Le souverainisme en débat avec Arnaud Montebourg

France Inter. Bonjour à tous et merci d'écouter le grand face-à-face d'Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour avec eux sur les temps forts de la semaine, ce sera le duel. Et puis en débat cette semaine, le souverainisme. Le souverainisme et sa forme la plus contemporaine, le souverainisme écologique. C'est le projet de société que formule Arnaud Montebourg, l'ancien homme politique. Lui qui fut député socialiste, ministre de l'économie de François Hollande. Lui qu'on surnomme le démondialisateur. Lui qui est associé à l'étiquette « made in France » est aujourd'hui un homme en colère. En colère contre l'Union Européenne et le libéralisme économique.

En colère contre la trahison de ceux qu'il désigne comme les « élites régnantes ». Et je mets l'expression entre guillemets. Arnaud Montebourg passe au crible les grandes questions de l'époque dans la réédition de son dernier livre. L'engagement qui paraît chez Pluriel. Un ouvrage augmenté d'une post-face inédite consacrée aux drames qui nous attendent. Rendez-vous donc avec un homme révolté, Arnaud Montebourg, dans une vingtaine de minutes. Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter. Le duel entre la directrice de la rédaction de Marianne, Natacha Polony, et le secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour.

On va démarrer le duel avec un tournant important cette semaine dans la guerre d'Ukraine et l'aide militaire apportée aux Ukrainiens. Écoutez le président américain Joe Biden, il s'exprimait mercredi depuis la Maison-Blanche et il faisait cette annonce. Aujourd'hui, j'annonce que les États-Unis vont envoyer 31 chars Abrams à l'Ukraine, l'équivalent d'un bataillon ukrainien. Voilà de quoi il s'agit, aider les Ukrainiens à protéger et à défendre le territoire ukrainien. Il ne s'agit pas d'une menace contre la Russie. Comment analyser cette décision américaine, Natacha ? Au début de la guerre, il était question de livrer des armes défensives à l'armée ukrainienne.

Il est maintenant question d'armes lourdes, offensives.

Oui, il y a plusieurs questions qui peuvent se poser. En effet, la première, c'est celle de l'évolution de la doctrine. Et c'est assez logique. Mais de fait, si on se reporte six mois, un an en arrière, on s'aperçoit que ce que nous considérions à l'époque comme de la co-belligérance ne l'est plus. C'est-à-dire qu'il y a six mois, dix mois, on aurait dit envoyer des chars lourds, c'est de la co-belligérance, même si le terme n'est pas défini en droit. Et là, aujourd'hui, on considère que ça peut passer encore. C'est-à-dire qu'on a une évolution de la doctrine. Il faudrait tout de même se méfier, de ne pas se réveiller un jour en se disant que, tiens, nous sommes en guerre.

Mais c'est un problème qui, à mon avis, est quand même largement pris en compte, notamment par les Etats-Unis. En quel sens ? Dans le sens où les déclarations de Joe Biden ne sont pas des déclarations « va-t'en-guerre ». Ça a pu être le cas et je l'avais souligné à ce moment-là. Là, on s'aperçoit que c'est dans un contexte où, par exemple, un article du Washington Post mettait en lumière les dernières déclarations d'Anthony Blinken sur l'idée qu'il fallait donner les moyens à l'Ukraine de garantir sa sécurité à l'avenir.

Et la façon dont étaient présentées les choses laissaient penser qu'il y avait de la part des Etats-Unis une, disons, l'idée de négociation qui permettrait au moins de geler le front et d'assurer une sorte d'armistice. Est-ce que ces chars ne sont pas un outil de négociation de la part des Etats-Unis pour dire « à partir de maintenant, nous donnons donc à l'Ukraine les moyens d'affirmer ses positions ».

Et de repartir à l'assaut pour libérer les territoires occupés.

Exactement, mais dans une idée de négociation, sachant qu'on bute toujours sur la question de la Crimée. Gilles Finkelstein. D'abord, ce n'est pas seulement les chars américains, c'est beaucoup de chars allemands.

Les léopards allemands, les challengers britanniques.

De chars britanniques et dans les chars allemands, qui sont livrés par les Allemands, mais aussi par les Polonais, par les Finlandais, par les Espagnols. Donc c'est, disons, la coalition ou l'ensemble des pays qui soutiennent l'Ukraine qui viennent en aide. C'est une décision dont je crois qu'elle a sa cohérence. Dès lors que l'on dit que la Russie est l'agresseur sans aucune raison valable, que l'Ukraine doit l'emporter, non seulement pour des raisons morales, pour des raisons de valeur, des raisons morales, des raisons juridiques, mais aussi parce que c'est notre intérêt en tant qu'Européens et en tant que Français.

Et on aura l'occasion d'en parler avec Arnaud Moumbourg tout à l'heure.

Dès lors que l'on dit aussi qu'il serait donc légitime, après on peut voir jusqu'où, que l'Ukraine retrouve sa souveraineté sur l'intégralité de son territoire et des frontières qui sont internationalement reconnues, y compris par la Russie, il est cohérent que les Etats-Unis et l'ensemble des autres pays donnent à l'Ukraine les moyens qui lui permettent de reconquérir ces territoires. Donc je crois qu'il y a cette cohérence. Elle n'arrive pas à n'importe quel moment, au sens où on sent qu'il y a depuis maintenant plusieurs semaines une stabilisation de la ligne de front et que s'il y a une reconquête à faire, il faut sans doute des moyens supplémentaires.

Le risque d'ailleurs étant que ça arrive non pas trop tôt, mais que ça arrive presque trop tard, puisque ces chars, la décision est prise maintenant, mais avant qu'ils soient opérationnels, il va se passer des semaines et même sans doute plusieurs mois.

Vous comprenez, Natacha, que la France hésite à livrer des chars Leclerc à l'Ukraine ?

Déjà, premièrement, on n'en a pas. Mais surtout, je trouve que la pression qui est faite en permanence sur le thème « chacun doit montrer qu'il est le plus allant » dans cette histoire n'est pas forcément très saine et qu'une fois de plus, la prudence française se comprend par le fait qu'on est quand même sur un volcan et il faudrait peut-être le rappeler. Et que je ne vois pas en quoi il faudrait se réjouir d'une sorte d'amplification de ce qui peut devenir un conflit mondial. Juste une chose, Volodymyr Zelensky a immédiatement réclamé des avions et des missiles longues portées.

La question cruciale de savoir, et c'est un paradoxe pour tout le monde, se dire qu'on n'attaque pas la Russie dans toute guerre, l'agresseur, on vient le frapper chez lui. Là, on ne le fait pas parce que justement les choses changent du fait de la nature de cet agresseur qui est une puissance nucléaire. Il faut le rappeler, on ne fait pas n'importe quoi. Et dernier point, il y a tout de même des pays qui sont extrêmement vatanguères et qui justement voudraient en fait attaquer directement la Russie. Ce sont, et on le comprend parfaitement historiquement, la Pologne, les Etats baltes.

Je lisais une dépêche AFP qui explique qu'un responsable politique d'un pays européen, il n'est pas dit lequel, a annoncé que son pays voulait livrer des bombes sous munitions à l'Ukraine. C'est-à-dire des bombes absolument monstrueuses dont on a reproché à juste titre à la Russie de les utiliser, c'est une horreur. Ça crée des dégâts sur les civils, etc. Donc, il y a une raison qui doit être préservée et je pense que la France est dans son rôle de tenter d'être à chaque fois sur le fil, même si je crains que ce ne soit plus par faiblesse, par absence de matériel militaire que par véritable stratégie. D'un mot, Gilles. Oui, d'un mot. La question n'est pas d'être le plus allant.

Je pense, en revanche, c'est très important de rester coordonnés et de rester unis. D'ailleurs, un des objectifs, un des espoirs de Vladimir Poutine était qu'il y ait à la fois une fatigue et une division occidentale. La question est de savoir pour quelles raisons la France ne livre pas de chars Leclerc. Elle a été la première à livrer des chars plus légers. Est-ce qu'elle ne le fait pas pour des raisons techniques ? Elle n'en a pas en quantité suffisante pour des questions de complexité, à la fois de coordination entre ces chars français et les autres, et de logistique. Ou est-ce qu'elle ne le fait pas pour des raisons stratégiques ? Auquel cas, là, ça serait différent.

Et pour ma part, je pense que ce serait plus critiquable. Oui, on est dans une situation qui est éminemment dangereuse. Parce que c'est la guerre. Parce qu'on est dans un pays, l'Ukraine, qui a du nucléaire civil, avec un pays, la Russie, qui a du nucléaire militaire. Donc oui, c'est une situation dangereuse. La question peut se poser différemment sur les avions qui sont aujourd'hui demandés ou par des missiles à longue portée, parce que le risque, à ce moment-là, est de pouvoir atteindre le territoire russe. Le duel continue.

Le grand face-à-face. Le duel. Il n'y a pas un homme dans le monde qui ne mesure l'importance capitale de cet acte. Il ouvre tout grand les portes d'un avenir nouveau pour l'Allemagne, pour la France, pour l'Europe, et par conséquent, pour le monde.

C'était le général de Gaulle, il y a tout juste 60 ans, le 22 janvier 1963, moins de 20 ans donc, après la Seconde Guerre mondiale. Le chancelier allemand, Konrad Adenauer, s'était rendu à l'Elysée pour y rencontrer Charles de Gaulle. Il signait tous les deux le traité d'amitié franco-allemand, ce qu'on a appelé ensuite le traité de l'Elysée. C'est un traité d'amitié, mais peut-on aujourd'hui toujours parler d'un couple, selon la formule consacrée ? Cette expression d'ailleurs n'est utilisée qu'en France, pas en Allemagne. Aujourd'hui, Emmanuel Macron et Scholz sont deux leaders qui ont fait un effort pour afficher une union de façades. Ils ont publié un communiqué commun cette semaine.

Ils se sont promis de travailler ensemble pour une union européenne, je cite, plus résiliente et plus indépendante. C'est assez flou et Gilles, vous vouliez revenir sur cet épisode ?

Oui, peu importe le mot, couple, moteur, tandem, l'essentiel c'est quelle est l'importance et l'état de la relation entre la France et l'Allemagne. On disait à l'instant, il y a une guerre sur notre continent et cette guerre a percuté d'abord le modèle allemand. Et ce faisant, le couple franco-allemand a traversé une crise qui était une des crises les plus sérieuses de ces dernières décennies, on l'avait évoqué à l'automne dernier, c'était à la fois une crise du couple franco-allemand comme force motrice de l'Union européenne avec une contestation de positions qui étaient jugées trop modérées notamment par les pays d'Europe centrale et orientale.

Et c'était surtout une crise dans le couple franco-allemand comme partenaire privilégié, attaché à arriver à partir de solutions différentes à des positions communes. On l'avait vu notamment sur les questions de défense ou sur les questions énergétiques avec en point d'orgue spectaculaire l'annulation du sommet franco-allemand de l'automne dernier.

Cette crise a eu, je crois, au moins une vertu qui est une prise de conscience et ce qui s'est passé dimanche dernier pour le 60e anniversaire du traité de l'Elysée, il y a eu des mots d'amour, il y a eu une chorégraphie, le grand amphithéâtre de la Sorbonne, des symboles, des déclarations conjointes, une tribune commune du chancelier allemand et du président de la République française, des images, mais il y a eu des mots. Et ça ne compte pas pour rien.

Deux âmes dans une même poitrine pour reprendre les mots d'Emmanuel Macron.

Alors ça, c'est le lyrisme français et d'Emmanuel Macron en particulier. Ça fait rire, Natacha. Oui, beaucoup. C'est ce lyrisme habituel, mais il y a eu une ferveur allemande qui est plus inhabituelle. Donc, il y a eu des mots d'amour. La question, c'est est-ce qu'il y a eu des actes ? Et des preuves ? Des preuves d'amour ? Tout n'est pas résolu. A l'évidence, il y a encore des dossiers très importants sur lesquels il y a des divergences et il y aura d'autres désaccords qui vont arriver. Mais je trouve qu'on est plutôt sur un chemin de rebond.

Et donc, sur quelques dossiers qu'on avait évoqués, sur l'avion européen, le SCAF, sur les questions énergétiques, sur le pipeline entre le Portugal, l'Espagne et la France, il y a eu des progrès. Et donc, je trouve que c'est plutôt mieux. Natacha Polony. Alors, comme dit la chanson, caramel, bonbons et chocolat. Parole. C'est-à-dire qu'en fait, d'abord, je voudrais rappeler juste une chose, parce qu'on évoque le traité de l'Elysée. Rappelons quand même l'histoire. Le traité de l'Elysée, c'est un traité entre Charles de Gaulle et Konrad Adenauer qui pense une Europe véritablement indépendante. C'est un moment clé, sauf que le traité de l'Elysée est immédiatement vidé de sa substance.

C'est-à-dire qu'au moment où il est voté par le Bundestag, le leader de la CDU, Ludwig Erhard, qui est un atlantiste pur et dur et qui roule pour les Américains, fait ajouter par la CDU un codicil. Ce codicil précise que tout ça est bien gentil, c'est très sympathique, mais que ça s'inscrit uniquement dans le cadre des traités préexistants. Donc en gros, ça rentre dans le cadre de l'OTAN et en gros, l'Europe n'a pas vocation et l'entente, le couple franco-allemand n'a pas vocation à échapper à la mainmise des Etats-Unis. C'est important de rappeler ça parce qu'en fait, ça nous raconte ce qu'a été ce couple franco-allemand.

Deuxième point, quand on regarde les déclarations d'Emmanuel Macron et d'Olaf Scholz, on voit très bien qu'on est dans l'esbrouf absolu. C'est très sympathique. Oui, heureusement, ça y est. La brouille est terminée. D'accord. Le point essentiel, c'est la question énergétique. C'est la question du marché européen de l'électricité parce que c'est ça qui risque de tuer la France. Or, Gilles le soulignait, le modèle allemand est fragilisé par la guerre en Ukraine et par la nécessité de se passer du gaz russe, c'est-à-dire ce qui assurait la compétitivité des entreprises allemandes. Et ça, c'est un sujet qu'on aura l'occasion évidemment de reprendre avec Arnaud Montebourg.

Je précise, l'Allemagne a décidé que puisque sa compétitivité était en jeu, il ne fallait surtout pas que la France, elle, puisse faire valoir sa compétitivité avec une énergie peu chère. Or ça, Olaf Scholz a expliqué qu'il était hors de question qu'il y ait une renégociation. Donc, tout le reste, les listes transnationales, etc., c'est du pipeau. Le véritable enjeu va continuer à être que l'Allemagne cherche à garder ses billes et qu'il n'y a aucune égalité de fait ni aucun rapport véritablement amical. Vous voulez répondre à Natacha ?

Oui, on ne peut pas considérer à chaque fois que le seul sujet, c'est le sujet sur lequel il y a maintenant un désaccord et qu'au fur et à mesure que des sujets sont réglés, que ça ne compte pour rien. Il y a eu une tension qui était très forte sur la question énergétique, notamment sur le gaz avec ce pipeline entre... dont la France ne voulait pas qu'il aille au-delà des Pyrénées, qui s'est transformé du gaz en hydrogène vert et qui va maintenant jusqu'à l'Allemagne. Ça a été un point de transition très fort, c'est un élément d'indépendance énergétique qui est très important. Ça, c'est plutôt derrière nous.

On ne peut pas dire qu'il y a eu des problèmes majeurs sur la défense européenne et notamment on n'arrivera jamais à faire un avion commun que cette fois-ci c'est reparti et dire que ça ne compte pour rien. On ne peut pas dire à chaque fois qu'on réglige un problème, ça, ce n'est pas très important et le problème suivant est le seul et le seul vrai problème. Les avants continuent à acheter du matériel aux Américains et à défendre leur industrie de défense. Ils ont tout à fait raison mais nous ferions bien de faire pareil. Vous avez parfaitement raison Natacha. Je l'ai dit, il y a des désaccords et il y aura encore des désaccords.

Mon point, je termine par là, je crois que c'est toujours la même équation. C'est qu'on ne peut pas tout faire avec le franco-allemand. On ne peut rien faire sans le franco-allemand. On ne fera rien les uns sans les autres. Dernier chapitre du duel.

Le grand face-à-face. Le duel. Sur une série de copies, par exemple, cette semaine auprès de mes étudiants, j'ai retrouvé cette copie quasi similaire. En cuisinant une de mes étudiantes, si j'ose dire, il a un aveu d'utiliser ChatGPT dans le cadre de mes copies. Et voici ce qui lui a mis la puce à l'oreille. Les réponses sont toujours traitées de la même manière, sont rédigées de la même manière. L'intelligence artificielle est en mesure, si on lui demande, de rajouter des expériences personnelles qui sont créées comme un scénario de film. C'est toujours le même nombre de caractères, le même nombre de mots.

Et vous avez aussi très peu de fautes d'orthographe, très peu de fautes de grammaire, ce qui correspond très peu souvent le cas à la réalité.

Extrait d'un remarquable reportage de Sonia Princé pour France Inter, ChatGPT, l'une des dernières inventions dans le domaine de l'intelligence artificielle. Natacha et Gilles, vous vouliez revenir sur cet outil saisissant, capable de rédiger des textes, des poèmes, des dissertations sur absolument n'importe quel sujet. ChatGPT, lancé en novembre dernier et qui soulève déjà de très nombreux problèmes, notamment dans le domaine de l'éducation. On vient de l'entendre avec des élèves qui ont compris qu'ils pouvaient leur permettre de s'épargner, de travailler. Natacha, vous vouliez en parler aussi. Bientôt, vous n'aurez plus à écrire vos éditos dans Marianne.

Un clic, deux, trois mots-clés et ChatGPT fera le reste à votre place.

Alors déjà, on aura noté que quand, en fait, il n'y a pas de faute de grammaire quand c'est écrit en français, ça émane donc d'une machine. Ça nous raconte beaucoup de ce qu'est devenu l'éducation nationale. Pardon, mais c'est quand même ça le sujet. Alors, au-delà de la plaisanterie, il y a la dimension qui est en train d'intéresser tout le monde, qui est la dimension éducative. Et là, de ce point de vue-là, je dirais qu'on n'est pas dans une problématique très nouvelle. C'est-à-dire qu'à chaque avancée technologique, on a des pédagogues très sympathiques qui nous expliquent mais c'est génial parce que ça va permettre évidemment de faire en sorte qu'on puisse s'appuyer dessus, etc.

C'était la même chose, vous savez, avec Internet, les mêmes nous disaient mais en fait, il n'y a pas besoin de faire du par cœur puisqu'on a accès à toutes les connaissances, c'est formidable. Oui, sauf que c'est oublié que le savoir nous transforme et qu'apprendre par cœur, c'est maîtriser des connaissances qui vont nous faire penser autrement. Et là, c'est pareil avec l'exercice de la pensée qu'est par exemple la dissertation. Mais en fait, je pense que ça, c'est la partie infime du problème. Pourquoi ?

Parce que ChatGPT, c'est premièrement quelque chose qui, s'il est couplé avec le métaverse, va donner des dialogues avec des avatars dont vous ne saurez pas si ce sont des êtres humains ou des personnes ou des intelligences artificielles. Ça risque aussi d'être manipulé. C'est un algorithme. Aujourd'hui, l'Institut Cluster 17 a testé ChatGPT et on a conclu d'après son positionnement idéologique que ChatGPT était plutôt dans le camp idéologique des progressistes. C'est-à-dire qu'en gros, si vous lui posez des questions de positionnement sur le féminisme, le racisme, c'est progressiste.

Vous pouvez faire ce que vous voulez avec cet algorithme que les gens vont interroger en pensant que c'est neutre. Dernier point, tout cela est aussi une technologie militaire. Il faudrait peut-être avoir conscience que l'ensemble des technologies numériques sont testées sur le grand public et on trouve ça formidable parce que tout le monde accepte ça. ça modifie aussi notre façon de faire la guerre et là, c'est beaucoup plus dangereux. Gilles ? Oui, vous avez dit tout à l'heure Ali, c'est saisissant. En fait, j'essaye de trouver le meilleur mot pour qualifier ce qu'est ChatGPT.

Saisissant.

Je pense, moi, que c'est bluffant. Mais bluffant dans les deux sens du terme. Bluffant, ça veut dire à la fois c'est impressionnant parce que c'est une intelligence artificielle générale, vous le disiez, on peut lui poser n'importe quelle question, elle y répond, elle dit certes, elle peut faire de la poésie et des programmes informatiques. Donc, c'est bluffant au sens d'impressionnant, c'est bluffant aussi au sens d'aveuglant.

Yves Lequin, qu'on avait reçu ici il y a quelques années, qui est un des plus grands spécialistes de l'intelligence artificielle, explique, et là pour le coup je ne suis pas spécialiste pour dire ça, que ce n'est pas une technologie de rupture, mais surtout c'est une intelligence artificielle qui a un besoin comme toujours de l'intelligence humaine et en l'occurrence de l'exploitation des travailleurs kényans payés à 2 dollars de l'heure pour éduquer la machine et faire en sorte ce qui est d'ailleurs remarquable qu'il n'y ait pas de dérapage raciste ou nazi comme ça arrive souvent mais ce n'est pas une intelligence humaine encore une fois il faut toujours le dire c'est-à-dire qu'elle ne comprend pas ce qu'elle répond.

il y avait une formule qui était utilisée par une chercheuse qui a été interviewée cette semaine elle dit c'est une énorme machinerie statistique probabiliste et en fait c'est exactement ça c'est-à-dire que c'est une écriture prédictive elle sait que quand il y a ce mot qui est utilisé c'est tel mot qui vient derrière donc c'est bluffant dans les deux sens du terme après ça soulève encore une fois un certain nombre de questions il y a les questions sur l'éducation on posait un peu le même type de problématiques au moment de l'arrivée de Wikipédia d'ailleurs oui c'est ce que je disais et on va maintenant accueillir notre invité Gilles

il faut malheureusement mettre un terme au duel et bien dans ce cas-là on va prolonger mais on en reparlera parce que la question

de la manipulation c'est aussi fondamental

d'autant qu'on peut se demander si Chad GPT serait capable d'écrire avec le cil acéré la plume acérée d'Arnaud Montebourg tout de suite le débat sans doute pas France Inter Ali Badou le grand face à face le débat qu'est-ce qu'être souverainiste aujourd'hui l'idée même de souveraineté nationale est-elle encore pertinente pour répondre aux grands défis de l'époque la question écologique la mondialisation post-Covid la guerre d'Ukraine dont on parlait à l'instant et toutes ses conséquences et alors que le projet de réforme des retraites interroge le modèle social français le grand face à face ouvre le débat avec un homme engagé j'allais dire même un homme révolté il a quitté la politique après avoir été député socialiste ministre de l'économie de François Hollande son dernier livre L'engagement est une réflexion d'une brûlante actualité un entrepreneur toujours engagé bonjour Arnaud Montebourg bonjour à tous les trois et bienvenue dans le grand face à face hâte de vous entendre échanger avec Gilles et Natacha entrepreneur engagé votre livre reparaît augmenté par un texte de combat c'est une post-face consacrée à ces drames qui nous attendent avant d'entrer dans le détail à vous lire on vous sent inquiet Arnaud Montebourg et encore le mot inquiet est faible vous imaginez l'avenir sombre vraiment très sombre pourquoi ?

je ne dirais pas qu'il est sombre je dirais que nous avons les moyens entre nos mains d'ouvrir les yeux et peut-être de changer de chemin c'est vrai que beaucoup de français que je croise dans mes activités professionnelles comme nous tous expriment souvent un bonheur individuel et une très grande inquiétude collective je n'échappe pas à cette sensation parce que le pays s'extrémise les solutions raisonnables ne sont plus sur la table on ne les trouve pas il n'y a pas de porte-parole pour les construire et on n'arrive pas à bâtir j'allais dire le monde qui vient le monde qui vient à l'extérieur est très chaotique dangereux c'est la confrontation des grands empires chinois et américains dans lequel nous risquons de passer à la lessiveuse d'où la nécessité de reprendre en main finalement nos propres choix et dans tous les domaines que ce soit le commerce que ce soit l'énergie que ce soit l'immigration le climat nous avons besoin d'imaginer un autre chemin et c'est un peu cette esquisse là que j'essaie d'écrire que je mets en oeuvre dans ma vie personnelle de façon très modeste comme entrepreneur mais qui pourrait être aussi l'objet de choix politiques mais ça supposerait quand même qu'on refonde toute l'architecture idéologique de ce qui a quand même nous fait marcher depuis 60 ans 70 ans

Alors on va justement travailler sur ce logiciel que nous avons en tête essayer de comprendre comment s'oppose ce corps souffrant vous n'écrivez pas d'ailleurs souvent le mot peuple dans votre postface vous parlez du corps souffrant face à l'élite régnante on va ouvrir la discussion tout de suite avec Natacha Polony

Je vais prolonger la question d'Ali mais sous un autre angle Emmanuel Macron parle aujourd'hui régulièrement de souveraineté alors souveraineté européenne mais aussi souveraineté nationale Bruno Le Maire n'a plus que ce mot-là à la bouche il y a deux ministères qui sont des ministères de la souveraineté que ce soit industriel ou agricole Ursula von der Leyen elle-même parle de protection donc les mots sont là mais concrètement qu'est-ce qui a changé ? L'idée que par exemple le souverainisme aurait gagné la bataille des idées est-ce que ce n'est pas un leurre absolu pour masquer qu'en fait les mécanismes sont toujours les mêmes ?

Arnaud Montbeau Il manque en effet les actes les actes souverains vous parlez d'internet à l'instant sur JGBT mais franchement nous sommes une colonie numérique des Etats-Unis d'Amérique tout le monde le sait nous n'avons pris aucune décision alors que les Américains eux-mêmes démantèlent la toute puissance de leur GAFAM nous-mêmes n'avons pris aucune décision la régulation est de ce point de vue-là bien faible et n'avons pris aucune décision de reprise de contrôle de la richesse créée par de l'or numérique donc nous sommes colonisés bon est-ce qu'il y a eu des décisions ?

rien sur l'énergie nous avons organisé notre propre choc pétrolier par le gaz j'appelle le suicide au gaz j'appelle ça le suicide au gaz

le suicide au gaz c'est votre expression c'est une expression brutale

mais elle dit bien ce qu'on est en train de vivre on a organisé nous en Europe par nos propres décisions notre suicide collectif économique dont les Allemands les Français encore plus ou les Italiens les grandes puissances économiques de l'Europe sont en train de souffrir il n'y a pas de problème de coût de l'énergie dans le reste du monde il n'y a qu'en Europe qu'on vit du x25 le prix de l'électricité j'ai d'ailleurs je prends quelques témoignages pour vous dire et ça c'est une décision européenne du marché de l'électricité qui nous a connecté à un bien devenu soudain rare en raison des circonstances géopolitiques la guerre russo-ukrainienne et nous avons indexé le prix de l'électricité pour les entreprises pour les ménages sur le prix du gaz il faut sortir

le marché européen il faut en sortir directement

avant 96 on passait des contrats on peut encore en passer les Espagnols sont sortis du prix la formation du prix et ils continuent d'acheter de vendre de l'électricité comme tout le monde donc on n'est pas capable de prendre ça c'est un acte souverain

mais ça c'est un sujet très concret mais on parlait du gaz dont nous devions manquer dont le prix devait selon les experts continuer à exploser il suffit de regarder les cours récemment le prix du gaz a chuté brutalement le gaz européen frôlait les 50 euros cette semaine il valait plus de 350 euros il y a 6 mois c'est un effondrement c'est pas un suicide au gaz pour le coup

l'électricité aujourd'hui pour les entreprises est entre 5 et 25 fois plus cher qu'il y a 2 ans ce n'est pas le cas dans les autres pays du reste du monde donc on a déjà perdu des gigafactories qui devaient s'implanter sur le sol européen et il n'y a aucune mesure qui a été prise alors qu'elle a été réclamée depuis très longtemps à la commission européenne tardivement à mes yeux par la France mais de façon précoce par l'Espagne il n'y a pas eu de décision je voudrais vous dire vous parlez d'une anecdote le président de Michelin à Clermont-Ferrand il y a 2 mois devant 300 personnes a dit écoutez moi ma facture d'électricité elle passait de 250 millions à 1,3 milliard continue encore comme ça et je serais obligé de déménager Michelin hors de France disait-il à contre-coeur il y a partout dans toute la France des pétitions qui circulent c'est pas que des boulangers qui eux sont très organisés parce qu'ils sont très populaires mais toutes les TPE tous les artisans toutes les petites boîtes industriels les élus locaux de terrain ils signent des pétitions dans l'Ain la Savoie la Haute-Savoie là hier j'ai eu un conseiller départemental du Nord monsieur Nicolas Leblanc que je ne connaissais pas qui est d'ailleurs plutôt de droite qui a signé avec ses collègues de gauche avec tous les artisans de la région de Maubeuge et de Cambrai ils disent on ne peut plus survivre on va donc s'arrêter

mais pourquoi selon vous on ne sort pas du prix régulé du prix européen de l'électricité

par amour par amour des institutions européennes donc ça c'est l'idéologie et la crainte d'affronter je crois les Allemands qui ont organisé le marché de l'électricité pour aligner l'ensemble des pays sur les intérêts allemands si on avait organisé le marché de l'électricité sur les intérêts français on aurait pris l'indexation sur le prix du nucléaire puisque c'est nous qui sommes la première puissance de production d'électricité nucléaire et donc nous serions dans une position qui aurait préservé l'Europe donc le leadership allemand s'est exercé pendant des années c'est pour ça que le traité de l'Elysée j'approuvais exactement ce que disait madame Polony le traité de l'Elysée bien sûr qui a eu des progrès mais franchement à parler de progrès avec un couple qui vit ensemble depuis 60 ans franchement on se demande si c'est pas une cause de divorce quand même parce que à ne pas s'entendre pendant aussi longtemps on se demande si c'est vraiment s'il y a vraiment des choses à faire ensemble or comme le disait Gilles Puglestein enfin être capable de se réconcilier 20 ans

à peine après la seconde guerre mondiale c'est quand même quelque chose d'absolument admirable et historique non mais ok d'accord mais ça on le sait écoutez d'accord on va pas reprendre les cours

les cours de Sciences Po excusez-moi il s'agit pas de cours de Sciences Po il s'agit juste de l'exactitude historique mais on est d'accord mais le sujet concret c'est que pendant 10 ans les allemands nous ont imposé l'austérité budgétaire qui a fait monter partout le populisme dans toute l'Europe et maintenant on a l'extrême droite quasiment aux portes du pouvoir dans tous les pays européens quand ils n'y sont pas parvenus en Suède ou en Italie pour ne pas dire l'Autriche dans des coalitions donc on peut aussi avoir une pensée pour dire le référentiel allemand est une erreur et le référentiel allemand qui consiste à dire bah finalement on doit exporter parce que les allemands ont décidé d'exporter nous notre sujet c'est de remonter une industrie voilà ça c'est notre urgence nationale et pour ça on a besoin d'une électricité pas chère donc moi je demande que la France puisse acheter je le dis comme entrepreneur comme chez l'entreprise comme homme engagé comme citoyen je demande à ce que la France prenne des dispositions qui nous permettent d'assurer notre souveraineté énergétique concrètement pas seulement mais des noms de ministères vous voyez Gilles

on va revenir on va revenir sur la question du mix énergétique et de notre stratégie énergétique qui est un élément absolument déterminant pour l'avenir du pays et aussi sur ce que vous avez évoqué au début ce pays qui s'extrémise et l'extrême droite qui est au pouvoir ou aux portes du pouvoir dans beaucoup de pays j'avais une question presque préalable parce que à la lecture de cette post-phase que je trouve intéressante il y avait je trouve une ambiguïté sur la guerre entre la guerre en Ukraine et l'invasion russe vous avez parlé de cette formule du suicide au gaz vous l'évoquez comme une guerre morale vous dites que tout ça est loin très loin de la classe souffrante est-ce que juste pour clarifier ce point-là les sanctions contre la Russie et le soutien à l'Ukraine est-ce que vous y êtes favorable ou est-ce que vous y êtes opposé d'abord

oui je reprends ce que j'ai écrit Vladimir Poutine a une responsabilité écrasante dans la situation qui consiste à avoir agressé un pays souverain c'est le moins

compliqué

violer des frontières qui normalement doivent être préservées par la stabilité internationale troisièmement il inflige des souffrances et un calvaire au peuple ukrainien et à son propre peuple russe qui fait une guerre qui n'a pas de sens et enfin notre intérêt nous la France c'est que cette guerre s'arrête parce que c'est notre intérêt maintenant par quel moyen les voix du réalisme nous commandent d'examiner toutes les situations je fais partie de ceux qui pensent que la prudence pour une diplomatie d'équilibre qu'est celle de la France mérite de parler à tout le monde ce qu'a fait le président Macron nous devons le lui l'en remercier

mais vous critiquez les sanctions contre les oligarques russes

non pas du tout

si bah écoutez vous citez Arnaud Montebourg

ne voyez pas une critique dans une description le fait que on ait capturé les biens sans droit d'oligarques je dis c'est un précédent de même la même manière on a pris les décisions étatiques de plusieurs états européens sur le système SWIFT c'est-à-dire le système de paiement interbancaire ça veut dire donc qu'on peut rétablir demain matin le contrôle d'échange ce que les libéraux nous expliquaient comme absolument irréversible impossible donc c'est vous dire que le monde est en train de changer puisque les états reprennent le pouvoir sur l'économie et c'est donc le moment de s'en servir ce que je déplore c'est qu'il n'y ait que trop de mots et pas assez d'actes dans ce cadre-là donc ce n'est pas du tout une critique c'est une exemplarité excusez-moi de vous avoir mené au contresens Natacha

je voudrais revenir sur la question du contexte du contexte qui vous permet de dire que des drames nous attendent dans ce contexte il y a un sujet qui me semble essentiel et qui rejoint ce que vous disiez sur la désindustrialisation c'est la balance commerciale française qui est tragiquement négative nous avons un déficit commercial en 2022 de 156 milliards d'euros et évidemment il y a la part de l'énergie mais il y a le reste et le reste c'est encore dégradé et je voudrais comparer ça par exemple aux Pays-Bas un pays dont on parle assez peu parce qu'il y a l'Allemagne avec son excédent commercial mais les Pays-Bas ont un déficit commercial de 90 milliards avec la Chine ça veut dire que les Pays-Bas importent des produits chinois et les Pays-Bas ont un excédent commercial vis-à-vis de tous leurs alliés européens de tous les membres de l'Union Européenne de 229 milliards est-ce que ça ne veut pas dire que le marché unique européen est une machine en fait à blanchir des produits chinois à les faire rentrer et ensuite à les diffuser de façon à plomber les industries de pays comme la France qui sont mal positionnés en termes de prix comment on règle ce genre de problème ?

Arnaud Montebourg Alors d'abord je dirais vous prenez l'exemple des Pays-Bas c'est une économie de transit c'est un tout petit pays en effet c'est le point d'entrée des routes de la soie et ils veulent faire la même chose les chinois avec Hambourg donc ça c'est la stratégie chinoise mais elle a trouvé des alliés en Europe en revanche vous prenez les Italiens les Italiens eux ils ont 250 produits leaders mondiaux géniaux vous les connaissez on les consomme le parmesan mais il y en a comme ça un nombre incalculable qu'ils ont construit par leur travail leur efficacité leurs efforts et ils ont un excédent commercial de 63 milliards quand nous nous sommes à moins 150 alors avant la crise énergétique on était quand même à moins 100 milliards nous sommes le seul pays d'Europe qui a vu sa balance commerciale continuer à se dégrader même l'Espagne et la Roumanie se sont améliorés alors que faut-il faire aujourd'hui ?

Louis Gallois dit des choses très justes sur le sujet il dit sur la question des prix on a fait les efforts on s'est réajusté c'est-à-dire qu'en fait on a pris des décisions macroéconomiques j'en ai fait partie d'ailleurs je les assume parfaitement mais si on voulait bien garder le seul avantage compétitif encore décisif qui était le prix de l'électricité ça nous renvoie au débat précédent alors maintenant elle est trop petite dit-il c'est-à-dire que maintenant pour remonter c'est plus des politiques macroéconomiques c'est des politiques microéconomiques donc il faut prendre le déficit de la balance commerciale pièce après pièce ligne après ligne est-ce que vous savez qu'on importe 1,8 milliard d'antibiotiques on a un secteur pharmaceutique florissant on ne peut pas lui demander de produire des antibiotiques d'ailleurs on est en rupture sur 1400 médicaments pourquoi ?

parce qu'on ne s'en est pas occupé on a la sécurité sociale on ne s'en sert pas ça c'est un acte de souveraineté c'est un acte économique vis-à-vis de l'état vis-à-vis de l'économie on va prendre la sécurité sociale et dire écoutez vous voulez te rembourser vous allez maintenant produire ce qui nous manque les médicaments alcaloïdes je prends cet exemple c'est incroyable c'est ce qui sert à endormir les patients on en importe 10 milliards par an on ne sait pas les produire en France on pourrait le faire rien que ça déjà 12 milliards dans le secteur pharma ça fait 10 usines

10 usines

de 200 personnes dans 5 départements du sud-ouest vous voyez ça change quand même dans les petites villes ça pourrait changer quand même la vie de tout un tas de gens qui ont été complètement abandonnés et économiquement territorialement et politiquement j'ajoute

et pourtant le taux de chômage baisse et continue de baisser Arnaud Montebourg il se rapproche des 7% l'objectif de fin de mandat d'Emmanuel Macron c'est 5% c'est un objectif qui est ambitieux tout n'est pas si noir que ce que vous dites

il y a 6 millions de personnes qui sont inscrites à ta pôle emploi sur 67 millions voilà vous prenez les statistiques de pôle emploi c'est pas les décomptes du BIT etc je prends les gens qui sont pas contents de leur emploi qui veulent travailler plus parce qu'ils travaillent qu'à mi-temps quart de temps ABCD les catégories vous en avez 3 millions qui cherchent du travail aujourd'hui et qui le disent à l'état et qui sont inscrits pour obtenir qu'est-ce qu'il faut faire pour d'abord financer notre système social vous avez remarqué que la façon dont on considère qu'il faudrait résoudre le problème des retraites c'est on demande aux actifs de travailler qui travaillent déjà jeunes longtemps plus durement que les autres de travailler encore plus longtemps et donc peut-être plus durement donc pour moi il y a une inégale répartition de l'effort la vérité c'est que en effet par rapport à l'Allemagne à l'Italie le taux d'emploi c'est-à-dire le nombre de personnes en âge de travailler qui travaillent dans notre pays est 7 points inférieurs à l'Allemagne donc il faudrait qu'on crée un million d'emplois d'actifs d'abord ça réglera le problème des retraites le problème de l'assurance maladie nos services publics ça nous ferait de l'argent donc des impôts des cotisations etc ça réglerait beaucoup de notre modèle social mais surtout c'est il n'y a pas d'autre moyen que de relocaliser l'équivalent ça a été calculé par plusieurs cabinets d'analyse industrielle et de façon très documentée et précise il faudrait relocaliser l'équivalent de 50 milliards de chiffres d'affaires sur le sol national c'est-à-dire l'équivalent de 350 emplois industriels

ça c'est l'objectif ça ferait

500 usines ça ferait à peu près 5 par département vous voyez le travail considérable qu'il y a à faire comment on va faire vous ne pouvez pas alors on a l'argent je considère que le plan de relance a mis l'argent sur la table qu'il soit européen ou français d'ailleurs avec 50 milliards de plans de relance il y a 54 milliards on peut faire 50 milliards de chiffres d'affaires par an c'est tout à fait possible mais comment il faudrait faire est-ce qu'on attend derrière un guichet en disant j'attends vos projets ou est-ce que l'état va être obligé de trouver des entrepreneurs s'associer avec eux et prendre chacune des pièces du puzzle des trous dans le puzzle pour reconstituer l'activité qui nous manque alors la pharmacie c'est un très bon exemple mais je pourrais prendre les choses incroyables la pâte à papier moi j'en ai fermé des usines de pâte à papier parce qu'elles n'étaient pas rentables aujourd'hui elles le seraient on importe 5,6 milliards de pâte à papier on peut le faire ça en France on sait le faire on a su le faire la sidérurgie vous vous souvenez j'ai pas pu nationaliser Florengeléo Fourneau on importe 10 milliards de produits sidérurgiques par an en France on les avait on peut les remettre en marche ça c'est un travail j'ai envie de dire c'est un travail de dingue pour plagier une autre formule c'est-à-dire qu'il y en a pour 10 ans et c'est un travail transpartisan c'est-à-dire que c'est public-privé gauche-droite ou je sais pas qui puisqu'on sait plus ce qu'est la gauche et la droite j'allais dire toutes les forces économiques patronat syndicat élus territoriaux en petits entrepreneurs c'est comme ça qu'on y arrivera donc il faut décréter une forme de mobilisation nationale donc ce qui suppose qu'on arrête de taper sur les gens qui bossent déjà à qui on demande de bosser encore un an deux ans de plus c'est un impôt sur le travail et on dit aux français écoutez plutôt que faire des réformes on va remonter des usines tous ensemble je préférerais ça vous voyez mais c'est pas un meeting politique Arnaud Montebourg en l'occurrence je vous donne ma passion excusez-moi je fais pas de meeting j'essaie de me laisser avec le coeur pardonnez vous parlez je me laisse emporter non non pas du tout

vous présentez un programme présidentiel mais il faudra attendre quelques années

très sincèrement ça y ressemble parce que moi je le pratique dans mes entreprises moi qu'est-ce que j'ai fait quand on a relocalisé les amendes en Provence en 1948 il y avait 12 000 hectares d'amandiers en France il n'y en a plus on en consomme 45 000 tonnes on les importe de Californie et de Turquie et on en produit 800 tonnes qu'est-ce qu'on a fait avec les agriculteurs du sud de la France il y a même une coopérative Arteris qui vient d'entrer au capital de la compagnie des amendes que j'ai fondée que je préside et 25 000 agriculteurs qu'est-ce qu'on fait on replante des amendiers on trouve le modèle économique on construit mais si on peut le faire sur une échelle considérable les fruits et les légumes vous vous rendez compte qu'on importe quand même en France dans les fruits et les légumes 3 milliards par an c'est quand même considérable il y a même une note du plan sur la ratatouille ils ont pris les 5 ingréants la ratatouille l'oignon la tomate la courgette le poivron on importe le déficit sur ces fruits sur ces légumes c'est 650 millions par an 1,5 milliard vous vous rendez compte donc même la ratatouille il n'y a pas que la frangipane qui n'est plus française même la ratatouille

mais il y a LVMH qui est un groupe français qui connait des résultats absolument spectaculaires vous voyez ça d'un mauvais oeil vous choisissez de ne pas regarder aussi les succès économiques français mais pas du tout j'ai entendu

qu'il fallait trucider les milliardaires moi je suis désolé je veux encore plus de milliardaires pour qu'ils payent encore plus d'impôts en France et qu'ils nous payent nos hôpitaux nos écoles ça c'est une réponse

à Marine Tondelier

vous dites ces choix-là c'est un horizon de 10 ans un travail de dingue pour reprendre votre formule c'est beaucoup de micro-économie et d'économie territoriale dans les choix stratégiques qui sont à 10 ans et même à 20 ans et à 30 ans il y a les choix énergétiques vous avez souligné l'importance que ça avait pour la compétitivité des entreprises c'était un des sujets sur lesquels il y avait en Europe et notamment en France un avantage compétitif qu'on est en train de perdre on a mesuré l'importance que ça avait aussi pour la vie quotidienne et le pouvoir d'achat des Français et on sait l'enjeu que c'est pour les questions environnementales pendant la campagne présidentielle c'est un des rares sujets qui a été un peu évoqué et Emmanuel Macron candidat a fait à Belfort un discours dans lequel il a défini ce qu'il proposait comme stratégie énergétique pour les 20-30 prochaines années qui viennent avec à la fois une relance du nucléaire et un effort plus important sur les énergies renouvelables notamment sur l'éolien en mer est-ce que vous êtes en phase avec cette stratégie-là et si oui pourquoi la gauche ne l'a-t-elle pas fait précédemment ?

Alors oui

totalement en phase c'est un des points sur lesquels j'ai un accord total avec les choix gouvernementaux récents je rappelle que le même Emmanuel Macron le même quasiment même ministre de l'économie ou de à peu près les mêmes ministres ont pris des décisions exactement contraires en fermant Fessenheim et en annonçant les centrales qu'il fallait qu'il faudrait fermer je me rappelle que Fessenheim quand même quand on a fermé Fessenheim on a mis 8 milliards on a mis une boîte qui avait été rénovée donc qui était rentable on l'a mise à la poubelle avec 8 milliards de recettes attendues pour EDF à la poubelle sans aucune raison liée à la sécurité nucléaire puisque l'autorité de sûreté considère que c'est une usine de production d'électricité d'origine nucléaire parfaitement en état ne présentant aucun risque et on a viré pardonnez-moi 2000 personnes c'est une décision extrêmement grave et on ne l'a pas payé là ces derniers temps avec les problèmes d'alimentation électrique on est obligé d'acheter de l'électricité ailleurs donc je voudrais juste dire que les stop and go les allers-retours sur la question du nucléaire ont été extrêmement coûteux je me réjouis qu'il y ait un cadre stratégique clair que j'approuve et que je soutiens j'ajoute que quand j'étais au gouvernement membre du gouvernement de François Hollande avec des écologistes j'avais fait une déclaration en 2012 je venais d'arriver à Bercy j'avais dit le nucléaire est une filière d'avenir je me suis fait convoquer on m'a dit il ne faut pas le dire tu as raison mais il ne faut pas le dire alors je me suis dit si j'ai raison on va le dire mais malheureusement on a continué à et je me souviens en interministériel c'est-à-dire les réunions entre les ministres sous le contrôle arbitrage du premier ministre à l'époque il fallait se battre pour sauver les réacteurs nucléaires qu'on voulait encore fermer les uns après les autres donc c'était une bataille j'allais dire digne d'Homère

Natacha

je voudrais revenir sur la question de la réforme des retraites parce que il y a tout de même actuellement un mouvement social important une majorité de français opposée et vous l'évoquez à un petit moment dans la postface de votre livre vous dites les bureaucrates de la commission européenne inventèrent ainsi un plan de relance pour la France dans lequel celle-ci reçut 40 milliards d'euros à deux conditions la première invisible et non public mais acceptée par écrit par le gouvernement français faire une réforme antisociale des retraites etc.

vous avez évoqué ça d'ailleurs dans une émission à C'est à vous il y a une semaine et alors visiblement les journalistes présents Anne-Elisabeth Lemoyne Patrick Cohen étaient horrifiés par cette mention qu'ils trouvaient à la limite du complotisme pouvez-vous expliquer exactement ce qu'il en est c'est-à-dire on voit la volonté qu'a Emmanuel Macron de faire passer cette réforme dont on s'aperçoit qu'elle n'est pas forcément enfin elle ne va pas changer la donne totalement expliquez la phrase de votre postface

Arnaud Montebourg c'est assez simple quand il y a eu la négociation en 2020 du plan de relance qu'on appelait la facilité de relance et de résilience c'est les termes du jargon de la commission européenne quand même un enjeu de 40 milliards la commission européenne a dit d'accord si vous faites la réforme des retraites entre autres mais la réforme des retraites il y a eu dans les discussions internes entre Bercy et la commission européenne 20 recommandations j'ai le chiffre 20 recommandations en disant dans le document les recommandations c'est retraite retraite retraite les fonctionnaires de Bercy mais ce sont des recommandations et alors 20 fois une recommandation ça s'appelle du harcèlement comme une réforme sur ordre de l'union européenne j'ai pas écrit ça j'ai pas écrit ça j'ai parlé de conditionnalité je n'ai pas dit je sais ce que j'écris et je sais ce que je dis permettez-moi d'être ferme

page 404 oui c'est ça mais j'ai dit il y a une condition

la condition a été on vous accorde le plan de relance mais nous vous recommandons et nous suivrons bien de façon attentive ce sont les mots de la commission que vous respectez nos recommandations et dans le plan de relance on répète que cette recommandation est toujours suivie alors c'est vrai que le gouvernement a obtenu que ce ne soit pas l'une des conditions comme disent contraignante mais c'est tout comme en vérité c'est à dire qu'en fait il s'agit d'une pression permanente de la commission européenne

pourquoi cette obsession de la commission européenne

parce que la commission européenne elle a une vision unificatrice de l'Europe elle dit tout le monde est à 65 ans donc tout le monde se met au garde-à-vous de 65 ans parce que ça marche dans les autres pays donc ça doit marcher en France mais la particularité de la France c'est que le taux d'emploi des seniors est désastreux chez nous donc nous allons mettre des gens qui auront travaillé toute leur vie en fin de vie active au RSA voilà ce qui va se passer parce qu'ils seront en fin de droit de chômage et il ne restera que le RSA et je vais vous dire c'est pour ça que cette réforme les français l'ont parfaitement compris c'est injuste parce que l'effort il ne devrait pas porter sur ces personnes-là il devrait porter sur tous ceux qui aujourd'hui ne travaillent pas assez et nous avons du travail à proposer à offrir il y a quand même 500 000 emplois non pourvus dans ce pays moi je ne connais pas une seule entreprise qui ne parvient pas à recruter donc c'est qu'il y a un problème dans la formation donc utilisons c'est ce que j'appelle la mobilisation nationale M.

Badou va dire je fais encore un programme politique non vous faites un programme politique c'est juste le citoyen

vous attaquez Sandrine Rousseau dans votre texte vous positionnez très clairement dans le champ politique Arnaud Montebourg

mais je ne vais pas prendre des pincettes pour dire j'étais 20 ans 30 ans un homme engagé je le suis encore je n'ai pas l'intention de ne pas l'être et d'ailleurs si vous me donnez la parole c'est parce que ce que je dis semble vous intéresser je vous en remercie infiniment simplement je pense que je peux le dire parce que j'ai une expérience à la fois j'allais dire moi je suis rangé des voitures mais je ne suis pas rangé des idées de mes idées

je ne suis pas vraiment rangé des voitures puisque vous avez un projet de voiture électrique d'ailleurs comme entrepreneur je le dis en souriant merci Gilles Finkelstein

merci il reste 3 minutes Gilles sur cette question des retraites quelle est votre position est-ce que vous considérez qu'une réforme n'est pas nécessaire ou en tout cas n'est pas nécessaire tout de suite qu'on peut commencer par essayer de retrouver un taux d'emploi plus important notamment pour les seniors qui est un peu la position de la CFDT est-ce qu'une réforme est nécessaire mais pas celle-là et est-ce que rétrospectivement dans ce livre qui est assez amer sur une partie de votre expérience vous n'évoquez pas la réforme des retraites qui a été faite sous la présidence de François Hollande avec Jean-Marc Ayrault Premier ministre et Marisol Touraine dans laquelle les équilibres étaient très différents et qui est passé et qui reste est-ce que ça reste la réforme des retraites pour moi

elle a été faite sur la durée de cotisation qui est la plus juste pour moi donc quand on fait une réforme il faut faire attention à l'injustice mieux vaut une injustice qu'un désordre mais là nous aurons et l'injustice et le désordre disait le philosophe donc vous me permettrez d'abord de dire que la réforme des retraites elle a été faite le vrai sujet quand on regarde la faiblesse française c'est des gens qui ne vont pas au bout de leur carrière qui ne travaillent pas donc l'emploi des seniors mais c'est précisément ce qu'a dit Emmanuel Macron le président de la république lui-même il y a quelques années il a dit d'abord l'emploi des seniors surtout pas une réforme qui ferait bouger les choses donc finalement on peut le prendre au mot je vois que la situation des femmes est une autre cause d'injustice Dixit un des ministres du gouvernement portant porteur du texte donc nous voyons bien que cette affaire peut se terminer en crise politique est-ce que nous en avons besoin en ce moment vous ne croyez pas qu'on a assez de problèmes on a un choc j'ai l'équivalent d'un choc énergétique négatif de 80 milliards prélevés sur notre économie les français n'arrivent plus à boucler les fins de mois parce que l'inflation fait quand même des ravages dans la vie quotidienne et on va se payer une confrontation nationale pour alors que la durée effective aujourd'hui du départ à la retraite c'est 63 ans et donc on va se battre pour un an je trouve que c'est absurde donc on ferait mieux de mettre l'effort sur la remise au travail de tous ceux qui cherchent du travail qui voudraient un travail et qui voudraient être heureux dans leur travail c'est pas ce qui manque et on dit les français ils veulent pas travailler ils veulent pas travailler sans qu'il y ait un sens c'est normal et une rétribution justifiée donc c'est ça qu'il faut travailler et là il y a un chantier immense qui n'a pas été fait

il reste malheureusement plus beaucoup de temps on va écouter une chanson que vous aimez Natacha tout à l'heure était à deux doigts de chanter peut-être que vous allez le faire aussi Arnaud Montebourg puisque c'est dans la bande-son de votre livre au moment de quitter le ministère de l'économie vous avez chanté les dorses au premier ministre vous pouvez le faire à l'antenne de France Inter la fin est-ce que parfois vous vous refaites le film sans la cuvée du redressement vous seriez resté au gouvernement Emmanuel Macron ne serait pas devenu ministre mais ce n'est pas la cuvée du redressement etc

ce n'est pas la cuvée du redressement qui a eu raison de ce ministère c'est ma décision de demander au président de la république de façon solennelle dans le discours de Frangy en Bresse à l'époque une inflexion majeure de politique économique c'est-à-dire je brisais la solidarité gouvernementale pour m'en aller les cartons dans ma tête étaient prêts et j'ai continué à défendre la marinière comme un citoyen engagé que je suis et que vous avez eu la gentillesse d'inviter aujourd'hui aucun regret des regrets des regrets de quoi il faut être je veux dire on a travaillé on a fait ce qu'on a pu et je suis très fier de ce qu'il m'a été permis de faire

et bien merci Arnaud Montebourg d'avoir été l'invité du Grand Face à Face l'engagement un récit intime et édifiant du pouvoir et publié dans la collection plurielle chez Fayard augmenté donc de cette postface inédite qui est en prise avec l'actualité merci d'avoir été notre invité merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Merier à la technique Maxime Goudard merci les amis et à samedi prochain à suivre le journal de 13h de Frédéric Barret