Comment réussir la transition écologique ? avec Jean Pisani-Ferry

France Inter Bonjour à tous et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour sur les temps forts de la semaine avec le duel et en débat ce samedi, comment réussir la transition écologique ? Comment y parvenir à moins d'engager une véritable révolution industrielle ? Il faut accélérer d'urgence les efforts si l'on veut respecter les grands objectifs et notamment cet objectif de baisser de plus de 50% les émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030, autrement dit demain. L'économiste Jean Pisani-Ferry a relancé le débat cette semaine, lui qui était l'artisan du programme d'Emmanuel Macron en 2017.

Lundi dernier, il a remis un rapport à Elisabeth Borne sur la question et on va en débattre avec lui. Rendez-vous avec Jean Pisani-Ferry dans une vingtaine de minutes. Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter. Le duel entre la directrice de la rédaction de Marianne, Natacha Polony, le secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis ! Bonjour ! Heureux de vous retrouver et pour commencer le duel cette semaine.

Il y a des problèmes qui se règlent par la loi. Il y en a d'autres qui doivent imposer une modification de la Constitution parce qu'aujourd'hui on est dans une forme d'impuissance qui nous prive notamment d'expulser des personnes. Et puis il y a aussi une action diplomatique vers les pays sources que nous devons conduire et notamment vers les pays du Maghreb et vers les pays du continent africain. Ce que l'on ne fait pas ou ce que l'on fait mal aujourd'hui.

C'était Éric Ciotti, président des Républicains sur BFM TV. C'était mardi dernier avant son envol vers le Danemark. Le président LR à l'offensive sur les questions d'immigration avec des propositions de loi du groupe LR à l'Assemblée, du groupe LR au Sénat. Proposition de loi avec notamment l'inscription du principe d'assimilation des étrangers dans la Constitution et un objectif, je cite, mettre un coup d'arrêt à l'immigration de masse. Gilles, Natacha, vous vouliez revenir sur la droite à l'offensive sur ce sujet de l'immigration. Natacha, vous y avez même consacré un long édito cette semaine.

Le sujet en lui-même a quelque chose d'assez... Enfin la façon dont il s'impose dans le débat public a quelque chose d'effarant. On a eu les volte-faces d'Emmanuel Macron, d'Elisabeth Borne sur cette question-là. Un coup on y va, un coup on n'y va pas, etc. Et là-dessus, évidemment, LR essaye de se refaire la cerise. D'un point de vue politicien, on comprend très bien la démarche. Là, il y a une logique. C'est-à-dire que LR trouve un sujet sur lequel il peut à la fois se différencier de la Macronie et mettre en avant une alliance, une union de façade. Donc on comprend assez bien le message.

Il s'agit d'expliquer qu'ils sont force de proposition et de fracturer un petit peu la Macronie en essayant d'attirer, évidemment, renaissance vers les propositions qui sont celles de LR pour essayer de détacher l'aile gauche de la Macronie. Ça, c'est la tactique politicienne. Elle est simple, elle est claire. Est-ce qu'elle va marcher ? Pour l'instant, en tout cas, c'est une épine dans le pied d'Emmanuel Macron, très clairement.

Très clairement ?

Oui, oui, très clairement. Parce que, de toute façon, les propos d'Olivier Marlex consistant à dire « Si ce texte n'est pas accepté, nous signerons une censure » sont un danger évident pour Emmanuel Macron. Après, il y a la question de fond. La question de fond, c'est qu'on s'aperçoit que ce qui est en train, petit à petit, de s'imposer dans le débat public, notamment à travers les propos de Laurent Wauquiez, à travers ces propositions-là, c'est la question de la capacité d'un pays à mener la politique qu'il veut, si tant est que les citoyens veuillent cette politique-là.

Mais, en tout cas, capacité à mener cette politique face à des instances comme la Cour européenne des droits de l'homme, etc. Bon, ça, c'est un sujet sur lequel il va falloir aller au fond des choses. Dernier point, ce qui est frappant quand même dans les propositions de LR, c'est qu'il y a des choses qui pourraient être faites dans le cadre du droit européen tel qu'il est. Ça n'apparaît nulle part. Ça n'apparaît pas non plus, d'ailleurs, dans les propositions de Gérald Darmanin, autour de la façon dont on régule l'installation des immigrés, etc. Ça, ça n'apparaît jamais.

En revanche, tout le monde y va de ces pétitions de principe sur les laissés-passer consulaires, d'idées qui ont peu de chances d'être applicables en l'État. Bon, là aussi, ça nécessiterait un très long débat.

Gilles Finkelstein. Alors, la tactique et le fond. Sur la tactique, au début, on peut se dire que c'est un bon coup pour les Républicains, et peut-être même le premier bon coup depuis longtemps. Ils ont tiré les leçons de ce qu'ils ont vécu douloureusement pendant les retraites, où ils ont eu le sentiment de subir le débat, de se diviser, et à la fin, pour une partie d'entre eux, d'aller avec Emmanuel Macron. Donc, pour une fois, ils ont travaillé, ils font des propositions, ils espèrent que le débat se noue à partir de leurs propositions, ils espèrent, on va voir combien de temps ça dure, être unis, et ils essayent de délimiter une frontière entre la majorité, Renaissance et eux.

Donc, d'une certaine manière, c'est la dissuasion du faible au fort. Bon coup, ok. Mais après, on se dit, ça a un gros coût COUT pour eux, parce que, je crois qu'ils sont ce faisant où ils restent sur un territoire qui est à la fois étriqué et saturé. Les sympathisants républicains, ou ceux qui votaient pour les Républicains il y a cinq ans ou il y a dix ans, ne s'intéressent pas seulement aux questions d'immigration, et saturés, parce qu'autant la frontière avec la Renaissance est plus nette, autant la frontière avec le Rassemblement National est aujourd'hui beaucoup plus floue. Et, je termine par là, le risque pour eux, je crois, c'est d'avoir une identité encore plus brouillée.

Un parti de gouvernement, comme les Républicains, aspire à l'être, doit être un parti de compromis, et avoir une position de départ dans laquelle on dit, je les cite, c'est ça ou rien, ça pose problème. Et enfin, un parti qui, maintenant, depuis Chirac, depuis Sarkozy, est un parti européen, c'est aussi une rupture historique que cette opt-out, cette volonté de sortir des traités de manière solitaire par rapport à ce qu'était l'histoire des Républicains.

L'inscription du principe d'assimilation des étrangers dans la Constitution, est-ce que vous la comprenez ? Qu'est-ce que ça veut dire, assimiler ? Quel est le modèle de référence ? Et faut-il l'inscrire dans la loi fondamentale ?

C'est justement la dimension qui me semble quasiment la plus floue de toutes les propositions. C'est-à-dire que définir ce qu'est l'assimilation dans l'état actuel des choses, alors même qu'on s'empaille depuis des années déjà sur la différence entre assimilation, intégration, etc., me semble totalement absurde. Qu'on débatte de la question de savoir si quelqu'un qui a enfreint les lois du pays a vocation à y rester, ça ne me semble pas illégitime. Qu'on débatte de la question de la gestion de Mayotte et de ce que ça nous raconte, de la complexité, du droit du sol, etc. Allons-y, débattons, discutons-en sur le fond.

Qu'on soit d'accord ou pas avec ce que proposent les Républicains, ce sont des sujets qui méritent qu'on s'y arrête et qui nécessiteraient de regarder en face les difficultés immenses que vivent actuellement les Mahorais. mais derrière, la question de l'assimilation, en revanche, je ne vois pas bien comment on arrive à cela et ça fait partie de ces pétitions de principe qui ne changeront rien. En revanche, je reviens 30 secondes sur la question de l'opt-out. Évidemment que tout le monde là est en train d'évoquer le modèle danois qui, du coup, se met à être critiqué de part et d'autre, alors même que c'est la gauche qui est au pouvoir, c'est une gauche qui a fait baisser l'extrême droite.

Là aussi, il y a des options au Danemark, par exemple, la volonté de sous-traiter les demandes d'asile au Rwanda, c'est absolument effarant. De même, renvoyer des gens dans un pays en guerre, c'est effarant.

Possibilité de confisquer les biens de valeur des migrants, réexamen régulier des titres d'asile, mais bon, ce sont des annonces qui n'ont pas été appliquées pour le moment.

C'est ça, exactement. Mais c'est tout de même plus que problématique. En revanche, il y a des tas de choses dans les dispositions danoises qui méritent d'être regardées. On peut aussi regarder du côté de l'Allemagne. Simplement, le Danemark, en effet, n'a pas voté Maastricht. Et cet opt-out qui apparaît sur d'autres sujets...

L'opt-out, c'est le désengagement par rapport à l'ensemble des normes imposées par les traités, pour le dire rapidement.

Mais disons-le, l'Allemagne utilise la possibilité de dire que certaines décisions ne seront pas appliquées parce qu'elles sont contraires aux intérêts fondamentaux du pays. Bon, la France est un des seuls pays qui s'interdit au maximum ce genre de choses. Là aussi, c'est le fait que ça ressurgisse dans le débat mériterait qu'on s'y arrête sans caricature sur européen, anti-européen. Ce n'est pas le problème.

Gilles Finkelstein ? Sur l'assimilation, il n'y a pas de définition juridique de l'assimilation. Et donc, c'est évidemment une difficulté de faire figurer ce mot-là dans la Constitution. L'idée, on le voit bien, c'est d'être à la fois, non seulement d'être totalement français pour ceux qui viennent en France, mais de ne plus être du tout de leur pays d'origine. C'est peut-être la différence qu'on peut faire entre l'intégration, où on est totalement français, et l'assimilation. Mais il y a bien un modèle de référence.

Pour s'assimiler, il faut bien s'assimiler à quelque chose. Évidemment.

Mais là, je rejoins Natacha. Je crois que c'est une rhétorique qui n'a pas d'effet possible, et qui n'a pas d'effet possible aujourd'hui. Mes grands-parents sont venus de Roumanie et de Pologne il y a 100 ans. C'était un modèle d'assimilation. Dans le monde d'aujourd'hui, dans lequel les liens avec son pays d'origine sont beaucoup plus faciles par le voyage, par la communication, dans lequel on a beaucoup plus facilement des identités multiples, je crois que si déjà on réussissait l'intégration, ça serait beaucoup mieux que d'essayer de rechercher une assimilation chimérique.

Et puis les raisons du départ ne sont vraiment pas les mêmes. Pour le coup, quand on pense à l'immigration économique, ou à l'immigration quand on doit fuir un pays où l'on risque la persécution, la déportation ou la mort.

Oui, alors ça, ça pose l'autre question parmi les propositions des républicains de ne plus pouvoir demander l'asile en France, mais d'être obligé de la demander ailleurs. Le problème, c'est comment on fait là aussi concrètement ? Comment on fait un afghan ? Comment on fait un syrien, alors qu'il n'y a plus d'ambassade de France en Afghanistan ou en Syrie ? Donc je crois qu'il y a aussi, sur ces questions-là, non seulement des questions de principe, mais aussi des questions d'effectivité des propositions.

Le duel continue. Le grand face-à-face.

Le duel. La Cour des comptes, ce n'est pas un pouvoir. Nous sommes une institution indépendante. Donc il faut prendre ce rapport comme ce qu'il est, c'est-à-dire une contribution au débat. J'aimerais aussi qu'on le lise complètement. Il dit, nous avons pris en France des engagements pour une économie carbone neutre en 2050. Et il y a 11,8% des émissions qui viennent de l'agriculture. Donc il faut changer notre modèle agricole. Et c'est notamment lié à l'élevage bovin.

Alors, je veux dire aux agriculteurs que je comprends leurs émotions, que je la partage, qu'il n'y a aucune hostilité de la Cour à l'élevage bovin, parce que c'est vrai, la Cour des comptes doit mieux prendre en compte aussi les préoccupations sociales.

Pas de jeu de mots. C'était Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes, jeudi. Il était l'invité de la matinale de France Inter. Et il parlait donc du rapport de son institution à la Cour des comptes qui appelle à réduire de manière importante le cheptel bovin en France pour moins polluer. Pas facile à suivre. C'est même assez compliqué, puisque Pierre Moscovici ajoutait quasiment dans la même phrase que ce n'était pas un rapport contre les producteurs, contre l'élevage, mais juste une contribution au débat. Il y a eu malgré tout une émotion, et c'est le moins qu'on puisse dire parmi les éleveurs, et notamment les éleveurs qui sont affiliés à la FNSEA.

Il y a eu plusieurs membres d'entre eux qui ont occupé pendant une heure et demie le parvis du ministère de l'économie cette semaine, ulcérés par ce rapport de la Cour des comptes. Et ils ont choisi ce lieu symbolique, non seulement pour les propos que tenait Pierre Moscovici à l'antenne d'Inter et dans son rapport, mais également parce qu'ils ont vécu, et ce sont leurs mots comme une provocation, un tweet de Bruno Le Maire, le ministre de l'économie qui était en visite récemment chez Apivor, une entreprise qui commercialise des substituts à la viande.

Alors l'histoire, elle est assez simple, mais malgré tout, que vient faire le président de la Cour des comptes, le premier président de la Cour des comptes, sur ce sujet-là, sur ces terres-là, Gilles ?

Il est, pour le coup, non seulement le premier président, mais la Cour des comptes est dans son rôle. Le rôle de la Cour des comptes, un des rôles de la Cour des comptes, est d'évaluer les politiques publiques, d'évaluer leur pilotage, d'évaluer leur efficacité. Donc, elle fait ça. Si on essaye de résumer, pas seulement la conclusion, c'est-à-dire qu'il faut réduire le cheptel, mais le raisonnement. Ce que dit la Cour, c'est que notre système est gourmand. Il est gourmand en surface. Les bovins, c'est 33% de la surface agricole utile. Il est gourmand en argent public. C'est 50 000 euros par exploitation. C'est l'activité agricole qui est la plus subventionnée.

Et qu'il est, non seulement gourmand, mais qu'il est insatisfaisant. Pour les agriculteurs, qui, pour beaucoup de ces agriculteurs-là, ont des revenus qui sont faibles, et même pour 25% d'entre eux, sont au niveau du taux de pauvreté, et qu'il est insatisfaisant pour l'environnement. Vous avez cité ce chiffre, 12% des émissions proviennent de l'élevage. Et surtout, c'est ce que montre le rapport de la Cour des comptes, c'est que les politiques publiques qui sont aujourd'hui engagées ne permettent pas de respecter les engagements que la France a pris, c'est-à-dire d'avoir 30% d'émissions en moins sur le méthane d'ici 2030. Et on aura l'occasion d'en parler avec Jean Pizéniferi.

Quand Pierre Moscovici dit qu'il faut faire évaluer notre modèle agricole, je crois que c'est largement juste. Il cite des pistes. Le problème, c'est que ce rapport est assez largement hémiplégique, au sens où il s'intéresse à l'économie et pas à la société. Pour le coup, peut-être que ce n'est pas le rôle de la Cour des comptes, c'est-à-dire qu'il se concentre sur la production, mais il n'évoque pas la consommation. Or, si on réduit la production de viande et que la consommation reste identique, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le méthane qui n'aura pas été produit en France, il aurait été produit ailleurs. Donc, il y a une forme d'hypocrisie.

Et que notre souveraineté alimentaire, notre commerce extérieur, ont été dégradés, pour le coup, sans effet. Donc, il faut regarder les deux, la production et la consommation.

Et pour être juste avec la Cour des comptes, il s'agit d'un rapport sur les aides publiques aux éleveurs de bovins, qui était publié lundi. Donc, il était effectivement dans son rôle, Pierre Moscovici, lorsqu'il intervenait sur le sujet, Natacha.

Qu'il soit dans son rôle, en effet, pour se demander si les aides publiques sont bien utilisées, produisent un effet intéressant, je veux bien. Mais le problème, c'est la conclusion qui en est tirée. Alors, d'abord, petite rectification, il n'y a pas que les éleveurs affiliés à la FNSEA qui sont scandalisés par ce rapport. Il n'y a pas besoin d'être à la FNSEA.

Je parle uniquement de ceux qui manifestaient à Bercy, jeudi.

Bien sûr, mais pour préciser, je dirais même que c'est ceux qui défendent un modèle alternatif à celui de la FNSEA qui ont toutes les raisons d'être scandalisés par ce rapport. Parce que ce rapport, en fait... Oui, expliquez-nous pourquoi. Je vais poursuivre la conclusion de Gilles sur la dimension totalement hémiplégique de ce rapport. En fait, ce rapport est absurde. Parce qu'il part d'un constat qui est juste. C'est que sans les aides publiques, 90% des élevages laitiers seraient dans le rouge, 40% des élevages de viande. Bon, on est d'accord. Donc, il y a un problème. Et un problème d'inefficacité, de modèles qui ne fonctionnent pas, qui ne créent que de la souffrance chez les éleveurs.

C'est chez les éleveurs laitiers qu'il y a le plus de suicides. Donc, on est d'accord. Il s'agirait de se pencher là-dessus. On peut peut-être faire remarquer que la production de viande en France baisse plus vite que la consommation. Donc, on est déjà dans un processus où, en fait, des élevages disparaissent. On produit de moins en moins. Pour autant, on continue à consommer. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on importe. Les importations de viande bovine, c'est plus 15,3% en 2022. Il y a 25% d'importations contre moins de 20% dans les années 2010. Et je vais même ajouter un point qui me semble quand même important. En restauration collective, c'est 50% d'importation sur la viande bovine.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que nous importons massivement de la viande produite dans des conditions absolument infâmes, avec en plus la pollution que constitue le transport. Tout ça pour considérer qu'il faut réduire notre production locale. Alors, je veux bien entendre que ça utilise de la surface. Mais il y a énormément de surfaces qui ne pourraient pas être utilisées à autre chose que du pâturage, par exemple. Et je pense que le problème de l'élevage bovin français vient de deux points et que la Cour des comptes passe totalement à côté.

Première chose, il faut quand même rappeler que depuis 50 ans, on vit sur un système totalement délirant inventé par l'INRA et par la FNSEA qui consiste à distinguer une filière bovine, c'est-à-dire filière viande, et une filière lait. C'est-à-dire qu'en gros, d'un côté, vous avez des vaches qui produisent du lait et de l'autre, vous avez des vaches qui font de la viande. Alors même que c'est le même animal et que cet animal, a priori, justement parce qu'il a eu des veaux et donc produit du lait, fait de la meilleure viande. Donc, c'est une stupidité. Ça a été fait pour industrialiser les filières.

Et c'est ça qui est aberrant et qui crée un déséquilibre total alors même qu'on pourrait, évidemment, valoriser des vaches qui ont d'abord donné du lait et qui ensuite vont donner de la viande. Donc, c'est ça qu'il faut revoir. Et deuxième point, il faut revoir les codes de marché public et la façon dont on fait travailler la restauration collective pour favoriser une viande produite à côté dans de bonnes conditions. Et là, vous réglez le problème et vous avez moins besoin d'être public. En revanche, si on maintient une concurrence délirante, qu'on continue, le CETA est appliqué, je le rappelle, et il va bientôt être validé par l'ensemble des pays européens, c'est quoi ?

C'est de l'importation de viande bovine canadienne et américaine produite, mais alors là, par des fermes-usines avec des vaches qui n'ont jamais vu un brin d'herbe. C'est peut-être ça le problème, non ?

Gilles ? Natacha disait, ce qui est juste, c'est la production baisse plus rapidement que la consommation. La question derrière,

c'est... La population française dépasse largement les recommandations nutritionnelles en matière de viande rouge. La question derrière,

c'est exactement celle-là, c'est notre consommation de viande rouge. Si on essaie de la mettre en perspective à très grands traits, on a eu deux siècles d'explosion de la consommation avec une démocratisation de la viande rouge. Je vous donne juste ces chiffres pour la France, mais il y a la même chose et même sur un rythme accéléré, notamment en Asie. En France, au début du 19e siècle, on consommait 20 kilos par an par personne. On était à 40 kilos au début du 20e et on était à 90 kilos en 1990. Donc, c'est dire l'explosion de la consommation. Donc, deux siècles...

J'ajoute, le pic est en 2000 avec 95 kilos par an et par habitant et après, ça baisse.

Deuxième mouvement, donc deux siècles d'explosion et deux décennies depuis de réduction modérée. C'est près de 10%, un peu moins de 10% pour des raisons qui tiennent à la fois à la santé, à l'environnement, la sensibilité à la souffrance animale, à l'évolution de la structure de la population active, au prix, etc. Mais, nous consommons trop et nous consommons mal. Et donc, la question, si on veut la prendre dans le bon ordre, il y a la question de la production, c'est le rapport de la Cour des comptes, mais c'est que faire pour manger moins de viande, que faire pour manger mieux de viande et notamment beaucoup moins de produits transformés.

C'est vrai, notamment dans la restauration collective. Et donc, je crois que c'est ces deux questions-là qui font aborder ensemble. D'une certaine manière, c'est ce qu'on va voir aussi avec Jean Pisani.

Oui, bien sûr, mais ce que j'aimerais comprendre, c'est, Natacha, quand Bruno Le Maire écrit, alors non pas un livre, mais un tweet, quand il dit « Le saviez-vous ? 100 grammes de protéines végétales génèrent de 60 à 90% de gaz à effet de serre en moins que 100 grammes de protéines animales. »

Non, mais on le sait et on est d'accord. Il faut baisser la consommation de viande, mais il faut baisser la consommation de mauvaise viande. Or, ce qui se passe depuis quelques années, c'est que c'est en fait la consommation de viande des gens qui ont conscience du problème qui baisse, mais on continue à manger de la viande de qualité absolument infâme dans l'ensemble des produits industriels transformés. Et je rappelle qu'il y avait un ministre de l'Agriculture, non pas Bruno Le Maire, mais Stéphane Le Foll, qui avait fait en sorte, qui avait essayé d'imposer que l'Europe accepte la traçabilité de la viande dans les plats préparés.

et c'était après l'affaire du cheval roumain dans les lasagnes. Eh bien, ça a été refusé, c'est-à-dire qu'on ne veut pas de traçabilité. Pourquoi ? Le motif, c'était de dire que ça entravait la libre concurrence. Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on continue à considérer que la viande de mauvaise qualité est un produit sur lequel on va faire du profit, et donc il ne faut surtout pas informer le consommateur. Tant qu'on aura cette logique-là, on continuera à manger de la viande de mauvaise qualité, alors qu'en effet, il faudrait manger plus de légumineuses et un peu de viande, mais de la bonne.

Écoutez, je vais essayer de suivre vos conseils. Le duel continue avec un anniversaire. Le grand face-à-face, le duel.

L'unification des mouvements de la résistance intérieure française a marqué le tournant politique de leur existence clandestine. Cette unification a été l'œuvre d'un homme dont la ténacité a surmonté les difficultés inhérentes à cette époque dangereuse, la principale étant l'avis traqué des chefs des différentes organisations. L'œuvre, c'est le Conseil National de la Résistance. L'homme, c'est Jean Moulin.

C'était un extrait d'un documentaire de 1969 qui retrace l'histoire du CNR, le Conseil National de la Résistance, de son programme qui avait été produit par le Centre d'Histoire Sociale. C'était le 27 mai 1943, se réunissait dans la clandestinité à Paris, aux 48 rues du Four, le Conseil National de la Résistance. Sous l'impulsion de Jean Moulin, l'objectif affiché était clair, c'était libérer la France du joug nazi et vichiste et reconquérir la souveraineté et l'indépendance nationale. Cette année marque donc le 80e anniversaire de cet événement déterminant pour l'histoire contemporaine de la France. Gilles, vous vouliez revenir sur ce jour et sur cet anniversaire particulièrement.

Oui, c'est peut-être la première commémoration qui se passe vraiment sans les acteurs et donc la mémoire laisse la place à l'histoire et je crois que c'est intéressant à la fois de revenir sur l'histoire du CNR et sur la trace du CNR dans l'histoire. L'histoire du CNR, je crois que ça a été dit dans ce formidable extrait, ça a été un tournant vraiment décisif dans la guerre, ça a été un tournant décisif pour De Gaulle à un moment où la lutte avec Giraud pour le leadership, pour savoir qui allait représenter la France était à son comble à un moment on l'oublie où les Etats-Unis et la Grande-Bretagne étaient extrêmement hésitants face à De Gaulle et ce 27 mai

ce 27 mai

a été un tournant j'ai relu le discours d'André Malraux de transfert des cendres de Jean Moulin au Panthéon il dit il voulait cesser d'être des français résistants et devenir la résistance française et c'est exactement ce tournant qui se passe le 27 mai

vous pouvez réputé la phrase

il voulait cesser d'être des français résistants et devenir la résistance française c'est ce cacte ce que symbolise ce 27 mai il devienne la résistance française derrière De Gaulle et donc c'est déterminant pour De Gaulle mais c'est déterminant aussi sans doute pour la France parce que c'est aussi à partir de ça qu'elle va rester dans le camp des vainqueurs ce qui n'était pas acquis je termine d'un mot sur l'histoire du CNR qui m'a frappé en me replongeant dans les bons livres d'histoire c'est de mesurer à quel point ce rassemblement a été un rassemblement difficile il était évidemment en raison du danger quelques jours quelques semaines après ce 27 mai Jean Moulin est arrêté et cette réunion du 27 mai sera la seule réunion plénière du Conseil National de la Résistance donc il y avait le danger mais il n'y avait pas seulement le danger il y avait les divisions les divisions entre les mouvements résistants et les partis les divisions entre les partis les divisions entre les gaullistes entre Pierre Brossolette et Jean Moulin et c'était un vrai tour de force de Jean Moulin que de réussir à rassembler autour de lui ce 27 mai ce Conseil National de la Résistance ça marque sans doute l'apogée de Jean Moulin et quelques jours quelques semaines après il est arrêté

pour prolonger alors sur Giraud en effet il faut bien se souvenir de l'hostilité des américains il faut relire l'excellent livre d'Eric Branca L'ami américain toute l'histoire des relations entre de Gaulle et les Etats-Unis pour comprendre et d'ailleurs pour comprendre aussi le rôle de Jean Monnet auprès de Roosevelt pour expliquer que de Gaulle est un fasciste et qu'il ne faut surtout pas le laisser faire il y a tout ça derrière évidemment dans cette date symbolique mais il y a aussi cette dimension extraordinaire qui est que tout de suite naît l'envie de refonder sur de nouvelles bases et là aussi ça a été très difficile parce qu'il faut peut-être rappeler que dans cette réunion du 27 mai 43 il y a à la fois les représentants de tous les mouvements de résistance il y a les représentants des syndicats il y a les représentants des partis politiques et l'idée c'est vraiment de préparer la presse et pas seulement le combat et c'est là que petit à petit chacun chaque mouvement va présenter son propre programme et le programme le fameux programme du CNR c'est véritablement un compromis au sens le plus noble du terme c'est-à-dire que l'idée est de dire qu'il ne faut surtout pas adopter un programme qui puisse conduire à ce qu'un seul mouvement de résistance ne fasse sécession et donc on travaille jusqu'à ce que ce soit acceptable par tous les communistes acceptent l'idée de renoncer en fait à la collectivisation des moyens de production parce qu'il y a les nationalisations il y a dans cet esprit du compromis du fameux compromis gaulo-communiste l'idée de patriotisme l'idée de renégociation du contrat social de droit des travailleurs

de rétablir la république

sur des bases démocratiques en premier lieu mais ça justement de Gaulle estime que la république n'a jamais été abolie c'est pour ça qu'il ne la proclame pas donc ça ça va être justement une légère divergence mais en effet on parle démocratie on parle démocratie sociale et on parle souveraineté c'est tout ça qu'il y a dans le programme du CNR et qui naît à ce moment-là sur le compromis de tous

c'est curieux malgré tout Gilles que cet anniversaire et je suis heureux qu'on en parle dans le grand face à face mais soit commémoré comment dire non pas en catimini mais pas à la bonne date par exemple le président de la république s'est rendu au 48 rue du Four mais le 24 mai non pas le 27 et pourtant il y a une référence au CNR à travers le conseil national de la refondation oui

vous avez raison en fait ce qui est étonnant c'est qu'il y a maintenant un mythe du CNR comme moment d'audace de courage d'union de progrès or pendant des décennies il y a eu une longue éclipse où on a très peu parlé du CNR parce que les communistes n'étaient plus là parce que les gaullistes étaient trop là et donc l'opposition ne pouvait pas et parce qu'ils n'étaient plus

tout à fait gaullistes

parce qu'ils n'étaient plus bon depuis maintenant quelques années on reparle beaucoup du CNR c'était les jours heureux le slogan du CNR repris par Fabien Roussel c'est le conseil national de la refondation qui a les mêmes initiales avec Emmanuel Macron et pourtant il y a eu j'ai retrouvé le discours de François Mitterrand en 1993 le discours de Jacques Chirac en 2003 le 27 mai le discours de François Hollande le 27 mai et au moment où le CNR revient plus que jamais sur le devant de la scène il n'y a pas le discours d'Emmanuel Macron

mais il y aura peut-être un discours d'un ou d'une présidente de la république en 2033 à suivre dans le grand face-à-face le débat avec l'économiste Jean-Pizani Ferry France Inter Alibadou le grand face-à-face le débat en débat cette semaine comment répondre au défi de la transition climatique nous sommes face à un mur et la question a été relancée cette semaine avec la publication d'un rapport important essentiel pour certains qui a été remis à Elisabeth Borne le co-auteur de ce rapport est économiste professeur à Sciences Po membre de plusieurs think tanks Bruegel à Bruxelles et le Peterson Institute à Washington et il est justement en duplex avec nous depuis les Etats-Unis bonjour Jean-Pizani Ferry bonjour et merci de participer au grand face-à-face vous avez entendu la toux familière et amicale de Gilles Finkelstein Natacha Polony est à mes côtés beaucoup de questions à vous poser la première est toute simple est-ce que vous vous attendiez à ce que votre rapport sur la transition climatique fasse autant de bruit dans l'espace public en France ?

honnêtement non je m'attendais à ce qu'il fasse un peu de bruit j'avais quand même des conclusions fortes des recommandations importantes mais que ça fasse du bruit pendant toute une semaine non ça je ne m'y attendais pas

et ça n'est pas fini la semaine est terminée mais le bruit continue puisque dans votre rapport vous ne mâchez pas vos mots vous avez dit vous avez eu l'occasion de dire que nous sommes face à un mur et les efforts à faire sont considérables si l'on veut relever le défi de la transition climatique on va rentrer dans le détail de quelques-unes de ces mesures phares que vous proposez mais on ne fera pas l'économie d'une véritable révolution industrielle c'est un appel extrêmement fort Jean Pisani Ferry et pourtant fin de non recevoir en tout cas du ministre de l'économie de la première ministre qui ne reprend pas les mots que vous proposez dans le rapport est-ce que vous comprenez pourquoi ?

Je ne crois pas que ce soit exactement ça je pense qu'ils ont manifesté de la distance sur certaines propositions notamment la proposition fiscale et la proposition de financement par endettement je pense que le débat est lancé le but c'était de lancer un débat sur la question de la révolution industrielle la réalité c'est que c'est une révolution industrielle c'est une révolution industrielle au grand galop beaucoup plus rapide que les révolutions industrielles du passé celle du charbon celle du pétrole etc et la grande différence c'est qu'elle doit être pilotée par les choix publics que donc elle doit se faire d'une manière très très accélérée et très très dirigée moi je tire les conséquences des engagements qui ont été pris et notamment à Paris les engagements qui ont été pris sont non ambiguës je veux dire ce que nous nous sommes fixés c'est de faire en moins de 10 ans ce qu'on a eu du mal à faire en 30 ans en termes de réduction des émissions et ça c'est pas un point sur lequel la distance a été prise ensuite la question c'est quels sont les instruments de politique économique qu'on met en face

alors justement puisque dans votre rapport on a retenu deux éléments essentiels à savoir recourir à l'endettement l'investissement public massif et on a retenu également cet impôt exceptionnel et temporaire sur le patrimoine financier des 10% de français les plus aisés à hauteur de 5 milliards d'euros par an on va ouvrir la discussion juste avant de donner la parole à Gilles et Natacha est-ce que vous comprenez c'est à lire dans le journal Le Monde aujourd'hui que les écologistes soient chagrins qu'ils s'étonnent que votre discours soit beaucoup plus audible que le leur les membres d'Europe Ecologie Les Verts qui appellent à la transition climatique depuis des années

Oui je les comprends C'est une question qui est plus posée aux écologistes que à Jean Pisani Ferry d'une certaine manière Je voudrais vraiment dire peut-être sur un point vous venez d'évoquer Ali l'effort considérable qui doit être fait c'est dans le rapport de Jean Pisani faire en 10 ans plus que ce que nous avons fait il y a 30 ans il y a un graphique à la page 60 du rapport qui fixe de manière extrêmement claire l'ampleur du défi En 2001 554 millions de tonnes de gaz à effet de serre émis en France 10 ans après on est à 483 ça veut dire moins 60 moins 70 10 ans après 418 c'est encore moins 60 moins 70 la cible pour 2030 c'est 265 donc on voit l'ampleur du saut et dans le même temps vous citez Jean Pisani le rapport de l'agence internationale de l'énergie qui dit qu'à l'horizon 2050 un tiers des réductions d'émissions reposent sur des technologies qui sont au stade seulement du démonstrateur

ma question autrement dit qui n'existent pas encore ou qui ne sont pas opérationnels ou qui ne sont pas grand public exactement et donc ma question

c'est pourquoi vous êtes plutôt optimiste est-ce que c'est un optimisme de raison ou est-ce que c'est un optimisme de tempérament Jean Pisani Ferry c'est un optimisme de raison parce que je pense qu'on a eu que des bonnes surprises avec les énergies renouvelables avec la capacité d'adaptation du progrès technique ce qui s'est passé quand même c'est que pendant des décennies finalement on a utilisé les énergies fossiles parce que c'était commode c'était c'était pas particulièrement cher il y a eu un moment d'ailleurs où il y a eu des efforts de réduction de consommation d'utilisation des énergies fossiles c'est après les chocs pétroliers puis ensuite les prix se sont calmés et on a continué à les utiliser et on a continué à construire sur le progrès technique qui s'était accumulé sans se poser la question de savoir s'il fallait changer de trajectoire et puis quand on a commencé à se dire il faut changer de trajectoire à ce moment là on a eu que des bonnes surprises sur la rapidité de la chute du prix des énergies renouvelables donc je crois que quand on donne une direction au progrès technique finalement la machine de l'innovation se met en route et quand la machine de l'innovation se met en route on a des bonnes surprises alors ça ne veut pas dire que tout est possible et en particulier vous parliez tout à l'heure de la question de l'élevage des questions les plus difficiles bien sûr parce qu'il n'y a pas de substitut il n'y a pas de manière de faire que les vaches n'émettent pas de méthane bon c'est poliment dit oui on peut retourner au problème dans tous les sens c'est un produit fatal de digestion de la vache et donc ce qu'il faut dans ce cas là c'est combiner la sobriété avec la recherche de la qualité etc mais il y a peu de cas comme ça on peut citer aussi les avions dans lesquels aujourd'hui on est loin du compte mais pour le reste il y a un très grand progrès qui a été fait et qui va continuer

c'est incroyable d'entendre l'optimisme dans la bouche de quelqu'un qui justement nous dit on est face à un mur et l'effort à faire est absolument considérable il va falloir accélérer Natacha Polony vous avez la parole

justement si je veux être un petit peu provocatrice dans ma question j'ai envie de vous demander est-ce que vous ne pensez pas que le succès que rencontre votre rapport vient du fait que même si vous précisez que dans un premier temps la transition climatique ne va pas créer de richesse que donc ça va être difficile que donc ça va il va y avoir des moments du sang et des larmes au fond votre modèle consiste à dire on va continuer tout de même à avoir un peu de croissance on n'aura pas besoin de changer radicalement de système et en même temps on va s'appuyer sur le fait de faire payer les plus riches c'est-à-dire en gros l'idée qu'on peut agir et qu'on peut agir sans pour autant remettre en cause le fond du système actuel qui est un système de division mondiale du travail qui est un système de production loin des lieux de consommation qui est un système de libre-échange généralisé est-ce que là n'est pas le coeur du sujet et après je rentrerai plus précisément dans la façon dont on finance

Jean Pizani Ferry écoutez la décroissance c'est un thème que j'ai essayé de comprendre j'ai essayé de comprendre aussi pourquoi on parle de la sobriété ce que veut dire la sobriété la question à laquelle je débouche c'est que si vous voulez c'est philosophiquement je pense important de se poser ces questions c'est philosophiquement une bonne orientation que de sortir du modèle de la consommation effrénée donc tout ça c'est important mais ça ne fabrique pas une solution la solution quand on parle de reprenons les chiffres que disait Gilles tout à l'heure aujourd'hui on émet de 418 millions de tonnes de carbone équivalent il faut ramener ça à zéro en 2050 c'est pas par la décroissance qu'on va arriver à ça c'est pas la décroissance si vous voulez si c'était la solution d'un point de vue macroéconomique ça voudrait dire qu'il faut arrêter complètement l'économie et ça personne ne le pense

c'était pas pour prôner totalement la décroissance que je vous posais cette question là c'est qu'après si on rentre justement dans la façon dont vous proposez de le financer par l'endettement et par l'impôt il me semble qu'en fait il y a différents modèles différents choix qui s'offrent et on voit par la réponse d'Emmanuel Macron qu'il pour l'instant il choisit pas le vôtre j'ai tendance à penser qu'il choisit l'idée c'est d'ailleurs très paradoxal chez lui l'idée que on va réussir par la régulation par les normes à réorienter et que le marché au fond les entreprises vont jouer vont avoir intérêt à aller vers une décarbonation il y a donc votre modèle l'endettement tout à fait mais l'endettement est-ce que c'est jouable quand on est dans un univers économique où on a des marchés financiers et une dette en fait qui est soumise à ces marchés c'est-à-dire que si vous augmentez l'endettement vous avez le risque d'augmenter les taux d'intérêt et donc le modèle que vous proposez est sous la menace de ces marchés financiers donc dans l'état actuel du système économique est-ce qu'on a la liberté d'investir massivement ?

Jean-Pizani Ferry

Alors il y a deux aspects il y a un aspect qui est de dire est-ce qu'on pense qu'effectivement on doit on peut on doit enrôler le capitalisme et faire en sorte que le capitalisme aille vers vers la décarbonation que les entreprises s'engagent ce qu'on voit en réalité c'est qu'aujourd'hui les marchés ont tendance à valoriser mieux les entreprises qui réduisent leurs émissions il y a des travaux assez précis là-dessus alors c'est pas vrai de manière générale par exemple je suis aux Etats-Unis aux Etats-Unis c'est pas la situation mais en Europe c'est nettement la situation en Asie c'est nettement la situation donc cette bataille cette révolution industrielle ça va être la bataille entre deux capitalismes le capitalisme brun et le capitalisme vert et le capitalisme brun n'a pas renoncé il n'a pas perdu il n'a pas perdu il n'a pas perdu je crois qu'il faut le dire honnêtement moi je pense qu'il va perdre parce que à la fois pour les raisons vous disiez tout à l'heure en termes de disons d'efficacité du nouveau programme technique et aussi de réponse à une demande sociale mais vous voyez bien que les républicains par exemple sont très hostiles à l'idée de dire il faut prendre en compte les émissions dans la valorisation des entreprises il faut orienter l'épargne vers les investissements verts etc.

bon donc tout ça c'est un premier débat et puis le deuxième débat c'est est-ce que cette orientation du capitalisme ça va économiser de l'argent public ben non parce que ça je pense que l'argent public donc on chiffre très précisément on est entre 65 et 70 milliards d'investissement total c'est-à-dire à peu près deux points de PIB en 2030 et ça on doit le faire parce que le modèle sur lequel on se repose c'est un modèle dans lequel on remplace les énergies fossiles par du capital parce qu'il y a le point commun à une éolienne à des panneaux solaires à une voiture électrique à un système de chauffage d'isolation des logements c'est qu'il y a beaucoup plus de capital et donc si il y a beaucoup plus de capital pour produire un service qui est à peu près le même il va falloir investir beaucoup plus cet investissement il est au total à la fois public et privé la question c'est quelle est la part publique nous nous disons la part publique c'est à peu près la moitié pourquoi c'est à peu près la moitié d'abord parce qu'il y a tout ce que l'État où les collectivités publiques ne peuvent pas passer à d'autres les bâtiments publics rénover les écoles rénover les bâtiments publics etc etc et ensuite parce qu'il y a les investissements que certains ne peuvent pas faire parce qu'ils n'ont pas la capacité financière ou qu'ils ne peuvent pas faire parce que cet investissement n'est pas spontanément rentable les chiffres que nous citons sont des chiffres très frappants faramineux faramineux quand vous prenez le montant de l'investissement correspondant à la rénovation du logement c'est à dire changement à la fois du système de chauffage et isolation du logement ou bien un changement de véhicule à chaque fois pour les classes moyennes je ne parle pas des bas de la distribution du revenu je parle des classes moyennes c'est plus d'une année de revenu en investissement ça si vous voulez c'est une marche qui est trop haute pour qu'elle puisse être franchie sans un soutien public sans l'investissement public alors sans un soutien public je pense qu'il faut travailler effectivement sur les formes de soutien public il y a des moyens de le faire qui consistent par exemple à faire en sorte que les ménages aient accès à des crédits dans des conditions très favorables etc mais enfin tout ça ça n'empêchera pas qu'à la fin il faudra de l'argent public et donc le chiffrage c'est que l'argent public c'est un peu plus de 30 milliards aujourd'hui on est à un peu plus de 8 bon voilà il reste d'ici 2030 il faut trouver quelque chose comme 20 milliards et ça c'est beaucoup d'argent 20 milliards par an par an c'est beaucoup d'argent et ça veut dire que les modes de financement c'est un le redéploiement je suis tout à fait pour mais j'attends de voir 2 l'endettement on en a parlé on va y revenir et 3 les prélèvements alors je voudrais revenir sur les enjeux redistributifs parce que dans votre rapport vous expliquez que la transformation est je vous cite spontanément inégalitaire et ce qui est très intéressant c'est que vous dites ça ne tient pas seulement au niveau de revenus mais ça tient à beaucoup d'autres choses quelles sont ces autres choses comment on fait pour pour permettre aux classes moyennes et aux milieux populaires de réussir cette transition c'est une question qui est une question redoutable parce que elle joue sur vraiment la possibilité de cette transition pour non seulement pour beaucoup de français mais au-delà dans le monde Jean-Pizani Ferry c'est une question redoutable effectivement ce qu'on observe c'est que le revenu explique une assez faible part en fait de la dispersion des émissions expliquez-nous ça rapidement si vous voulez si vous reprenez les émissions individuelles des ménages et vous regardez qu'est-ce qui est expliqué par les différences de revenus vous avez à peu près 20% qui est expliqué par les différences de revenus et les 80% de restants c'est de l'hétérogénéité qui tient au mode de vie par exemple c'est le choix de ceux qui habitent en ville par rapport à ceux qui habitent en périphérie urbaine c'est le choix du mode d'habitat c'est trop simple de dire

ce sont les plus riches qui polluent davantage

ah oui c'est trop simple de dire ça c'est vrai mais c'est vrai mais si vous voulez l'inégalité des niveaux d'émissions elle s'explique en fait assez peu par les inégalités de revenus ou les inégalités de richesses pour dire les choses autrement les inégalités d'émissions sont beaucoup moins marquées que les inégalités par exemple de fortune à revenus équivalents

d'accord est-il possible de concilier neutralité climatique et amélioration du bien-être c'est vrai que c'est extrêmement compliqué le disait Gilles de convaincre les sociétés qu'elles n'ont pas à choisir entre l'avenir de la planète et leur propre bien-être ni même à long terme entre préservation du climat et niveau de vie et je laisse nos auditeurs méditer ces phrases parce qu'elles sont effectivement le nœud de la contradiction dont nous parlons Natacha

oui mais je pense qu'il faut faire aussi entrer un autre point nous parlions tout à l'heure de l'agriculture et j'ai tendance à penser qu'on est en train de faire sur l'agriculture en France ce qu'on a fait sur l'industrie c'est-à-dire qu'on détruit l'agriculture de la même façon qu'on a pendant des années et à bas bruit détruit l'industrie et une partie du discours sur la décarbonation passe complètement à côté de ça et amplifie le phénomène la question que je voudrais vous poser Jean-Pizani Ferry c'est à partir de cet exemple de l'agriculture quand je citais la concurrence déloyale qui est faite et les importations massives est-ce que la décarbonation telle qu'elle est pensée aujourd'hui peut se faire dans un système de libre-échange sans une part de protectionnisme qui permettrait de préserver une production locale c'est-à-dire une production qui va recréer des circuits courts parce que sinon je pense que la décarbonation va se faire au détriment de tout le tissu industriel et agricole et la question fondamentale du coup comment on articule votre rapport avec le travail par exemple du plan sur les filières qu'il faut réindustrialiser et recréer en agriculture

il nous reste très peu de temps en réponse courte Jean-Pizani Ferry même si le sujet est compliqué on le sait

oui le sujet est compliqué je pense que le protectionnisme il faut distinguer entre le protectionnisme intra-européen et puis qui à mon avis est exclu et puis le protectionnisme vis-à-vis du reste du monde et ça c'est évidemment essentiel si l'Europe fait un effort de décarbonation qu'elle s'assure qu'on ne déplace pas simplement les émissions vers d'autres pays donc oui je pense que les clauses liées les clauses environnementales dans les accords internationaux deviennent très importantes et le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières qui est un mécanisme très partiel qui va se mettre en place il est appelé à se développer Jean vous venez d'évoquer l'Europe enfin on vient d'évoquer l'Europe avec Natacha au-delà des changements en France de l'ampleur de l'investissement de l'investissement public il y a dans votre rapport des questions très lourdes sur la construction européenne c'est vrai sur l'Europe vous dites il faut que la banque centrale européenne modifie ses objectifs d'inflation c'est vrai sur les déficits et vous concluez en disant l'Union européenne ne peut pas être à la fois championne du climat championne du multilatéralisme et championne de la vertu budgétaire qu'est-ce que ça veut dire ?

Jean-Pizani Ferry Alors qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? ça veut dire qu'à mon avis ce qu'il faut faire sauter ce sont les contraintes qu'on s'est imposées nous-mêmes sur l'endettement et qu'on est en train de maintenir avec la réforme du pacte de stabilité qui ne font pas place à un endettement pour le climat je pense que l'endettement est beaucoup de mauvaises raisons de s'endetter mais le climat n'en fait pas partie et je pense qu'il faut faire de la place pour ça et je pense que de cela on peut convaincre le marché que si on s'endette pour construire une économie qui soit une économie climatique oui parce que vous faites confiance

au marché et vous faites confiance à la rationalité des marchés qui seraient sensibles à cette dimension vertueuse d'une augmentation de la dette pour financer la transition climatique vraiment ? ça fait rire Natacha mais

vraiment oui vraiment oui je pense que je pense que les marchés on peut leur si vous voulez ce qu'ils n'aiment pas c'est quand on leur raconte des salades quand on leur explique ce qu'on est en train de faire pourquoi on le fait et en quoi ça va être porteur de revenus et d'amélioration de la situation à horizon de 20 ans de 30 ans ils peuvent parfaitement entendre ça

malgré tout là on attend le 2 juin prochain une dégradation de la note de la France et donc une mauvaise nouvelle pour la dette c'est qu'ils n'ont pas lu votre rapport ces grandes agences de notation Jean-Pizani Ferry non c'est qu'on ne s'est pas

endetté pour ces raisons-là Gilles Fingerstein on s'est endetté pour des raisons pour la gestion des crises mais aussi parce qu'on a des accords entre le niveau des prélèvements auquel on est prêt et le niveau de dépense auquel on aspire vous avez remarqué qu'on n'a pas parlé de la principale proposition qui est ressortie de votre rapport c'est-à-dire cette idée pour financer au-delà de l'endettement pour financer de taxer de manière temporaire le patrimoine des français les plus les plus aisés donc quand même on y revient pour terminer pourquoi cette proposition est-ce qu'il n'y a pas d'autre mode de financement que de taxer je lisais dans le Figaro d'hier un impôt imbécile et Gilles Berset un mauvais réflexe génétiquement français

et j'ajoute pourquoi ne pas choisir par exemple une solution d'emprunt obligatoire une sorte d'emprunt forcé qui permettrait de faire appel au patriotisme des plus riches

Jean-Pizani Ferry alors pourquoi pourquoi pourquoi pourquoi faire cette proposition pour deux raisons la première c'est il faut trouver un bon mix pour financer cette transition et le bon mix il associe des économies sur les dépenses actuelles de l'endettement et un prélèvement donc mais impôt imbécile

vous entendiez le titre de l'édito du Figaro Jean-Pizani Ferry que citait Gilles à l'instant oui oui j'entends bien

cet impôt n'est pas un impôt imbécile c'est pas cet impôt la raison d'être c'est de dire on connait à peu près le coût de la transition qu'il va falloir financer on peut le mettre en oeuvre sous la forme d'un prélèvement exceptionnel et temporaire ça peut être crédiblement exceptionnel et temporaire contrairement à ce qu'on fait d'habitude en conséquence ça n'aura pas d'effet sur les comportements d'avenir ça n'aura pas d'effet sur l'investissement et enfin ce sera du point de vue de la répartition ce sera un signal très fort qu'on demande une contribution à tous et pas simplement à ceux pour lesquels l'effort est considérable et ceux-là n'accepteront pas de faire cet effort s'ils n'ont pas le sentiment et s'ils ne voient pas que la charge de l'effort est équitablement établie je pense que la notion d'équité dans cette affaire elle est beaucoup plus exigeante que dans d'autres domaines parce qu'on demande au fond un changement de mode de vie le changement de mode de vie c'est quelque chose qu'on a de multiples exemples non seulement en France avec les gilets jaunes mais ailleurs aussi on a de multiples exemples de la résistance à la demande de changement de mode de vie

c'était passionnant en tout cas merci infiniment Jean Pizani Ferry d'avoir participé à ce débat en duplex depuis les Etats-Unis bon séjour de l'autre côté de l'Atlantique et à bientôt en chair et en eau dans le studio du grand face-à-face merci à Mathilde Klatt qui a préparé cette émission Maria Pasquet à la réalisation à la technique Raphaël Rousseau et juste à suivre sur France Inter le journal de 13h de l'Atlantique

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