Le soulèvement écologique avec Martin Hirsch

France Inter. Bonjour à tous et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, bien sûr, le duel suivi du débat ce samedi. En débat, le soulèvement écologique. On va tirer le fil de cette problématique qu'on abordait déjà la semaine dernière avec Laurence Tubiana. A la fin d'une semaine où se tenait un sommet important à Paris pour imaginer un nouveau pacte financier mondial pour aider les pays du Sud à engager la transition écologique. A la fin d'une semaine aussi où le ministre de l'Intérieur annonçait la dissolution du mouvement Les Soulèvements de la Terre. Alors comment répondre à l'éco-anxiété ?

Faut-il basculer dans l'illégalité pour faire face à l'urgence climatique comme le pensent certains ? Ce sont quelques-unes des nombreuses questions qui traversent le roman que publié récemment Martin Hirsch, président de l'Institut de l'Engagement. Le titre de ce livre, Les Seules Astalgies, qu'il viendra nous en parler dans un instant, c'est publié chez Stock.

Le grand face-à-face, Alibadou sur France Inter.

Le duel entre la directrice de la rédaction de Marianne, Natacha Polony, le secrétaire général de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour. On va tout de suite commencer avec le duel.

On essaie de produire les ablons le plus rapidement possible malgré les difficultés de la chaîne d'approvisionnement en ce moment. Mais c'est vrai qu'un contrat comme celui-là, dans un marché porteur comme l'Inde, c'est porteur d'espoir et ça montre bien le retour en force de l'aviation.

Cette semaine, se tenait le salon du Bourget près de Paris avec une commande record du jamais vu. Plusieurs centaines d'avions commandés par des compagnies aériennes indiennes à Airbus. C'est le plus gros contrat en volume jamais signé dans l'aviation civile. Est-ce que c'est une bonne nouvelle ou une mauvaise nouvelle ? Je vous pose la question de manière volontairement provocatrice. Est-ce qu'il faut se réjouir de cette commande historique qui est une catastrophe pour la planète ?

Où en pleurer ? Gilles ? C'est à la fois une excellente nouvelle, à la fois d'un point de vue industriel et pour l'emploi. Et c'est une grande question, au-delà du contrat, sur l'avenir de l'aviation. Est-ce qu'il y a vraiment un enjeu autour de la question de l'avion ? D'un point de vue symbolique, on le voit depuis des mois, il y a eu d'abord le débat sur les jets privés, puis là sur l'avion, avec une image qui pour partie d'ailleurs est une image sépia de l'avion qui est associée aux élites, parce qu'il y a eu une démocratisation de l'avion. Mais je crois qu'au-delà de l'enjeu symbolique, il y a un enjeu réel, c'est un enjeu réel.

En France, on sait que le transport est le premier poste d'émission de CO2, et l'avion, alors même qu'il ne représente que 2% des voyages, représente 30% des émissions.

Mais au-delà de la France, dans le monde, et évidemment la commande d'Airbus que vous évoquez est en Inde, à la fois aujourd'hui ça représente, alors c'est difficile à calculer, enfin les calculs sont différents en disons de 3 à 5% des émissions, ce qui n'est pas rien, mais surtout quand on regarde les 20 années qui viennent, qui sont les années où on doit faire l'effort le plus important, et bien ce qui est prévu c'est une progression annuelle de 3,5% de l'aviation, un doublement du nombre d'avions, donc ce que l'on a vu là n'est que le début de quelque chose, et on est dans un moment d'ailleurs dans lequel l'offre, la demande pardon, est très largement supérieure à l'offre, puisque les commandes d'Airbus qui sont faites aujourd'hui, un A320 est livré en 2029, c'est-à-dire l'attention qui existe sur le marché, donc oui, il y a un problème aujourd'hui.

L'Inde qui annonce 400 millions de voyageurs en vol intérieur pour 2027, et le secteur aérien mondial qui anticipe une croissance du trafic passager multipliée par 2,5 d'ici 2050, on est très loin des objectifs de réduction carbone.

En effet, alors il y a plusieurs, ça m'évoque plusieurs problématiques en fait, ce contrat, et ce que ça nous raconte sur l'état du marché de l'avion. J'aimerais quand même, au passage, même si ce n'est pas le sujet fondamental, parler aussi de la guerre commerciale entre Airbus et Boeing. Parce que ce que nous raconte ce contrat c'est aussi ça, c'est l'ascendant qu'a pris Airbus sur Boeing ces derniers temps, malgré une attaque industrielle majeure des Etats-Unis contre Boeing, à travers l'usage de l'extraterritorialité du droit américain, et les menaces d'amende record, c'était 18 milliards contre Airbus.

Donc c'est une petite parenthèse, mais c'est important puisque Gilles évoquait l'enjeu industriel. En effet, protéger les industries européennes et leur permettre de se développer est essentiel. Pour autant, il faut le faire correctement. Et c'est très intéressant, cette semaine, il y a eu une plainte de 17 associations auprès de la Commission européenne pour dénoncer les pratiques commerciales trompeuses des compagnies aériennes, puisque c'est quand même merveilleux, mais vous avez maintenant des compagnies aériennes qui vendent des billets aux gens en leur expliquant que c'est éco-responsable. Et là, quand même, on se tord de rire.

Donc il y a par exemple, on leur propose de payer un supplément pour contribuer au développement des carburants durables. C'est génial, non ? Donc tout ce genre de pratiques qui essayent de laver l'aérien, le secteur aérien de son impact sur le climat devrait normalement être régulées, on l'espère. Derrière ça, il y a tout de même un problème qui est un problème complexe. On a tous entendu Jean-Marc Jancovici faire sa proposition de quatre trajets en avion dans une vie. Et on s'est tous posé la question, est-ce que c'est la bonne solution ? Comment réguler ? Parce que de fait, Gilles le disait, un doublement du trafic aérien sur 20 ans, c'est une monstruosité.

Et même si on invente des avions plus propres, des avions à l'hydrogène, ça pour l'instant, c'est quand même pas... Les vols commerciaux sur des avions à l'hydrogène, c'est pas tout de suite. Mais donc des carburants propres, et on sait qu'ils sont de plus en plus propres. Le dernier modèle d'Airbus, par exemple, est beaucoup moins gourmand que des gros longs courriers. Mais je vous rappelle le paradoxe de Jevons sur les progrès écologiques qu'on peut faire. On s'aperçoit qu'en fait, quand vous améliorez la technique pour qu'un produit soit moins gourmand en énergie, et bien ça ne fait pas baisser la consommation, ça la fait au contraire augmenter. Pourquoi ?

Parce que du coup, mécaniquement, on développe l'usage. Et c'est ça qui risque d'arriver avec les avions. Donc on doit le réguler. Et en même temps, il faut se souvenir que toutes les civilisations humaines ont progressé grâce aux échanges. Et donc l'idée que tout à coup, les gens resteraient chez eux, assignés à résidence, mérite d'être, disons, réfléchie de façon profonde. Les sociétés qui étaient fermées sur elles-mêmes, elles ont stagné. Alors, encore une fois, il faut être nuancé. Je ne pense pas que le tourisme de masse pour aller se faire dorer sur une plage, ce soit véritablement un échange entre civilisations.

Donc ça nécessite en fait de se poser collectivement la question de ce que nous voulons comme modèle, comme modèle de société, comme modèle de déplacement.

Et ce que veulent les Indiens aussi ?

Et ce que veulent toutes les sociétés, je dis collectivement. Gilles ? S'il y a un problème, comme je le disais tout à l'heure, la question que pose Natacha est la question centrale, c'est-à-dire quelle est la régulation ? Et en gros, il y a trois types de régulation auxquels on peut penser. Il y a la régulation par la technologie, ce que l'on a souvent dénoncé comme le technosolutionnisme, c'est-à-dire l'idée qu'on allait résoudre la crise climatique simplement par la technologie. Dans le domaine de l'aviation, la question se pose sans doute un peu différemment. Le bourget a été plus, beaucoup plus que les précédentes rencontres dominées par les start-up et par l'innovation.

Il y a des choses qui sont à portée de main, c'est ce qu'évoquait Natacha tout à l'heure, une plus grande efficacité de l'aviation, c'est-à-dire qu'on réduit par l'aérodynamisme, par les moteurs, par la gestion des vols, et on peut réduire de 20 à 30% les émissions, mais on voit bien que ce n'est pas suffisant. Il y a ce qui est, disons, non pas à portée de main, peut-être à portée de rêve, mais de rêve réalisable, qui sont les carburants propres, avec des gros enjeux politiques derrière et techniques de production.

Le président de la République faisait des annonces d'ailleurs importantes sur le soutien de l'État à la décarbonation de la filière, avec l'installation prochaine d'une usine de biocarburants dans les Pyrénées-Atlantiques.

Et donc, il y a la technologie, il y a l'économie, c'est ce que l'évoquait aussi Natacha tout à l'heure, soit par les volumes, c'est la proposition de Jean-Claude Jancovici, qui évidemment frappe et fait réfléchir tout le monde, elle peut être aussi par les prix, en augmentant, c'est la taxe sur le kérosène, ou en augmentant les prix, et puis il y a la régulation par la psychologie. Ça peut se faire négativement, c'est la honte de l'avion, le fameux Flix-Kram des Suédois. Et il y a eu une chronique de Gaspard Koenig dans les Echos cette semaine, où c'était la version positive, il dit la seule solution durable n'est pas de restreindre nos désirs, mais d'en changer.

Et il raconte comment il a changé ses propres pratiques, et comment lui, maintenant, au lieu d'avoir la map monde, a une carte GPS pour marcher en France et découvrir ce pays. Ça sera sans doute l'articulation entre les trois, mais tout ça est quand même vertigineux, parce qu'on voit l'ampleur des changements auxquels il faut procéder.

Il faut dire que Gaspard Koenig avait traversé la France à cheval, et qu'on est quand même très très loin du secteur aérien, mais on aura l'occasion d'en parler avec Martin Hirsch tout à l'heure. Tout de suite, le duel continue.

Le grand face-à-face.

Le duel. J'ai eu l'occasion de le dire, moi je ne suis pas un commentateur de la vie politique, je suis la chef du gouvernement. Et sur ces sujets-là, la seule personne avec qui j'en parle, c'est le président de la République. À titre personnel, je ferai le maximum, et je me lève le matin, pour chercher des réponses aux difficultés que rencontrent les Françaises et les Français, et pour préparer l'avenir de mon pays. Moi je souhaite évidemment continuer à faire ce que je peux, là où je suis, ou là où je serai, au service de mon pays.

C'était Elisabeth Borne au micro de Brut, ce média en ligne, et la première ministre qui est également la première concernée par la question que se pose toute la classe politique et tous les journalistes politiques du pays. Le remaniement aura-t-il lieu quand les spéculations vont bon train ? Natacha, c'est un vrai ou un faux sujet ? Ça vous fait sourire ?

Oui, ça me fait sourire parce qu'on a régulièrement ce genre de moments comme ça, de flottement, où les journalistes politiques sont en effervescence, où chacun voit circuler des noms. Par exemple, là en ce moment, on voit chez les enseignants, c'est pas seulement chez les journalistes politiques parce que ça a un impact direct sur les gens, chez les enseignants, on voit passer des messages du genre est-ce que la rumeur d'Aurore Berger à l'éducation nationale est vraie ou pas ? Enfin bon, ça les panique tous, évidemment. Et je le dis sciemment parce que quand on sort un nom, en général, il n'arrive pas. Et donc, je pense que l'éducation nationale a besoin de quelqu'un qui connaisse le sujet.

Mais, pour en revenir à cette question plus globale du remaniement, c'est un problème à la fois tactique et stratégique. Tactiquement, il s'agit de limiter le pouvoir de nuisance des LR et d'avoir une majorité pour pouvoir faire passer certains textes. On voit très bien comment aujourd'hui, il y a une espèce de blocage alors qu'il est comblé par une agitation. C'est-à-dire qu'on voit surgir tout à coup le permis de conduire à 17 ans ou ce genre de choses et on nous explique que ce sont des réformes absolument formidables. En fait, il y a une espèce d'inertie, un blocage du fait de la complexité de la configuration de l'Assemblée nationale et donc, il faut savoir comment on y répond.

Donc, on a l'option est-ce qu'on va chercher quelqu'un plutôt du côté de chez LR ? Est-ce qu'on va chercher un macroniste historique ? Et à la fin, en général, de ce genre d'histoire...

Richard Ferrand

qui a fait une sortie extraordinaire sur la question de savoir s'il ne fallait pas réviser la Constitution pour pouvoir se présenter sur trois mandats ? Non, ce que je veux dire par là, c'est que sur la question tactique, ça aboutit en général à ce qui ne se passe sur rien. Je vous rappelle que Nicolas Sarkozy en 2010 avait annoncé au mois de juin un remaniement qui a eu lieu au mois d'octobre et qui finalement a abouti au maintien de François Fillon et a un changement de trois ministres inconnus par trois ministres qui sont restés eux-mêmes inconnus. Donc, c'est ce qui risque fort d'arriver. Pourquoi ? Parce que derrière, il y a un problème politique de fond.

C'est la question de savoir ce que Emmanuel Macron a proposé comme projet pour les Français dans les quatre années à venir et de la question de savoir comment il embarque d'autres partis politiques que les siens là-dedans. Or, ça, on voit très bien que c'est une question sans réponse parce qu'Emmanuel Macron lui-même finalement n'a pas l'air de vouloir se poser réellement cette question.

Gilles Finkelstein, vous vous la posez la question ?

Quand on entend Elisabeth Borne, on voit qu'on est dans un moment de flottement et cette question du remaniement, elle a été posée par Emmanuel Macron lui-même qui a fixé cet horizon des 100 jours et donc cette date du 14 juillet. Elle est posée aussi objectivement par la situation où on a à la fois une majorité introuvable, un premier ministre impopulaire et beaucoup de ministres qui sont inaudibles et tout cela dans un contexte et c'est un élément très important de deuxième et dernier mandat du président de la République. Si on écarte l'hypothèse d'un remaniement dont on parle toujours mais qui n'a pas lieu

et donc

il va se passer quelque chose, il y a trois scénarios théoriques très différents quand même qui sont devant nous. Il y a le très grand remaniement, c'est-à-dire où on passe à un vrai gouvernement de coalition avec l'objectif de résoudre cette majorité introuvable au Parlement. Il y a le grand remaniement qui est on change de premier ministre avec l'objectif de tourner la page de la séquence des retraites et puis il y a le petit remaniement qui est où on change plus ou moins les ministres.

La question fondamentale pour trancher entre ces trois scénarios est de savoir si Emmanuel Macron compte changer de méthode de gouvernement depuis le quinquennat depuis l'adoption du quinquennat et a fortiori depuis 2017 on a une concentration des pouvoirs de plus en plus importante à l'Elysée. Le changement a été souvent annoncé parfois esquissé mais il a été toujours reporté et je pense que la continuité va l'emporter et donc si je devais faire et prendre mon risque et je pense que

ce scénario du très grand

remaniement est impossible pour partie parce que LR ne le veut pas mais pour partie parce qu'Emmanuel Macron ne le veut pas non plus parce qu'il préfère garder la totalité d'un pouvoir partiel que de partager un pouvoir plus important.

Restent donc deux hypothèses le grand remaniement c'est-à-dire le changement de premier ministre je pense que c'est objectivement improbable au sens où il y a peu de gains quand vous regardez les premiers ministres potentiels il y a eu un sondage cette semaine dans le Figaro Sébastien Lecornu Julien Denormandie Richard Ferrand dont on entendait parler vous avez moins de 7% des français qui disent il ferait un bon premier ministre donc peu de gains et des risques de déstabilisation de la majorité mais c'est subjectivement possible au sens où ça dépend de quelque chose que je ne connais pas et que je ne maîtrise pas qui sont la nature réelle des relations entre le président de la république et le premier ministre reste donc dans un mot le petit remaniement où là il faut essayer de donner du sens à des changements de ministres dont les français parfois ne connaissent même pas l'existence donc ce n'est pas facile on peut avoir un gouvernement plus resserré un gouvernement plus à droite un gouvernement qui maintient le macronisme dans un sens ou dans l'autre je crois que ça ne change rien aux limites intrinsèques de ce quinquennat c'est-à-dire qu'il n'y a pas une situation parlementaire compliquée et le lieu exclusif du pouvoir qui reste l'Elysée ça peut durer pendant un an de plus mais ça peut durer pendant 4 ans de plus

Olivia Grégoire ministre déléguée au PME et notamment au tourisme fait elle une comparaison entre la politique et le monde de l'entreprise je la cite il y a plein de moments dans l'entreprise où on est angoissé fusion acquisition où on a peur pour son poste le remaniement qu'on érige comme quelque chose de très angoissant c'est aussi ce que peuvent vivre des salariés moi j'ai une règle le moins j'en parle le moins j'y pense le mieux je me porte fin de citation ça ça vous fait rire

oui parce que déjà c'est toujours extrêmement révélateur quand quelqu'un au coeur du pouvoir compare le fonctionnement de l'état avec celui d'une entreprise alors on connaît Laval se déconseiller l'espèce de flottement en effet mais pardon ça me ça me semble absolument effarant de prendre les choses de cette façon là nous sommes en train de parler de choix politiques de fond c'est à dire que 4 ans dans la vie des français là dans les années qui viennent c'est essentiel or je partage l'idée de Gilles c'est à dire l'idée qu'a priori on ne voit pas très bien comment Emmanuel Macron pourrait changer radicalement les choses puisqu'en effet Elisabeth Borne souvenez-vous a été choisie justement parce qu'elle n'était pas politique parce qu'elle était une technicienne et parce qu'elle allait donc jouer un rôle technique dans une partition qui était élaborée par Emmanuel Macron et Alexis Collaire on ne voit pas bien comment ces choses là pourraient changer mais encore une fois 4 ans sur la continuité de ce que nous vivons c'est à dire face à la crise du système de santé de l'éducation nationale face à l'inflation c'est énorme et ça ne se joue pas comme dans une entreprise avec la peur des salariés ça n'a rien à voir 20 millions de français qui ont des animaux domestiques c'est le cas de ma famille aussi on est extrêmement touché quand on imagine cette souffrance animale évidemment pire que ça et je crois qu'il y a eu pour être très direct un manque de compassion dans la gestion de cette affaire et donc je ne me prononce pas sur le volet judiciaire de l'affaire le tribunal se prononcera alors on a beau me dire oui c'était un chat je pense que le petit chat est mort et le petit chat est mort parce qu'effectivement la SNCF a pris la mauvaise décision au mauvais moment et d'ailleurs j'en veux pour preuve l'interview propre du ministre des transports ce matin sur Europe 1 qui ne soutient pas la SNCF dans le dossier c'est assez marquant tout de même

on entendait donc Clément Beaune ministre des transports suivi de Xavier Baquet avocat de la propriétaire du chat et de l'association 30 millions d'amis la SNCF répondait ce lundi devant le tribunal de police de la mort du chat Néco qui a été écrasé par un TGV en gare Montparnasse le 2 janvier dernier et une histoire une triste histoire qui avait provoqué une onde de choc sur les réseaux sociaux et jusqu'au sommet de l'état la décision sera rendue en juillet mais triste destin de ce chat de 4 ans qui n'aura donc pas droit à un procès au pénal comme demandé avec force par 5 avocats des partis civils Natacha que vous inspire cette histoire vous voulez y revenir tous les deux et ça m'a étonné je vous avoue qu'on mette ce sujet au sommaire fait divers ou est-ce qu'il y a une morale à cette histoire ?

Cette histoire je la trouve absolument passionnante parce qu'elle raconte des évolutions de notre société et en effet une façon la façon dont se percute la morale le droit la complexité des choses rappelons que donc ce chat Néco a été écrasé donc le 2 janvier 2023 parce qu'il s'est échappé de sa petite caisse sur le quai du train la mère et la fille qui possède ce chat se sont mises à le chercher il était sous le train pendant 20 minutes elles ont donc d'abord elles ont d'abord cherché le chat puis ensuite essayé de le faire sortir et le train est finalement parti et a écrasé le chat

il l'a coupé en deux le Paris-Bordeaux sous les yeux effarés de Georgia et Mélaina donc les propriétaires qui étaient restés sur le quai

et il y a évidemment un problème juridique la SNCF est attaquée et le parquet ne poursuit pas le parquet décide de demander la relâche la relâche en parlant de fatalité et j'ai trouvé ce terme assez intéressant parce que la fatalité c'est quelque chose que nos sociétés n'acceptent plus c'est le coup du sort ce contre quoi on ne pouvait rien sauf que là la mère et la fille ont essayé d'alerter disent-elles les contrôleurs qui n'ont pas fait stopper le trafic mais faire stopper le trafic ça a un impact sur en général 10 000 personnes quand on arrête un TGV en gare Montparnasse ça a un impact sur 10 000 personnes fallait-il arrêter le trafic pour le chat je vous retourne la question je vous dis que je n'ai pas tout à fait la réponse vous êtes obligé de vous engager on n'est pas obligé de s'engager on n'a pas toujours la réponse

pour Neko il faut s'engager

j'ai une compassion profonde et en effet j'imagine le drame pour ces deux femmes et je pense qu'il y a un attachement nous n'avons plus la même conception de ce qu'est un animal que nous l'avions il y a 10 ans il y a 20 ans ces choses-là sont en train d'évoluer si tu étais un être humain on aurait arrêté le trafic sans hésiter une seconde c'est un animal que faisons-nous l'attachement d'un maître à son chat est quelque chose de très fort donc fallait-il avoir un impact sur 10 000 personnes pour ça et bien je vous dis que ça m'intéresse parce que justement je n'ai pas de réponse simple à cette question-là même si instinctivement je me dis qu'il fallait peut-être sauver cet animal mais non je ne sais pas je ne sais pas très sincèrement alors je vais m'engager oui je crois que Natacha a raison de dire que ça raconte des évolutions je crois que ça raconte aussi des excès de notre société on avait déjà mesuré pendant la campagne présidentielle l'importance des chats avec Marine Le Pen voilà avec Marine Le Pen et les bénéfices en termes d'images qu'elle avait tiré de son diplôme de dresseuse de chat là je crois que cet épisode en dit beaucoup il en dit beaucoup sur la société il en dit beaucoup sur la politique il en dit beaucoup sur la justice sur la société la France est le pays des chats on est dans l'Union Européenne après l'Allemagne et de loin le pays qui il y a le plus le plus de chats c'est 15 millions de chats 30% de ménages qui en ont un on voit la dimension affective émotionnelle de cette affaire on l'a vu avec c'est un des plus gros buzz de l'histoire de la SNCF sur les réseaux sociaux vraiment un des plus gros buzz une pétition de 100 000 personnes des menaces contre les agents de la SNCF y compris jusqu'à l'absurde on a vu pendant le procès le cheminot qui a été menacé parce que c'était le conducteur de train était le même que celui qui il y a un an avait été mis à l'honneur par 30 millions d'amis parce qu'il avait sauvé un chat de la voie où il était sur un train bon ça en dit beaucoup de dérives d'excès politique je trouve que la récupération de cet événement on entendait Clément Beaune mais j'avais été frappé par la manière dont le ministre de l'intérieur s'était rendu sur les lieux par les mots qu'il avait utilisé l'émotion est plus facile à flatter que de faire oeuvre de mesures et de pédagogie y compris sur la responsabilité des propriétaires donc vous n'avez pas de compassion pour Neko mais j'ai beaucoup de compassion évidemment mais je termine par là sur la dimension juridique il y a eu une enquête Natacha l'a dit ils ont décidé la justice a décidé de déférer la SNCF devant le tribunal c'est le même procureur qui renvoie la SNCF et qui requiert la relax étonnant quand même c'est pas un procès donc c'est pas un procès pour le droit c'est un procès pour l'opinion les associations ont demandé un procès devant le tribunal correctionnel enfin un procès pour Neko quand même pour acte de cruauté c'est à dire pour intentionnalité de donner la mort et c'est là où il y a un débat sur les faits avec Natacha parce que ce que dit la SNCF et manifestement ce qu'a montré l'audience c'est que le chat était perdu mais on ne savait pas où il était parce que si on sait que le chat est sur les voies et ça arrive parfois la SNCF arrête le trafic et essaye de récupérer le chat et donc la question qui est posée qui est une question intéressante c'est si dans une situation dans laquelle on ne sait pas où est l'animal qu'est-ce que l'on choisit de faire entre le risque potentiel d'écraser un chat dont on ne sait pas où il est et l'ensemble des voyageurs

à noter d'ailleurs que la SNCF a comparu pour simple atteinte involontaire à la vie ou à l'intégrité d'un animal domestique le petit néco 4 ans la décision a été mise en délibéré elle est attendue pour le 4 juillet si la responsabilité de la SNCF était établie la compagnie risque une amende de troisième classe soit 450 euros on passe au débat

France Inter Ali Badou le grand face à face le débat

en débat cette semaine le soulèvement écologique question d'une brûlante actualité comment répondre au basculement dans l'illégalité pour faire face aux changements climatiques comment surmonter l'éco-anxiété qui est un sentiment qui se répand ou le planète blues ce sont des questions qui traversent le roman publié récemment par Martin Hirsch bonjour

bonjour Ali Badou

et bienvenue ancien directeur de l'APHP président de l'institut de l'engagement vous êtes également vice-président de Galileo Global Education qui est un groupe spécialisé dans l'enseignement supérieur privé et vous avez donc publié les Solastalgiques chez Stock c'est votre premier roman un mot d'ailleurs pour expliquer le titre mystérieux avant de s'engager dans l'histoire qui traverse les questions que pose l'écologie à notre époque et à nos sociétés

la Solastalgie c'est un mot qui a 20 ans aujourd'hui qui a été inventé par un philosophe australien qui s'appelle Glenn Albrecht et qui l'a forgé en voyant ce qui se passait dans la tête et le corps des habitants australiens à proximité d'une mine de charbon à ciel ouvert et qui a vu ce grand désarroi la destruction de la vie intime de la vie interne les grandes angoisses et il a forgé ce terme depuis la douleur à Algiers jusqu'à la désolation et je pense que ce terme traduit bien peut-être trop bien ou très bien le désarroi en tout cas d'une génération c'est ça ce que j'ai essayé de reprendre et de repeindre comme une épidémie

une épidémie c'est d'ailleurs comme ça que commence le roman une épidémie de Solastalgie

une épidémie de Solastalgie et quand je dis cela il se trouve que j'ai abordé ce thème vous évoquez le fait que je préside l'Institut de l'engagement qui s'occupe de jeunes engagés et quand j'ai fait une conférence avec eux ça a déclenché des larmes mais vraiment beaucoup de larmes oui vous me regardez mais non non je vous regarde

pour savoir ils pleuraient pourquoi

ils pleuraient en disant vous décrivez ce que nous subissons sans nous apporter de solution et donc nous étions venus avec l'espoir que vous alliez soigner notre Solastalgie c'était ça et moi ça m'a mis ça m'a fait trembler un peu mais effectivement on voit autrement dit impuissance collective autrement dit au sentiment qu'il y a une impuissance collective désarroi impuissance collective c'est ça dont on va parler impuissance collective c'est à dire que nous sommes les générations qui sommes face à un phénomène comme jamais l'humanité n'en a connu c'est ce qui est en train de se réaliser ce qui peut se réaliser cette proximité de ce qu'on appelle le turning point c'est à dire le point de bascule irréversible et qui concerne l'ensemble de la planète est quand même une période de l'histoire extraordinaire et extraordinairement lourde Natacha Polony Votre livre est un roman donc il met en scène des personnages de différentes générations alors grosso modo une génération qui est la vôtre et puis une génération qui a autour de 20 ans on va dire et si on résume un petit peu donc des psychiatres s'inquiètent de cette épidémie de solastalgie et décide donc d'abord de créer une unité puis ensuite d'agir eux-mêmes et de passer quasiment dans la clandestinité avec l'aide de jeunes gens qui eux-mêmes veulent agir en fait voilà à peu près résumer l'histoire après on pourrait rentrer dans les détails

bravo pour le profil d'une oeuvre Natacha

alors à ceci près qu'il y a plusieurs choses qui m'ont titillé alors premier point intéressant donc vous décrivez votre génération qui a été marquée par le 21 avril 2002 et qui à ce moment-là a eu l'impression de rater quelque chose c'est-à-dire de n'avoir pas contré la montée du Rassemblement National et donc il y a cette espèce de lien avec l'idée on n'a rien fait alors qu'on a vu monter la chose là on voit monter la chose il faut agir j'ai d'ailleurs eu une question il y a page 83 page 83 un de vos personnages qui dit et c'est assez amusant parce que j'ai eu l'impression que c'était vous qui parliez et en même temps je voudrais vraiment que vous m'éclairiez là-dessus on avait prédit l'avenir on n'avait pas influé sur le cours des choses voilà on avait eu intellectuellement raison et pratiquement tort est-ce que vous croyez vraiment que votre génération a eu intellectuellement raison cette génération je m'explique cette génération il y a eu

madame Bovary c'est moi alors maintenant Natacha posez la question à Martin Hirsch

pourquoi c'est révélateur parce que si on explique aujourd'hui la situation dans laquelle nous sommes pour ma part je pense qu'elle est liée fondamentalement au libre-échange à la mondialisation à la division mondiale du travail aux portes-containers qui traversent la planète pour faire consommer des gens avec des produits parfaitement inutiles n'êtes-vous pas de la génération qui a trouvé ça génial qui a adoré tout ça qui l'a soutenu donc avez-vous vraiment eu intellectuellement raison non alors vous avez eu raison de citer la page 83 mais si vous rappelez la page 82 en fait ils disent ça à propos de la montée du populisme en considérant que dans l'analyse de la montée du populisme ils ont eu intellectuellement raison et dans la manière de lutter contre le populisme ils ont eu pratiquement tort j'ai tendance à penser que la montée du populisme est une idée sur l'environnement sur l'environnement ils reconnaissent qu'ils ont eu aussi intellectuellement tort c'est-à-dire intellectuellement tort c'est-à-dire qu'ils ont mis du temps et moi je me mets bien dans ce sac alors passez une minute c'est un roman donc par ailleurs comme je ne suis pas romancier suinte probablement des éléments du réel et de mon réel à moi qu'on va trouver dans différents personnages ou dans différentes situations mais c'est un roman et j'ai utilisé le roman à bon escient en me disant qu'effectivement c'était une manière d'aller au-delà du réel et de ce qu'on peut faire faire à des personnages mais donc notre génération en tout cas moi je fais partie de ça qui je pense a eu intellectuellement tort dans la mesure où il faut attendre la période extrêmement récente pour prendre la mesure des phénomènes et quand on discute avec Jean Jouzel avec un certain nombre de climatologues ou de glaciérologues on voit bien comment notre génération a 20 ans ce qui correspond d'ailleurs à une génération 20 ans ou 30 ans de retard sur la prise de conscience et sur les conséquences qu'elle en tire oui on a eu sur ce point pour l'instant intellectuellement tort on peut maintenant avoir intellectuellement raison et je pense que ce qui se passe ce qu'on voit dans le débat public et à la fois dans la prise de conscience et dans la concrétisation par les publications scientifiques de la réalité du phénomène conduit à se dire puisqu'on a eu intellectuellement tort je renverse la chose puisqu'on a eu intellectuellement tort n'ayons pas doublement tort en ayant également pratiquement tort

et on va envisager des cas très contemporains en l'occurrence par exemple la dissolution d'associations comme les soulèvements de la terre on va y venir mais d'abord

vous racontiez votre conférence à l'institut de l'engagement et les réactions qu'elle a provoquées en disant les jeunes qui étaient là attendaient le soin le soin de quoi Natacha citait la page 82 vous avez un débat sur la page 83 et 82 page 43 au moment où il y a ce projet d'une unité de solastalgie un des personnages dit il ne faut surtout pas les guérir leur maladie est salutaire est-ce qu'il faut soigner ceux qui sont victimes d'éco-anxiété et pour le coup là on n'est pas dans le roman c'est quelque chose qui correspond à une réalité chez de nombreux jeunes et au-delà ou est-ce qu'il faut soigner la terre ou est-ce qu'il faut soigner les deux les deux mon général les deux mon général évidemment alors si on reprend cela s'agit le soin des jeunes par ailleurs cette éco-anxiété est une partie d'un phénomène absolument majeur d'angoisse chez les jeunes on voyait des enquêtes récentes sur la proportion de jeunes qui souffrent psychiquement

et les psychiatres le constatent

extrêmement élevés on a vu l'augmentation du nombre de suicides chez les jeunes il y a eu un effet comme sur beaucoup de choses non pas créateur mais un peu catalyseur par la période Covid qui a révélé accéléré un certain nombre de phénomènes sous-jacents donc cette souffrance des jeunes il faut bien évidemment la prendre en charge mieux qu'on ne le fait mais par ailleurs ce que disent mes personnages c'est nous attaquons pas simplement aux symptômes la cause de cette angoisse la cause de cette dépression la cause de ces maladies c'est le sort qu'on réserve nous tous à la terre à la planète au glacier à la mer au paysage à la biodiversité à la perte de la masse des moustiques etc et c'est face à cela qu'il faut agir si on veut traiter le mal à la racine

l'action c'est justement le soulèvement c'est un mot que vous ne citez pas mais qui est présent dans le roman et en l'occurrence qui est aujourd'hui dans l'actualité vous imaginez par exemple ce groupe de jeunes engagés qui unissent leurs forces avec des hauts responsables de votre génération pour s'engager dans des actions illégales notamment des cyberattaques contre des industries polluantes qu'est-ce que vous pensez de la dissolution des soulèvements de la terre qui a été prononcée en conseil des ministres le gouvernement qui reproche la violence de ce collectif écologiste qui ne s'attaque pas aux personnes a priori mais plutôt aux biens

juste pour prolonger votre question Ali j'ai été frappé parce qu'en lisant le livre je pense qu'il a été écrit avant oui j'ai été plagié bon la ministre de l'intérieur de votre livre dit aucune cause ne justifie la chianlis dans une démocratie il n'y a pas de place pour les zones de non-droit notamment pas dans les zones champêtres où se battent les bobos révolutionnaires c'est du Gérald Darmanin avant même

qu'il ait prononcé ces mots

tout à l'heure on parlait du procès contre la SNCF je pourrais faire presque un procès en plagiat contre le ministre intérieur et je peux vous montrer preuve à l'appui que ces pages qui ont été écrites bien avant elles ont été écrites l'été dernier mais ceci dit effectivement merci à Gilles Finkielstein de le replacer sur ce sujet là parce que la dissolution de ce mouvement s'inscrit dans un discours et un comportement que l'on voit depuis plusieurs mois d'utiliser à escient le mot éco-terrorisme et alors je pense que parler d'éco-activisme met les choses sur un tout autre tout autre registre on ne parle pas

de désobéissance civile terme qui était à la mode il y a quelques années

absolument on en parle un peu mais effectivement il y a une question de désobéissance civile il y a une question d'activisme etc je fais souvent le parallèle ayant été ayant beaucoup côtoyé l'abbé Pierre quand j'étais président d'Emmaüs l'abbé Pierre avait l'habitude de mener des actions qui étaient en dehors du cadre légal et je ne crois pas qu'on aurait osé le traité de terroriste et qui avait une sorte de cheminement intellectuel astucieux si je puis dire de dire je ne viole pas la loi j'applique juste la loi suivante qu'on devrait appliquer et on se retrouve dans un phénomène et ça rebondit et ça rebondit sur ce que disait Natacha Polony tout à l'heure sur le lien avec le système de la mondialisation du marché du commerce et des transports parce qu'en réalité dans cette discussion ou si je caricature un peu il y a les activistes qualifiés de terroristes qui disent nous on est obligé de rentrer en résistance et je crois que c'était Sandrine Rousseau qui comparaissait cela à ce qui se passait sous l'occupation ou sous les nazis et puis il y a l'autre camp qui dit la loi c'est la loi l'ordre c'est l'ordre la violence c'est la violence et donc agissez en rentrant dans le rang en réalité effectivement nous sommes dans la démocratie nous sommes dans un endroit dans des pays où on a le droit de manifester on a beaucoup de leviers à notre main mais probablement dans un système qui échappe un peu à tout le monde c'est à dire que le lien entre un fonctionnement du capitalisme qui produit de la consommation qui produit du toujours plus et qui est intimement intriqué avec le système de représentation et le système démocratique il devient difficile à saisir pour un opposant classique donc de la même manière je dirais que le capitalisme a changé de manière d'action je dirais que la réaction est obligée de changer aussi de mode d'action et c'est ça ce que je trouve intéressant dans la période actuelle

Natacha

en fait il y a plusieurs choses dans ce que vous venez de dire juste il me semble pour revenir rapidement sur les soulèvements de la terre que c'est une galaxie extrêmement vaste et qu'il y a dans cette galaxie des gens qui sont tentés quand même par la violence on va dire contre les flics il y en a eu à Saint-Solines et c'était très clair et tous n'étaient pas pacifistes pour autant qualifier tout le monde d'éco-terrorisme semble une hypocrisie sans nom et surtout il me semble pour rejoindre ce que vous disiez à l'instant que le problème est de savoir comment on agit quand la démocratie est confisquée par des lobbies et là ça pousse mécaniquement les gens dans une action illégale et violente cependant il me semble que dans votre roman il y a des choses je n'ai pas dit justifier la violence non c'est pas ça reprenez la nuance extrême qui dit d'un côté il y a effectivement des violents et de l'autre il y a tout un mouvement qui s'organise pour répondre à un problème non pas démocratique mais un problème de lobby et donc il est d'autant plus important de mettre à l'écart ceux qui sont violents qu'en fait il renforce le système ça je pense que c'est essentiel mais pour autant il me semble que ce qui est intéressant dans votre roman il y a quelque chose c'est assez je ne dirais pas intéressant mais significatif c'est que c'est intéressant aussi j'espère toute la thématique est très émotionnelle vous avez une jeune fille au début je pense que je ne dévoile rien qui se suicide d'une façon éclatante pour alerter etc et donc il y a une vague d'émotions j'ai l'impression qu'il y a justement deux choses qui sont évacuées de ce roman et c'est celle dont nous parlons là à savoir le système économique et la démocratie parce qu'en fait cette question démocratique elle est au coeur il y a eu depuis 50 ans la constitution d'instances supranationales qui visait à petit à petit faire sortir toute une part de l'économie du champ démocratique que ce soit l'OMC que ce soit tout ce qui permettait de mettre en place ce système économique de dérégulation ce qu'on appelle le néolibéralisme tout ça a été fait sans demander véritablement la vie des citoyens et peut-être que la question serait non pas d'agir sur l'émotion je termine ma question non pas d'agir sur l'émotion avec des activistes qui se vivraient comme l'avant-garde du peuple mais peut-être en reconstruisant une véritable démocratie et en embarquant les gens qui ne sont pas présents dans votre livre qui sont tout simplement les gens lambda les citoyens ceux qui ne sont pas forcément vous êtes un peu injuste Natacha parce que cette question de la démocratie elle traverse tout le livre et tous les états d'âme ou les dilemmes de ces personnages qui se disent finalement d'une part et puis d'autre part les personnages se disent tout le temps effectivement on est dans un système démocratique où on devrait utiliser les armes démocratiques on considère qu'elles ne sont pas assez puissantes et donc on s'organise on s'érige en avant-garde comme vous le dites et en se retournant derrière en disant quelle est notre légitimité démocratique et là aussi ils sont déflorés complètement la fin mais finalement la jonction se fait parce que la population qui vient la soutenir est la population des solastalgiques qui viennent effectivement donner un peu de bien les relégitimer dans leur combat mais moi ce que je cherchais à essayer de mettre en scène pour en revenir à la question des soulèvements de la terre dans ce roman c'est le combat entre la raison et la déraison c'est-à-dire qu'aujourd'hui expliquez-nous aujourd'hui on est un certain nombre à considérer que celui qui va en se filmant sur son portable s'enchaîner à un péage d'autoroute ou avoir peinture lurée des musiques des oeuvres dans les musées ou fait tout ou Greta Thunberg sont des gens déraisonnables poussés par une sorte étant excessivement habité se mettant en scène faisant des choses excessives etc et donc un peu déraisonnables et qui les traite de déraisonnables ceux qui auraient le monopole de la raison le monopole de la raison c'est d'être effectivement à sa place de faire évoluer les choses éventuellement de sommet en sommet ou d'engagement en engagement ou de plan de décarbonisation non respecté en plan de décarbonisation décarbonation etc etc mais finalement c'est l'attentisme cette raison là conduit droit si on prolonge les courbes au moment où on franchit le point de bascule irréversible donc le débat que je veux mettre en scène c'est où est la raison là-dedans qui sont les déraisonnables alors probablement qu'il y a de la déraison des deux côtés mais admettons que la déraison est plutôt bien équilibrée Gilles dans l'épilogue d'ailleurs vous dites je voulais voir si par une fable on pouvait chercher où se niche la pire des raisons

l'inaction est déraisonnable l'attentisme est déraisonnable

ma question est où se niche l'efficacité vous avez dit on est obligé de changer de mode d'action à un moment un des personnages soulève la question et qui traverse évidemment le livre qui traverse le débat public de savoir quelle est la capacité des démocraties à résoudre la crise en remarquant quand même au passage que c'est malgré tout dans les démocraties et notamment dans les démocraties européennes qu'on lutte avec le plus de volontarisme contre le changement climatique même si c'est et pas dans la démocratie américaine même si c'est largement insuffisant mais où faut-il agir je dis ça je vous posais même une question précise vous parce que dans quelques jours va se tenir et là pour le coup on est dans le roman mais on est aussi dans la réalité le séminaire à Autran de l'Institut de l'engagement cette procession de lauréat de l'Institut de l'engagement du début juillet pour vous citer ces jeunes ils se disent qu'il faut être au coeur du système pour le changer je vous cite transformer l'état dans l'état transformer l'entreprise dans l'entreprise ou est-ce qu'il faut être ailleurs c'est où et comment on change le système c'est la question que je voulais à nouveau souver

question aux fonctionnaires qui est passée par le gouvernement le mouvement associatif

comme tout à l'heure sur le petit chat qui est mort je n'ai pas exactement la réponse c'est à dire que je considère que le système actuel est instable et donc il y a c'est aussi un roman de recherche-action si je puis dire de se dire laisser à peu près le statut quo ou utiliser les leviers actuels visiblement il sera trop tard c'est exactement le même raisonnement sur la technologie ou l'opposition entre les technologistes qu'on disait tout à l'heure et les restrictifs ceux qui disent il faut interdire jusqu'à le billet d'avion ou ceux qui disent il suffit de mettre plein d'argent pour le moteur à hydrogène en termes de temporalité en réalité on peut réconcilier les deux moi je veux bien croire

on peut réconcilier les deux je veux bien croire et l'écologie punitive ce discours qui revient régulièrement

je veux bien croire que la technologie nous apportera un certain nombre de solutions il y a le professeur au collège de France qui travaille sur la manière de désaliniser l'eau de mer et peut-être qu'il va résoudre les problèmes d'eau potable peut-être que le moteur à hydrogène etc etc la certitude que l'on a c'est que si la technologie nous sauve ça sera après le point de vasculie réversible donc la question n'est pas de revenir à la lampe à pétrole des Amish pour l'éternité à venir mais c'est éventuellement de voir comment est-ce qu'on est capable non pas de faire un pari sur la technologie mais une construction sur la technologie de gérer une période de transition Et en attendant

l'écologie punitive dont certains ne veulent absolument pas qu'est-ce que vous répondez à ce discours-là ?

Je trouve que l'écologie punitive qui parle d'écologie punitive ?

Le président de la république par exemple ?

En général les plus grands pollueurs là aussi il faut rappeler ce phénomène on parlait de la part des avions tout à l'heure sur la planète en général et pays par pays vous avez 10% de la population responsable de la moitié des émissions et vous avez la moitié de la population responsable de simplement 15% de la population Donc en général quand on parle d'écologie punitive c'est pour faire peur à ceux qui sont peu pollueurs en disant on va encore vous limiter vos marges de manœuvre mais ceux qui proclament ça ne sont pas prêts à limiter leur propre marge de manœuvre et c'est ça ce que j'ai essayé aussi de démonter

Il reste une poignée de minutes Natacha Polony

Il y a une complexité et nous avons tous nos contradictions mais j'ai une question et ne le prenez pas mal mais vous vous travaillez maintenant pour Galileo Global Education qui est un groupe qui crée ou qui rachète des écoles privées alors qu'ils créent des écoles d'infirmières en Afrique c'est un de vos arguments pour dire voilà moi c'est ça que je vais faire chez eux etc.

Mais c'est un groupe qui appartient en partie à un fonds de pension canadien qui en gros rachète des écoles et coupe dans les coûts restreint enfin il y a eu beaucoup d'articles là-dessus est-ce qu'il n'y a pas une contradiction profonde à défendre donc l'idée qu'il faut prendre conscience que nous sommes dans un système qui va dans le mur et de travailler pour un groupe qui en fait incarne ça c'est-à-dire des intérêts privés fondés sur des fonds de pension qui vont demander du chiffre comment vivez-vous cette contradiction ?

Moi je dis juste que ce sont 210 000 étudiants à travers 18 pays 61 écoles 110 000 étudiants ne serait-ce qu'en France et des noms aussi prestigieux par exemple que Penningen

Oui assez simplement en poussant et en probablement vous l'avez vu nous-mêmes et je suis en grande partie responsable de cela de pousser à ce que nos secteurs soient eux-mêmes soumis à des régulations plus fortes et que ce que vous expliquez sur la qualité de l'enseignement sur la condition dont on peut dont on doit cantonner le fonctionnement financier de ces écoles soit mieux régulée et la manière donc en poussant cela et effectivement à développer des formations là où il y a besoin d'aider des jeunes qui n'ont pas accès à la formation de pouvoir le faire alors ça pourrait être un débat plus large je serais ravi de le prolonger avec vous mais effectivement de faire évoluer ce modèle de la même manière que quand on est dans le public on cherche aussi à faire évoluer le modèle public pour le rendre plus efficace donc là est-ce qu'on cherche à faire de l'éducation équitable ?

La réponse est oui

mais justement puisqu'on parle d'enseignement supérieur le secrétaire général des Nations Unies Antonio Guterres était à Paris il était devant les étudiants de Sciences Po Paris et il leur disait ne travaillez pas pour des entreprises qui polluent ne travaillez pas pour des entreprises qui ne sont pas vertueuses en termes d'écologie et de respect de l'environnement est-ce que vous comprenez cette injonction ou est-ce qu'elle est étrange pour des étudiants qui se préparent d'une manière ou d'une autre à rentrer dans le monde réel celui de l'entreprise ?

Alors un Antonio Guterres c'est vraiment en pointe c'est très intéressant de voir comment il s'est emparé du sujet climatique avec des mots qui n'ont rien à envier aux mots des activistes moi je le mets en exergue de mon livre Antonio Guterres justement qui traite les chefs d'Etat ou les entreprises de Cris de Minej il est secrétaire général de l'ONU quand on regarde il vient plus ou moins plutôt légitimer l'attitude de jeunes qui effectivement aujourd'hui s'écarte de certaines entreprises avec l'Institut de l'engagement on avait fait une enquête auprès des jeunes qui attachent de plus en plus d'importance à la réalité des engagements des dirigeants des entreprises à la manière dont les entreprises travaillent sur le bilan carbone donc cette question de y a-t-il une des forces motrices dans une période d'ailleurs où on a besoin des jeunes est-elle la capacité des jeunes à bouger le rapport de force et à dire je viendrai de travailler chez vous à condition que est probablement un des éléments qui peut changer la donne donc diriez un étudiant

par exemple ne travaille pas chez Airbus ne va pas t'engager chez Total non alors alors que ce sont des fleurons technologiques et que ce sont parmi les plus grandes entreprises qui font la fierté industrielle chère Natacha

ça dépend desquels et ça dépend comment où est-ce que tu lui dis va chez Total et il fait la mutation de Total on peut dire plein de choses on peut dire si tu ne veux pas y aller il y a quand même d'autres possibilités et on ne te bannira pas pour ça on peut dire deuxièmement si tu y vas vas-y les yeux ouverts et non pas les yeux fermés en essayant de comprendre et tu pourras faire autre chose on peut leur dire tu peux y aller essaye de faire bouger et regarde ce qui se passe si ça ne bouge pas on peut tenir des discours qui sont justement moins binaires et moins caricatures que là tu vas et là tu ne vas pas parce qu'on trouverait aussi si on regarde les grands scandales des dernières années je le vois dans le secteur de la santé il y a des grands scandales qui ne sont pas forcément dans le secteur industriel mais qui peuvent être dans le secteur associatif non mais le scandale de l'arc n'était pas dans une entreprise lucrative donc le manichéisme n'a pas sa place dans les conseils qu'on peut donner aux jeunes question extrêmement courte Gilles j'ai sursauté dans l'épilogue dans ce dialogue entre vous pour le coup et votre éditeur vous dites page après page j'ai été obsédé par le rapprochement avec la Shoah pourquoi ?

pour une chose simple à dire alors je l'ai mis dans l'épilogue parce que je trouvais qu'effectivement dans le corps du livre dans le discours ça faisait point de Godwin et c'était presque indécent mais la réflexion qu'il y a entre l'éditeur et l'auteur c'est nous avons la Shoah a quelque chose d'inconcevable c'est inconcevable de penser qu'un système va s'organiser pour éliminer des millions de personnes parce qu'ils sont juifs ou parce qu'ils sont tziganes et de mettre en place une machine implacable efficace là-dessus et on dit dans la situation le fait d'imaginer le monde de 2100 sans glaciers avec 3 milliards de personnes ne pouvant plus vivre là où ils vivent plus plus de quoi nourrir le monde 6 mètres d'eau en plus la biodiversité complètement écrasée puisque la 6ème extinction est beaucoup plus rapide que les extinctions de dinosaures ça, ça me paraît complètement inconcevable donc est-ce qu'on va vivre un deuxième inconcevable ou est-ce qu'on est capable de se dire l'inconcevable a été conçu évitons de concevoir l'autre inconcevable c'est ça ce que j'ai voulu expliquer sans faire des raccourcis trop simplistes

autant dire que ce roman n'est pas une fable merci infiniment Martin Hirsch et cela c'est publié chez Stock et on le recommande merci à Mathilde Clatt qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Merier à la technique Anne-Laure Cochet à suivre sur Inter le journal de Frédéric Barrère juste après le journal vous retrouverez les secrets d'info de Jacques Monin avec aujourd'hui l'adoption le juteux business de la recherche des origines d'info