FRAPPES ISRAÉLO-AMÉRICAINES : L’IRAN DANS L’INCONNU

Bonjour à toutes et à tous. Soyez les bienvenues dans ce nouvel épisode de l'esprit public. Aujourd'hui, après la mort d'Aliene dans des frappes israélo-américaines, l'embrasement au Moyen-Orient, nous serons avec le directeur de l'Ifri, Thomas Gomar, l'essé Hakim Elkaroui, l'économiste Nata Chavala et le professeur en relations internationales Bertrand Badi.

Une émission préparée par Anne Clerbazin, réalisée et mise en onde par Souette Boucorsa. Pendant de nombreuses années, vous avez demandé l'aide de l'Amérique, mais vous ne l'avez jamais obtenu. Aucun président n'a été prêt à faire ce que je suis prêt à faire ce soir.

Maintenant, vous avez un président qui vous donne ce que vous voulez. Voyons comment vous réagissez. L'Amérique vous soutient avec une force écrasante et une force dévastatrice.

C'est le moment de prendre en main votre destin et de libérer l'avenir prospère et glorieux qui est apporté demain. C'est l'heure d'agir. Ne la laissez passer.

Samedi 28 février, dans une allocution de 8 minutes sur son réseau social, le président Donald Trump annonce les frappes américaines sur l'Iran. L'opération nommée fureur épique qu'on savait proche a eu lieu mené conjointement avec Israël. Ispan, Chira, Tabris, plusieurs sites sont touchés dont la capitale Teran.

La résidence d'Alien est réduite en ruines tout comme de nombreux ministère ou bâtiments du régime. Un flottement quant à la mort du guide suprême dans ses frappes a eu lieu toute la soirée avant la confirmation dans la nuit par le régime iranien à la télévision d'État. L'ayatola Ali Ramene, tête du régime desmola au pouvoir depuis 1989, successeur de l'ayatola Roménie qui avait pris la place du Chadiran dans la révolution islamique de 1979 est mort.

Des effusions de joie se sont faites entendre en Iran après cette annonce, mais aussi des manifestations en soutien au régime des Mola. Et la question d'un peuple face à son destine. Alors que les tirs israéliens se poursuivaient en ce dimanche matin en plein centre de Tran.

L'Iran a riposté dans la journée d'hier et encore ce dimanche 1er mars visant les bases américaines et pays alliés de Donald Trump de l'autre côté du golfe Persique. Oman, Dubaï, Bahrain, Abu Dhabi, les frappes et drones retentissent. À Dubaï, les vols sont interrompus.

Le port d'Oman a été attaqué. La Poste a également visé Israël qui vit au rythme des sirènes et des abris. Un changement de régime en Iran peut-il se produire par cette opération extérieure ?

Le fils de l'ancien chat d'Iran raza pas la vie en exil se prépare, on l'entendra. En attendant, c'est le Moyen-Orient qui s'embrase h morts au Pakistan lors d'un rassemblement pro Iran devant le consulat américain de Karashi. L'ambassade américaine de Bagdad en Irak est visée par des tirs.

Après la mort de Ramene, l'embrasement au Moyen-Orient, c'est le titre de cette émission. Pour en parler, j'accueille Thomas Gomard. Bonjour.

Bonjour Asri de Vilen, merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Votre dernier livre chez Talandier qui contrôle qui ?

Les nouveaux rapports de forces mondiaux nous sera sans doute très utile. Bertrand Badi, bonjour à vous. Bonjour.

Merci d'être là. Professeur en relations internationales. Par-delà la puissance et la guerre, la mystérieuse énergie sociale, c'est chez Audit Jacob.

On en parlera aussi. Natacha Vala, doyenne de l'école de management et de l'impact à Science P. Bonjour.

Bonjour. Merci d'être avec nous. Et Akim Elcaroui, bonjour à vous.

Bonjour. entrepreneur, essayiste, expert associé à Terranova, votre dernier livre Israël Palestine, une idée de la paix. Merci à tous les quatre d'avoir accepté le principe de cette émission et merci à vous de nous suivre comme tous les dimanches, nous sommes en direct.

Un mot d'abord avec vous, Bertrand Badi sur le moment. Pourquoi hier ? Est-ce une surprise ?

Ben, une surprise, pas vraiment parce que depuis un certain temps, on voyait s'accumuler euh des ressources militaires du côté des États-Unis qui ne pouvaient pas être là uniquement pour le voyage. Euh, d'autre part, c'est toute l'ambiguïté de la dissuasion. On pouvait considérer dans un premier temps que ce que c'était des manœuvres pour intimider, mais il y a un moment où si l'intimidation ne se traduit pas en fait, elle perd de sa crédibilité.

Et on avait probablement atteint ce seuil. Puis il y a un troisième élément, je crois très important, c'est que finalement des deux côtés ont parié sur la faiblesse de l'autre. Alors, la faiblesse de la République islamique, il y a pas besoin de faire un dessin.

Mais euh du côté iranien, on était persuadé qu'il y avait main raisons pour lesquelles euh Donald Trump ne passerait pas à l'action. D'abord euh la réticence de ses alliés, les monarchies du golfe. Deuxièmement euh la crainte de la Chine.

La Chine qui vit grâce à ce pétrole qui pour 20 % sort d'un golfe qui est aujourd'hui bloqué. Et puis la 3è raison, c'est que euh le pacte électoral trumpien repose sur une contradiction à savoir Make America great again. Là, il faut frapper, il faut se montrer, mais aussi no boots on the ground, c'est-à-dire ne pas euh euh amorcer finalement un autre conflit de la taille de celui d'Afghanistan et pas de soldats sur le sol pour traduire.

Voilà, parlez parfaitement l'anglais, je vois. J'essie et donc et donc sur cette base euh chacun pensait que l'autre euh ne faisait que de l'esbrouff en quelque sorte et ça c'est très dangereux parce que quand on est dans une situation où chacun croit l'autre faible et bien on a tendance à faire monter les enchères et à faire échouer la chose. Donc tout cela ressemble à une bulle qui s'est constituée et qui devait éclater.

Évidemment, l'éclat est particulièrement remarquable parce que la mort du guide, vous l'avez dit, c'est un événement extrêmement majeur. Cet homme incarnait ce qu'il y a de plus réactionnaire, de plus répressif et de plus violent dans la République islamique. Donc le fait qu'il tombe de son trône effectivement ouvre une séquence nouvelle. faiblesse de la République islamique, vous partagez Thomas Gomar, ça fait quand même 47 ans qu'ils sont au pouvoir.

C'est une faiblesse qui s'est euh accentué depuis euh au fond le l'après 7 octobre 2023 et euh les attaques du Hamas contre Israël puisque la la férocité de la réponse israélienne à Gaza s'est aussi accompagné d'une campagne visant à démanteler et c'était un succès militaire. C'est la question, c'est de savoir comment ce succès militaire va se traduire politiquement désormais. Mais ce que la République islamique d'Iran appelait l'axe de la résistance en décapitant le Esbola au Liban, en frappant le Yémen et puis le l'élément très important, ça a été le fait que depuis 2024, l'Iran et Israël sont en gar ouverte alors qu'il se faisait la guerre de manière invisible, dirais-je, jusqu'alors.

Et l'autre élément très important, c'est en ce sens peut-être qu'il faut aussi nuancer l'impression de de rupture fondamentale avec ce qui s'est passé, c'est que Donald Trump a déjà bombardé l'Iran en juin dernier pour cette guerre qu'on appelle désormais la guerre des 12 jours mais peut-être improprement. C'estàd qu'il va falloir pouvoir probablement revoir la la chronologie. Alors, le choix à mon avis est un choix d'opportunité probablement de type renseignement, c'est-à-dire voilà, il se trouve qu'ils savent à ce moment-là que le le guide suprême tient cette réunion et décide de frapper parce que sur un plan plus politique, il eut été sans doute préférable pour Donald Trump de davantage préparer l'opinion à une campagne et d'intervenir après la Coupe du monde qui aura lieu cet été et avant les midterms, qui aurait été probablement le je dirais ce qui aurait eu le plus d'effets par rapport à sa propre pridion.

Donc c'est probablement une décision d'opportunité qui était, il faut le doter quand même, euh c'est Israël qui est rentré en premier et ce sont les États-Unis dans un dans un second temps. Ce qui à mon avis a des conséquences aura des conséquences politiques. Moi, ce qui m'a frappé au-delà évidemment de la chute du guide suprême qui est l'événement majeur et là je rejoindrai entièrement Bertrand Bad, c'est la mise en scène de Donald Trump.

Si vous regardez effectivement son intervention sur son réseau social, c'est une mise en scène très manquenine sur fond noir sans cravat comme les Ianiens, chemises blanche et casquette blanche sur fond noir avec une casquette ciglée USA et euh un discours euh au fond très très un peu en figurique en réalité, même si euh il y a toujours cette simplicité d'expression de la part du président des États-Unis en figur que dans le sens où la justification, il remonte à la prise d'otage de 1979 qui est le mythe fondateur en fait de la République islamique d'Iran. Il évoque t tous les épisodes mais surtout on ne sait pas trop au final quels sont les objectifs poursuivis par Donald Trump. S'agit-il de détruire l'arsenal balistique iranien ?

S'agit-il de détruire le programme nucléaire iranien ? S'agit-il de provoquer un changement de régime ? Sans doute un peu d'étroit.

Et quand on a des objectifs militaires aussi peu euh précisés, au fond, on rentre dans une période de forte incertitude. A qui ? Oui.

Moi, moi je pense qu'il y a beaucoup de choses qui font sens. Euh d'abord effectivement il y a eu un am de troupe depuis très longtemps euh et en même temps des discussions, le mise affaire étrangère Doman qui était le médiateur disait qu'on était proche du but euh et le but on le voyait à peu près, c'était l'abandon du programme nucléaire. Les Iraniens voulaient maintenir le rrichissement à un seuil minimal.

Là, pardonnez-moi, vous parlez des négociations qui avaient lieu avant parce que c'est vrai que je ne l'ai pas rappelé, mais on était en pleine négociation à Genève. D'ailleurs, un processus qui dure depuis des années entre les États-Unis et l'Iran, hein, sur le la dénucléarisation notamment. Voilà.

En pleine, en fait, c rappeler quel était l'objectif et et où est-ce qu'il y avait un terrain d'entente parce que peut-être qu'on va retrouver ce terrain d'entendre. Donc, il y avait la fin de l'Iran comme puissance nucléaire et puis les les Américains veulent la fin de l'Iran comme puissance balistique. C'estd la capacité à attaquer le la région.

Aujourd'hui, ce qui peut se passer après la mort du guide, c'est que d'abord va y avoir une reconstitution du système de gouvernance iranien. Aliarani a déjà été désigné comme disons comme leader intermédiaire. Mais il y a plusieurs hypothèses parce qu'il y a une hypothèse où on dit bah en fait maintenant on sait pas où ils vont aller.

Moi je pense que ils ont réfléchi à un système où ils tapent le le la tête du régime et puis ensuite effectivement ils vont pas aller sur place mais ils essayent d'ébranler le système. L'objectif étant évidemment que la rue ou la rue peut-être pas la rue en fait des gens qui sont proches viennent viennent par la suite. Et il est fort probable parce qu'ils sont pas complètement idiots non plus les Américains, il est fort probable qu'ils aient d'abord ils ont infiltré le système de pouvoir, ça on le sait et on l'avait vu l'an dernier.

Il est fort probable que ce soit pas seulement le chat ou le fils du chat qui soit le qui soit préparé mais qui a toute une étape d'après qui a été préparée. Et dans ce cas-là, il va y avoir une alliance, il par probablement sur une alliance entre une pression de la rue et puis une pression de l'appareil sécuritaire, l'appareil de pouvoir avec d'un côté des défections et puis de l'autre un deal potentiel pourquoi pas la vénézuélienne avec certains qui seraient prêts à rentrer dans une discussion avec eux pour revenir sur la fin du programme et peut-être pas à la fin un changement de régime. Natacha Vala, votre avis là-dessus ?

Et puis c'est vrai que sur le on était sur la chronologie, on se souvient aussi du 13 janvier. On avait fait une émission d'ailleurs avec vous, Bertrand Badit Thomas Gomar le 11 le 13 janvier et Donald Trump qui disait triomphalement au peuple iranien soulevez-vous continuez l'aide d'arrive. L'ide arrive enfin si elle arrive, elle est arrivée bien tard.

Je pense qu'il fallait effectivement un peu de temps pour que toutes ces ressources militaires se mettent en place et puis pour que ça tombe aussi par rapport au calendrier des des négociations qui a déjà été évoqué par rapport aussi peut-être on l'a pas encore dit dans l'émission mais à à des éléments de politique interne aux États-Unis. C'est peut-être moins important et moins noble comme comme motif mais en tout cas c'est vrai que les murmes approchent. On a peut-être besoin au niveau de la population américaine d'avoir la perception d'un président qui quand même prend les choses en main au niveau mondial.

On l'a vu dans différentes autres zones euh euh mondiale. Après, c'est vrai aussi qu'il y a des éléments qui sont, je pense qu'on y viendra et mais qui sont liés à à l'aspect économique que ça représente cette action là. C'est une action effectivement envers l'Iran, mais envers une zone qui pour l'économie mondiale encore très fortement centrée sur le pétrole et les hydrocarbures malgré tout euh fait bouger quand même beaucoup d'éléments dans la balance dans les questions commerciales et dans les questions de flux énergétique.

Donc là, il faut quand même rappeler que au le D3 d'Ormous aujourd'hui et ce sont les chiffres de de de de l'Agence internationale de l'énergie, c'est un peu plus du quart du trafic de pétrole. transporté par par la mer qui passe par là. 20 % de la consommation de pétrole mondial pour le gaz liquide, c'est c'est à peu près pareil avec des éléments aussi qui sont très importants pour les économies asiatiques.

En particulier la Chine. Bertrand a dit la la l'a rappelé tout à l'heure, la Chine est est en forte dépendance de ces exportations là pour sa propre croissance. on a à peu près euh plus de 80 % des flux qui passent par ce D3-là de d'hydrocarbure qui sont à destination de l'Asie.

Donc tous ces éléments-là, ça compte aussi je pense dans la toile de fond de réflexion de quand il faut y aller et et par quel moyen. Et le D3 Dormuse dont vous parliez a été fermé hier. Là j'ai pas vu les dernières informations, mais il semble en tout cas perturber le trafic maritime.

Quelles sont les conséquences concrètes pour l'économie mondiale ? Ça ça il va y avoir plusieurs étapes et en réalité on l'a tous un petit peu évoqué, il y a la question de des faits qui ont été actés et qu'on est en train de tous collectivement digérer et puis ensuite de l'incertitude que ça génère. Or, les conséquences économiques et financières, elles vont d'abord commencer par des conséquences sur les marchés financiers lundi, hein.

Demain, on va voir ce qui se passe sur le marché du pétrole, sur les marchés des hydrocarbures en général et sur les marchés du risque de façon beaucoup plus beaucoup plus large. Si on a le sentiment que ce conflit va avoir une issue à brève échéance, ma fois ça va générer de la volatilité. On avait déjà dans les prix ce qu'on appelle des primes de risque un peu plus élevé sur notamment sur les futurs du pétrole.

Ça on l'avait déjà mais ça peut être injecté mais de façon pas forcément durable. En revanche, si on perçoit, et ça on verra ce que donne la discussion aujourd'hui, mais si on perçoit que ça peut être un peu plus long comme processus et que l'économie mondial va devoir non seulement absorber un un un choc temporaire, mais euh rediriger les routes commerciales, euh repenser les chaînes de logistique, introduire des coûts supplémentaires, arriver à une échéance qui devient qui transforme ça en un choc d'offre. Alors là, effectivement, on peut s'attendre à des conséquences macroéconomiques beaucoup plus euh longues.

Bertrand Bad, oui, moi je pense que je suis d'accord avec tout ce que mes euh camarades ont dit, mais euh je pense qu'il y a toute une série de contradictions qui apparaissent très clairement dans les dernières 24 heures et qu'il va falloir gérer et on ne sait pas comment elles seront gérées. Première contradiction, le discours de Trump auquel Thomas Gomard faisait allusion tout à l'heure était assez étrange parce que il justifiait cette intervention à par le risque que la République islamique faisait porter non pas sur le peuple iranien mais sur le peuple américain. Risque est quand même extrêmement relatif et extrêmement léger. 2è contradiction et et Thomas l'a dit aussi, c'est le flou des objectifs, hein.

Quand Thomas et moi nous sommes claus vens, on considère qu'une guerre ne s'identifie que par l'objectif qu'elle s'est fixée. Or là, entre changement de régime, démilitarisation, neutralisation, on ne voit pas très bien et ça, il va falloir tôt ou tard le gérer. Il dit quand même, je vous interromps, excusez-moi Bertrand Bad dans cette allocution de 8 minutes, je souhaite les empêcher d'avoir la bombe nucléaire en ces termes.

Oui, mais il parle aussi de changement de régime, ce dont il ne faisait pas part jusque- là. Il y a une troisième contradiction, c'est que on voit depuis un certain temps que la puissance sait de plus en plus être destructrice mais de moins en moins être constructrice. Et euh la destruction du chef fait partie de cette capacité destructrice de la puissance mais il en sort jamais rien.

Rappelez-vous 2011 mai 2011 euh Obama fait exécuter Ben Laden. quelques 2 ans plus tard né Daesh et le Khalifat à Bagdad. Non, pardon à dans le nord de l'Irak.

Lorsque en 2006 Saddam Hussein a été exécuté, ça a relancé la guerre civile à l'intérieur de l'Irak et quand Kaddafi a été tué, ben le résultat, on le connaît et on le vit encore. 4è élément et ça c'est quelque chose qui qui m'est cher et qui est je crois assez clair aujourd'hui c'est que même Trump lui-même dit mais l'affaire du changement de régime c'est celle des Iraniens et non de nous c'est-à-dire que toute cette belle stratégie cette invincible armada est à la mercie et l'otage de des dynamiques sociales de la région la grande interrogation est-ce que le peuple ou non euh va se mobiliser dans quelle direction commence ou quelle forme et et pourquoi faire. Et enfin la 5è contradiction qui est je crois plus importante qu'on l'imagine.

Thomas a dit tout à l'heure effectivement que c'est Israël qui a commencé la guerre. Bon probablement de concert avec les États-Unis et avec un décalage de 2 heures. Mais ça pose quand même un problème.

Est-ce que les intérêts israéliens et les intérêts États-Unis sont exactement les mêmes dans cette affaire ? Moi, je ne crois pas. Je pense même qu'il y a un niveau auquel ces intérêts deviennent contradictoires.

C'est-à-dire et ben c'est-à-dire que euh derrière l'initiative israélienne, il y a d'abord cette obsession sécuritaire, c'est-à-dire on ne peut survivre qu'en détruisant tout ce qu'il y a autour de nous, hein. Ça a été fait à Gaza, c'est actuellement au cours au Liban, en Syrie, en Irak et tout cela se continue. Et deuxièmement, il y a l'idée chez Nathaniaou de nouvelle séquence militaire pour se protéger du risque judiciaire et du risque électoral.

Donc ça c'est quand même des choses qui lui sont très propres. Là où le risque électoral aux États-Unis est exactement l'inverse. C'est-à-dire la peur de Trump, c'est que justement une guerre lui fasse perdre les élections.

Là où le souhait de Nathanahou, c'est qu'une guerre lui fasse gagner les élections. Il y a un moment où ça fait des courtscircuits. Deux informations qui nous parviennent de l'AFP.

En Iran, Ali Reza Arafi est nommé au sein du trium virate assurant la transition après la mort d'Ali Rameney et à Moscou Vladimir Poutine adresse ses condoléance à l'Iran pour l'assassinat de Rameney alors Rafi c'est quelqu'un qui est très très antioccidental c'est probablement l'aile la plus religieuse et la plus antioccidentale dans l'entourage du guide Thomas Gomard Bertrand m'a dit on vient d'évoquer cinq contradictions Donc en bombe àoïste, je vais essayer d'identifier la contradiction principale et la contradiction secondaire et vous dire cher Bertrand Vadic, pour moi la contradiction principale c'est la 4è que vous évoqué, c'est-à-dire le rapport entre la population iranienne et le régime. Au fond, c'est la c'est la plus grande inconnue et c'est on se retrouve sur une contradiction principale. Et la contradiction secondaire, ça me permet de aussi de répondre à à Hakim Elkarai, c'est effectivement ce qu'il se dessinait dans votre intervention, Hakim, c'est aussi la l'importance des accords d'Abraham comme élément de recomposition du Moyen-Orient, mouvement en fait initié par Donald Trump lors de son premier mandat.

C'est peut-être aussi pour ça que il faut pas forcément voir les événements de de la nuit comme quelque chose d'isolé, mais au contraire comme la la tentative par les États-Unis et par Israël de mettre en œuvre par la force ce qu'ils ont sur le plan diplomatique par les accords d'Arabam, je le rappelle qu'ils sont une reconnaissance par Israël des Émirats arabes unis de Bahrain et du Maroc. le CL Maroc a d'ailleurs pris des positions à une déclaration très surprenante dans son degré d'hostilité vis-à-vis de la République islamique d'Iran. Et ça c'est à mon avis ce qu'il faut essayer de voir sur la capacité aujourd'hui d'Israël et des États-Unis de de d'aller au-delà de cette recomposition en fait puisque l'élément frappant à mon sens depuis 2023, c'est la supériorité militaire israélienne dans la région et on va voir comment les choses évoluent.

Mais c'est ce qu'il y a de plus frappant à mon sens et également peut-être ce que nous avons souligné à plusieurs reprises et qui mériterait peut-être d'être corrigé au regard notamment de la lecture du New York Times. Cette idée sur laquelle les monarchies du golfe se seraient opposé très vivement à l'intervention américaine ces dernières semaines. C'est peut-être pas aussi clair que ça en ce qui concerne l'Arabie Saoudite et et MBS pour ce que l'on peut lire.

Alors, c'est sont des choses à confirmer, mais ce qui veut dire aussi peut-être qu'il y a aussi une une sentiment partagé dans la région que l'heure de la République islamique d'Iran dans son mode de fonctionnement incarné par Alien est passé. En effet, Thomas Gomar, pour rebondir sur ce que vous venez de nous dire, on pouvait lire dans le Washington Post que les Saoudiens auraient en coulisse poussé Donald Trump à l'intervention. Euh Hakim Melkarwi là-dessus sur les intérêts divergents ou non entre Israël et les États-Unis.

Parfois, on entend aussi qu'Israël n'était pas forcément favorable à cette opération et on et surtout ce qu'on entend depuis plusieurs années maintenant, c'est qu'au contraire, Israël attendait enfin un un un président américain qui les aiderait vis-à-vis de l'Iran. Quelle est votre analyse là-dessus à Kimel Caroui ? Je crois qu'il faut se souvenir d'une phrase de Vladimir Jabottinski qui est le père spirituel de la droite israélienne et dont le le le père de Benjamin Taniaou était le le secrétaire.

Il disait il faut construire, faut qu'Israël, enfin le futur Israël, il écrivait ça dans les années 20, il faut construire, il faut être à l'abri d'une muraille d'acier que la population ne pourra jamais forcer. La population dont il parle, c'est la population. À l'époque, on disait les Arabes, aujourd'hui on dirait les Palestiniens.

Et ce que fait Netaniaahu, c'est qu'il a élargi le l'échelle géographique de cette logique là. Donc il faut aller toujours plus loin, toujours plus fort avec toujours un problème euh tactique stratégique, c'est euh où est-ce qu'on s'arrête et quelle est la solution politique ? Parce que la solution militaire en fait, elle est sans fin et et on voit que Netaniaahu est dans une guerre sans fin.

Il dit qu'il va remodeler le Proch Orient. Est-ce que pour autant il va faire la paix ? Non, en fait, c'est leur leur logique et Trump l'a dit au début de son mandat, c'est la paix par la force ou on pourrait dire la paix par la guerre.

Le problème de la paix par la guerre, c'est que la guerre ne s'arrête jamais et du coup ça crée une divergence stratégique avec les Américains parce que les Américains n'ont pas intérêt à être embarqué dans une guerre sans fin au Proche-Orient. Ça c'est la première chose. La deuxième chose c'est que je pense que tout ça va durer et ça peut durer parce que ça peut muter.

La logique aujourd'hui pour les Israniens, ce serait de passer, s'ils perdent la guerre conventionnelle, ce serait de passer à la guerre asymétrique. Ils savent faire ça très bien avec on se souvient des multiples attentats. Des soldats français, on avait été victimes.

Des citoyens argentins de confession juive, on avait été victimes. On peut très bien imaginer demain une série d'attentats là où ça fait mal, c'est-à-dire en Europe, c'est-à-dire aux États-Unis, c'est-à-dire aussi dans les pays du Golf et enfin, comment dire, les la capacité militaire iranienne. On est on est on est capable.

Troisème chose, je reviens sur la discussion sur Trump pour moi et son discours de ce point de vue-là était très signifiant. quand il revient à 47 ans avant, il se place dans une logique historique et il est dans un moment politique où il est dans en grande difficulté. Il a été contredit fortement par la Cour suprême.

Les sondages sont mauvais, l'inflation repart, il risque de perdre les mytum. Donc je pense qu'il se dit, je vais avoir une grande victoire symbolique et je prends le risque de faire la guerre alors que j'ai dit je ferai pas la guerre. Évidemment, j'enverrai personne sur place et pour ça, il a un enjeu s'il faut que ça aille vite et c'est une de ces et c'est ce qu'il a fait très bien au Vénézuela.

Mais là, c'est un de ces enjeux. Est-ce que ça va pouvoir aller vite ? Est-ce que le régime va tomber ?

S'il ne tombe pas, est-ce qu'il va y avoir des manifestations de rue qui vont reprendre la dynamique et cetera ? Ça c'est une une des grandes une des grandes inconnues. Et puis la troisième chose, c'est que on parlait des accords d'Abraham.

Thomas Thomas Gomard parlait des accords d'Abraham. Moi, je crois pas du tout que tout ça euh renforce les accords d'Abraham parce que ce que vont retenir les pays arabes de toute cette séquence, c'est qu'il y a un nouveau géon dans la région. Euh elle il s'appelle Israël et euh c'était bien de traiter avec Israël pour faire du business et pour limiter l'influence des Iraniens.

Mais aujourd'hui, si on a une un régime un état qui est trop puissant dans la région, en fait ça va leur poser problème. Et j'ajoute que le l'ambassadeur d'Israël en France vient de dire l'un des objectifs d'Israël est la fin de ce régime. Natasha Chavala, vous commenciez à nous parler des des États-Unis, des midterms pour poser la question très clairement.

Est-ce que Donald Trump pourrait se servir de cette guerre pour décaler les midterms ? qu'on dit souvent perdante pour lui et à votre avis et là c'est la question vaut pour tous les quatre on peut comparer ou faire des des analyses comparatives avec ce qui s'est passé au Venezuela puisqu'on a beaucoup dit il a pris Maduro mais pas du tout changé le régime. Est-ce que ce régime peut tomber ?

Je suis désolé, je veux pas vous demander de boule de cristal en ce dimanche matin mais vous voyez ce que je veux dire. Mais par rapport au midterme, ça me semble tellement enfin on a tellement de nouvelles extraordinaires qu'on croyait impossible et qui le sont devenu que j'aurais envie de vous dire tout est possible dans le monde actuel mais ça paraît quand même si on garde comme comme guide des institutions démocratiques américaines, ça ça paraît très peu probable. C'est prévu en novembre.

Voilà, il y a encore un petit peu de temps quand même. Donc il peut se passer beaucoup de choses. Effectivement, si si Donald Trump vise sur un conflit le plus rapide possible, il y a très peu de chance pour que d'ici novembre ce soit ce soit derrière lui et ce soit derrière lui comme une comme une comment dire une initiative parfaitement bouclée et et totalement univooque de du point de vue du côté positif des des répercussions qu'elle peut aller.

Je dirais deux choses. Une chose, c'est peut-être que on parle des États-Unis, on parle d'Israël, il faut parler des dirigeants très particuliers qu'on ces deux pays aujourd'hui versus les population de ces deux pays qui ont elles une compréhension de leur propre histoire, de leur propre rôle géopolitique qu'on passe un peu sous silence depuis que ces deux fortes personnalités se sont portées sur le devant de la scène et sur le devant des grands conflits qui ont été déclenchés dans le monde. Essayons de donner un petit peu d'espace mental à toutes toutes à ces deux populations qui sont à mon avis forcément beaucoup plus raisonnable avec une vision de beaucoup plus long termiste que que ce qui est décidé.

Après sur la probabilité d'avoir quelque chose de terminé, si on regarde les instances précédentes de de des types d'intervention que Bertrand Badi évoquait tout à l'heure, ça a jamais été très bref ni rapide et surtout les conséquences en particulier sur les pays concernés, elles ont toujours été négatives à moyen terme. qu'en gros en terme de là, je parle en terme économique mais il y a des a des des dimensions sociales, sociétales et et politiques qui sont tout aussi importante. Mais on a perdu et c'est le FMI qui a regardé ça de façon assez systématique à peu près 15 % de piles par tête au bout de 5 ans dans tous les toutes les zones qui ont été dans lesquelles on a eu des interventions de cette nature au bout de 20 ans, c'était 20 % de pit par tête en décès de ce qu'il aurait dû de ce qu'il était même en point de départ au moment où les événements ont commencé.

Donc ça veut dire que d'un point de vue économique et social dans la région de toute façon ça va être compliqué pendant longtemps. Ensuite il y a aussi les autres acteurs qu'on n pas encore évoqué. Alors je sais pas exactement où on en est de l'état des informations mais il y a eu des des annonces faites ou en tout cas des intentions notamment de saisie du conseil de sécurité de l'ONU.

Alors je sais que c'est peut-être plus tellement à la mode. Il y avait une réunion quand même hier à 22h française hein. À la demande de la France il y a certaines choses qui se passent.

La France a quand même fait acte de en tout cas dans son discours de volonté de de désescalade de ces tensions qui s'accumulent d'heure en heure. Et donc ça, il faut le prendre en compte aussi parce que plus on moins on donne d'espace médiatique et mental à à ces positions-là, plus on les néglige et moins elles ont elles sont elles sont opérantes. France Culture, l'esprit public à Street de Vilaine.

Vous écoutez l'esprit public, nous sommes en direct et nous évoquons la les frappes contre l'Iran, d'Israël et des États-Unis intervenus hier qui ont conduit à la mort de du chef du guide suprême Ali Rameney. On parle des suites du conflit avec Thomas Gomard, le directeur de l'IFRI, Bertrand Badi, professeur en relations internationales, Natacha qu'on vient d'entendre, doyenne de l'école, du management et de l'impact de science pot et Akimaroui, entrepreneur, essay expert associé à Terranova. عزیزم لحظاتی سرنوشتساز پیش روی ماست کمکی که رئیس جمهور ایالات متحده به مردم شجاع ایران وعده داده بود اکنون رسیده mes compatriot des moments décisifs nous attendent l'aide promise par le président des États-Unis au courageux peuple iranien est enfin arrivé il s'agit d'une intervention humanitaire et sa cible est la République l'islamique son appareil répressif et sa machine à tuer et non le pays et la grande nation iranienne.

Cependant, malgré l'arrivée de cette aide, la victoire finale nous appartiendra. C'est nous, le peuple iranien, qui mènerons à bien cette tâche dans cette ultime bataille. L'heure de retourner dans les rues approches.

On vient d'entendre Raap Palavi, le fils de l'ancien chat d'Iran en exil aux États-Unis sur ses réseaux sociaux hier. Bertrand Bad, est-ce que une guerre comme celle qu'on est en train de de vivre en direct peut mener à un changement de régime en Iran ? Alors, depuis 1945, ça ne s'est jamais produit hein, ce genre de chos.

C'est-à-dire, et là c'est très intéressant, il s'ouvre une nouvelle page de la science politique qui serait quand même temps d'écrire, qui est de passer de la théorie du régime change à la théorie du régime destruction, de la destruction du régime. C'est ce qu'on fait en ce moment, c'est non pas opérer par une intervention un changement de régime, mais opérer par une intervention la destruction d'un régime. Et on n'a pas suffisamment réfléchi sur tout ce que cela impliquait.

Et je suis tout à fait d'accord avec ce que disait Natacha il y a un instant, c'est dire que généralement le résultat des destructions de régime c'est pas très bon. Très bon. Alors il faut tenir compte d'une autre chose pour répondre à votre question qu'on a pas trop abordé jusqu'à maintenant, c'est la faculté de résilience du régime.

On a un peu trop tendance, je l'ai fait moi-même en commençant cette émission à dire que c'est un régime terriblement affaibli. Et c'est vrai que c'est un régime affaibli, décrédibilisé, de bien des points de vue. En même temps, il dispose d'une capacité coercitive qui est tout à fait importante et bien supérieure encore à ce que l'on avait connu dans l'Irak de Saddam Hussein, dans la Libye de Kaddafi et dans d'autres régimes de cette même nature.

Pourquoi ? Parce que ce régime depuis 1979, il s'est cimenté, il s'est bétonné. C'est-à-dire au-delà des figures que nous connaissons, il y a tout un socle qui est extrêmement important quantitativement composé des pass d'aron, des basidies, c'estàd cette milice de jeunes qui pénètrent un peu partout la société d'une police dont on parle jamais mais qui est très importante.

Et ce qui est encore plus important, c'est que tous ces acteurs là sont d'une part en réseau avec leurs familles, leurs proches, leurs alliés de toute qui donc sont impliqués dans la survie du régime et qui bénéficient en retour de quantité de dividendes. Et ça c'est l'aspect corruptif ou corrompant du système qui fait que vous avez facilement 20 à 30 % de la population iranienne de la population je dis pas des des armées de la population qui a intérêt à la survie de ce régime. Donc il va y avoir de la résistance.

Autre élément qu'il faut prendre en compte, c'est que on dit facilement la société iranienne est une société unie. C'est une société très complexe. En Iran, il y a 50 % de persants et 50 % de non persants, c'est-à-dire des Kurdes, des Azaris, des balouches, des Arabophones, des Turqumaes, des tribus de toute nature.

Et ça c'est presque une loi avec des guillemets de la science politique. Lorsque un système politique s'effondre, et bien on se réfugie dans ces allégances primordiales. Et ces allégances primordiales créent un effet de dispersion qui est aussi un effet concurrentiel.

Ça veut dire qu'il peut déboucher très vite sur une guerre civile. Donc voyez, la messe n'est pas dite. Je poursuis avec les déclarations qui tombent à la FPI, il était l'invité de nos confrères de France info ici dans cette maison, l'ambassadeur d'Israël en France, Joshua Zarka.

Il nous dit "La désescalade doit passer par un changement de régime. Une fois que ce régime sera remplacé ou suffisamment affaibli, la paix pourra être formée." Et je vous donne la parole.

Akim Elcarwi. Oui, ça s'appelle du wishful thinking, c'est-à-dire des pensées magiques. En tout cas, non mais ça donne des but des buts de guerre.

Je voulais abonder dans le le sens de Bertrand Badi rappeler qu'il y a eu 22 millions de personnes qui ont voté pour les candidats du régime je crois au dernières élections et que l'économie iranienne certaine manière un peu comme l'égyptienne est très contrôlée par des puissances et notamment les fondations religieuses, ce qu'on appelle les boniades. En gros, on considère que c'est 30 % de l'économie. C'est les gens qui contrôlent ces fondations, ils ont un intérêt vital à ce que le régime perdure.

Et donc ce que ça dit, c'est que d'un côté, il y a la jeunesse et une bonne partie de la jeunesse des villes à qui il faut rendre hommage et on se souvient des crimes abominables du régime début janvier. Mais il y a aussi potentiellement des forces hostiles peut-être plus dans les provinces et puis dans le système que que Bertrand Badi a décrit. Et donc ça ça crée potentiellement un conflit qui est un conflit interne.

Et on se souvient là, on voit le le fils du chat qui est brandi par les médias américains et certains français comme comme la solution. Moi ça me fait penser à Ahmed Shalabi en 2003 au moment de l'Irak. C'était la solution qui venait des États-Unis qui était un iracoaméricain qui était montré par les Américains.

Ça me fait penser à Amid Carzay, exactement le même type de de personne au moment de de l'attaque contre l'Afghanistan. Et ça en fait enfin si on va dans ce sens-là, ça montre que on va aller vers une guerre civile, une une décomposition et un risque non pas d'embrasement de la région parce que ça va pas se faire au niveau des États, mais un risque de déstabilisation longue avec des enjeux économiques que rappelé Natacha Vala qui sont très importants parce que même si le pétrole n'est plus important pour les Américains, il est essentiel pour toute l'Asie au-delà de au-delà des Chinois, les Indiens, les Coréens, les Japonais euh et puis c'est des routes qui sont qui sont stratégiques. Donc donc on n'est pas au bout de nos peines.

Thomas Gomar, on entendait hier le président Donald Trump aux États-Unis nous dire "J'ai bien une idée de qui pourrait être le successeur. Vous avez entendu cette phrase ? Est-ce que il souhaite que ce soit RAP à la vie ?

Et si oui, dans quel but ? Est-ce pour faire du commerce, récupérer le pétrole ? Est-ce que ce sont simplement des considérations internes ?

Quelle est votre analyse là-dessus ? Je pense que ça été très bien indiqué par Kim Elkaoui. Il y a un certain nombre de précédents sur créer un un personnage enfin de incarner une sorte de d'alternative politique possible.

Donc là c'est Raapie qui s'est beaucoup mobilisé pas seulement aux États-Unis d'ailleurs en Europe he qui est fréquemment en Europe qui a un certain nombre de de réseaux. Très franchement, moi je suis pas en mesure d'apprécier sa sa popularité, mais je vois assez bien le le mécanisme se se reproduire. Le deuxième point peut-être pour aider à essayer d'anticiper, c'est effectivement le parallèle auquel vous nous invitez à Street de Villen avec le Venezuela.

Pourquoi ? Parce qu'en fait ce qui est intéressant avec le Venéuela, c'est d'abord le fait que ça corresponde à un changement de doctrine de l'administration Trump qui remonte à à mars 2025 où désormais pour les États-Unis, la lutte contre le narcotrafic est assimilée à la lutte contre le terrorisme, c'est-à-dire le recours à des moyens militaires lourds et avec une capacité qui a consisté à aller prendre Maduro à Caracasse et à le mettre dans une prison à New York, c'est-à-dire quelque chose de très ciblé sur le dirigeant et je pense que de ce point de vue-là la victoire symbolique est très forte avec le fait que le guide suprême soit soit tombé. Les choses auraient été très différentes en fait si on avait eu ces opérations avec un guide suprême toujours en place.

Donc ça ça sera évidemment lu comme une victoire très forte de la part de de Donald Trump et ce qui pourrait d'ailleurs euh faciliter pour lui le fait de dire bah mission accomplie comme souvent les les les présidents américains le font après quelques jours. Même si chacun sait qu'évidemment les choses ne sont pas réglées, même si chacun sait qu'il a il prétend avoir réglé la la paix dans entre dans dans huit conflits, qu'il a réglé la situation à Gaza et cetera. Bon mais je pense que le parallèle est de ce point de vue-là intéressant. après le degré de complexité de la société iranienne et ce que l'on observe du Venezuela sur lequel très franchement les informations sont quand même très limité, c'est-à-dire que ce qui ce qui est quand même fascinant à observer, c'est la capacité de Donald Trump à produire un effet médiatique global qui d'une certaine manière est presque plus important que l'effet militaire et de ce point de vue-là d'obliger l'ensemble des acteurs à réagir de manière médiatique par rapport à une situation sur le terrain que nous comprenons de de très loin et de manière très opaque.

La France n'a été ni prévenue ni impliquée, tout comme d'ailleurs l'ensemble des pays de la région et nos alliés. L'Iran a répliqué dans de très nombreux pays, de très nombreux pays amis où nous avons nombreux d'entre eux des emprises militaires et des ressortissants avec donc des conséquences sur la stabilité régionale. La paix dans la région est au-delà.

La priorité absolue pour nous est évidemment la sécurité de nos ressortissants dans tous les pays qui sont aujourd'hui frappé. C'est ensuite la sécurité de nos emprises militaires et diplomatiques dans l'ensemble de ces pays et ceux qui seraient exposés. Et c'est éigalement évidemment aussi la sécurité sur le territoire national. nous aurons l'occasion d'y revenir.

Deuxièmement, c'est d'être au côté de tous les pays qui sont aujourd'hui touchés par la riposte iranienne ou qui sont menacés par celle-ci dans leur intégrité territoriale, leur souveraineté. J'ai eu l'intégralité de ces pays ces dernières heures au téléphone, je vous en rendrai compte. Et le ministre des affaires étrangères sans doute aussi.

On vient d'entendre Emmanuel Macron cet été hier, samedi 28 février, en introduction d'un conseil de défense qui s'est tenu dans la soirée à l'Élysée. Et cette phrase qui est beaucoup revenue, la France n'a été ni prévenue ni impliquée. Natache Avala, comment l'interpréter ?

Est-ce que c'est une bonne nouvelle parce qu'on n'est pas de on mange pas de ce pain là ou est-ce que au contraire ça prouve qu'on est un peu en dehors de la scène internationale à votre avis ? Alors, je sais pas s'il y a seulement la France qui n'a pas été prévenue et qui n'a pas été Non, il dit toute l'Europe. Enfin, même si je vous entendrai là-dessus ensuite les Britanniques sont intervenus, j'aimerais que vous nous disiez pourquoi.

C'est vrai, il y a toujours j'aimerais entendre l'analyse sur les Britanniques parce qu'on a toujours une position assez particulière de la part des Britanniques sur ce type de de d'intervention et de conflits. Mais sur l'Europe, ce que ça dit, ben pas grand-chose de nouveau en réalité par rapport à la perception de l'Europe et à sa pertinence tel que perçu par les entre guillemets grands acteurs géopolitiques du monde aujourd'hui, en particulier en l'occurrence ici les États-Unis. Donc je pense qu'effectivement l'essentiel c'est quand même de s'appuyer sur ce qui existe encore du multilatéralisme, ce qui existe encore comme mécanisme de coordination de de flux d'information et et et finalement de mise ensemble euh de cette intelligence collective qui peut donner une réponse cohérente et donc plus solide par rapport à par rapport aux événements.

Et puis ensuite pour comprendre quelles peuvent en être les conséquences. Je pense qu'on n'est pas à trop d'être tous ensemble pour comprendre ces conséquences là. On a évoqué la sécurité sur le territoire national, c'est un des évén un des éléments qui qui en font partie.

Vous voulez en France ? Alors, c'était les propos du président de la République et également du j'ajoute hein, du ministre de l'intérieur Laurent Nugèz qui a placé les forces intérieures en vigilance. pourrait nous dire exactement ce que ça signifie mais je pense que c'est important justement d'avoir cette ce degré de conscience et de l'extraire en réalité de cette métphère de la géopolitique qui échappe un peu au aux consciences et au quotidien des des citoyens.

Ça veut dire qu'il peut y avoir des répercussions de cette guerre sur le sol européen Akimel Caroui à votre avis ? Ah, moi je pense qu'il y a un risque là euh très élevé d'attentat euh et d'attentat par exemple vers des institutions juives parce que c'est ça que veulent enfin c'est c'est ce qui ferait le plus de choc dans l'opinion euh en France mais peut-être plus encore aux États-Unis euh parce que c'est je vous dis je pense que quand on a perdu la guerre conventionnelle, on fait la guerre asymétrique et il leur reste pas beaucoup de moyens de guerre conventionnelle. Par contre des outils de guerre asymétrique là il y en a beaucoup.

Il y a les Iraniens directement et puis il y a leur proxy dans la région mais il y a aussi des proxis qui sont qui sont dans les territoires européens. Euh concernant la France, je trouve qu'il y a toujours un petit paradoxe. D'abord, faut rappeler qu'en 2003, dans à peu près exactement la même situation, ça avait été un peu plus long, les Américains avaient essayé de forcer la main du Conseil de sécurité, bah la France avait dit non très clairement.

Et là, elle ont enfin le communiqué est fait pour ne pas citer le ceux qui ont tapé les premiers et et ensuite il y a eu une une condamnation des attaques iraniennes vers les États alliés arabes. Je rappelle aussi que il y a des pays européens parce que c'est un des un des éléments, c'est la division de l'Europe sur ce sujet-là. Il y a des pays européens qui ont condamné.

Vous voulez dire Hakim Alcarou, la France ne veut pas se fâcher avec Israël et les États-Unis. Si c'est ça. Oui, oui, c'est ça.

Et c'est une grande différence avec 2003, sachant que le processus là ressemble beaucoup. L'Espagne et la Norvège par exemple ont condamné fermement au nom du droit international l'attaque l'attaque américaine. Euh donc on va voir ce que ça va donner.

La troisième chose, c'est que comment dire ? Il faut maintenant je pense prendre de la distance. Euh il y a des intérêts.

L'intérêt de Donald Trump, je pense que il est pas il est pas stratégique, il est politique, il est interne. À mon avis, c'est vraiment afficher une grande victoire et faire oublier euh ses défaites. Euh les Israéliens, leur objectif, c'est d'anniler euh leurs adversaires euh et les Européens, il va falloir que un, il fasse très attention sur le plan de la sécurité, mais deux aussi qu'il soient capable de faire entendre une voix un petit peu différente parce que tout ça va avoir des répercussions mondiales.

Et quand les Européens sont attaqués par les Américains sur le Grenland, il trouvent ça absolument scandaleux l'attitude des Américains. Et quand les Américains font quelque chose qui est pas très différent sur l'Iran, je pas je je je parle pas du fond, mais je parle des principes, bah il trouvent ça tout à fait normal. Et donc là, on est dans nos contradictions et ça ça va pas nous renforcer.

Bertrand Bad. Oui, je pense qu'il est effectivement très préoccupant que l'Europe soit incapable de se positionner face à un sujet aussi important, un enjeu si déterminant. On voit que l'Europe est complètement à faune.

Alors l'Europe en tant qu'Union européenne, mais et je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire à quelques rares exceptions, les États européens. L'Europe se vente, les Européens, les États européens se ventent de se référer comme marque de fabrique, j'allais dire au droit international public. Là, il est complètement passé sous le tapis comme exactement au moment de l'intervention au Venezuela.

Euh le communiqué euh d'Emmanuel Macron euh suite à l'intervention au Venezuela était d'abord contradictoire avec celui de son minise affaire étrangère, mais en tous les cas ne faisait aucune référence au droit international, ce qui est extrêmement grave pour deux raisons. D'une part parce que ça met un peu l'Europe hors jeu dans ce qui pourrait être la gestion de cette crise qui n'est pas terminée. Et puis pour une deuxième raison, c'est que on est en pleine incertitude sur la transformation du régime iranien.

Il y aura de toute façon une transformation mais cette transformation peut aller dans le sens de la radicalisation, peut aller dans le sens de l'ouverture ou peut aller dans le sens d'une mobilisation sociale qui restructure la donne. Notre rôle, c'est justement de favoriser une transformation pacifique et la plus institutionnelle qui soit de ce régime pour éviter la catastrophe. la guerre civile dont on parlait tout à l'heure, là je pense qu'il y a un échec de la diplomatie française.

La diplomatie britannique, c'est très intéressant parce que moi ça me rappelle presque mot pour mot George Dabellouche à propos de l'intervention en Irak qui disent en non pardon George Label Yououche à propos de l'intervention en Afghanistan en octobre 2001 juste après le 11 septembre et qui disait "Ce travail nous le ferons avec nos alliés britanniques." il distinguait euh la Grande-Bretagne du reste de l'Europe et lui donner ce label d'alliés privilégié. Je me demande si nous ne sommes pas en train de voir se reconstituer ce binôme, ce qui serait une nouvelle mauvaise nouvelle pour l'Europe parce que beaucoup d'efforts dans le contexte du conflit russoau-rainien ont été faits pour ressouder la Grande-Bretagne à l'Union européenne.

Et là, c'est une façon de le dessouder. Mais il faut dire que monsieur Starmer n'est pas non plus en bonne position et il est sur un siège très éjectable si ce n'est déjà éjecté. Thomas Gomard.

Bon, je pense que c'est effectivement ce ce débat sur le le rapport au droit international et central et que les contradictions ont toutes été évoquées. J'ajouterai néanmoins que par rapport à à 2003 et à l'opposition incarnée à l'époque parlin et Moscou, il s'est passé quelque chose de très important. C'est aussi l'évolution de Moscou précisément le fait que vous le rappeliez à street de Vilen le président Poutine s'exprime sur présente ses condoléances si rapidement au guide suprême.

Ça a été un des rares à le à le soutenir. Et l'Iran a soutenu soutient encore d'ailleurs euh la Russie dans son agression contre contre l'Ukraine. Le deuxième point, c'est peut-être essayer de décoder aussi en creux ce qu'a dit le président de la République en ouverture du conseil de défense.

Là aussi, c'est sur le plan médiatique, c'est intéressant à noter cette mise en scène des conseils de défense qui qui est un pur produit au fond de notre système constitutionnel très joué par le président de la République parce que effectivement nous avons des accords de sécurité très contraignants notamment avec les Émirats arabes unis euh qui font que en 2025 la France a participé euh indirectement et peut-être aussi directement au conflit. C'est-à-dire que ce que nousous sommes engagés à faire auprès des des Émirats arabes unis, il faut le lire dans la déclaration du président lorsqu'il dit bon certains de nos pays peuvent faire appel. Il a écrit dans son compte Twitter à nous le cas d'échéant idem pour la Jordanie.

Donc ça ce sont peut-être aussi des des éléments à garder à l'esprit. Et troisème élément important, c'est que la la ce qui se passe en Iran rappelle que on a toujours de la part on a toujours une centralité aussi de la question nucléaire. Je l'avais rappelé à ce micro précédemment.

Lorsque Israël détruit le programme nucléaire iraakien en début des années 80, ça a des effets de de très long terme. Lorsque Israël détruit le programme nucléaire syrien en 2007, ça a des effets. Et évidemment, ça a des effets en Iran.

Ce qui euh nous rappelle que le 21e siècle sera un siècle très nucléaire et ce qui sera à mon avis exprimé par le président de la République dans son discours de demain à l'île Longue. Euh j'ajoute cette information qui nous parvient de l'agence France Press. La Corée du Nord juge illégal les frappes américaines et israéliennes sur l'Iran dans le sillage de ce que vous venez de nous dire Thomas Gomard.

Vous n'êtes pas étonné mais je donne quand même l'information d'un mot à Malcar. Ouioui oui. Sur sur l'Europe, je pense que il faut vraiment analyser en deux temps.

Il y a la question du droit international aujourd'hui Natasha Chavala le rappelait en fait plus personne n'y pense tellement tellement ça passe plus. Mais l'Europe, le droit international c'est l'élément sur lequel l'Europe essaie de reconstruire une doctrine, une unité maintenant qu'elle a été lâchée par les États-Unis. Et le fait qu'elle s'assoit dessus à la première occasion euh la première occasion donnée par les États-Unis, c'est un très mauvais signal sur la capacité des Européens à exister, à mettre en œuvre leur souveraineté dont parle le président de la République très souvent dans dans ce moment-là stratégique essentiel.

Il aurait fallu être plus ferme d'un d'un point de vue diplomatique Bertrand Badi parce qu'on peut aussi se dire c'est ce qu'on avait dit au moment du Venezuela, la population iranienne attendait peut-être ces frappes. Écoutez, la principale vertu du droit, c'est de dépersonnaliser et de départiculariser les problèmes. C'est-à-dire de considérer que tout humain, toute nation se trouve exposé au même droits et bénéficier du même soutien.

Euh moi ce qui m'a gêné dans cette intervention du président, c'est qu'il se disait au côté des pays qui ont été frappés par l'Iran, bon jusqu'à maintenant et merci euh Dieu merci, euh ces frappes n'ont pas provoqué beaucoup de morts, mais en Iran, il y a beaucoup de morts civiles. Et là, il y a pas eu un mot sur euh les jeunes filles mortes dans une école au sud de l'Iran, on dit 50, on dit 80 morts, pas un mot. Ben moi, je suis toujours pour le même refrain.

Un humain vaut un autre humain et le droit international est là pour le garantir. Là, la diplomatie française a perdu la face. Kaya Kalas, la chef de la diplomatie européenne qui nous dit "La mort de Ramanie est un moment décisif dans l'histoire de l'Iran." Thomas Gomar.

Et puis on va aller tout doucement vers vos coups de cœur, hein. J'y tiens. Non, sur le la position de la France, je pense qu'il faut pas voir la position d'Emmanuel Macron comme une rupture parce que on a on a rappelé 2003 l'opposition de Jacques Chirac, on n'a pas rappelé l'intervention franco-britannique en en Libye décidée par Nicolas Sarkozi avec une interprétation, on va dire, extensive du droit international à l'époque.

C'est-à-dire que la position française, à mon avis reflète assez bien un débat sous-jacent profond entre être membre permanent du conseil de sécurité et donc à ce titre jouer un rôle particulier sur la scène internationale. Bien comprendre que effectivement pour un pour des pays européens le droit international est un élément de positionnement et puis en même temps être obligé de prendre en compte le rapport de force. Merci infiniment à tous les quatre d'être venus ce matin dans l'esprit public pour analyser presque à chaud cette guerre, ses frappes contre l'Iran mené par Israël et les États-Unis.

On passe tout de suite à vos coups de cœur. Nat Chavala doyenne de l'école du management et de l'impact de sciences PO. Quelle est votre recommandation pour les auditeurs ce matin ?

J'en ai deux très brèves. Un tout petit roman de Robert c'est à l'heure Viennoir. Le café sans nom.

Alors si vous voulez avoir l'impression d'être chaque matin dans un café sur le chemin du marché des Carmélites, et bien c'est pour vous. Et puis le second c'est le lundi 9 mars, il va y avoir la représentation de Roland de Luli, un opéra de la maturité puisque c'était un des derniers voir le dernier à la chapelle royale à Versaillé. Merci beaucoup Bertrand Badi.

Professeur en relations internationales. Votre dernier livre chez Audit Jacob par-delà la puissance et la guerre. la mystérieuse énergie sociale.

Alors, c'est difficile d'avoir un coup de cœur toutes les semaines, mais je vous l'ai déjà dit, on n'est pas obligé, il faut pas se forcer. Mais il faut encourager l'autre à avoir des coups de cœur. Donc je vous en félicite.

Mais j'en ai eu un quand même spontanément en découvrant cette semaine un ouvrage publié aux éditions du CNRS qui s'appelle Royauté et qui est un collectif rassemblant plusieurs chercheurs. Je cite le premier alphabétiquement Pascal Burzi et Ali comme on dit dans les présentations bibliographiques. C'est c'est très intéressant parce que c'est une mise en perspective de différentes conceptions du pouvoir politique tel qu'elles ont pu se forger au fil du temps et dans l'espace.

C'est-à-dire qu'on voit la royauté moldave à côté de l'Empire Mogol, à côté de la monarchie éthiopienne, à côté de la monarchie française, à côté de la monarchie suédoise et on voit ainsi comment le même pouvoir politique a incarnations extrêmement différentes tant que dans la matérialité. Je vous le recommande. Merci beaucoup.

Hakim Elkaroui, entrepreneur, essayiste, expert associé à Terranova. Votre dernier livre aux éditions de l'observatoire Israël Palestine, une idée de la paix avec un point d'interrogation. Moi, j'ai lu avec un grand intérêt 1966 d'Antoine d'Antoine Compagnon chez Galimar.

Chez Galimar qui est une assez longue chronique, ça fait 500 pages de cette année et plus généralement des années 60. Il rappelle en fait ce moment d'espoir qui était cé là et je trouve que c'est intéressant aujourd'hui parce que c'est le moment où la génération 66 doit passer la main et elle arrive pas à le faire. Elle arrive pas à le faire notamment d'un point de vue économique quand on voit le comment les retraités s'acharnent à ne pas reconnaître que leur niveau de pension par exemple est trop élevé eu égard à notre capacité de de production.

Ça après un autre débat. C'est un autre débat mais je je l'ouvre pour la prochaine fois. Je trouve ça je trouve ça très intéressant et de voir l'espoir de l'époque et puis bah l'inquiétude d'aujourd'hui.

Thomas Gomard. Bon pour ma part, je n'ai aucun mal à avoir un coup de cœur par semaine et donc je recommanderai la lecture de la biographie de De Gaulle par Jean-Luc Barret chez Grassé. Alors encore une biographie de Gaulle, c'est-à-dire que vous on avait lu celle évidemment de la couture, celle d'Éric Rousell ou celle de Juan Jackson.

Mais ce qui est très étonnant c'est que précisément Jean-Luc Baret arrive à faire un renouveau historiographique en s'adressant à un public très large. C'est extrêmement bien écrit, c'est un bonheur de lecture et surtout il traite fondamentalement d'un sentiment éprouvé par le général de Gaulle pendant les années qu'il couvre, hein. Donc c'est c'est le premier des Français qui couvre la période entre 1944 et 1958. qui est la solitude.

Merci infiniment. Je rappelle que vous êtes le directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales et que votre dernier ouvrage est paru en janvier chez Talandier qui contrôle qui les nouveaux rapports de force mondiaux. Merci infiniment à tous les quatre.

Moi, mon coup de cœur, c'est un livre de Virginia Wolf qui s'appelle Trois Guinée qui est paru en 1938, quelques mois, années avant la la seconde guerre mondiale et qui est d'une actualité incroyable. Elle fait le lien, vous l'imaginez, vous la connaissez entre le patriarcat et la militarisation et les guerres. C'est très intéressant dans la période.

Je vous remercie encore tous les quatre. Bertrand Bad, professeur en relations internationales, Nata Chavala, doyen de l'école du management et de l'impact de sciences poti, entrepreneur, essayé, expert, associateur à NOVA et vous Toba Gomard, directeur de l'IFRI, d'être venu ce matin décrypter cette actualité extrêmement chargé. L'esprit public est disponible comme toutes les semaines sur l'application Radio France et et sur le site de France Culture.

Merci à vous de nous avoir suivi, merci pour votre fidélité. La semaine prochaine, nous devrions parler de politique intérieure des municipales, mais vous le savez, tout peut aller très vite et changer au dernier moment et c'est pour ça qu'on est ravi d'animer cette émission très belle après-midi à l'écoute de France Culture. Dans un instant, les bonnes choses de Caroline Brouet.

Amen.