Jean-Louis André : "Il va falloir trouver des formes de logement qui sont entre le collectif et l'individuel"

Transinter, Marion Lourdes, le 6-9. Un grand entretien en intérieur aujourd'hui. On s'invite chez vous, dans la maison des Français depuis les 30 glorieuses. C'est le sous-titre du livre tout juste publié par notre invité Jean-Louis André, réalisateur de documentaires et essayiste. Bonjour. Bonjour. L'ouvrage s'appelle « Notre chez soi ». Il est publié chez Odile Jacob et il montre s'il le fallait que notre maison, ce ne sont pas seulement des murs. C'est vous qui le dites, c'est un toit, c'est notre intérieur. D'ailleurs, questions, témoignages, chers auditeurs, faites-nous rentrer chez vous, 01-45-24-7000 ou sur l'application France Inter.

Alors Jean-Louis André, votre livre présente l'évolution de nos logements depuis l'après-guerre, avec des exemples très personnels, votre chambre d'étudiants à Paris, l'appartement de vos parents à Marseille. C'est important parce que « Notre chez nous », ce n'est pas seulement un lieu, c'est une part de nous, il nous ressemble ? C'est la projection de notre intériorité, de tout ce que nous sommes. Alors parfois, une projection un peu trompeuse parce qu'on ne réussit pas vraiment toujours à avoir l'appartement qu'on voudrait ou la maison, la belle maison qu'on voudrait, mais n'empêche qu'on l'investit, qu'on la modifie et qu'on en fait quelque chose qui finalement est assez à notre image.

Vous dites qu'on y place nos espoirs et nos économies. Vous dites même que depuis quelques décennies, on survalorise le logement, notre maison, c'est tout nous. Est-ce que justement, c'est une question de prix ? Est-ce que c'est parce qu'il compte tellement dans notre budget qu'il est aussi important ? Je pense qu'on est dans une espèce de double bind, d'injonction contradictoire. C'est-à-dire qu'on a d'un côté une survalorisation de notre logement qui est à la fois un peu le showroom, notre showroom personnel. On montre où l'on qui nous sommes. On montre ce qu'on peut faire ou ce qu'on est.

Et en même temps, il y a énormément de clichés, de choses qui sont standardisées, qui traversent tout ça. Et qu'en plus, dernier point, il y a une sorte d'inflation sur les prix qui fait qu'on a de moins en moins accès au logement qu'on voudrait. Donc tout ça est assez contradictoire et parfois crée des tensions chez les gens. Parce qu'il y a eu des moments de rupture aussi qui, peut-être, ont fait que notre logement était important. Par exemple, l'urbanisation, par exemple aussi, plus récemment, la Covid. Oui, la Covid a permis, enfin, a montré que notre intériorité était, enfin, notre intérieur était fondamental. Que si on n'avait pas, alors notre intérieur et notre extérieur.

C'est-à-dire que tout d'un coup, c'est aperçu que quand on est chez soi, si on peut sortir, on va mieux. Et ça a changé complètement, par exemple, le rapport qu'on a au jardin. Le jardin est devenu non plus le potager. Ça, c'était les années 50, on lui faisait le potager. Aujourd'hui, c'est devenu une prolongation de notre salon. Alors, on le protège, on lui met une clôture, etc. On ne veut plus qu'on le voit. Il y a une intimité de l'extérieur qui s'est créée depuis 4-5 ans. Et on le voit aux palissades, aux clôtures qui s'opacifient, aux palissades qui montent dans les quartiers pavillonnaires.

Vous, vous datez la crise du logement, même d'avant les Trente Glorieuses, d'avant la guerre des années 20. Pourquoi est-ce qu'on a toujours l'impression, et c'est encore le cas aujourd'hui, qu'on manque de logement ? On est toujours en pénurie de logement ? Oui, c'est vrai. Et parce qu'au fond, aussi, les habitudes et les exigences changent. Lorsque, dans les années 50, on accepte de vivre à 5, 6, dans un logement relativement petit, les enfants acceptent de partager leur chambre, acceptent d'avoir une seule télévision, etc. Aujourd'hui, tout s'éclate, et donc on veut des logements de plus en plus grands, etc.

Puis il y a plein de choses qui se passent aussi dans la société, la multiplication des couples monoparentaux, qui font que là où vous aviez un logement, et trois personnes avec un enfant, vous avez deux logements, et voilà. Donc on a ça, on a aussi la crise économique, la position des banquiers qui ne prêtent pas toujours ce qu'il faudrait pour qu'on puisse investir. Avec des taux parfois élevés encore. Avec des taux parfois élevés, etc. Donc il manque toujours de logements. On n'a pas vraiment deux mots, nous, pour désigner notre chez-nous. Les Anglais, ils ont house, la maison, et ils ont home, justement, le chez-nous, le foyer.

Est-ce que c'est une erreur, finalement, de ne pas distinguer les deux ? C'est une erreur, on n'est pas rien, c'est la langue, mais... Oui, bien sûr qu'il y a deux mots en anglais, qui sont le house, qui est la maison concrète, et puis le home, qui est notre foyer, l'endroit où on se retrouve. Mais le mot maison en français, lui-même, il est déjà porteur d'une certaine ambiguïté. La maison, c'est aussi la famille. La maison Bourbon, la maison des... Et puis, la maison de la radio. C'est vrai, notre maison. La maison de tous les auditeurs et la maison de tous les Français, d'ailleurs, qui contribuent à la financer aussi. Votre livre, Jean-Louis André, il est chronologique.

Alors, dans un premier temps, après la guerre, pour les Français, pour les citoyens, il s'agit de retrouver un chez-soi. Et puis ensuite, il va falloir, dans un deuxième temps, loger massivement les gens. Après, il y a une sorte de ce que vous appelez un retour sur Terre. Et puis, tout ce qui se passe depuis les années 2000, et ce que vous disiez, le retour en intérieur, la place de l'individu. Et on voit émerger, petit à petit, aussi, le rêve du pavillon en banlieue, qui a l'air d'être encore un idéal, aujourd'hui. 90%, je crois, des Français qui rêvent du pavillon. Il y a un sondage Cantar, il y a quelques années. C'est ça, il y a des sondages qui sont édifiants.

Mais en réalité, ce rêve, il est déjà présent dans les années 50. Alors, on n'a pas les moyens, parce qu'il faut industrialiser la construction, et donc, on construit des grandes barres en masse. Mais déjà, il commence à y avoir des gens qui rêvent de pavillons, etc. Et puis, la grande époque, effectivement, c'est les années 80, début des années 80, où là, la France va se pavilloniser, et où on voit des grandes fortunes se constituer autour des grandes entreprises, et où on voit même, ça c'est assez intéressant, on voit même la campagne rêvée de pavillons.

C'est-à-dire que vous avez ces paysages très étonnants, mais qu'on a tous vus, dans lesquels on a la ferme familiale, belle, en pierre de taille, etc. Et plus personne ne l'habite. Et tout autour, vous avez des enfants qui ont construit leur pavillon. C'est-à-dire que c'est vraiment en train de devenir un idéal qui touche, bien sûr, le monde, enfin la ville. Mes parents, à ce moment-là, déménagent, vont habiter dans la banlieue de Marseille, qui touche la ville, mais aussi la campagne. Et là, c'est encore plus étonnant. Il y avait eu une grosse polémique en 2021.

Je ne sais pas si vous vous souvenez, la ministre du Logement, Emmanuel Wargon, qui avait qualifié ce modèle de pas soutenable, ça avait vraiment déclenché la colère à l'époque. Ben oui, bien sûr que ça avait déclenché la colère, mais qu'est-ce que vous voulez y faire ? En réalité, elle a pratiquement raison. C'est le bon sens, j'ai un fils qui a... C'est une question d'environnement, en fait. Ce qu'elle disait, c'est qu'on n'a pas la place de mettre tout le monde comme ça dans une maison individuelle qui va coûter aussi cher à chauffer, etc.

J'ai un fils qui a 7 ans, on se promène dans les quartiers nord de Marseille, il regarde les bars comme ça, il me dit « Je comprends pourquoi on a fait ça. » Parce que si on mettait tous ces gens à côté les uns des autres, on ne s'en sortirait plus. Et c'est vrai que ça prend beaucoup plus de place, que donc ça prend plus de services publics, ça prend plus de routes, ça prend plus de... Voilà, ça oblige, effectivement. Écologiquement, c'est difficilement soutenable. Donc, il va falloir trouver des formes qui sont entre le collectif et l'individuel, qui sont des manières de, à la fois, faire tenir les maisons, mais permettre à chacun... C'est le rêve de tous les architectes.

Depuis les années 50, il y a des architectes qui inventent des espèces de gros blocs comme ça, dans lesquels on est comme dans une maison individuelle, mais ensemble. Voilà, donc ça va continuer. Justement, les bars dont vous parliez, c'est un peu le point de départ du livre, puisqu'on est dans l'après-guerre, il y a beaucoup de logements qui ont été détruits, le gouvernement crée un ministère de la reconstruction, et puis il y a le matériau star qui arrive, c'est le béton. À l'époque, on en met partout. On en met partout, et le béton, c'est très ambigu. C'est à la fois la chose que le public déteste. Ah, ils ont bétonné partout, ils ont tout bétonné, c'est horrible.

Il y a la chanson de Dutronc, enfin, la fleur de béton à la boutonnière, etc. Donc, c'est à la fois quelque chose que le public déteste, et c'est quelque chose que les architectes adorent, parce que c'est la pierre liquide, parce que ça permet de faire des formes nouvelles, parce que ça permet de faire des formes continues aussi. Quand vous empilez des pierres, même sur une colonne romaine, il y a toujours la petite jointure qui fait que, on n'a pas réussi à faire quelque chose de lisse.

Là, vous faites des portants, et le grand geste architectural des années 60, c'est évidemment le cnid de la Défense, grand comme la place de la Concorde, dont Malraux dit, « On n'a rien fait d'aussi beau depuis le temps des cathédrales ». On parle de la grande dalle, effectivement, au niveau de la Défense, mais le béton, quand même, il pose question aujourd'hui. On s'interroge notamment sur son impact environnemental. C'est très coûteux en termes d'énergie pour fabriquer le craquin, et c'est donc effectivement un problème environnemental. Après, tous les matériaux finissent par poser des problèmes, même le bois. C'est vrai.

Cette époque des grands ensembles, justement, on l'entend très bien dans un film que vous aimez bien, je crois. C'est « Mélodie en sous-sol », un film d'Henri Verneuil en 1963. De New York, la zone verte, Jean-Louis André. C'est Sarcelles, en vrai. On entend, oui, c'est Sarcelles, ce n'est pas New York, c'est Sarcelles, et c'est Jean Gabin qui cherche son chez lui, il sort de prison et puis il ne reconnaît plus rien du tout. Ils ont tout de suite été détestés, ces grands ensembles ? Non, il y a eu... Chez les architectes, par exemple, c'est quelque chose... On croit souvent que les architectes font des bâtiments au rabais. Ils font ça de façon, au contraire, très...

Enfin, avec une certaine fierté. C'est tous des prix de Rome. Zerfus, par exemple, à Nancy, qui construit ce qui va devenir, c'est la légende, la plus grande barre d'Europe, le Haut-du-Lièvre, qui, d'ailleurs, on est en train, en ce moment, de déconstruire, c'est l'architecte de l'UNESCO, c'est l'architecte qui a reconstruit Sfax en Tunisie, c'est l'architecte qui a construit le CNIT, justement. Donc, il arrive à Nancy en disant « Je ne vais pas faire de la banlieue, des cages à poules. » Il dit « Je vais faire un chef-d'œuvre. Je vais faire aussi beau que la place Stanislas. » Oui. Alors, on se souvient aussi de la chanson de Renaud, au moins HLM. Vous savez où il décrit...

Alors, il y a toute une diversité de personnages qui habitent dans son HLM, qui sont très, très différents. Ce n'est plus du tout ça, aujourd'hui, les grands ensembles et les HLM. Ce n'est plus du tout ça, mais effectivement, ça l'a été. C'est-à-dire qu'il y a une vraie concurrence dans les années 60, entre les gens qui arrivent et qui sont des vrais mal logés, parce que la France des années 60-70, c'est encore une France des bidonvilles, dans laquelle, à Nanterre, à Massy, il y a des gens qui sont là, et qui regardent pousser ces bâtiments-là avec envie, en se disant si seulement on pouvait sortir de la boue et de la crasse dans laquelle on vit et aller vivre là-dedans.

Ça, c'est une partie. Et l'autre partie, c'est la classe moyenne, qui est toujours logée, à l'époque, dans les centres-villes, et qui, dans les centres-villes, a des maisons, enfin, des appartements dans lesquels il n'y a pas de toilettes, et où les toilettes sont sur le balcon, c'était le cas chez ma grand-mère. Il n'y a pas de chauffage, il n'y a pas de salle de bain. Pas de salle de bain, chez mes deux grands-parents, tout ça, et ces deux publics se font concurrence, mais le HLM de l'époque passe pour une promotion, donc on y trouve aussi bien. Rappelez-vous, dans la chanson de Renaud, effectivement, on y trouve la nana qui part au Club Med et qui bosse dans la pub.

Aujourd'hui, c'est plus difficile de trouver ce genre. C'est plus vraiment ça. Il y a 10 millions de Français qui sont en logement social aujourd'hui, 3 millions qui attendent encore. Là aussi, on manque, on est en pénurie. Oui, et alors, ce qui est toujours étonnant, c'est, mais bon, après, ça pose des questions sur lesquelles il faut réfléchir, qui sont des questions qu'est-ce qu'on donne aux gens ? C'est-à-dire qu'en même temps, on détruit des logements. On est dans une période où on est détruit ou on implose, enfin, on n'implose plus d'ailleurs, mais où on grignote, on grignote petit à petit des grandes barres.

Le haut du lièvre est en train d'être fragmenté, par exemple, en ce moment même. C'est une sorte de réaménagement maintenant, plutôt que d'explosion. On est passé à une autre sorte de traitement. Oui, parce que ça choque beaucoup les gens, quand même, de voir exploser le bâtiment dans lequel on a vécu. Je me souviens, à l'époque, j'étais journaliste au Monde et je me souviens d'une émission, je faisais Critique Télé, on m'avait parlé d'une émission, on m'avait dit qu'il va y avoir une émission incroyable dans laquelle ils vont casser les tours des Minguettes, ils vont les faire imploser, ça va être mis en musique par Jean-Michel Jarre. Aujourd'hui, on ne pourrait plus faire ça.

On n'oserait plus avoir ce côté triomphal. Un drôle de spectacle quand même. Oui, il avait été annulé d'ailleurs à un moment. Pascal nous appelle de Grenoble. Bonjour Pascal. Oui, bonjour. Vous avez une question

pour Jean-Louis André ? En fait, ce n'est pas vraiment une question, c'est plutôt un témoignage. Moi, j'occupe une maison qui date de 1880, qui a été occupée par de nombreuses personnes avant moi et quand je suis arrivée ici, j'avais l'impression que c'était elle qui m'occupait plutôt que moi. Et il a fallu un certain nombre d'années pour qu'on se partage la chose. Elle m'occupe toujours et moi, je l'occupe un peu et puis ce sera le cas, je pense, de ceux qui me succéderont et je trouve que c'est quelque chose de merveilleux à ressentir, enfin pour moi, c'est magique.

Merci beaucoup pour ce témoignage, Pascal. Jean-Louis André, on voit bien là le lien affectif cet attachement à la maison. Je crois que les lieux nous habitent autant que nous les habitons ou plus encore que nous les habitons. Alors, il y a sur l'application France Inter une question qui est intéressante. Est-ce que la taille de notre maison a une influence sur notre manière de vivre ? C'est Max qui demande ça.

Je crois que c'est plutôt l'inverse, c'est-à-dire que notre manière de vivre a une influence sur notre maison, c'est-à-dire qu'on va faire le choix, par exemple, de vivre si on aime bien sortir et qu'on est jeune, on va plutôt faire le choix d'habiter un appartement en centre-ville, même s'il est petit, surtout s'il est à Paris, s'il est tout petit, même s'il est minuscule, et que si au contraire on a besoin d'être en famille, d'avoir des enfants et d'aller voir jouer, on va plutôt habiter dans la banlieue pour avoir un jardin. On revient à notre petit pavillon.

Alors si on poursuit un peu la lecture du livre, les grands aménagements dont on parlait tout à l'heure vont laisser place à ce que Télérama va définir en 2010 comme la France moche, les zones grises commerciales entre centre-ville et banlieue. ça existe encore ça la France moche ? Elle existe, oui, bien sûr qu'elle existe encore, mais après moi je suis, enfin après je discute ce terme-là parce que, oui, elle est moche, d'abord c'est un regard, c'est un regard même peut-être de classe qu'on peut dire qui est un regard, enfin qui n'est pas neutre de dire c'est moche, c'est beau, qu'est-ce qui est moche, qu'est-ce qui est beau ?

Et puis je trouve qu'il y a surtout au bout de 20 ans, il commence à y avoir une histoire, même du pavillon. Vous allez dans certains quartiers, certaines villes périphériques, certains villages périphériques et là vous trouvez à la fois des pavillons des années 80 mais qui ne sont pas les mêmes des pavillons que ceux qu'on construit aujourd'hui. Aujourd'hui on va faire du blanc, on ne va pas mettre de volets ou alors des volets roulants. À l'époque, il y a beaucoup de volets pleins, vous avez des enduits qui sont des enduits rustiques.

Les années 80, c'est les années du rustique par exemple, c'est les années où on va faire des cheminées avec des poutres en bois où on va mettre du crépit au mur y compris à l'intérieur. On se fait mal quand on se cogne dans les murs quand même parce que c'est grave. Oui, il y a ça chez mes parents. En fait, il y avait la loi zéro artificialisation, je vais y arriver, nette, qui devait améliorer les choses un peu sur cette France considérée par certains comme moche. Elle devait permettre de remplir ces zones, de les densifier et puis elle a connu un recul récemment à l'Assemblée nationale. Qu'est-ce que vous en pensez vous ?

Je pense qu'en même temps c'est la ville qui se fait et qu'on est obligé, enfin on va y venir forcément à ce retravail et que c'est ça qui est beau au fond. Que ce soit sur les grands ensembles ou que ce soit dans les lotissements pavillonnaires, ce qui est beau c'est quand il y a une deuxième couche puis une troisième d'intervention humaine parce qu'au fond la ville on sait bien que c'est un millefeuille que c'est des couches successives. Mais là on force un peu les couches avec cette loi zanne qui oblige à vraiment à densifier les parties qui sont laissées un petit peu en jachère entre les zones commerciales et les pavillons.

C'est une évidence que c'est mieux que d'aller coloniser des champs de betterave ou de blé dont on a besoin par ailleurs. Alors il y a beaucoup de choses aujourd'hui qui changent notre rapport au logement qui viennent aussi le fragiliser le réchauffement climatique la montée des eaux les fissures aussi qui menacent nos maisons et puis il y a les séismes je voulais vous faire écouter un extrait du 20h de France 2 cette semaine ça m'a marqué et j'ai pensé à vous qui étiez pressentis déjà dans cette matinale ça se passe à la grève sur le Mignon en Charente-Maritime après un tremblement de terre qui a eu lieu il y a un an.

C'est ma chambre c'est ma chambre qui est en train de tomber Il assiste

résigné

à sa démolition C'est une page du livre de mon histoire qui se tourne sur le plan psychologique c'est un peu violent en fait A l'intérieur Je peux ? On distingue encore les fissures apparues à la suite du tremblement de terre des dégâts irréparables Alors là

on parle de menaces sismiques mais par exemple on voit aussi les maisons se fissurer voire être condamnés à la destruction par les phénomènes plus ou moins naturels donc le réchauffement la montée des eaux aussi ça c'est un traumatisme véritable ?

C'est forcément un traumatisme mais c'est alors là on n'y peut rien mais c'est toujours mais c'est au fond le traumatisme dont on parlait tout à l'heure quand on disait faire imploser des tours moi j'ai vu moi j'ai vu dans le Haut-du-Lièvre toujours un Ancy grande bar qui est en train d'être déconstruite et je vois tout d'un coup deux ou trois ouvriers qui sont des jeunes du quartier qu'on a embauchés et qui me disent vous vous rendez compte monsieur on est en train de casser l'appartement dans lequel on a vécu enfant je casse l'appartement là je viens d'appeler ma mère et je lui ai montré parce que ça faisait 20 ans qu'on avait déménagé et je lui ai montré comme un dernier spectacle je lui ai montré la cuisine tout ça et bien maintenant on va le casser et vraiment quand vous voyez arriver les gens qui vont casser un appartement pour le rénover ou pour le c'est pas la question mais les gens qui cassent on a l'impression d'être à Beyrouth enfin dans les années 70 c'est-à-dire c'est une violence extraordinaire quand même quand on détruit alors vous allez faire un documentaire sur le sujet je voulais vous parler quand même de ce mouvement paradoxal parce que vous dites on a réinvesti nos logements on a mis des clôtures on est un peu dans un espace privé depuis le début des années 2000 mais on les laisse aussi parfois vacants pour les louer sur des plateformes comme Airbnb comme Abritel vous êtes favorable vous à ces règles qu'on met en place que mettent en place les municipalités pour éviter que les locations de courte durée vident les centres-villes qu'il y ait cette France des volets fermés comme disait le Parisien Magazine cette semaine oui c'est très compliqué c'est-à-dire qu'effectivement on n'a pas envie de voir des centres-villes entiers devenir des accumulations de Airbnb mais en même temps moi je trouve que permettre aux gens de se promener dans le monde en France en Europe partout et d'être dans une maison ça n'est pas rien quand même alors il se trouve que ce geste généreux et intéressant qui consiste à dire tu vas pouvoir habiter non pas à l'hôtel mais tu vas pouvoir habiter dans une maison acheter des rougers des dorades chez le poissonnier quand tu es à nappe et les faire cuire et les cuisiner c'est très intéressant ça change la position qu'on a en tant que touriste ou que voyageur et en même temps c'est évidemment tout ça est récupéré par les promoteurs et par les investisseurs moi je trouve qu'effectivement il n'est pas acceptable qu'on ait 8-10 enfin il n'est pas acceptable c'est dommage qu'on ait parfois les investisseurs qui aient 10 appartements à louer sur Airbnb ce n'est pas un métier Airbnb ça doit être une plateforme d'échange Vous nous parlez des promoteurs Jean-Louis André je me fais l'écho de Cécile qui nous a appelé qu'on n'a malheureusement pas le temps de prendre en ligne mais qui n'est pas contente elle a dit que les promoteurs font parfois des appartements mal pensés mal fabriqués pour les gens bref tout n'est pas rose aussi dans ce monde du logement dans notre chez-soi que vous décrivez dans ce livre La maison des français depuis les 30 glorieux c'est aux éditions Odile Jacob merci beaucoup d'être venu ce matin Jean-Louis André

Merci à vous