des finances publiques et pas du déficit puisquen effet d'ailleurs la date dont il parle c'est 2030 donc ça ne justifie pas une urgence absolue c'est ça et puis il y a un point de passage sur les finances publiques en 2027 et donc il veut commencer les économies maintenant pour faire des économies en 2027 maintenant si on parle des retraites il y a un besoin d'équilibre il y a un déficit prévu et pour régler l'équilibre ça vous êtes d'accord sur le constat sur l'idée que à un moment il y aura un déséquilibre la question de la natalité la question de la pyramide des âges la question du nombre d'actifs par rapport au nombre de retraités qu'on soit bien d'accord sur le constat vous partagez ce constat là alors je partage le constat qu'il a un déficit prévu la question démographique la question de la natalité il faut pas la dramatiser parce qu'on l'a pas découverte hier matin c'est quelqu chose qui est connu depuis au moins les années 90 toutes les réformes précédentes l'ont pris en compte de telle sorte qu'aujourd'hui on va avoir de plus en plus de retraités mais nos dépenses de retraite n'augmentent pas pourquoi elles n'augmentent pas parce que les réformes précédentes ont fait en sorte de raccourcir la durée de la retraite déjà les dernières réformes ne sont pas finis la réforme Touren elle doit s'appliquer encore pendant 15 ans et puis le montant prévu des pensions à l'avenir va plutôt décrocher par rapport au niveau de vie des actifs donc il y a pas de dérapage par rapport à la démographie il y a un léger déficit prévu dans les années à venir qui est plutôt lié au changement dans la fonction publique à la baisse du nombre de fonctionnaires mais donc il y a un déficit et face à ce déficite il y a plein de solutions possibles lesquels aurit trouvé grâce à vos yeux simpement en gros on a trois leviers on a le levier de du niveau des pensions ce que le gouvernement a fait précédemment on a le levier de l'âge de départ à la retraite et levier de mobiliser des financements supplémentaires pour mobiliser des financements par exemple on peut faire cotiser l'intéressement et la participation ça donne des droits au salariés sur l'intéressement et la participation mais ça fait rentrer des recettes donc on c'est levier là et le gouvernement a choisi l'âge de la retraite le problème de ce levier là c'est qu'à la fois celui qui fait des économies le plus rapide parce que il y a des personnes qui devaient être en retraite dans quelques années qui vont pas y être vous leur versez pas de retraite mais c'est aussi un levier qui est très brutal parce que dans les 10 premières années il va concentrer toutes les économies pas sur les 27 millions d'actifs pas sur les 17 millions de retraités mais sur les 5 6 millions de personnes qui sont au portes de la retraite personnes de 55 an plus qui s'apêta à partir qui voyent déjà un peu la la lig qui organisaient leur vie en fonction de la retraite donc évidemment qu'and on décale l'âge de la retraite ça concerne tout le monde et les générations futures mais comme il y a des réformes tous les 4 ou 5 ans l'avenir est pas encore écrit par contre les personnes au porte de la retraite c'est sur elles que vont reposer l'intégralité des économies que veut faire le gouvernement il y a un point que je voudrais comprendre avec vous Michael Zemour c'est aussi cette question des du travail des seniors en gros ceux qui sont pour cette réforme des retraites disent puisqu'on va repousser de 2 ans la ligne d'arrivé mécaniquement les entreprises auront un peu moins peur d'embaucher des seniors parce qu'ils disent qu'ils les garderont un peu plus longtemps et donc on va repousser d'autant le départ en licenciement ou l'arrêt de travail des seigneors ce qui à l'inverse comme vous sont opposés à cette réforme de retraite disent bah en fait non c'est qu'on va allonger le temps de décalage entre la fin de l'emploi et le début de la retraite donc le temps d'une sorte de pauvreté de minima sociaux pour les seiors est-ce que la réalité est à trouver entre les deux ben moi j'ai je me suis fait mon avis en regardant ce qui s'est passé quand on est passé de 60 à 62 ans c'est qu'en 2010 la retraite était à 60 ans il y a une réforme et en 2017 l'âge de la retraite était à 62 ans et donc on a pu regarder ce qui se passait est-ce que ça a mécaniquement décalé de 2 ans il y a deux choses qui sont passées les personnes qui atteignent la retraite en emploi es sont restés en emploi plus longtemps et les personnes qui sont déjà hors de l'emploi au moment de la retraite qui sont au chômage qui sont au RSA elles ont vu leur période sans emploi retraite se décaler ils ont pas retrouvé de boulot quoi non ils sont pas retrouvé de boulot les entreprises les ont pas réembauché il y a quelques entreprises qui font des ajustements qui calculent qui disent pour vous la retraite est dans 2 ans on va vous faire partir juste 2 ans avant et cetera mais dans la majorité des cas quand on décale l'âge de la retraite ça prolonge la période de précarité ce qui s'est passé cette nuit au Sénat est-ce que ça peut avoir un impact Michel Zemour je répète ce qui s'est passé alors je vous le dis cette nuit le Sénat a un retoquer l'index senior mais de envisager la création d'un CDI senior qui serait un peu sur le même modèle que le CDI pour l'embauche des jeunes c'est-à-dire avec une exonération de cotisation si vous embauchez des personnes de de plus de 60 ans dans vos entreprises c'est c'est une double mauvaise idée cette exonération de cotisation d'abord parce que il y a des seigiur qui sont en emploi et qui vont y rester et baisser les cotisations sur ces seigneors là bah ça va coûter très cher à la branche famille de la sécurité sociale puisque c'est des cotisations famille dont il s'agit donc on perd des recettes mais je recevais tout à l'heure le représentant des des PME de la CGPME qui disait oui mais pour nous les entreprises en PME c'est encourageant ça avait très bien marché pour les jeunes ça a augmenté l'emploi des jeunes ça marchera très bien pour les plus âgés on peut regarder précisément les études mais donc c'est de mémoire je crois que c'est six points maximum la laation fam il y a des entreprises qui sont prêtes à payer les seniors pour partir les entreprises il y a des plans de départ il y a un manque de formation on a beaucoup de problèmes qui font que les entreprises n'embauchent pas des seniors ou alors les poussent vers la sortie c'est pas en jouant légèrement sur les cotisations famillees qu'elles vont changer leur comportement donc le risque important ce qu'on appelle un effet d'ben c'est qu'on va perdre beaucoup de cotisation sur les SEOR qui de toute façon serait resté en emploi alors que ça va pas changer grand-chose sur les seiors que les entreprises n'embauchent pas michelerai que vous écoutiez ce que disait Olivier Verant qui est porte-parole du gouvernement pour justifier non seulement la réforme mais surtout pour décourager ceux qui envisageraient d'aller manifester demain et de faire grave écouter mettre la France à l'arrêt ce serait laisser filer une crise qu'on peut encore éviter l'absence de pluie depuis plus de 30 jours maintenant en France fait peser un risque extrêmement fort sur l'état de nos réserves en eau cet été maîre le le pays à l'arrêt c'est prendre le risque d'une catastrophe écologique agricole sanitaire voire humaine dans quelques mois mettre la France à l'arrêt ce serait négliger la santé de nos enfants mettre la France à l'arrêt ce serait rater le train du futur alors que notre réseau ferroviaire est en train de vieillir à vitesse grandv il est urgent d'investir massivement pour assurer la pérennité d'un des moyens de transport les plus efficaces et écologiques ça vous fait sourire oui ça me fait sourire parce que le ton est excessif et qu'il y a un décalage entre des difficultés réelles par exemple des services publics de la transition écologique sur lesquels il faut vraiment des politiques publiques et un gouvernement qui essaie de décourager une mobilisation contre le projet qui porte donc ça ça me paraît vraiment décalé mais en dehors de ça il y a bien une situation de blocage et en fait pour moi le gouvernement a créé la situation de blocage depuis le début dans la mesure où il a choisi un calendrier pour sa réforme il veut qu'elle commence en 2023 un montant d'économie il espère même qu'elle soit votée avant le 15 mars hein ça vraiment dans les tout prochains jours c'est ça pour que ça s'applique aux personnes qui devaient partir en septembre 2023 en leur disant bah ce sera pas septembre 20 23 sera janvier 2024 c'est cette urgence que que vous ne comprenez pas outre le projet lui-même il y a l'urgence du calendrier qui empêche en fait de discuter qui a empêché la la discussion avec les partenaires sociaux deuxième exigence c'est l'exigence de faire absolument ce montant d'économie dans ce calendrier là et puis la troisème chose c'est de de ne mobiliser qu'un seul levier dire on va tout faire porter sur l'âge de départ à la retraite une fois que vous avez mis ces trois élémentsl face à des organisations syndicales qui ont été claires sur leur volonté de discuter de l'ensemble des leviers et des financements le gouvernement crée un blocage et à partir de ce momentl il y a pas de discussion ellisabeth borne l'a répété 64 ans c'est pas négociable donc effectivement sur un sujet qui a un sujet sensible de démocratie sociale les syndicats gèrent en partie la retraite ça concerne l'ensemble des actifs quand le gouvernement dit voilà notre projet on va le passer quoi qu'il arrive dans ce calendrier là avec ces paramètres là ben effectivement ça crée une situation de blocage la CPME et le MF ont calculé que ça coûtait environ 1,5 milliard d'euros par journée de grève est-ce que c'est des chiffres qui vous paraissent réalistes je il y a plusieurs études qui essayent de voir ce que coûte une une journée de grève l'ordre de grandeur me paraît pas absurde après on va voir ça dépend aussi si la grève dure mais il y a aussi un bras de fer qui est engagé on le comprend c'est comme le gouvernement est pas dans une discussion politique ce que je comprends c'est que les organisations de syndical essaie de faire pression aussi sur les milieux des entreprises pour faire changer d'avis le gouvernement puisque vous êtes d'accord avec l'idée que il y a quand même une question d'équilibre à trouver puisque vous aviez vous-même signé je le disais en juin dernier ce manifeste de soutien au programme économique de l'anupes dans la il y avait l'idée d'une retraite à 60 ans vous vous feriez comment Michel Zemour alors moi d'abord je dirais il y a pas urgence on suspend et on reprend les discussions sur les les leviers de la réforme des retraites moi je suis économiste donc je donne les grilles de lecture sur les arbitrages et c'est exactement ce que fait le Conseil d'orientation des retraites Conseil d'orientation des retraites il dit si vous voulez équilibrer le système vous avez différents leviers si vous voulez le faire comme le gouvernement sur l'âge de la retraite voilà combien ça oui mais quand vous signez une une tribune vous vous engagez vous êtes pas juste en train de dire quels sont les les outils vous dites cet outillà est meilleur que les autres alors moi je vous je vous explique je pense qu'aujourd'hui les dépenses de retraite sont stabilisées et je pense qu'on peut tout à fait trouver les financements d'ici 2027 d'ici 2030 pour équilibrer le système donc il y a plein de solutions vous pouvez donc comme je vous le disais tout à l'heure faire des cotisations sur l'intéressement et la participation vous pouvez maintenir l'engagement de l'État aujourd'hui l'État participe au système de retraite il a prévu de baisser sa participation au système parce qu'il a moins de fonctionnaire il peut maintenir en partie sa participation vous pouvez comme le propose Thomas picketti faire une cotisation de 2 % sur les les 500 plus grosses fortunes de France et il dit ça ferait même trop d'argent en fait il faudrait utiliser de l'argent pour autre chose en fait vous avez une palette de levier vous avez aussi les cotisations sociales il faudrait pas beaucoup augmenter les cotisations sociales et on pourrait faire le choix de les augmenter uniquement sur les salaires les plus élevés en fait trouver 12 13 milliards à l'horizon 2027 c'est pas difficile le ministère de l'économie et des finances fait ça quasiment tous les ans et donc le blocage vient du fait de dire on va absolument pas trouver des financements pour en retraite alors qu'on a de plus en plus de retraités on va faire toutes les économies soit sur le montant des pensions soit sur le décalage de l'âge et là effectivement bah ça tape dur et c'est là que effectivement vous auriez trouvé d'autres solutions Michel Z vous n'avez jamais débattu d'ailleurs avec Olivier duopte lui-même non et voilà une invitation que je lance ce matin vous seriez prêt à le faire oui et ben il faudrait il faudrait organiser ça on on tentera de convaincre le le ministre parce que s'il y a vraiment deux personnes qui pourraient en débattre avec deux visions opposées de cette réforme des retraites ça serait particèement intess mour vous êtes donc devenu je le voyais l'opposant numéro 1 à la réforme du gouvernement vous êtes maître de conférence à l'Université parien pantthéon SB merci d'avoir répondu à mes questions 8h53 surcbfm t