À quoi bon apprendre une langue étrangère ?

France Inter France Inter Fabienne Sintès

J'ai des souvenirs des cours d'espagnol avec M. Colomer Au moins une fois par semaine, il nous faisait sortir une demi-feuille et bam, un terro de verbe irrégulier J'ai l'accent de I, vamos, dans la tête depuis lors Accent donc sur le I Mais je me souviens aussi que M. Colomer nous récitait du Antonio Machado et que cortarse la coleta, ça veut dire littéralement se couper la queue de cheval mais qu'en réalité, c'est une manière familière de dire partir à la retraite Et vous savez pourquoi ?

Parce que quand ils raccrochaient, les toreros à l'époque se coupaient la petite queue de cheval qu'ils avaient tous sur les cheveux Et je me demande s'il y a, c'est ça et surtout ce que l'on perd quand on ne le sait pas en même temps qu'on apprend l'espagnol Si vous êtes prof d'espagnol ou d'anglais, d'allemand ou d'autre chose vous avez forcément à un moment eu en face de vous un élève qui vous disait non mais à quoi ça sert d'apprendre la langue maintenant qu'on a l'IA qui traduit tout et qui le fait en plus de mieux en mieux à partir du mois prochain Pour les utilisateurs d'iPhone récents, il suffira de cliquer sur traduction en direct de mettre vos écouteurs et vous saurez une conversation limpide avec un interlocuteur dans n'importe quelle langue C'est fou, non ?

La technologie va si vite que demain on aura tous cet outil à disposition Alors est-ce qu'il est en train de menacer l'apprentissage des langues ? Est-ce que l'idée de traverser à l'inverse le monde en comprenant tout ce qui vous entoure n'est pas tellement fascinant ? Je suis de la vieille école, je pense qu'une langue c'est aussi une émotion est-ce qu'on peut s'engueuler avec des écouteurs et tchat GPT ? Mais je suis aussi de mon époque et peut-être que l'IA est une autre manière d'apprendre les langues Est-ce que c'est un accélérateur d'apprentissage ?

Ou alors comme vous peut-être, j'ai traversé le Japon avec Google Translate et c'était tellement pratique Après tout, les robots de cuisine n'ont jamais empêché d'aimer cuisiner, pas vrai ? Est-ce qu'il est encore utile d'apprendre une langue étrangère ? On en parle ensemble ce soir, c'est le Téléphone Sun, soyez les bienvenus

Le Téléphone Sun, 0145 24 7000

Pierre, vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu, bonsoir

Bonsoir et merci d'avoir pris mon appel En fait, j'ai appris cinq langues et je trouve qu'apprendre des langues, c'est pas seulement apprendre des mots c'est aussi se plonger dans une civilisation c'est découvrir des traditions c'est découvrir un monde et penser qu'en fait, en écoutant une traduction dans notre langage on va saisir tout ce qui se passe en face c'est une illusion et puis c'est se priver quand même de quelque chose de formidable c'est la connaissance des autres et en fait, se plonger dans la civilisation des autres dans leurs habitudes, dans leur façon de penser aussi

Merci, pardon Pierre, je vous ai interrompu vous avez le droit à une phrase de conclusion si vous le souhaitez

Voilà, donc je pense qu'il ne faut surtout pas penser qu'une langue c'est simplement des mots il faut cesser la découverte des autres et c'est ça qui est beau et se priver de ça, c'est se priver de tout

Et en même temps, Pierre, vous parlez quelle langue ? Vous avez dit cinq, vous en parlez quoi ?

Alors, italien, allemand, anglais, français et un dialecte des Alpes Ok

Et si demain vous allez en Chine par exemple et que vous avez cette possibilité avec les écouteurs est-ce que vous dites jamais, je ne touche pas ou est-ce qu'on est dans un autre contexte ? Donc vous vous dites, allez chiche, je les mets les écouteurs et je vais comprendre ce qu'on me dit ne serait-ce qu'au guichet de la gare quoi ?

Ah oui, bien sûr, effectivement l'outil est très intéressant, effectivement mais en fait, il faut le prendre pour ce que c'est, pour un outil et j'ai travaillé en Chine j'ai été en Chine j'ai commencé à apprendre le chinois et c'était formidable aussi d'apprendre à dessiner les idéographes donc il y a plein de belles choses alors c'est un outil qui est fantastique pour voyager, effectivement mais il ne faut pas se priver du reste en fait, je pense qu'en pensant qu'on va avoir autant de plaisir à écouter une traduction qu'à apprendre une langue et découvrir les gens qu'on a en face de nous c'est un leurre

Merci beaucoup Pierre, il est bien votre témoignage parce qu'il nous dit ces deux choses-là qu'on va explorer ensemble à la fois bien sûr qu'il y a de l'émotion dans une langue et en même temps, nous ne nous privons pas aussi de ce qui arrive la question est de savoir si l'un va manger l'autre ou pas Pour discuter ensemble, il y a Marion Carré au temps de la table Bonsoir Marion Bonsoir Vous êtes autrice d'un livre qui s'appelle Le paradoxe du tapis roulant C'est édité chez Lattes Ça vient de sortir d'ailleurs Vous présidez Ask Mona Vous êtes experte en IA et Ask Mona, pour les gens qui nous écoutent transforme les œuvres d'art et les objets en conversations engageantes donc grâce à une IA conversationnelle Bonsoir Arnaud Portanelli Merci beaucoup d'être avec nous Vous êtes cofondateur du site d'apprentissage linguistique Lingueo Est-ce que vous déjà, dans votre pratique, Arnaud Portanelli vous êtes sur les deux tableaux c'est-à-dire à la fois apprendre l'émotion de la langue donc la vraie langue et en même temps, peut-être dire à certains de vos élèves vous ne tracassez pas ça c'est technique laissez faire une IA Est-ce que vous êtes déjà sur les deux ou pas ?

Alors nous ce qu'on constate c'est qu'il n'y a absolument aucune baisse pour l'instant d'appétence pour la culture et la linguistique mais j'ai envie de vous dire les gens qui ont envie de voyager en Chine et qui n'étaient pas prêts à apprendre le chinois parce qu'ils y vont pour le business et qui vont utiliser demain les outils de traduction en direct ce n'étaient pas déjà nos clients Nous Lingueo, on accompagne des groupes et des sociétés principalement et des actifs grâce au fermeleux et au dispositif français qui est le compte personnel de formation je rappelle, c'est un dispositif que chaque salarié a et peut mobiliser pour financer toute ou partie de sa formation et les gens qui s'engagent dans ce genre de parcours ils ont compris justement l'intérêt humain de pouvoir parler avec leurs clients pour ouvrir des marchés donc ils ne sont pas dans cette logique-là Pour autant, l'IA, et on le verra peut-être dans l'émission chez nous, est à tous les étages de notre service

Vous allez nous expliquer effectivement à quel étage et comment Marion Carré, vous de votre côté je disais tout à l'heure en introduction on ne peut pas s'engueuler avec l'IA et effectivement, le tout c'est que ce n'est pas la même conversation enfin ça ne doit pas être la même conversation et au fond l'interrogation c'est est-ce qu'on va finir par faire comme si c'était la conversation ou est-ce qu'il y aura toujours cette séparation entre la langue de l'émotion et la langue du tout-venant ?

On a souvent ce débat avec l'intelligence artificielle sur la substitution et le remplacement et je pense qu'effectivement là on est sur deux enjeux complètement différents celui de vouloir connaître, comprendre une culture et celui plus utilitaire de pouvoir comprendre quelqu'un d'autre et c'est vrai qu'il y a pas mal d'enjeux où on est au Brésil, on ne parle pas portugais on sort son téléphone l'IA peut nous aider et nous dépanner mais c'est vrai que quand on veut avoir un rapport approfondi avec une langue c'est important d'avoir la maîtrise et de savoir faire soi-même ce qu'on veut ensuite déléguer à l'intelligence artificielle et moi je me rends compte au quotidien j'utilise l'IA pour m'aider sur des tâches de traduction mais par ailleurs je parle anglais et je suis en mesure de relire, changer, contredire donc c'est vrai que c'est important de ne pas se mettre en autopilote et de se reposer complètement sur l'intelligence artificielle pour parler à notre place La question c'est quand on a le compte de formation chez vous par exemple Arnaud Portanelli on a déjà un certain âge on travaille déjà

Oui c'est souvent les actifs Exactement

Donc on a cette Maturité Exactement L'appétence, la maturité, etc La question je vois déjà arriver quelques profs d'anglais par exemple sur le groupe Whatsapp c'est est-ce que cette appétence-là c'est la même avec les plus jeunes ? Non

Non et c'est d'ailleurs merveilleux laissez les gens croire que demain ils ne pourront ils n'auront plus besoin de cette compétence et formez-vous vous parce que vous avez compris que ce sera encore plus différenciant parce qu'on est en train de rentrer globalement dans une ère qui est une ère de la paresse la paresse intellectuelle et qui est en face d'une promesse une promesse de fantasme le fantasme de devenir de réalisateur de devenir polyglotte et il faut faire attention à ne pas se laisser séduire par ces fantasmes et se rappeler au courant au contraire comme ça a été relevé avant le plaisir d'apprendre et la finalité d'une langue c'est d'aller vers l'autre c'est de lui prouver son amour c'est de pouvoir comprendre sa subtilité de culture et ça l'IA ne le remplacera jamais c'est pas l'objet

est-ce que vous avez le sentiment on va retourner au standard dans un instant Marion Carré qu'il y a un moment mais peut-être que vous aussi d'ailleurs dans votre boîte vous demanderez aux gens est-ce que vous parlez vraiment anglais et j'allais dire vraiment c'est-à-dire pas l'anglais de l'IA mais l'anglais vraiment est-ce qu'à un moment ça va devenir un critère parce qu'on pourrait être sur ces deux tables-là en effet est-ce que c'est déjà le cas d'ailleurs peut-être ?

c'est déjà un critère effectivement nous on fait des entretiens en anglais on veut que les gens parlent anglais parce que c'est quelque chose d'hyper important et pour rebondir sur ce qui était dit juste avant en fait je pense que les intelligences artificielles il y a ce côté tapis roulant pour reprendre l'image du livre du paradoxe du tapis roulant c'est en fait ça nous permet d'aller plus vite plus facilement plus rapidement quelque part mais il faut faire attention à ne pas en dépendre ne pas trop se reposer dessus et à l'inverse quand on apprend une langue on est sur ce que j'appelle le tapis de course c'est-à-dire qu'on muscle son cerveau et d'ailleurs ça a été montré il y a plein d'impacts bénéfiques cognitifs dans l'apprentissage d'une langue qu'on soit adulte mais aussi enfant et c'est quelque chose de très important on va parler de l'apprentissage effectivement mais peut-être que l'IA nous aide dans l'apprentissage aussi il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain vous aussi d'abord Laurence qui est à Nantes bonsoir Laurence bonsoir on vous écoute écoutez moi j'ai l'impression que tout a été dit en début d'émission je vous écoute depuis tout à l'heure ben oui moi je suis pour une langue un peu émotionnelle j'apprends l'italien depuis un an et demi en fait j'ai arrêté de fumer il fallait absolument que je m'occupe et je me rendais compte qu'en arrêtant de fumer ben je ne faisais plus de pause et donc j'aime l'Italie j'aime beaucoup ce pays et ben du coup je me suis dit ben voilà j'ai une amie qui me dit ben il y a du lingo essaye de voir et je suis allée depuis deux fois en Italie et franchement ben ça n'a rien de alors encore une fois je ne suis pas c'est ce que je disais à votre interlocuteur au téléphone tout à l'heure je ne suis pas contre le progrès voilà l'IA je ne veux pas effectivement jeter tout avec l'eau du bas mais mais effectivement je pense que ben le fait de le mettre un peu à toutes les sauces ça demande de moins en moins d'efforts et effectivement il faut que ça reste un outil un outil exceptionnel dans dans certains domaines c'est à dire que voilà le plaisir d'apprendre une langue c'est pas ben c'est pas de se balader avec un traducteur dans son téléphone quoi voilà et moi j'en ai eu l'expérience quand je suis allée juste en Italie j'ai pas été très longtemps mais le fait de rencontrer des gens du pays et quand tu vois l'effort qu'on peut faire pour parler italien parce que bon voilà je ne suis pas rendue à un niveau exceptionnel et ben tout de suite ça met ça met en relation des personnes qui au départ n'auraient pas eu l'occasion de parler ou d'approfondir les choses ou de découvrir le pays et on sent une certaine reconnaissance dans leur façon de vous accueillir merci beaucoup Laurence merci vraiment jusqu'à ce qu'on ait tous les écouteurs en fait et que je ne sais pas si c'est maintenant si c'est dans 10 ans si c'est dans 5 ans je ne sais pas mais jusqu'à ce qu'il y ait même un étonnement quand vous vous promenez dans un pays étranger mais comment ça tu baragouines l'italien attends mais tes écouteurs qu'est-ce que tu me fais est-ce qu'on risque pas d'en arriver là finalement est-ce que ce n'est pas ça le risque au fond alors c'est vrai qu'on a un arsenal technologique qui se déploie que ce soit dans les lunettes intelligentes en temps réel de ce qu'on se dit ou aussi le clonage vidéo multilingue où je peux avoir une vidéo de vous qui me parle dans 13 langues différentes que vous ne maîtrisez pas donc il y a vraiment ces technologies qui se déploient mais il y a quand même un effet baguette magique on a l'impression que l'intelligence artificielle peut parler toutes les langues et en fait il y a un certain nombre de biais qui font qu'il y a certaines langues qui sont mieux maîtrisées par l'intelligence artificielle que d'autres pour l'instant mais il y a encore un grand sujet de par exemple en anglais c'est très performant mais si vous prenez le swahili là les performances chutent drastiquement alors que c'est une langue qui est parlée par beaucoup de personnes parce qu'on a des enjeux de bases de données pour entraîner qui n'ont pas été assez entraînées c'est ça parce qu'il y a peu des corpus assez pauvres qui font que l'IA est moins bonne et donc ça perpétue ce privilège linguistique de l'anglais où quand on parle anglais on peut parler avec beaucoup de monde et c'est moins le cas pour les autres locuteurs mais à l'oral est-ce qu'elle comprend tout déjà ce que je veux dire c'est le langage familier on s'est amusé avec Cyrine qui travaille avec nous cet après-midi si je mets wesh dans la conversation enfin on est là dans vraiment le quotidien si je mets on s'est amusé à mettre du du nouchi c'est un argot ivoirien est-ce que ça on l'entend est-ce que déjà l'IA a intégré ce genre de choses ou est-ce qu'on va finir et c'est bien ça ma crainte en fait avec des conversations d'une effroyable platitude finalement parce que toutes ces nuances-là et tout ce qui fait cette saveur-là c'est pas pareil quoi

moi je suis aussi assez pessimiste mais plus globalement sur l'intelligence globale de notre civilisation donc c'est global je pense qu'on a

du coup j'entends ce que vous dites mais c'est aussi sur la barrière la hauteur qu'on se met en fait

moi c'est l'acceptation de l'individu à la souffrance qui me pose une difficulté en ce moment donc je pense que les gens ont tendance à croire que l'accès à la technologie va leur faciliter tellement de choses qu'ils se laissent aller sur ce fameux tapis sans réfléchir et sans avoir le sens critique je pense qu'il faut remettre au cœur de notre société la problématique du sens critique ne plus croire ce qu'on voit ni les vidéos ni les productions car actuellement liées à génératives et avant tout génératives plus qu'intelligentes et elles génèrent et inventent des choses qui n'existent pas des textes de loi parfois même des plaidoiries des choses qui n'ont jamais existé il suffit de lui demander mais est-ce que tu es sûr et ça va mettre du temps avant que ça se longe que ça change autre point je pense que l'être humain autant il est attiré par la facilité parce qu'il pense que ça lui crée que ça fait tomber une difficulté autant je ne pense pas qu'il acceptera d'être très rapidement augmenté l'augmenté je pense qu'on n'est pas prêt à l'accepter à part quelques tarés de la Silicon Valley les gens normaux on va dire ne vont pas vraiment et rapidement accepter qu'on leur mette des puces ou des lunettes qui vont leur augmenter leurs compétences par contre déjà le téléphone oui certes ils vont accepter cela

la crainte c'est qu'il y ait le monde avec et le monde sans il y aura ça c'est la raison pour laquelle il ne faut pas que les gens aient de téléphone avant 18 ans avant 25 ans avant 50 ans Max est avec nous bonsoir Max bonjour attendez Max on ne vous entend pas du tout faites voir bougez un peu pour voir ah oui est-ce que c'est mieux là ?

ouais un petit peu allez-y bon super excusez-moi je voulais juste déjà vous féliciter pour vos émissions et puis dire que moi je suis peut-être un peu optimiste mais j'avais la sensation que en fait cet accès à la communication permettrait peut-être aussi plus de fluidité dans les échanges lorsqu'on est à l'étranger moi quand je voyage je suis très vite limité par mon anglais basique et donc dans mes rencontres je ne vais jamais très loin dans les échanges or un outil comme ça me permettrait sans doute d'approfondir mes échanges avec des locaux et puis plus généralement j'ai un peu le sentiment que ça permettrait de limiter ce phénomène un peu d'anglicisation générale où on accède à un anglais basique hyper techno pas du tout intéressant pas du tout subtil que si chacun peut parler de sa langue peut-être qu'à l'échelle de 20, 30, 40, 50 ans on tend vers quelque chose de beaucoup plus qualitatif dans le maintien de la langue et quelque chose dans un truc qui fait qu'on évite de tous devenir anglophones quelque part Merci beaucoup Max pour cette remarque Marion Carré qu'est-ce qu'on en pense de la remarque de Max ?

La remarque est très intéressante sur ce côté où effectivement au moins j'interagis sinon je ne le ferai pas de toute façon parce que je ne parle pas la langue C'est ça alors après en pratique moi pour beaucoup voyager avec mon métier dans plein de contextes et beaucoup me servir des technologies on reste quand même un peu sur cette communication de base où on peut aller un peu plus loin que les 3-4 mots que j'ai appris dans mon routard avant de partir mais on ne va pas forcément beaucoup plus loin mais c'est vrai qu'il y a une barrière supplémentaire qui tombe après je trouve son point intéressant sur la question de l'homogénéisation où effectivement si on est tous poussés à parler anglais il y a ce risque d'homogénéisation là on peut avoir différentes langues qui vont vivre même s'il y a ce véritable enjeu de diversifier les corpus pour entraîner l'intelligence artificielle et il y a des projets très intéressants comme le projet Common Voice porté par la Mozilla Foundation qui permet à chacun de venir entraîner l'IA dans sa propre langue en s'enregistrant à l'oral pour du coup aller au-delà de cette problématique de la barrière des langues de l'IA mais l'homogénéisation justement c'est aussi c'est ce qu'on disait tout à l'heure dans le vocabulaire on a tous dans toutes nos langues un vocabulaire extrêmement imagé si en discutant avec quelqu'un je dis oh là là j'ai les mains qui peguent et que la traduction de l'IA c'est quelque chose qui dira ah j'ai les mains moites c'est pas pareil ça dit pas du tout la même chose ça raconte pas la même histoire ça raconte pas la même relation et ce niveau-là de toute façon est-ce que l'IA l'aura un jour en fait en fait c'est ce que soulignent les traducteurs à qui on demande souvent de repasser derrière des traductions faites par des IA où ils se rendent compte que les mots qu'utilise l'IA les IA sont souvent les mêmes donc on a cette tendance à homogénéiser aussi la langue en réduisant le set d'expression du coup on sera tous d'accord quelle horreur en fait non mais sérieusement bien sûr

et c'est d'autant plus important d'apprendre déjà sa première langue développer son vocabulaire pour développer son expression développer ses idées elle se fait à travers la maîtrise des mots et penser que que l'accès à l'informatique va nous faciliter cela c'est vraiment tomber dans un mythe un mythe de la facilité pour autant l'IA c'est un changement de paradigme une entreprise qui en ce moment n'investit pas massivement dedans et qui passe pas je dirais entre 60 et 70% de son temps à digitaliser à rentrer de l'IA à l'ensemble des process c'est une entreprise qui n'existera plus dans 12 mois 24 mois max vous typiquement oui 24 mois 24 mois mais maximum

vous dans l'apprentissage par exemple

qu'est-ce que ça a changé comment vous l'utilisez très concrètement on l'a mis à tous les étages chez Lingueo la première chose c'était nos clients on a des clients plutôt assez grands comptes et puis des cabinets de recrutement comme vous disiez tout à l'heure ils ont besoin de tester rapidement les compétences des individus et donc on a développé des tests qui font de l'IA inversé c'est le robot et l'outil qui te pose des questions et qui te dit voilà quel est ton niveau et il ne va pas s'intéresser qu'à toi il va te poser des questions qui sont en lien avec ton activité professionnelle donc il te pose des questions tu as duré 30 minutes et après il te donne ton niveau précis sur les 5 compétences les 5 skills donc ça c'était les positionnements ça s'est utilisé pour les plans de développement de compétences dans les grands groupes c'est des mots un peu compliqués mais en gros c'est pour investir mieux sur la bonne personne après on l'a mis au niveau du service client nous chez Lingueo et Lilat qui est notre certification ça fait à peu près un an qu'on répond à 100% des interactions avec nos clients par une IA donc c'est une IA qui répond à tous nos emails en temps réel à tous nos textos qui répond à tous nos whatsapps si vous allez sur mon site vous écrivez un whatsapp à 3h du matin l'IA elle prend votre demande et elle y répond pour autant mes équipes moi ont été formées différemment elles ne sont plus formées pour répondre aux questions mais pour vérifier que l'IA n'a pas fumé comme on aime bien dire chez nous parce que l'IA adore fumer c'est un plaisir qu'elle s'octroie régulièrement et nous sommes là pour vérifier c'est illégal mais pour elle elle a le droit donc elle invente elle crée elle génère et donc nous on vérifie et on la rééduque donc voilà le travail a été modifié

moi je trouve ça intéressant parce qu'au fond vous avez de l'IA partout votre entreprise sert à apprendre les langues vous avez de l'IA partout sauf dans l'apprentissage de la langue

sauf le professeur on va faciliter le travail du professeur tout de même c'est à dire qu'on va lui faciliter la rédaction des résumés des interactions humaines qu'il a eues mais dans notre méthodologie à nous chez Lingueo c'est toutes les semaines entre une et deux heures de pratique orale la dame qu'on a eue tout à l'heure qui a témoigné cette pauvre dame elle a utilisé une application je vous l'invite à revenir vers nos services parce que si elle veut vraiment passer à un niveau il faut qu'elle pratique et non pas qu'elle joue avec son téléphone encore une fois le fantasme du téléphone ne peut pas tout faire il la rendra addict mais il ne la fera pas progresser

bonsoir Benjamin

oui bonsoir

je vous écoute Benjamin

oui bonsoir à tous je me suis permis de réagir sur l'émission sur la thématique lorsque j'ai entendu que finalement on interroge aujourd'hui le fait que l'IA remplace l'usage des langues et l'apprentissage des langues je suis enseignant en géographie et nous avons rencontré des choses qui moi me semblent assez similaires il y a quelques années lorsque les outils numériques se sont imposés que ce soit les traitements de bases de données les cartographies libres ou même le GPS aujourd'hui beaucoup de personnes se retrouvent le 15 août sous le tunnel de Fourvière ou bien dans des embouteillages parce qu'ils sont simplement guidés par une application et ne savent plus vraiment se diriger

je suis bien d'accord avec vous on est dans une ville on ne sait pas où on est dans la ville on ne sait pas si on est au nord au sud, à l'est, à l'ouest voilà

donc l'outil permet de se déplacer mais finalement pas vraiment de voyager la deuxième chose aussi c'est que notre discipline s'est recentrée sur des objets et des questionnements qui sont assez différents de ce qu'ils ont pu être à une époque où on pensait que la discipline consistait à penser le nombre de de barres de fer les quantités qui étaient produites dans les différents pays ou avoir une connaissance exhaustive des choses et finalement on s'est aperçu que les ordinateurs le faisaient très bien sans nous donc on s'est aperçu que finalement la géographie était une discipline qui permettait de comprendre interroger les rapports à l'espace sans nécessairement avoir présent le seul impératif de connaissance

Merci beaucoup Benjamin J'aime beaucoup ce qu'il dit Benjamin Marion Carré sur en fond l'IA nous permet de nous déplacer mais pas de voyager et ça colle parfaitement ça marche exactement aussi de la même manière pour les langues en fait J'espère qu'on ne sera pas

aussi mauvais quand même pour se déplacer dans le futur que pour échanger avec d'autres cultures parce que là le scénario si on devait l'appliquer aux langues il serait catastrophique

Le scénario du GPS qu'on suit attaché aux langues c'est qu'à la fin effectivement on a juste une conversation d'une effroyable platitude avec une personne qu'on a en face de nous et au fond la même conversation qu'on soit en Chine ou en Italie à la fin c'est ça que ça dit non Marion Carré Exactement c'est une question de sens cette perte de repères c'est de se dire que parler une langue c'est pas juste transmettre des informations il y a aussi tout ce qui est dans le contact la subtilité de l'interaction l'ironie beaucoup de choses qu'on va manipuler en tant qu'humain pour communiquer et que l'IA ne va pas forcément saisir et c'est pour ça dans la façon dont on introduit les intelligences artificielles pour éviter de se retrouver en autopilote c'est très important à mon sens de garder ce que j'appelle le premier et le dernier kilomètre de la réflexion c'est à dire de rester certes d'utiliser les IA et je pense qu'il y a plein de cas même pour apprendre les langues où ça peut être très intéressant de s'en servir pour pratiquer s'entraîner etc mais il y a des choses où il faut continuer à avoir une intention et ensuite il faut continuer à pouvoir repasser derrière la machine pour pas dépendre d'elle parce que sinon si on ne sait plus parler sans l'IA le jour où il n'y a plus de signal où il n'y a plus de réseau dans son téléphone il n'y a plus personne exactement comme on est paumé dans une ville effectivement comme le disait notre ami prof de géo dès lors qu'on ne peut plus ouvrir la bonne appli on reparlera d'ironie et de second degré vous l'avez un peu évoqué Marion Carré je voudrais qu'on accueille Valérie Zenati bonsoir oui bonsoir vous êtes autrice Valérie Zenati vous êtes scénariste et aussi traductrice puis surtout on a eu envie de vous parler parce que vous parlez français vous parlez hébreu vous parlez anglais vous vous débrouillez en arabe vous connaissez un peu d'yiddish c'est intéressant parce que pour le coup ça c'est j'imagine une langue qui n'a pas été entraînée par l'intelligence artificielle il paraît que vous lisez même l'araméa mais je crois que vous frimez un peu Valérie Zenati je voudrais savoir pour vous en fait qui les maniaient ces langues là en fait et qui surtout passaient de l'une à l'autre ce que ça veut dire et si vous avez cette crainte là justement qu'on oublie ce plaisir de sauter d'une à l'autre

écoutez en écoutant vos invités parler je me dis que en fait avant d'interroger la question de savoir s'il faut apprendre ou pas une langue aujourd'hui que l'IA existe je pense qu'il faut réinterroger le rapport à la langue à notre propre langue déjà parce qu'une langue avant même d'être culturelle le mot a beaucoup été dit c'est quelque chose de physique d'affectif enfin on l'incorpore physiquement comme la nourriture en fait une langue ça a une saveur une texture et je dirais même des apports nutritionnels elle nous nourrit d'une certaine manière et donc quand on prend conscience que notre langue maternelle a ces pouvoirs là on est d'autant plus curieux de sentir d'autres saveurs d'autres textures et d'avoir d'autres apports nutritionnels et donc moi d'une part je rejoindrai un peu vos invités ce que vous dites bien sûr qu'il y a un aspect pratique dans la communication et qu'être privé de langue c'est être dans une situation de vulnérabilité en quelque sorte donc la technologie peut nous y aider en revanche se priver de l'apprentissage c'est en quelque sorte perdre le goût et lorsque vous utilisez un mot que vous n'avez pas appris que vous n'avez pas ressenti dont vous ne connaissez pas la vraie texture et les vrais échos c'est un peu comme si le goût du poulet rôti était le même que celui d'un éclair au chocolat c'est exactement ça

ou c'est quand si tout ce qu'on mange était pasteurisé en fait au final et à la fin tout a le même goût moi je trouve ça intéressant notamment les résénatifs concernant sur le yiddish parce que parce que s'il y a bien une langue qui se transmet oralement c'est bien celle-là qui de toute façon sinon se perdrait et du coup je me demandais en fait si dans une langue comme celle-là l'IA est pas là aussi pour la maintenir en vie en même temps qu'il faut continuer à la parler parce que c'est exactement comme ça qu'elle s'est transmise

alors peut-être peut-être que ces outils vont effectivement aider je pense qu'on peut raisonnablement le penser maintenant moi je ne parle pas du tout pour le yiddish mais ce qui est intéressant c'est que ma sensibilité au yiddish est passée par les chansons et donc c'est là aussi on revient à la question des sens une langue on l'incorpore par les sens par l'ouïe par la façon dont on nous a touché quand on était enfant et qu'on nous a parlé elle entre vraiment en nous par le corps et donc ça nous rapproche de ce que vous dites sur l'oralité cette oralité c'est aussi toute la dimension oui chanter d'une langue par exemple qui fait qu'elle va se transmettre autrement que de manière intellectuelle et scientifique

et puis il y a son étymologie de toute façon qui va avec dans l'apprentissage et l'étymologie dit mille choses sur un mot et sur une langue que évidemment une IA ne pourra jamais remplacer

oui vous l'avez dit au début sur l'espagnol moi je pensais par exemple à l'expression en français couper les cheveux en quatre en hébreu on dit poivrer en quelque sorte ajouter du poivre donc c'est très intéressant d'aller au coeur de ses origines et alors vous parliez du hiddif vous parlez aussi de l'hébreu et de ce qu'on appelle communément les langues rares en fait l'IA effectivement pour l'instant a beaucoup de mal à être performante là dessus parce qu'il n'y a pas ce qui est pas entré elle n'est pas entraînée je ne sais pas ce que ça va donner mais moi ce que j'ai envie de dire c'est que le plaisir d'acquérir une langue justement à travers le corps les sens à travers l'acte volontaire et actif d'apporter un autre système que le nôtre c'est un plaisir que l'IA ne peut pas nous donner on ne pourra jamais ressentir ce plaisir là par elle en revanche effectivement avoir des facilités pour communiquer en cas de détresse c'est peut-être pas mal

une dernière chose Valérie Zenati avant de vous laisser c'est promis on est vraiment dans l'oralité dans cette émission c'est vrai dans l'apprentissage de la langue mais je ne peux pas oublier que vous êtes traductrice aussi dans la vie cette inquiétude là c'est évidemment l'inquiétude de tous les traducteurs qui sont des auteurs à part entière et qui ont une vraie crainte que leur métier disparaisse réellement vous l'avez aussi cette crainte j'imagine

alors elle existe et là je pense qu'il faut protéger il faut des lois et beaucoup de gens oeuvrent pour que cette protection existe on pourra peut-être pas lutter contre certains usages de l'IA en traduction mais ce que j'ai envie de dire c'est qu'en fait une traduction c'est une voix c'est la restitution d'une voix et d'une voix humaine avec ses failles avec son imaginaire avec son inconscient et elle a besoin de la restitution par une autre voix subjective cette subjectivité je ne pense pas que l'IA puisse vraiment l'atteindre en tout cas moi ce que je sais c'est que je continuerai de traduire quoi qu'il arrive peut-être pour personne d'autre que pour moi parce que j'ai cette nécessité comme j'ai besoin de jouer de la musique l'IA peut interpréter une partition de Bach mais ça ne m'intéresse pas je préfère l'interpréter moi avec mes défauts avec mes approximations mais j'ai besoin que ça passe par mon corps et j'espère que d'autres gens ressentiront ce besoin

mais en même temps et moi ce que je trouve intéressant avec les traducteurs comme vous et il y a beaucoup d'appels dans ce sens-là et tous les traducteurs qui nous écoutent comprendront ce que je dis vous par exemple vous avez traduit Applefeld mais vous le connaissiez c'est pas la même traduction quand on connait celui qu'on va traduire évidemment ça raconte une toute autre histoire

bien sûr bien sûr parce qu'il y a toute cette dimension en fait là on est vraiment dans le combat entre la machine et l'homme qui n'est pas si récent que ça et qui est réinterrogé par l'IA mais cette dimension effectivement humaine je disais même affective du rapport à la langue à un auteur à un texte qui peut exister aussi quand on ne l'a pas connu d'ailleurs parce que c'est quelque chose qu'il faut préserver et qui permettra je crois de réinterroger aussi ce qu'est le lien humain parce qu'encore une fois on ne peut pas investir le champ critique d'une autre langue sans avoir d'abord pensé à notre rapport à la langue notre rapport aux êtres au désir qu'on a de lutter contre les clichés la langue de bois ou ce que vous vous appeliez très justement le langage aseptisé

merci beaucoup Valérie Zinati merci de votre petit passage dans le téléphone sonne là-dessus je voudrais qu'on rebondisse là-dessus si vous le voulez bien l'un ou l'autre Marion Carré la crainte du langage aseptisé on parlait de l'ironie tout à l'heure du second degré la vraie crainte c'est celle-là parce qu'on dit que l'usage de l'IA dans la conversation peut nous faciliter faciliter les conversations c'est vrai elle peut aussi créer des erreurs monumentales précisément parce que chaque langue est faite de ça de second degré d'ironie si on ne le capte pas on peut déclencher une guerre mondiale moi ça me parle beaucoup ce qui vient d'être dit notamment dans la subjectivité de la langue et j'en ai déjà parlé avec plusieurs personnes qui parlent plusieurs langues et qui m'ont dit partager cette sensation d'avoir une personnalité un peu différente dans les autres langues dans lesquelles elles s'expriment parce que la langue leur permet de partager autre chose qu'elle ne partage pas forcément dans leur langue et du coup ça c'est vraiment une question que soulève l'intelligence artificielle sur cette subtilité du langage qu'on ne peut pas forcément retranscrire retransmettre et moi je m'en rencontre en travaillant sur la traduction de mon livre où forcément comme j'ai les mains dans les IA tout le temps j'ai voulu leur soumettre des choses le titre c'est très drôle d'ailleurs racontez-nous parce que le paradoxe du tapis roulant ça a donné quoi ?

c'est ça en fait moi le paradoxe du tapis roulant c'est devenu le treadmill paradoxe sauf que le treadmill c'est le tapis de course or moi c'est un tapis roulant le moving walkway et à un moment donné qui peut se transformer en tapis de course et donc ça c'est des choses où si on se contente de prendre la première traduction qui sort en fait on fait un non-sens complet sur ce qu'on cherche à exprimer et ce qui serait bien la catastrophe et peut-être d'ailleurs que moi la question que je me pose Arnaud Portanelli c'est combien de temps il nous fascine ces outils enfin je veux dire à juste titre moi aussi alors j'ai pas le bon téléphone mais j'aimerais bien tester en fait ce que ça veut dire et ce que ça fait et moi j'ai l'impression que c'est comme tout on va rentrer dans ce tunnel là et puis on va voir le bon grain et l'ivraie en fait simplement on sait pas combien de temps ça va durer le temps de comprendre ce qui nous aide et ce qui nous tue en fait moi c'est un peu le sentiment que j'ai est-ce que c'est le vôtre aussi

alors pour être marié avec une personne de nationalité étrangère à l'occurrence italienne j'ai très vite compris qu'il fallait que je maîtrise la langue si je voulais m'exprimer d'ailleurs c'est elle qui me l'a demandé elle m'a dit écoute on s'engueule mais finalement j'ai peur que tu ne me comprennes pas apprends l'italien pour qu'on puisse engueuler convenablement et donc mais c'est ça absolument engueulez-vous en italien évidemment c'est ce qu'on fait maintenant c'est drôle

parce que du coup vous engueulez en italien et vous vous aimez en français je trouve ça drôle

voilà tout à fait et on échange en anglais quand on veut que nos enfants ne comprennent pas pour l'instant

des fonctions des langues et je voudrais rebondir vous avez déjà entendu parler du AI Slop non la bouillie d'intelligence artificielle c'est ces contenus que génère l'IA qui sont d'une platitude absolue et qui ne veulent pas forcément dire et qui ne restituent pas la substance et la saveur de ce qu'on cherche à transmettre Antoinette est là bonsoir Antoinette

oui bonsoir

on vous écoute

oui j'ai appelé parce que l'IA moi ça me fait un petit peu peur et du coup j'ai découvert que je suis bénévole au réseau du coeur et nous recevons beaucoup de personnes qui ne parlent pas un mot de français et elles sortent en téléphone elle parle il y a une traduction et je comprends ce qu'elles veulent dire et ça je trouve que c'est génial parce que sans ça nous serions complètement démunis aucune façon de communiquer j'essaye l'italien l'espagnol l'anglais le français et là c'est vraiment un miracle

merci beaucoup pour votre témoignage Antoinette elle a raison Antoinette l'outil existe ne crachons pas sur l'outil parce que l'outil peut avoir du sens et y compris dans votre métier Arnaud Portanelli

je suis d'accord avec ce qu'elle dit mais à l'inverse tous les pays du monde demandent un certain niveau de maîtrise de la compétence linguistique pour obtenir la nationalité donc c'est pas pour rien quand on apprend la langue on apprend un peuple on apprend sa culture donc la facilité c'est bien mais moi j'inviterais quand même tous les jours à se mettre en difficulté plutôt que d'utiliser le téléphone pour pouvoir monter en compétence s'il n'y a pas de difficulté il n'y a pas de volonté il n'y a pas de montée en compétence

avec ces langues qui sont moins bien maîtrisées par des IA et je parlais par exemple avec des personnes à Singapour qui se plaignaient du fait que leur accent n'était pas bien compris par les IA et qui vivaient ça comme une forme de discrimination donc c'est vrai que c'est très pratique s'il y a parle et comprend correctement votre langue et ça permet en fait de faire cette première marche pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité j'en parlais par exemple avec les équipes d'Emmaüs Connect pour la question des lettres de motivation dans un français correct etc il y a beaucoup de personnes que ça peut aider avec du coup cet enjeu de oui mais ceux qui ne le maîtrisent pas sont du coup encore plus distanciés Quand vous sortez en groupe à l'étranger nous dirigez sur le groupe WhatsApp dans un bar le lien ne sert à rien parce qu'elle ne sert que dans les échanges en one to one écrit-il quand on est face à face incapable de comprendre quoi que ce soit quand on est plusieurs personnes à parler de toute façon en même temps ce que ça nous dit encore une fois c'est que ça nous parle d'outils ça nous parle de pratiques en fait ça nous parle du GPS mais pas plus au fond c'est ce que j'entends dans ce que dit ce message et est-ce qu'on l'embrasse le GPS ou pas ?

Pour ce qui est des langues personnellement je trouve qu'il ne faut absolument pas l'embrasser il faut embrasser à l'inverse la volonté de découvrir l'autre et par sa langue

Est-ce que vous avez est-ce qu'il y a une crainte de après tout on a vu beaucoup tricher sur l'intelligence artificielle des textes qui etc de la même manière Marion Carré là pour le coup là-dessus on ne peut pas tricher vous ne pourrez pas embaucher quelqu'un qui vous dit qu'il parle anglais quand ce n'est pas vrai parce qu'il a des écouteurs on est d'accord que là-dessus on ne peut pas tricher si on peut ou pas Ces problématiques de l'employeur c'est les mêmes que celles de l'enseignant moi j'enseigne à Sciences Po Paris et je sais que les enseignants se posent beaucoup de questions sur comment on fait évoluer nos modalités d'évaluation pour éviter que des personnes effectivement s'appuient sur l'IA et qu'on évalue des IA Et ça ça ne marche pas pour les langues si parce qu'après tout l'oral En fait du coup on a vraiment cette oralité qui revient au premier plan que ce soit pour les langues les rendus les exposés etc où ça permet de s'assurer que la personne s'est pleinement appropriée la connaissance en question et qu'on n'est pas en train de relire une IA Voilà Là au moins effectivement vous avez raison on peut difficilement tricher je vous remercie tous les deux chaleureusement pour votre participation Merci à tous pour vos nombreux appels La question des petits bateaux c'est celle d'Isidore il a 9 ans je crois Merci à tous