Jean-Philippe Tanguy : "La France doit agir contre l'Algérie !" (France Info)

Bonjour Jean-Philippe Tanguy. Bonjour Madame Bécard. A mes côtés, pour vous interviewer l'équipe de questions politiques, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour à toutes les deux.

Bonjour à tous les deux. C'est toujours compliqué. Non, j'étais en train de me dire. Je dis juste bonjour et puis voilà, ça le fait. Je l'emporte toujours.

Allez, avant les images de la semaine, exceptionnellement, il y a eu cette attaque. Hier, au couteau, cela s'est passé à Mulhouse. Bilan, un mort et trois policiers blessés. Emmanuel Macron a rapidement parlé d'un acte de terrorisme. L'homme qui a porté les coups est fiché pour radicalisation. La France n'a jamais pu le renvoyer en Algérie, puisque les autorités de ce pays ont toujours refusé de le récupérer. Jean-Philippe Tanguy, quelle est la solution dans une telle situation ? On ne pouvait pas expulser cet individu. Dans ces cas-là, comment on fait ? Bruno Retailleau a proposé de la rétention associée à de la sûreté. Est-ce que c'est une bonne idée ? Écoutez, c'est la moindre des choses.

Il n'est pas normal que cette personne, comme d'autres, d'ailleurs, précédemment, dans d'autres tragédies qu'a connues notre pays, puisse sortir de son centre de rétention administrative, uniquement parce qu'un délai a été épuisé, en particulier dans des condamnations pour apologie du terrorisme, puisque c'était le cas de ce triste individu. Et aussi, visiblement, ce que c'est un paravent, ce qui est une réalité, je ne sais pas, je ne suis pas médecin, de troubles psychiatriques lourds, qui fait qu'ils n'avaient pas non plus à être dehors de notre point de vue. Je voudrais quand même saluer, parce que les policiers ont exposé, les municipaux ont exposé leur vie.

Grâce à leur professionnalisme, ils ont arrêté ce terroriste, aussi d'autres personnels de la ville de Mulhouse. Et donc, il faut saluer. Oui, peut-être, malheureusement, on a pu éviter d'autres drames et penser, évidemment, à la famille du monsieur qui a perdu la vie. Mais là, je demandais une solution. La solution, c'est quoi, en fait ? Écoutez, c'est quand même important, madame, de saluer aussi les gens qui, dans des moments pareils, prennent des décisions qui exposent leur vie.

La décision, c'est au moins de faire en sorte que cette personne ne sorte pas de sa rétention administrative, soit sur une surveillance stricte, et évidemment, dans notre rapport de force avec l'Algérie, il est grand temps de prendre toutes les mesures que propose Marine Le Pen depuis des années, sans gradation. Maintenant, on a fait assez de gradation. Donc, on suspend les visas, on suspend toutes les aides, on suspend tous les flux financiers de la diaspora. Et le fait que la sixième puissance du monde, pardon, la France, ne puisse pas faire céder l'Algérie reste pour moi, comment dire, un abîme d'incompréhension.

Le ton s'est durci récemment vis-à-vis de l'Algérie. Bruno Rotaillot a dit hier qu'il allait effectivement, qu'il considère qu'il fallait passer à la manière forte. Qu'est-ce qu'on peut faire de plus précisément sans risquer de s'attirer les foudres des Algériens ? Et notamment, ça continue à s'assurer leur collaboration en termes de sécurité intérieure et lutte contre le terrorisme, parce qu'ils nous donnent, moins que le Maroc, mais beaucoup d'informations.

Vous avez raison, nous leur redonnons aussi. Il ne faut pas toujours aussi croire la communication unilatérale du régime algérien, qui fait toujours croire qu'elle rend beaucoup de services à la France et que nous ne lui en rendons pas. Moi, paradoxalement, vous voyez, le fait que le ton dans les médias soit dur, ça ne m'intéresse pas. C'est sans doute pas la bonne méthode au gouvernement. Ce qui compte, c'est les actes. Donc le fait de multiplier les phrases provocatrices ou faussement dures pour qu'après la France... Donc là, vous parlez de Bruno Rotaillot ? Oui, ou d'autres, avant lui.

Mais pour qu'en fait, derrière les actes ne suivent jamais, le régime algérien répond par ce qu'il sait faire, c'est-à-dire utiliser la France comme le bouc émissaire de ses propres faillites et continuer la politique comme si de rien n'était depuis bien trop longtemps.

C'est vrai qu'on se heurte sur un mur de la réalité, parce que la méthode forte, il y a eu quand même, même si on ne le dit pas, il y a eu quand même un durcissement très net des relations. Et on voit bien que c'est très compliqué.

Je n'ai pas dit que c'était simple. Et vous n'avez pas donné solution, d'ailleurs ? Si, notamment les flux financiers. Les flux financiers ne sont jamais concernés. Les visas ont été suspendus, mais sur une durée très courte. Nous n'avons pas tenu dans le temps. Ce qui est sûr, moi, je pense que la classe politique française, à part le RN, vit dans une forme de culpabilité par rapport au régime algérien qui l'empêche de prendre les mesures qui s'imposent depuis bien trop longtemps. Moi, je n'ai aucune culpabilité envers un régime, qui est quand même un régime autoritaire, qui meurtrit sa propre jeunesse et qui n'a rien à offrir à part la repentance.

Plus largement, quand on voit les pays qui refusent de reprendre les personnes sous OQTF, il n'y a pas que l'Algérie. Il y a un certain nombre de pays, soit les gens n'ont pas de papiers d'identité, et soit tout simplement les pays d'accueil, qui seraient les pays d'accueil dans lesquels on peut les renvoyer, ne veulent pas reprendre des délinquants. Qu'est-ce que vous faites ? On boycotte le monde entier, on suspend les visas partout, on suspend l'aide au développement partout. Comment faire ? Parce que c'est quelque chose qui, à l'échelon français, est quand même très difficile.

En fait, je ne partage pas cette analyse que c'est difficile. Ah bon, non, mais je vous pose une question. Non, mais ça peut être une analyse, ce n'est pas grave. Mais moi, je ne partage pas cette analyse.

Pourquoi ne l'aurait-il pas fait avant ?

Parce qu'ils ne veulent pas, voilà, nous fréquentons les dirigeants politiques français, les collègues députés deviennent ministres inversement, il n'y a aucune volonté dans les échanges qu'on peut avoir avec eux d'établir un rapport de force. Vous voulez dire que depuis des décennies, le ministre de l'Intérieur signe des OQTF, ou par l'intermédiaire du préfet, les obligations de quitter le territoire français, et se satisfait de les voir pas remplis, pas réglés ?

Je le crains, oui, en tout cas que ce critère est, comment dire, inférieur au fait d'entretenir ce mythe de la coopération, ce fait que c'est par uniquement la douceur, et il faut bien dire, le fait que la France se fasse se pigeonner, en fait, on trouvera une solution. D'ailleurs, la France a le pire taux, ou en parmi les pire taux, d'exécution des OQTF en Europe.

Elle les délivre plus largement que les autres pays.

Oui, c'est en partie vrai, mais ce n'est pas la seule raison, parce que si vous retirez par exemple les OQTF exercés en Outre-mer, les OQTF exercés dans l'Hexagone, sont vraiment à un taux très bas. D'autres pays y arrivent, c'est une attitude générale. On le sent bien dans les maçons dont notre pays est dirigé, il n'y a pas de volonté de faire respecter du bien général la France. Je ne connais pas dans le débat public, Madame Bécart par exemple, d'autres exemples, d'un président qui pendant une campagne présidentielle insulte son propre pays, la France, pour faire plaisir à un régime étranger, en l'occurrence l'Algérie. Ça a changé depuis. Oui, ça a changé, mais il l'a fait.

Je ne donne pas d'autres exemples. Quand vous commencez un débat ainsi, il n'y a pas de nécessité de se faire respecter. Et pas un petit satisfait-ci pour Gérald Darmanin, Bruno Retailleau, c'est comme les autres ? Non, mais je crains que ce soit comme les autres. Je ne m'en félicite pas, puisque malheureusement... Bruno Retailleau, tout de même, il a un discours, vous le disiez tout à l'heure, assez dur. Il peut même représenter un sérieux concurrent pour le RN sans porter l'étiquette ARN. Je ne crois pas, parce qu'on nous avait fait le même coup avec Darmanin, c'est-à-dire présenter une personne venant de la droite comme changeant tout et le contraire de tout.

Il n'y a pas de différence entre Darmanin et Retailleau ? Non, ils sont très proches dans l'exercice de la parole. Et en fait, ce sont des cautions, des cautions verbales pour une politique sur le fond macroniste qui ne changent pas, et d'ailleurs eux-mêmes le reconnaissent, parce qu'ils reconnaissent et critiquent leur propre impuissance en demandant des changements que seule Marine Le Pen serait capable de faire. Allez, on passe aux images de la semaine. On commence avec la vôtre, Jean-Philippe Tanguy, toujours l'invité en premier. Vous avez fait un choix un peu surprenant. Oui, c'est un peu décalé avec l'actualité tragique de notre pays, mais c'est une bonne nouvelle pour la France.

Qu'est-ce qu'on voit d'abord ? Pardon, on voit le CEA, le Centre d'énergie atomique, qui a réussi à Kadarache une opération, une grande première mondiale, un record mondial de production de plasma pour la fusion atomique. Alors, qu'est-ce que c'est la fusion atomique ? Ce n'est pas l'énergie nucléaire classique. C'est reproduire ce qui se passe au sein du Soleil. C'est une énergie nucléaire propre, sans déchets, et potentiellement infinie à échelle humaine. C'est une solution dont la France a une grande avance. Alors, la Chine avait battu un record il y a quelques semaines. Nous avons battu le record chinois, et j'en suis très fier.

C'est la preuve que la France, avec son modèle de recherche, son modèle nucléaire, est encore capable de grandes performances. Et c'est une source d'espoir, notamment pour la transition écologique, évidemment, puisque c'est le contraire de la décroissance. La fusion nucléaire, c'est la capacité à produire plus d'énergie, plus de développement. Plus d'électricité décarbonée. Exactement, plus d'électricité décarbonée, plus de chaleur. Et donc, une promesse aussi de développement, parce que n'oublions pas que beaucoup de pays, encore aujourd'hui pauvres, ont besoin de se développer. Donc, il faut qu'on trouve collectivement de nouvelles formes d'énergie qui sont propres, évidemment.

Et c'est ça, la vraie écologie du point de vue du Rassemblement National. Allez, autre image de la semaine, celle d'un rapport qui était très attendu avec vous, Françoise.

Oui, alors moi, j'ai retenu la mission flash sur les retraites qu'avait commandé François Bayrou à la Cour des Comptes en janvier. Les conclusions tombent. Et qu'est-ce qu'on découvre ? Eh bien, qu'il y aura encore un déficit du régime des retraites. Même si on se limite au régime général du privé, eh bien, il y aura un déficit de 15 milliards dans 10 ans.

Mais il y en avait dit 55, quand même.

Non, là, je ne vous parle pas d'aujourd'hui. Je vous parle de dans 10 ans. D'accord. Si vous prenez uniquement le régime général, c'est 15 milliards dans 10 ans et 31 milliards dans 20 ans. Donc, ça veut dire qu'au fond, on a devant nous de nouveaux trous à combler. Et la question qui se pose, à mon avis, à travers ce rapport, c'est est-ce que les partenaires sociaux vont être plus positifs que les partis politiques ? Est-ce qu'ils sont capables de prendre en charge le système et d'essayer, au fond, de dédramatiser la situation ? Qu'est-ce qui se passe ? On est en évolution démographique défavorable. Et donc, on va avoir de façon récurrente un problème de trous à gérer.

Donc, est-ce qu'on peut faire confiance aux partenaires sociaux, comme ils le font pour les régimes complémentaires, où finalement, le régime est bien équilibré ? Ou est-ce qu'on retourne dans l'idée qu'au fond, il faut revenir sur une réforme qui est mal passée, il y a un déficit démocratique, donc il faut revenir sur la réforme Macron et inventer autre chose ? Je n'en sais rien. Il y a trois mois pour essayer de trouver. Mais si on arrivait à se projeter, à dépasser les crispations qui, à chaque réforme des retraites, fichent le pays à feu et à sang pour finalement arriver à une solution qui n'est pas très éloignée de celle de nos partenaires européens, ce serait une bonne nouvelle.

Je ne suis pas sûr qu'on y arrive.

Jean-Philippe Tanguy, est-ce que la situation financière, telle qu'elle a été présentée effectivement par la Cour des comptes cette semaine, est-ce qu'elle peut permettre de revenir sur la mesure d'âge ? Parce que le Rassemblement national continue à demander, il me semble, un départ à la retraite à 62 ans. Oui, tout à fait. Sur un chiffrage qui était celui de notre programme, à savoir 15 milliards d'euros pour revenir à 62 ans et pas les 40-50 milliards qu'on avait attendu de nos adversaires lors de la campagne législative. Donc en fait, ce rapport est intéressant parce qu'il objective un certain nombre de choses.

Et ce qui est intéressant aussi, c'est les échelles de temps que vous donniez, c'est qu'on se rend bien compte que les enjeux, ils sont pour 2035, ils sont pour 2045. Et donc derrière ça, c'est le développement économique. Et moi, depuis que je suis enfant, adolescent, je ne cesse d'entendre une réforme des retraites qui n'est fondée que sur une logique de pénurie et de suppression des acquis sociaux. Alors que si nous avions la croissance, la richesse qui arrive à produire la Suisse, les Etats-Unis, d'autres pays occidentaux, nous pourrions financer notre modèle social. Donc il faut sortir de cette logique malthusienne de faillite économique et libérer la croissance par l'innovation.

J'en ai donné un exemple.

Mais pourquoi est-ce que vous considérez qu'au fond, ce qui se passe dans les autres pays où la retraite est à 65, 66 ou 67 ans, c'est une remise en cause des acquis sociaux ? Est-ce qu'il n'y a pas des systèmes à inventer où vous faites du cumul emploi-retraite ? Pourquoi est-ce que vous vous mobilisez, y compris comme la gauche d'ailleurs, sur l'idée qu'il faudrait revenir à 60 ou 62 ans, comme si c'était un acquis à ne pas transformer ?

Là, on a le Danemark, je précise, qui dans quelques semaines va passer de 67 à 70 ans. Tout à fait. Je ne suis pas sûr que ce soit une perspective radieuse pour les Danois. La liberté, tout ce qui est fondé sur la liberté, on est pour. Marine Le Pen a proposé le cumul emploi-retraite, le faciliter, notamment pour les soignants, puisqu'il y a des soignants qui veulent continuer à travailler et on a besoin d'eux, vu le déséquilibre générationnel de notre système de soins. Mais oui, c'est un acquis social partir à la retraite tôt et de pouvoir profiter d'un peu de repos de sa famille et de sa santé. Mais pour beaucoup de gens, pour beaucoup de gens, pour beaucoup de gens.

Moi, j'ai visité il y a encore trois semaines une entreprise dans ma circonscription, une très belle entreprise qui fait de la métallurgie. Mais j'entends encore le marteau-pilon. J'entends encore le marteau-pilon. Voilà. Et nous, on est des privilégiés. On a la chance de... Mais nous tous, ce n'est pas grave. Je n'accuse personne, je ne m'inclus dedans. Mais partir, travailler des années avec ces bruits, avec ces mouvements, avec des produits parfois qui peuvent être dangereux, malgré toutes les consignes de sécurité, ce n'est pas notre vie. Et oui, c'est un acquis social de pouvoir partir à 62 ans. Pareil, quand on est soignante, être soignante.

Vous êtes une aide-soignante, vous mesurez 1m65 pour 50 kilos. Vous soulevez des personnes âgées qui sont dépendantes. Vous faites bien votre travail. Oui, c'est difficile. C'est difficile. Et à 62 ans, vous n'êtes pas aussi en forme qu'une personne qui a eu la chance ou l'opportunité de faire une autre carrière. Donc oui, partir à 62 ans, pour beaucoup de Françaises et de Français, c'est pour ça que ça occupe une telle place dans le débat politique français. C'est un droit social, c'est un droit humain. Mais là, il y a un texte à l'issue de ce conclave de 3 mois pour les représentants syndicaux et patronaux. Il y a un texte qui sera soumis à l'Assemblée. Vous allez le discuter.

Si jamais il n'y a pas de retour sur la mesure d'âge, un retour à un départ à 62 ans, est-ce que vous voterez la motion de censure dont parle déjà le Parti socialiste sur ce texte en particulier ? Nous étudierons avec le groupe. Marine Le Pen prendra une décision. Quelles sont les perspectives ? Qu'est-ce que vont proposer les uns et les autres ? Vous vous arc-boutez sur la mesure d'âge ? Ah oui, la mesure d'âge, elle est au centre. C'est 62, c'est sûr. Elle est au centre de la réforme que propose Marine Le Pen. Nous n'avons pas varié aux accusations lors de la dernière législative. Non, non, c'est juste que d'autres réformes.

Et il est vrai, plus complexe, notamment parce qu'elle incite les jeunes à travailler plus tôt, un certain nombre de métiers dont nous avons besoin pour la transition énergétique, écologique, industrielle, remettre des gens au goût de l'industrie, dans le bâtiment. Tous ces chantiers d'avenir nécessitent que des jeunes hommes et des jeunes femmes s'engagent et donc les inciter à travailler tôt pour pouvoir partir plus tôt.

Mais il n'y a pas quelque chose de contradictoire avec le fait de continuer à promouvoir la valeur travail comme quelque chose qui fait du lien social et qui est important. Et l'idée que, en fait, c'est un tel... Je ne parle pas de certains métiers. Il est évident que les métiers pénibles, et ça sera pris en compte normalement, sont des métiers certains épouvantables et qui épuisent les gens. Mais cette idée que le travail, c'est quelque chose dont on doit se... qu'on doit quitter le plus vite possible, ça va avec votre corpus et vos idées ?

Non, mais c'est très intéressant le débat que vous soulevez. Oui, des gens, notamment dans le monde ouvrier que je connais bien, peuvent être très fiers de leur travail tout en ayant conscience que ce travail est difficile et qu'à un moment, il faut se reposer et il faut profiter justement des années de travail qu'on a fait pour notre pays et pour sa famille. Ce ne sont pas deux choses qui sont, comment dire, contradictoires. À l'inverse, il y a quand même en France, c'est une spécificité de notre pays, par exemple, beaucoup d'accidents du travail, un taux d'accidents du travail, voire de mortalité au travail sur les chantiers qui n'est pas admissible.

Donc défendre la valeur travail, c'est aussi défendre les droits sociaux, ça ne va pas, ce n'est pas contradictoire, bien au contraire. Et les forces syndicales constructives, des syndicats qui défendent notre industrie, sont très à même d'améliorer les conditions de travail. Constructifs, c'est qui par exemple ? La CFTC, Force Ouvrière, la CFDT, quand ils ne font pas de politique nationale, ce sont concrètement sur le terrain, mais la CGT aussi localement, parce que la CGT localement, moi je le vois dans la Somme, les délégués CGT des usines que je peux connaître sont bien différents de Mme Binet. Ils savent ce que c'est que travailler. Vous manifestez de temps en temps avec les syndicats ?

Parce que vous avez l'air très... Ça m'est arrivé dans ma jeunesse. Et mon suppléant, Philippe Tévignon, a dirigé un syndicat salarié, Picard, pendant 30 ans. Allez, on termine avec votre image de la semaine, Nathalie. Vous nous parlez du sort de la famille Bibas.

Les deux petits-enfants, Kfir et Ariel Bibas, qui ont gagné, si j'ose dire, le triste nom de plus jeune otage au monde. Il y en a un qui avait 8 mois, 8, il a dû avoir 9 en cours de détention, l'autre 4 ans. Alors l'image que j'ai choisie, c'est une image que tout le monde a pu voir. Il y a d'autres images qu'on n'a pas pu voir ou qu'on n'a pas voulu montrer, nous, journalistes ou certaines gènes de télé. C'est quand le Hamas se livre les cercueils, quand le Hamas chante, quand les gens sont en train de danser de joie derrière, avec l'arrivée des 4 cercueils, celui aussi de cet homme de 84 ans et de leur premier corps qui n'était pas le bon.

Juste pour dire que c'était probablement bien de ne pas montrer ces images, parce que c'était quelque chose d'une déchéance absolue, mais c'est peut-être aussi bien si on est intéressé d'aller les regarder, parce que ça donne un peu une idée de ce que c'est. Ça donne une idée aussi de l'horreur de la situation, c'est un résumé de beaucoup de choses. Et il faut probablement, même si c'est un peu nier ce que je dis, beaucoup de sagesse pour ne pas tomber dans la haine et dans le désespoir face à tant de batissesses et d'absence totale de civilisation.

Ces images-là étaient insoutenables et la Croix-Rouge, qui en a vu beaucoup, bien d'autres, elle-même, a protesté en disant que ses mises en scène barbares étaient absolument intolérables. Voilà, c'est Donald Trump qui parle et qui dit à propos du président ukrainien,

c'est un dictateur sans élection. Zelensky ferait mieux de se dépêcher, sinon il ne lui restera plus de pays, parce que la guerre va dans la mauvaise direction. Jean-Philippe Tanguy, le président Macron, je le disais en introduction, s'envole aujourd'hui pour Washington. Il doit rencontrer demain le président américain, Donald Trump, pour parler du dossier ukrainien. Pour l'instant, ni l'Ukraine ni l'Union européenne ne sont admises à la table des négociations. Il n'y a que la Russie et les États-Unis. Est-ce qu'il fallait s'y rendre à cette réunion avec Donald Trump ? Et surtout, qu'est-ce qu'on peut en attendre ?

Oui, je pense que c'est normal que le président Macron s'y rende pour faire exister la France et, si possible, nos partenaires européens, s'ils veulent se dégager de cette gaine de soumission à l'atlantisme depuis trop longtemps. On s'en rend bien compte maintenant que la ligne gaulliste très ancienne, la politique qui avait insufflé général de Gaulle pour notre pays, à savoir on ne veut pas de soldats américains sur le sol français, on veut une autonomie nucléaire qui soit purement française, on n'est pas dans le commandement intégré de l'OTAN tout en étant dans l'alliance atlantique. Bref, la France est un allié libre et autonome, était la bonne ligne.

Et que toute autre ligne que malheureusement ont suivi la quasi-totalité, pour ne pas dire la totalité de nos partenaires européens, qui consistent à s'armer américains, à penser américains, à avoir des soldats américains sur son sol, est une fausse protection. Puisque le jour où un État souverain comme les États-Unis peut choisir de se désengager, peuvent retourner à une ligne isolationniste qui est une tradition américaine ancienne, donc malheureusement ce n'est pas une surprise que les États-Unis un jour changent de politique. Ils l'ont fait à de nombreuses reprises, y compris à des moments, j'ai presque fini ma phrase, et à des moments tragiques du continent européen.

Je vous rappelle qu'après la Première Guerre mondiale, les États-Unis se sont totalement désengagés des accords du traité de Versailles et de l'ordre international qu'ils avaient eux-mêmes dicté au continent européen. Donc on n'est pas surpris, c'est tout ce que je voulais dire.

Vous faites une grande critique de l'Atlantisme, mais en même temps on voit quand même une fascination, au moins d'une partie des troupes du RN pour Donald Trump. Alors est-ce que vous pouvez clarifier la position du RN par rapport à Donald Trump ?

Sincèrement, je ne vois pas de fascination. Alors je précise tout de même la fascination par exemple, puisque Jordan Bardella était il y a quelques jours aux États-Unis pour participer à cette grande réunion des conservateurs américains où J. Devance était, Steve Bannon, on aura l'occasion d'en reparler, hier il y avait Donald Trump qui était, et Jordan Bardella a eu l'occasion de dire que tout le bien qu'il pensait du discours de J. Devance qui a quand même surpris tout le monde vendredi dernier. Donc je suis d'accord avec Françoise Fressoz, ma collègue. On ne comprend pas trop l'attitude. Il y a de l'enthousiasme, il y a de l'observation et il y a une validation des méthodes trumpiennes.

Sincèrement, quand Donald Trump a été élu, le Rassemblement National et Jordan Bardella en particulier a tout de suite mis la distance traditionnelle historique que notre mouvement a mis envers tous les pays et tous les gouvernements étrangers.

A savoir que Trump défendait les intérêts américains.

Mais par exemple, Jordan Bardella à nombreuses reprises a donné cet exemple simple et qui malheureusement arrivera sans doute pour nos agriculteurs, que Trump s'y défend son programme et les intérêts américains, ce sera contre les intérêts commerciaux français, ce sera sans doute contre Airbus peut-être, ce sera peut-être contre nos agriculteurs, contre nos producteurs au devin. Il l'a déjà fait dans le passé. Jordan Bardella, pardonnez-moi, je vous coupe, Jordan Bardella a préféré, vendredi, il y avait une réunion très importante sur l'avenir de l'Europe.

Le fameux format Saint-Denis, il était l'invité puisqu'il était l'un des invités, l'un des participants demandés puisqu'il était chef de parti et que ça se passait dans le fameux format Saint-Denis. Il a préféré rester à Washington. Si vraiment il avait l'Union Européenne chevillée au corps et si Trump ne représentait pas une certaine fascination pour lui, est-ce qu'il y aurait été ? Non, mais s'il avait l'Union Européenne chevillée au corps, je serais inquiet. La France chevillée au corps, oui. La coopération européenne, oui. Mais c'est un engagement ancien. Le CIPAC, cette convention, date de l'ère, c'était avant Reagan, mais enfin elle a émergé du temps de Reagan.

Le fait d'aller discuter avec le parti et les forces de ce parti qui sont au pouvoir aux Etats-Unis, c'est normal si les démocrates nous avaient invités. Je suis sûr pour en avoir déjà parlé avec Marine et Jordan Bardella qu'on aurait très bien pu aller parler avec les démocrates. C'est normal de parler avec, comment dire, les hommes et les femmes politiques ou les forces politiques qui dirigent la première puissance mondiale et notre premier allié de facto. C'est un engagement ancien. C'est Louis Alliot, premier vice-président du RN, figure historique du RN, mère de Perpignan, qui est allé nous représenter à cette réunion.

Ce n'est quand même pas un problème, que ce soit Louis Alliot qui aille. Cette réunion, par ailleurs, avait quand même une importance politique. On attend le chef du parti, Jordan Bardella, il n'est pas là. On attend Marine Le Pen. Mais il ne pouvait pas être là physiquement, car ça, ça arrive. On a été prévenu de cette réunion. Marine Le Pen, elle était où ? On ne la voit pas en ce moment, alors qu'il se passe des choses très importantes. Marine Le Pen avait un engagement privé. J'imagine que ça vous est déjà arrivé dans votre vie d'avoir une contradiction privée avec un événement dont vous êtes prévenu 12 heures avant. Louis Alliot, enfin, excusez-moi...

Et Jordan Bardella ne pouvait pas choisir. C'était forcément les Etats-Unis. Mais il était déjà dans l'avion quand on a été mis au courant de cette réunion proche. Donc Louis Alliot, il y allait. Franchement, j'ai du mal à comprendre en quoi le maire de la plus grande ville du RN, vice-président du RN... Premier vice-président... Il se passe quand même des choses très graves dans l'Europe et dans le monde. Et qu'on a l'impression que les personnages ne sont pas au bon endroit, au bon moment. Donc on s'étonne un peu. Non, mais la politique, c'est pas... Non, mais que je vous posais la question, je vous réponds. Mais excusez-moi, je vous trouve...

C'est un peu un manque de respect quand même pour Louis Alliot. Enfin, Louis Alliot est tout à fait à même de représenter le RN et de parler pour Marine Le Pen qui connaît depuis 30 ans et Jordan Bardella qui connaît depuis 10. Je veux dire, c'est... Excusez-moi, on n'a pas envoyé une figure secondaire du RN, Louis Alliot. Et excusez-moi, c'était Marine Tondelier pour les Verts. Qu'est-ce qui a plus de poids politique en France ? Est-ce que c'est Marine Tondelier ? Elle est patronne du parti. Elle est patronne du parti. Non, mais écoutez, on est sous la Vème République. C'est pas le régime des partis. Donc il y a le parti...

Non, mais on a le président qui, à l'Élysée, invite dans son format Saint-Denis tous les patrons de partis. Donc ils y vont tous, ils savent, Jordan Bardella.

On n'a pas été prévenu pour... On a un parti au fonctionnement pyramidal qui fait que la tête n'est pas exactement la même chose que les échecs intermédiais, mais je ne le trouverai pas. Très bien, mais ça veut dire que Louis Alliot est considéré comme la tête. D'accord, très bien. Il y a une image quand même dans la population française qui est, quand on veut, on peut. Et qui caractérise un petit peu ce que fait Donald Trump, c'est-à-dire, et que certains hommes politiques utilisent en disant, ben vous voyez, lui, il l'a dit, il l'a fait, aussi bien dans l'immigration, aussi bien sur les droits de douane. Donc comment est-ce que vous utilisez cette formule-là ?

Est-ce que vous considérez, c'est purement de la démagogie de dire ça, laissant entendre qu'on peut faire la même chose en France ? J'essaie de clarifier votre position en fait vis-à-vis de Trump. Je ne réussis pas à comprendre.

Là, vous avez raison. Là, vous soulignez un point très important. C'est qu'une des raisons de la victoire de Donald Trump ou d'autres, par exemple, Javier Mileï en Argentine, toutes choses égales par ailleurs, c'est l'exaspération d'une partie des électeurs des démocraties occidentales sur tout est toujours trop compliqué et des excuses administratives, juridiques qui sont parfois de fausses excuses pour ne rien faire. Le fait qu'une certaine partie de la classe politique, en particulier en France, incarnée par le macronisme et abandonner un certain nombre de prérogatives régaliennes ou politiques pour toujours se réfugier. On l'a vu avec le rapport de la Cour des comptes.

On savait déjà, c'était le même rapport que le corps il y a trois ans. Toujours se protéger derrière des agences, derrière des juges, derrière des instances internationales pour ne jamais prendre de décisions, pour toujours noyer le poisson. Et bien à la fin...

Non, c'est peut-être aussi d'essayer de les prendre à plusieurs dans le cadre européen. Je ne sais pas si vous êtes souverainiste français.

Moi, je suis totalement

souverainiste français. L'Europe, parce qu'on ne peut pas exister face à la Russie, la Chine et les Etats-Unis, tout ça.

La Corée du Sud, elle existe face à la Russie. La Corée du Nord, la Corée du Sud, mais le fait qu'on soit petit, le fait qu'on soit petit, entre guillemets, mais moi, je suis dans le camp de la France et la France est dans le camp européen, elle est dans le camp occidental, elle est dans le camp des démocraties. J'étais président... Et donc les Etats-Unis font encore partie du camp occidental et des démocraties ou pas ? Ils font encore partie... Donald Trump a été élu, il a été bien élu nom d'épaisse à ses adversaires.

Je ne suis pas américain, je ne suis pas engagé aux Etats-Unis, je suis quand même assez, à ma petite échelle, connu pour être particulièrement anti-atlantiste et dans la tradition gaullienne, vieille école, parfois, quand on me caricature. J'étais président d'une commission d'enquête sur les ingérences étrangères, j'ai remis un avant-propos de 80 pages, c'est le record d'un avant-propos tellement il y avait des choses à dire sur les ingérences.

Vous n'êtes pas condamné là-dessus ? Le RN est comme ça ?

Marie-Le Pen m'a confié la présidence de la commission. Tout le monde sait

que vous êtes un peu spécifique.

Je viens de debout la France. Je suis un rallié à Marine Le Pen. J'avais un petit parcours très modeste, politique. Avant, je n'étais pas élu. Avant, ce que je veux dire par là, c'est que si on m'a confié la commission sur les ingérences, c'est bien qu'on me faisait confiance et que Marine Le Pen et Jordan Bardella considéraient que la ligne que je défendais était la leur. Mais la question posée n'était pas celle-là. La question, c'est est-ce que les Etats-Unis font encore partie des démocraties quand Donald Trump, par exemple, traite Zelensky, comme on l'a entendu dans l'extrait sonore qu'on vient d'entendre, de dictateurs sans élection ? Vous êtes d'accord ou pas avec ces propos-là ?

Vous les partagez ? Non, mais bien sûr, je ne suis pas d'accord avec ces propos. Je pense que c'est affaiblir l'Ukraine pour rien. Mais les Etats-Unis restent une démocratie. Donald Trump, elle a pour 4 ans. Là, je renvoie au général de Gaulle qui disait que derrière l'URSS, il y avait le continuum russe, que derrière le régime maoïste, il y avait le continuum chinois. Les nations et les identités des peuples dépassent les régimes qui peuvent les incarner momentanément. Donc Donald Trump est un personnage qui utilise des méthodes qui évidemment ne sont pas du tout dans la tradition gaullienne. Où est-ce qu'il veut en venir ? J'entendais Mme Frézot ce qu'il disait.

Est-ce qu'il veut détacher ? Non, pardon, excusez-moi, c'était une autre émission sur France Culture ce matin. Excusez-moi, je l'ai confondue avec Christine O'Kreth. Vous êtes trop sur les médias. Vous êtes trop sur les plateaux télé. Bref, qui indiquait que c'était le détachement de la Chine. Moi, si vous voulez, mon petit avis, mais ça n'engage que moi, j'ai l'impression que Donald Trump cherche à détacher absolument la Chine de la Russie et que l'Ukraine va être la victime collatérale de cette stratégie et le problème là-dedans, c'est qu'il y a des victimes.

Il y a un peuple ukrainien qui a été exposé à une guerre extrêmement violente, extrêmement cruelle et qui est en train d'être lâché par des gens, des régimes qui lui avaient dit d'y aller. Et donc là, on est dans un problème moral extrêmement lourd pour les puissances occidentales. Qu'est-ce qu'on peut faire ? Exposer un peuple et le lâcher. C'est exactement... Si on en revient avec la Crimée pour les Russes... Parce que Marine Le Pen avait dit si l'Occident s'engage et engage l'Ukraine à aller vers cette confrontation et à revendiquer le statut otanien et le statut de l'Union européenne, ils prennent le risque de la guerre avec la Russie et on ne peut pas faire la guerre avec la Russie.

On savait depuis le début que l'OTAN ne ferait pas la guerre pour la Russie et donc on a volontairement, enfin pas nous, les puissances occidentales ont mis le peuple ukrainien dans une situation tragique.

Alors, attendez, Françoise, si Zelensky demande à l'Europe d'envoyer davantage de troupes ou de l'aider, y compris contre les Etats-Unis, qu'est-ce qu'on fait, nous ?

Contre la Russie ? Non, même si les Etats-Unis disent on arrête et que Zelensky dit aidez-nous, aidez-nous. Qu'est-ce qu'on dit ? Il n'y a aucune majorité démocratique en France pour envoyer des troupes françaises en guerre ou en conflit avec la Russie. Qu'est-ce qu'on fait ?

On assume

de s'en laver les mains ? Non, ça, c'est pas de laver les mains. Il faut que les pays européens reprennent le contrôle sur la diplomatie de leur propre continent. Ça fait trois ans que Marine Le Pen le dit. Nous avons dit première étape, ils ont délégué... Si on vous écoute,

ça veut dire qu'on se couche devant la Russie. Mais c'est pas se coucher.

La diplomatie, c'est parler avec ses adversaires voire avec ses ennemis. Ils ont refusé de parler...

C'est ce qu'a fait Emmanuel Macron au début, ça a donné quoi ?

Oui, ils l'avions soutenu. Mais il ne fallait pas lâcher. On avait le soutenu, monsieur Macron. Pour négocier, il faut être deux au minimum. Mais il faut toujours être deux, effectivement. Mais au début, effectivement, une négociation, c'est difficile. Mais Poutine n'avait pas envie de discuter. Mais je ne sais pas. Je ne sais pas. Je ne suis pas dans la tête du régime poutinien. Mais rompre les dialogues a abouti à quoi ? On l'avait dit, je crois que j'avais dit même sur votre plateau. Ça a abouti à la délégation de la diplomatie, à la Turquie dans un premier temps, à la Chine dans un deuxième temps, aujourd'hui l'Arabie saoudite.

Donc c'est ça, comment dire, malheureusement, la tragédie que vit le continent européen, c'est se relayer toujours, se reposer, pardon, toujours sur des forces qui sont étrangères aux intérêts européens et après s'en étonner. Nous, en tant que souverainistes, on a dit, la France ne doit pas lâcher le contact ni avec l'Ukraine, évidemment. Vous, vous, vous faites quoi ? Mais il faut reprendre d'urgence un dialogue diplomatique. Mais c'est ce que fait Emmanuel Macron. Là, il va à Washington. Mais j'ai commencé la réponse par vous dire qu'il avait raison de reprendre les liens. Il faut reprendre des initiatives et il faut que la France pense par elle-même.

La France a une puissance militaire, la France a des intérêts économiques. Donc ça veut dire on s'autonomise, on crée une armée, on sort de l'OTAN ? Non mais pas sortir de l'OTAN, c'est pas le moment, Marine Le Pen l'a dit, de sortir du commandement intégré de l'OTAN. Il faudra le faire quand la paix sera revenue sur notre continent. Non mais excusez-moi, inversement, depuis trois ans le déclenchement de la guerre, depuis dix ans, les accords de Minsk. Où est l'industrie de guerre européenne ? Où sont les usines ? En France, en Allemagne, en Italie du Nord, en Pologne, en Suède, en Autriche, dans tous ces pays qui ont une tradition industrielle. Elles sont où les usines ?

Là, j'ai essayé désespérément avec le groupe Rassemblement National de me battre pour sauver une des dernières usines de munitions en France qui est plus ou moins liquidation judiciaire dans la différence générale. On a plus ou moins ouvert une pauvre usine de poudre. Enfin, non, il ne faut pas minimiser une seule usine de poudre en France depuis trois ans. C'est ça l'industrie de guerre européenne ? Donc, il y a un moment, il faut très bien de faire des grands discours que M. Barrault soit très martial. Mais tout ça, ce sont des mots. D'ailleurs, ils n'ont rien fait tout en accusant le Rassemblement National de tout et n'importe quoi.

Nous, on a toujours été favorables à relancer une industrie militaire autonome. Autre question précise.

Si, dans le cadre d'un règlement de paix où l'Europe pourrait être associée, si on devait envoyer des troupes, non pas des troupes d'intervention, mais des troupes de fonds protection, garantie des frontières et de la paix, est-ce que vous topez ? Est-ce que vous dites oui que c'est une bonne solution ou pas ?

Nous, on s'est toujours inscrit dans le cadre de l'ONU. S'il y a un rétablissement du conflit dans le cadre de l'ONU, la France participe à un certain nombre de forces de la paix. Mais tout ça est très conditionnel et tout ça est très loin. Ce qui est déjà l'urgence, si vous voulez, ce n'est pas tout de suite de penser à envoyer des soldats, c'est déjà reprendre les initiatives dont j'ai parlé. Et c'est parallèlement, pour un certain nombre d'initiatives en Europe, il faut confronter aussi européens sont décidés à acheter des armes européennes, enfin dans les pays européens. Les choses sont en train de changer là. Oui, on va voir. Moi, je pense que... On va voir, je le souhaite.

Et je ne suis pas pour la politique du pire. Moi, je pense que Donald Trump, et c'est surtout de faire pression sur les partenaires européens pour vendre des armes, beaucoup d'armes américaines dans sa stratégie d'autonomie commerciale. Voilà, il y a les apparences, il y a ce qu'il y a derrière. Moi, aujourd'hui, est-ce que la Pologne, l'Allemagne, une fois de plus, l'Espagne, l'Italie vont choisir... L'Allemagne est en train de se ranger derrière la bombe... Américaine. Non, française. Non, mais non. Ah, mais si, ça vient d'être annoncé. Écoutez, on verra, mais je ne crois pas.

Mais si je me trompe, et si les pays européens décident de reprendre leur destin commun dans leur autonomie, dans leur liberté ensemble, je m'en féliciterai. Moi, je ne suis pas pour la politique du pire, et je ne suis pas pour annoncer des catastrophes. Par contre, quand des catastrophes ont été annoncées par Marine Le Pen sur la base des analyses raisonnables et factuelles des faits, et pas avec de la morale, diplomatique, elle avait raison.

Dernière question pour qu'on comprenne, est-ce qu'il est envisageable de commencer à obtenir, à négocier la paix, à cesser le feu de la paix, en laissant aux Russes la Crimée, qu'ils ont depuis plus de 10 ans, et les territoires conquis ? Ou c'est quelque chose... C'est une ligne qu'on ne peut absolument pas franchir ? Ou est-ce qu'il faut se dire ? C'est comme ça.

Marine Le Pen avait proposé pendant la commission d'enquête sur les ingérences, sous serment, un référendum sous l'égide de l'ONU, pour voir si, oui ou non, les habitants de Crimée choisissaient le destin russe, le destin ukrainien.

Il y en a eu pendant l'enfant.

Non, non, sous l'égide de l'ONU. Il y a eu... Vous ne pouvez pas dire que l'ONU est crédible quand vous voulez envoyer des soldats français avec l'ONU, et dire qu'elle n'est pas crédible si elle surveille un scrutin.

C'est le droit à l'auteur de la détermination.

Oui, c'est quand même un fondamental du droit des peuples. Mais c'est la seule solution. Je ne vois pas d'autre solution. La Crimée ne va pas être reconquise de manière militaire. Donc on peut faire des penses sur la comète. Moi, si vous voulez, ce qui me choque depuis trois ans, parce que c'est un sujet de la Crimée, on en parle régulièrement, ça n'existe pas en termes de force militaire. On peut le déplorer, on peut le regretter. Donc on met des lignes rouges qui en fait n'existent que dans un certain nombre de salons parisiens ou de salons européens. Non, non, non,

c'est l'histoire du droit du plus fort. Mais malheureusement, le droit du plus fort pour envahir des pays, ça se passe bien.

Madame, je suis d'accord avec vous, mais le droit du plus fort dans l'histoire, il a existé. On peut le déplorer et le droit international a été là pour le contrer, mais on l'a laissé s'installer. Qui a... Les Russes ne sont pas malheureusement les seuls à avoir utilisé le droit du plus fort. Je regrette que les États-Unis, qui étaient garants du droit international après la chute de l'URSS et à plusieurs reprises, envahissent des pays souverains sur la base de mensonges.

À partir du moment où les États-Unis ont envahi et détruit l'Irak, ont envahi et détruit la Libye sur la base de mensonges ou d'interventions qui n'étaient pas légales, eh bien évidemment, les dictatures se sont mises dans cette triste lignée. Si les démocraties n'ont pas été capables de défendre leurs propres droits, les dictatures en ont profité pour nous imiter. Je le regrette. Je l'ai toujours combattu à ma petite échelle. Marine Le Pen l'a toujours combattu. Nous l'avions annoncé. Si le droit est brisé par la démocratie, les dictatures ne vont pas le respecter. On clôt ce dossier avant de parler du Conseil constitutionnel.

J'aurais à revenir sur Jordan Bardella à Washington parce que vous n'avez pas répondu à la question. Est-ce qu'il a bien fait d'aller là-bas alors qu'au final, ça s'est soldé par un salut nazi de Steve Bannon, l'ancienne éminence grise du président Trump ? Pardonnez-moi. Donc, il a bien fait d'y aller ou pas ? Il a bien fait d'y aller mais il a surtout bien fait de partir. Et je suis très fier que Jordan Bardella ait eu le courage de quitter immédiatement dès qu'il a été informé. Ils ont un problème avec le salut nazi ou pas ? Je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas de réaction. Donc, c'est encore une démocratie les Etats-Unis ?

Autre que Jordan Bardella et malheureusement, dans l'histoire américaine parce que ça m'intéresse si vous voulez qu'on en parle, les mouvements suprémacistes, moi je ne vais pas faire de l'exégèse, ça ne m'intéresse pas de savoir quel est le sens final de ce geste mais l'histoire du suprémacisme blanc aux Etats-Unis, il a une histoire plus que tragique et pas si ancienne. Et il faut aussi que la France, comprenne les Etats-Unis, dans son histoire réelle. Et je vous rappelle qu'il y avait encore des sénateurs au congrès des Etats-Unis qui avaient soutenu le régime ségrégationniste des Etats du Sud jusqu'aux années 2000. Donc, c'est une histoire qui n'est pas si ancienne.

Donc, effectivement, ce salut, moi, quand je l'ai vu, je n'ai eu aucun doute sur sa signification. Est-ce qu'il renvoie à l'histoire de l'Europe ? Je pense surtout qu'il renvoie à l'histoire américaine des Etats-Unis et nous n'avons aucune maille à partir avec le régime ségrégationniste parce que rappelons-nous que les grands héros de l'égalité des droits, des droits civiques, prenaient la France des années 60-70 comme un modèle de droit humain. Françoise, vous voulez ajouter quelque chose sur ça ?

Je voulais une question sur le réarmement où Emmanuel Macron dit qu'on a changé d'époque, où il va falloir se réarmer, où le budget de la défense va devoir augmenter en pourcentage du PIB. Alors, est-ce que c'est 3,5 ? Est-ce que c'est 5% ? Est-ce que vous, vous approuvez cette orientation-là ou pas ?

Il faut voir le détail, mais le fait que l'Europe se dégage des moyens financiers pour investir dans la défense, oui, ça me paraît de bonne à loi. Jusqu'à 5% ? Oui, je n'ai pas la doctrine des chiffres. Vous avez vu

le niveau de l'endettement en France. Est-ce que vous êtes prêt pour faire davantage de dépenses militaires, c'est-à-dire davantage de protection au fond de revoir un peu la façon dont vous dépensez l'argent public ? Est-ce qu'on est ? Ça va être dur, mais on n'a pas le choix.

Je pense que nous avons fait avec Jordan Bardella une campagne législative. Moi, j'avais annoncé qu'il y avait 100 milliards à trouver et Jordan Bardella a repris, comment dire, a totalement fait une campagne sur cet effort que la France doit faire.

Pour la défense, pour la défense.

Il n'y a pas que la défense parce que, par exemple, il y a la recherche. Ce n'est pas une recherche solide. Votre défense armée vaut rien. Et si vous n'avez pas une industrie générale solide, votre défense est vaut rien. La défense n'est pas juste acheter des armes aux Etats-Unis.

Est-ce que vous leur dites qu'on va serrer la ceinture parce qu'il y a un effort de guerre ? On va peut-être arrêter de faire des allégements d'impôts parce qu'il y a un effort de guerre ? Comment on s'adapte à cette nouvelle réunion ?

L'effort de guerre, il est si on est en guerre entre l'absence totale et on ne l'est pas et on ne souhaite pas l'être, entre l'absence totale de stratégie de réarmement pour le continent européen tel que c'est depuis au moins les années 90. Et l'économie de guerre dont M. Macron et d'autres parlent sans rien faire, il y a un monde. Et ce monde, c'est juste réorganiser une industrie de défense, réorganiser une industrie de base capable en métallurgie, en chimie, par l'innovation de produire une industrie de défense et c'est surtout acheter français et européens en général.

Parce que si c'est pour faire 5% de déficit pour acheter des armes américaines, coréennes ou je ne sais quoi, on n'aura pas avancé. Il est 12h43. On n'aura pas avancé. Donc la question, ce n'est pas l'argent, c'est qu'est-ce qu'on fait derrière ? Et je crains que les propositions du Rassemblement National... Oui, mais ce que je ne comprends pas non plus,

c'est que vous êtes contre l'Europe de la défense. Vous l'avez toujours été au nom de la souveraineté nationale. Mais non, madame...

Ce n'est pas la même conception. Il peut y avoir une coopération de défense sans que les armées soient fusionnées, madame Fresso, c'est tout. C'est ça. On est contre le fait de croire que la souveraineté européenne peut remplacer la souveraineté des États parce qu'au moment où vous décidez de la vie ou de la mort de vos compatriotes, il n'y a que le destin national qui entre en jeu. Est-ce que ça empêche de coopérer ? Est-ce que ça empêche de faire une industrie commune ? Non. Mais entre la fusion et l'isolement, il y a un monde quand même. Il est une heure moins le quart et on est toujours avec Jean-Philippe Tanguy dans Question politique.

Jusqu'à 13h, je voudrais qu'on revienne aussi sur un temps fort de l'actualité politique de cette semaine, la validation par les commissions des lois à l'Assemblée et au Sénat de Richard Ferrand, proche d'Emmanuel Macron, ça donc le prochain président du Conseil constitutionnel. Il est passé à une voix près avec un rassemblement national qui s'est abstenu sur le sujet. Je vous propose deux réactions à ce vote. D'abord, l'insoumis Antoine Léaumant qui sera suivi du républicain Olivier Marlex.

Moi, je suis assez surpris, assez choqué aussi parce qu'on s'attendait tous à ce que M. Ferrand soit battu et que ce soit une nouvelle défaite pour Emmanuel Macron dans cette commission des lois. Il faut encore le plus choquant au-delà de ce faible score obtenu par M. Ferrand de cette très faible adhésion qui fragilise l'institution du Conseil constitutionnel qui n'en a certainement pas besoin. C'est ce deal, ce deal secret entre Marine Le Pen et le président Macron.

Voilà, personne n'a compris. Donc, pourquoi le Rassemblement national s'est abstenu ? Jean-Philippe Tanguy, vous allez nous expliquer pourquoi est-ce que vous avez soutenu un macroniste, contesté à droite et à gauche, on vient de l'entendre. Est-ce que, comme le dit Olivier Marlex, il y a un deal, un accord secret ? Non, mais c'est un peu pathétique que la force de gouvernement que je suis républicain en soit arrivée là, mais on pourrait y revenir si vous voulez. Il n'y a pas de deal secret. Il y a éviter la politique du pire. C'était très difficile pour nous.

Mais c'était quoi le pire ?

Le pire, c'est un espèce de juriste qui a l'apparence de la neutralité technocratique et qui est en fait un idéologue. Donc, nous...

Oula, oula ! Vous, vous pensez qu'il y avait ça dans les tuyaux ? Oui, bien sûr,

M. Combrexel, par exemple.

Ah, d'accord, c'était ça la cible. Donc, vous pensez qu'un juriste est plus dangereux qu'un politique

à la tête du Conseil constitutionnel ? Un juriste qui est en fait un politique, oui. Pourquoi un politique, c'est mieux ? Parce qu'on peut le manœuvrer ? Je préfère un politique habillé en juriste comme M.... Enfin, je ne rejette moins un politique habillé en juriste comme M. Ferrand qu'un juriste qui en fait est un politique comme M. Combrexel. C'est-à-dire des gens qui manipulent l'État de droit pour faire de la politique tout en ayant l'air très sérieux.

Ce qui est très dangereux, ce qui s'appelle le gouvernement des juges et ce qui est une des causes du backlash, du retour de bon grand qu'on peut avoir dans certaines démocraties comme les États-Unis qui ne supportent plus cette impuissance organisée derrière des couloirs au nom du droit. Voilà, par exemple, le principe de fraternité qui n'existe nulle part dans la Constitution française qui n'a pas été jamais prononcé par le général de Gaulle ou par Debré, fondateur de la 5ème République, qui permet de ne pas lutter contre l'accueil des clandestins, c'est surréaliste. Mais ça veut dire qu'avec un politique, on peut s'arranger. C'est ça que c'est un politique.

C'est la permule de la Constitution et les principes fondamentaux du droit qui font qu'il y a la jurisprudence du Conseil constitutionnel s'est étoffée en s'émancipant parfois ou en comprenant un peu plus que les articles de la Constitution.

Oui, madame, ce n'est pas la tradition française, ce n'est pas ce qu'a dit le général de Gaulle.

Donc avec Richard Ferrand, vous pensez être tranquille

pour du moins savoir ce à quoi vous pouvez vous attendre ? C'était difficile pour nous, mais nous, on ne veut pas la politique du pire et on pense que le pire, c'était quand M. Ferrand aurait été rejeté, moi je ne sais pas ce qu'a calculé M. Macron, c'est d'avoir une personnalité qui manipule la Constitution pour faire le gouvernement des juges. Nous ne voulons pas le gouvernement des juges, ce n'est pas la tradition française et je peux débattre avec n'importe qui, il n'y a pas de problème pour démontrer que ce n'est pas la tradition française. Nous ne sommes pas dans le monde anglo-saxon et en France, dans la tradition montesquieu, le juge est la boule de la loi, il ne fait pas la loi.

Est-ce qu'il faut réformer le mode de nomination au Conseil constitutionnel ou pas ? Il y en a qui en parlent ? Peut-être, mais le vrai, c'est surtout qu'il faut que le Conseil constitutionnel revienne à sa place historique, celle que la Constitution lui a donnée et pas celle qu'elle s'est attribuée avec la complicité des instances européennes.

Mais vos électeurs, ils comprennent, au fond, c'est quand même une fleur faite à Macron. Vous avez quand même sauvé la nomination d'une personnalité qui était soutenue par le président de la République. Vos électeurs, ils comprennent ça ou pas ?

Vous devez me jeter dans la somme, je n'ai pas eu de difficultés particulières. Vous en avez parlé ? Non. Il faut expliquer, il faut expliquer aux électeurs évidemment, comme j'ai essayé de le faire aujourd'hui, la communication du Rassemblement national. Mais oui, nous n'avons pas gagné la présidentielle avec Marine Le Pen et les législatives et Jordan Bardella. Je le regrette. Si les Républicains et si M. Léomand pour les Insoumis n'avaient pas soutenu Macron par leur vote, c'est Marine Le Pen qui aurait choisi le président du Conseil constitutionnel.

Elle aurait choisi sans doute un juriste qui était dans la tradition de l'État de droit français et pas dans la colonisation juridique européenne. Il y a un jugement important qui doit tomber le 31 mars. Non, mais non. Avant ça, pourquoi non ? Alors attendez, on va quand même expliquer aux auditeurs qui nous écoutent. Il y a avant ça une QPC, une question prioritaire de constitutionnalité qui va donc être soumise au Conseil constitutionnel sur la peine d'inéligibilité et notamment son exécution immédiate. Il va être libre, Richard Ferrand, de... Il ne nous doit rien. Il est là pour 9 ans. Il fait ce qu'il veut. D'ailleurs, il l'a dit lui-même, il y a un devoir d'ingratitude.

Donc c'est presque l'inverse. Non, mais excusez-moi. Donc c'est presque l'inverse. Oui, ça vient de Bonnet vous avez raison. C'est presque l'inverse. C'est-à-dire qu'on a même pris un risque par rapport au destin juridique de Marine Le Pen. C'est qu'il veut lui montrer tellement son indépendance ? Oui, c'est qu'il montre que non, je ne dois rien au RN donc il fait l'inverse. Donc cette accusation qui a repris M. Marlex qui visiblement vit très mal le fait de soutenir directement M. Macron puisqu'il participe au gouvernement de M. Macron à avoir dit pendant des années qu'il ne le ferait pas, on est dans le grotesque.

Et bon, vous avez raison de poser la question puisque c'est une question que les gens se posent donc il faut y répondre. Mais c'est totalement l'inverse. On a pris au contraire notre courage à deux mains parce que le risque et que M. Ferrand dit « Voyez, je ne veux rien au RN, je prends une décision injuste. » Mais j'espère que M. Ferrand prendra juste une question, une décision en droit. Bon, sur cette QPC quand même la quasi-totalité des juristes qui la commentent dans les journaux expliquent que non, l'exécution provisoire n'a pas été apprise. On verra, ça on verra. Juste une dernière question.

Scrutin législatif ce week-end, enfin ce dimanche en Allemagne, l'AFD, le parti d'extrême droite allemand peut faire un score. Vous vous soutenez ? Vous souhaitez la victoire de l'AFD ou pas ? Non, nous avons rompu avec l'AFD avant les européennes alors qu'ils étaient déjà promis à des gros scores. De la même manière que Jordan a montré son courage en quittant la CIPAC aux Etats-Unis, nous ne faisons pas de compromis avec nos principes. On a un programme aux Français, il n'y a pas de programme caché. Donc quand des forces politiques assument des gestes ou des valeurs ou des programmes qui ne sont pas celui du Rassemblement et pas ce qu'on veut pour la France, nous rompons sans équivoque.

Et je trouve, permettez-moi, que ça ne nous ait jamais quand même reconnu. Parce que quand même, c'est très courageux de notre part d'affirmer ces principes et parfois, ça nous coûte. Merci Jean-Philippe Tanguy. Merci.