La crainte « que la volonté de Netanyahou soit l'extermination de Gaza et le déplacement forcé de la population » dénonce Gilles Kepel

Bonjour Gilles Keppel. Bonjour. Bienvenue. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes spécialiste du monde arabe. Vous avez notamment publié chez Plon le bouleversement du monde l'après 7 octobre. Et cet après, on ne cesse d'en voir les conséquences. Aujourd'hui et demain, c'est à New York une conférence à l'ONU sur la solution à deux États. On n'en attendait pas grand chose. Est-ce que l'annonce par la France de la prochaine reconnaissance de la Palestine peut en faire un moment important ?

Oui. En fait, après le projet de reconnaissance annoncé par Emmanuel Macron, en lien du reste avec l'Arabie saoudite, on a vu déjà, malgré les reproches qui ont été faits par les dirigeants israéliens à la France et la mise en cause, une transformation dans l'attitude de l'armée israélienne dans la bande de Gaza, puisque ce n'est pas bien sûr purement une coïncidence.

si l'armée israélienne a décidé de marquer des pauses dans le harcèlement militaire des Gazaouis, d'autoriser des parachutages qui ne sont pas une forme extraordinaire de faire parvenir vivre aux assiégés parce que les parachutages sont dangereux, blessés des gens, et puis ce sont des quantités assez faibles par rapport à ce qui peut arriver par les camions. Mais en tout cas, on a le sentiment qu'une pause a été marquée dans cette situation qui était devenue complètement intenable pour les Gazaouis d'abord, c'est-à-dire que le monde entier a été frappé par ces images d'enfants décharnés, le sentiment que la famine était devenue une arme de guerre.

Et du côté israélien et dans le monde juif également, dans l'ensemble de la planète, il y a eu quand même un certain nombre de réactions effarées par les conséquences que cela pouvait avoir pour l'image d'Israël. Donc malgré les déclarations très très fermes de M. Netanyahou et de ses alliés d'extrême droite ou de sionistes religieux, Bezalel Smotrich et Itamar Ben-Gvir, il y a eu néanmoins une prise en compte par Israël de ce changement, de cette évolution, de cette inflexion politique internationale.

Est-ce qu'il peut y avoir une prise en compte aussi par l'Arabie saoudite qui devait s'engager ? C'était une des conditions préalables à la reconnaissance de la Palestine par Emmanuel Macron. Finalement, il fait les choses dans l'autre sens. Est-ce qu'on peut attendre maintenant que l'Arabie saoudite prenne des engagements sur la sécurité d'Israël ?

Alors, ce qui est en train de se passer, c'est justement une initiative franco-saoudienne. Vous savez qu'aujourd'hui et demain, à l'ONU, cette question est mise à l'ordre du jour. Il y a eu de très nombreux pays qui se sont inscrits pour le débat. Et ce qui est prévu, c'est que l'initiative franco-israélienne, qui devait avoir lieu en juin, mais qui a été reportée pour cause de guerre en Iran, entre Israël et l'Iran. Cette initiative, donc, met en place un processus selon lequel la reconnaissance de l'État de Palestine se traduira également par le fait que les États du Golfe, et notamment l'Arabie saoudite, pourraient à ce moment-là reconnaître l'État d'Israël.

Alors, ce n'est pas encore fait. C'est un processus qui est simplement... devrait être en train de s'enclencher.

Puisque toute la question, c'est qu'au fond, on est aujourd'hui dans une impasse parce qu'avant le 7 octobre, il y avait ce qu'on appelle le processus des accords d'Abraham qui avait été mis en place par Donald Trump, 45e président, lors de son premier mandat, qui faisait qu'au fond, on avait mis la Palestine sous le tapis et qu'on considérait que la prospérité qui viendrait des accords d'Abraham, c'est-à-dire les relations entre les joint ventures, entre Israël et les Émirats, principalement, dans une moindre mesure, le Bahreïn et autres, permettraient de créer une prospérité dont profiterait tout le monde.

Le 7 octobre a fait voler cela en éclats, bien sûr, par une dimension atroce de ce qui s'est passé, la razzia pogromiste déclenchée par le Hamas, les nombreux morts israéliens, les otages qu'il y a eu, etc. Ces images épouvantables. Mais, en même temps, le 7 octobre, d'une certaine manière, a remis la question de Palestine au centre du jeu, alors qu'elle avait été, d'une certaine manière, occultée par les accords d'Abraham. Toute la difficulté, maintenant, c'est d'arriver à recréer une architecture de prospérité des accords d'Abraham avec la Palestine dedans. Et, à partir de ce moment-là, il sera envisageable pour les États du Golfe de reconnaître l'État d'Israël.

Alors, les Saoudiens avaient fait part, dès avant cela, de leur volonté de parvenir à cette solution. Ça n'est plus un tabou, mais cela suppose la reconnaissance des États palestiniens. Donc, si vous voulez, on est dans cette espèce de contradiction aujourd'hui, avec l'acteur principal à l'échelle internationale, qui est Donald Trump, qui, d'une certaine manière, ne donne pas de signes extrêmement clairs de ce que va être sa politique. On s'attendait, il y a une quinzaine de jours, à ce que, lors de la visite de M.

Netanyahou à Washington, celui-ci s'engage dans ce qui avait été la politique préconisée alors, c'est-à-dire libération des otages, négociation avec le Hamas pour cesser le feu, négociation, libération des otages israéliens encore détenus, et établissement d'une trêve. Or, en fait, il n'en a rien été. Et ce qui a été mis en œuvre par le gouvernement israélien, c'est le prolongement de l'offensive tous azimuts à Hamas, son durcissement, jusqu'à la situation de famine, au point qu'un certain nombre d'observateurs se sont demandé si la volonté de M. Netanyahou n'était pas tout simplement de l'extermination de Gaza et le déplacement forcé des Palestiniens, mais que personne ne veut accueillir.

Et donc, c'est cet impasse-là, aujourd'hui, avec le point d'interrogation sur la détermination américaine à trouver une solution qui ne soit pas simplement l'appui à la politique de M. Netanyahou.

Gilles Kepel, est-ce que cette déclaration d'Emmanuel Macron peut entraîner d'autres pays ? C'est ce qu'affirme hier le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud. Mais il ne cite personne. Alors, pour l'instant, c'est assez difficile, effectivement,

de citer qui que ce soit, puisque personne ne sait déclarer. Il y a un certain nombre de rumeurs, mais elles ne sont pas... Peut-être le Royaume-Uni ? Voilà, alors, on le dit, mais pour l'instant, rien n'est confirmé. Je crois que tout cela va dépendre de la dynamique qui est engagée et surtout de ce que donnera aujourd'hui et demain l'Assemblée, la question qui a été mise à l'ordre du jour de l'Assemblée générale des Nations Unies.

Emmanuel Macron appelle avec cette reconnaissance à la libération des otages israéliens, à une aide humanitaire massive, à une démilitarisation du Hamas. Est-ce que tout ça vous semble réaliste, sachant que vous l'avez dit, vous avez vu des liens déjà entre cette déclaration et ce qui se passe sur le terrain ?

Oui, dans une certaine mesure, on peut considérer qu'il y a eu une sorte de prise en compte d'un bouleversement dans l'opinion publique mondiale par les dirigeants israéliens, qui ont donc donné un certain nombre de gages pour limiter les effets catastrophiques de la famine, à la fois, comme je l'ai dit, sur les palestiniens eux-mêmes, et également sur la façon dont Israël est perçue à l'échelle internationale. Parce qu'Israël ne peut pas se permettre de se mettre dans une situation d'isolement pareil, tout simplement parce que M. Netanyahou est l'otage de ses alliés des colons d'extrême droite.

C'est-à-dire que la situation en Cisjordanie aussi est particulièrement tendue, puisqu'il ne se passe quasiment pas une journée, sans que des colons n'attaquent des villages arabes en Cisjordanie, à tel point même que l'ambassadeur américain Mike Rackby, qui est un chrétien fondamentaliste, a dû aller dans le village chrétien-palestinien de Taïbé, qui avait été attaqué par les colons pour manifester son opposition, alors que lui-même est un fort soutien des colons.

8h24 sur Radio Classique. Nous sommes en direct avec Gilles Kepel. Alors, vous mentionnez ces pauses tactiques. Est-ce qu'elles peuvent être le prélude à un véritable arrêt des combats, où le gouvernement Netanyahou va s'en tenir là ?

Alors, pour l'instant, il reste encore beaucoup à faire, ne serait-ce que pour acheminer l'aide et l'alimentation. C'est ça qui va très bien. Vous avez vu que l'armée israélienne a raisonné le navire qui avait été affrété au départ de Syracuse, avec notamment deux députés de la France insoumise à son bord. Et à ce jour, donc, il y a simplement une pause, il y a quelques parachutages d'aides, mais la reprise de l'aide humanitaire n'est pas encore actée. D'autant plus, cette aide humanitaire, telle qu'elle est advenue, était très controversée, puisque l'organisation qui distribuait l'aide humanitaire pour Gaza était placée sous le contrôle d'Israël. La Gaza Humanitarian Foundation. Exactement.

Et elle a surtout défrayé la chronique, il faut le dire, par le fait que des tirs ont été effectués sur les gens qui venaient rechercher de l'aide par les soldats, et qu'il y a eu des dizaines et des dizaines de morts à cette occasion. Donc, on voit par exemple comment les Nations Unies expliquent aujourd'hui l'UNROI, l'Organisation des Nations Unies pour les réfugiés palestiniens, et leurs secours, que l'Israël ne veut plus faire, voire fonctionner, les États-Unis non plus, qu'eux disposent d'une capacité à distribuer l'aide, de stocks gigantesques, mais que la cote est mal taillée, si vous voulez, par la Gaza Humanitarian Foundation.

Et donc, là, toutes ces questions sont aujourd'hui mises sur la table.

Comment est-ce que... Enfin, quel interlocuteur a aujourd'hui Emmanuel Macron quand il veut reconnaître un État palestinien ? Est-ce que l'autorité palestinienne peut faire office de représentant, ou c'est plus qu'une coquille vide aujourd'hui ?

C'est bien là toute la difficulté de cette initiative, c'est-à-dire que la reconnaissance de l'État palestinien à ce stade est principalement symbolique, puisque, d'abord, on n'a pas vraiment d'idée de ces frontières. Est-ce que ce serait Gaza et la totalité de la Cisjordanie ? Dans ce cas-là, il faudrait mettre un terme au grignotage de la Cisjordanie par les colons ou les désarmés. C'est un dilemme que, d'ailleurs, souligne Emmanuel Védrine dans un entretien qu'il a publié dans la presse aujourd'hui. Et, bien sûr, Mahmoud Abbas, lui-même, s'est enquisté, d'une certaine manière, en refusant toute élection.

Et il n'offre plus, aujourd'hui, véritablement, de symbole de la Palestine, si vous voulez. Ça n'était pas Arafat, à son époque.

Oui, il a quand même promis des réformes,

mais est-ce qu'on peut y croire ? Est-ce que ça va se faire ? C'est assez peu, pour l'instant, probant, puisque, dans le passé, il a surtout essayé de garder son poste. Et, d'une certaine manière, ce qui a favorisé aussi le maintien au pouvoir de Mahmoud Abbas comme un être assez peu dynamique, si vous voulez, c'est bien sûr que Hamas a été au pouvoir dans la bande de Gaza. et il faut rappeler, du reste, que M. Netanyahou favorisait l'avenir au pouvoir, notamment, de Yahya Sinoir, le libérant en 2011, puisque, comme certains disaient après la Seconde Guerre mondiale en France, François Moréac, pour ne pas le citer, j'aime tellement l'Allemagne que je suis content qu'il y en ait deux.

Netanyahou aimait tellement, si je vous dis, la Palestine, qu'il était très content d'avoir d'un côté Hamas et de l'autre Mahmoud Abbas pour qu'ainsi, on puisse dire qu'on reconnaissait l'État de Palestine, mais lequel, puisqu'il y en a deux. Donc, toute la question, justement, c'est de surmonter ce clivage, justement. Et c'est la difficulté qu'il y a concrètement, par-delà la proclamation de la reconnaissance d'un État palestinien. Mais alors, Gilles Kepel,

et ce sera ma dernière question, est-ce que la solution pour avancer vers la paix, ce n'est pas un changement de dirigeant, un changement de dirigeant de l'autorité palestinienne et en Israël du gouvernement Netanyahou ? Est-ce que ce n'est pas ça qui bloque aujourd'hui ?

Aujourd'hui, effectivement, c'est très difficile d'envisager quoi que ce soit si on a les mêmes dirigeants. Or, c'est tout le dilemme, c'est que M. Netanyahou souhaite absolument se maintenir au pouvoir parce qu'il sait qu'il est lui-même comptable de ce qui s'est passé le 7 octobre.

Tout le monde s'interroge sur les défaillances de l'armée à protéger l'État et les citoyens d'Israël à ce moment-là parce que Netanyahou avait fait une sorte de pacte faustien avec le Hamas, le faisant financer par le Qatar et étant convaincu ainsi que grâce à ces 30 millions de dollars qui arrivaient, 30 à 40 millions d'euros qui arrivaient tous les mois dans un avion de Doha et qui servaient à financer l'achat de matériaux de toutes sortes, y compris des armes d'ailleurs, qui passaient par les tunnels de contrebande de Gaza, finalement tout le monde serait content.

Et c'est ça qui a fait qu'il a été incapable de prévoir, semble-t-il, on n'a pas encore le fin mot de l'histoire aujourd'hui, le massacre, la razzia pogromiste du 7 octobre et de cela, il est bien sûr lui-même comptable devant l'histoire et l'électorat. Il y a une forme de fuite en avant aujourd'hui de sa part qui rend les choses évidemment très difficiles.

Merci Gilles Kepel. Je rappelle le titre de votre dernier ouvrage Le bouleversement du monde l'après 7 octobre paru chez Plon et c'est un entretien à retrouver sur radioclassique.fr. Bonne journée. A vous aussi. Il est 7h30 dans la prochaine demi-heure, la revue de presse de Marc TD puis les esprits libres à qui je vais notamment demander si les politiques ne devraient pas s'inspirer du Tour de France. Tout cela après le rappel des titres.

Merci.