Ukraine : Trump est-il en train de lâcher Poutine ?

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans ce sens public. Débat, chronique, reportage, expertise de nos invités. C'est ce que l'on vous propose tous les jours pour donner du sens à l'actualité et aux mutations de notre société avec au sommaire de ce 16 juin l'ukraine en première ligne diplomatique lors du g7 déviant volody merzelenski a rencontré donald trump qui envisage de relancer les sanctions contre la russie un front occidental uni pourrait -il pousser poutine a accepté de négocier un cessez le feu on en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public la france et l'europe face aux risques de méga-feu.

On voit l'émergence d'événements très forts, très marqués, de grands feux. Donc on parle parfois de méga-feu. Donc ça veut dire qu'on va avoir vraiment des phénomènes extrêmes qui vont faire que les feux se propagent très vite et il va y avoir des phénomènes associés qui vont être très puissants et qui vont faire que la végétation, après coup, va être très marquée.

Avec le réchauffement climatique, 70 % des communes françaises devraient être confrontées à des incendies, à des feux de forêt dans les trente prochaines années. Nos pompiers sont-ils suffisamment nombreux et équipés ? Pourquoi a-t-on laissé vieillir notre flotte de Canadair ?

La solidarité européenne va-t-elle fonctionner si les feux de forêt se multiplient ? On répond à toutes ces questions dans trois quarts d'heure. Et vous pouvez participer comme tous les soirs en scannant notre QR code.

On ouvre l'émission par ce G7, porteur d'espoir pour les Ukrainiens. Audrey En diplomatie, certaines images valent plus que des mots. Symbole de son soutien, Emmanuel Macron accueille le président ukrainien en personne dans le parc de l'hôtel royal avant de l'amener à la table du G7.

Une matinée de discussions, d'échanges bilatéraux entre les présidents américains et ukrainiens, aux relations houleuses par le passé et cette déclaration clé de Donald La Russie devrait conclure un accord. La Russie a perdu un nombre phénoménal de personnes, de même que l'Ukraine. Principalement des soldats, des jeunes, de très jeunes gens magnifiques.

C'est fou ce qui se passe là S'il place toujours Moscou et Kiev sur un pied d'égalité, Donald Trump promet de faire son possible pour mettre fin à la guerre en Ukraine, avec notamment des sanctions sur le pétrole et le gaz russe. Tout le monde comprenne que la Russie n'est pas en train de gagner et que nous devons pousser Poutine à mettre fin à cette guerre. C'est tellement important.

Sur le plan militaire, les membres du G7 vont renforcer la défense anti-aérienne ukrainienne pour mieux protéger les populations et consolider les positions regagnées ces dernières semaines par Kiev. Ce que nous constatons aujourd'hui, c'est l'unité au sein du G7, l'unité derrière vous et derrière la volonté d'aller de l Nous travaillons ensemble sur la production de drones et nous discuterons de la prochaine étape. Une décision qui intervient après des frappes massives de Moscou lundi, qui ont tué 11 personnes et ravagé le toit de l'emblématique cathédrale de la dormition à Kiev, classée au patrimoine mondial de l'UNESCO.

On se demande si Donald Trump est en train de lâcher Vladimir Poutine, si les Européens peuvent pousser le président russe à négocier. On en débat avec Nadia Sologoub. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes sénatrice centriste de la Nièvre et présidente du groupe d'amitié France-Ukraine au Sénat. Muriel Domenac, bonsoir. Bienvenue à vous aussi, ancienne ambassadrice de France à l'OTAN et intervenante en lycée pour ce programme au contact citoyen, citoyenne.

Je signale que vous revenez d'Ukraine, vous y étiez la semaine dernière pour préparer une série documentaire. Michel Olagaraï, bonsoir. Bienvenue, vous êtes vice-amiral, ancien directeur du centre des hautes études militaires.

Et Michel Darmon, bonsoir. Bienvenue, éditorialiste pour Sens public. Votre avis un peu général sur ce G7, qui n'est pas terminé, Nadia Sologoub, il est seulement symbolique où il peut être décisif.

Alors évidemment, je ne suis pas neutre, mais moi j'espère évidemment qu'enfin on puisse avoir de la cohérence et de la convergence, une vraie convergence de fonds. Il me semble que depuis des mois et des années, quand on a commencé à parler d'accords, de cesser le feu, etc., nous disions pour respecter les Ukrainiens que ce serait à eux de donner le go, qu'on commencerait à parler vraiment de négociations lorsque les Ukrainiens seront prêts.

Zelensky a été clair, ils ont donné le signal du départ, ça y est, on peut discuter. Maintenant, à Trump de respecter son engagement par rapport à ses électeurs, il a été élu sur une promesse de paix. Voilà donc la porte est ouverte et il faut qu'enfin Trump ait une position cohérente.

Avec Muriel Domenac, d'une certaine façon, les Européens qui qui oblige Donald Trump à parler d'Ukraine, alors que ce n'est plus du tout dans ses radars depuis des semaines, peut-être même depuis des mois, pendant deux jours. Il est obligé d'en parler. Après, est-ce qu'il peut, est-ce qu'il veut réellement peser sur Vladimir Poutine Je crois que les Européens comme les Ukrainiens ont passé les sept étapes du deuil, comme on dit, sur la capacité de Donald Trump à poursuivre ce qui devrait être l'intérêt des Etats-Unis d'Amérique, c'est-à-dire soutenir l'Ukraine, parce que soutenir l'Ukraine, c'est arrêter la Russie et que la Russie est déstabilisatrice, y compris pour les Etats-Unis.

Donc on joue collectif européen avec l'Ukraine pour obtenir le mieux possible de Trump et, à mon sens, il y a deux choses qu'on peut obtenir de Trump. D'abord, symboliquement, c'est une condamnation et on en est à se féliciter que l'ambassade américaine a kiff et condamné l'attaque. L'attaque d'hier sur...

L'attaque sur le monastère de Lalor. Mais les deux points opérationnels qu'on peut attendre de Trump, un, c'est le rétablissement des sanctions secondaires sur le pétrole et le gaz que les Etats-Unis avaient suspendu à cause de l'Iran. Et deux, c'est la livraison de défense aérienne parce que les défenses aériennes patriotes américaines ont été détournées vers le Moyen-Orient et que l'Ukraine en manque.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les Russes ciblent aussi cruellement la population. Et sur le front, Michel Olagaraïl, Volodymyr Zelensky qu'on a vu arriver accueilli par Emmanuel Macron à Evian, il arrive dans une position militaire relativement favorable aujourd'hui ? Stratégique favorable et tactique toujours sanglante.

Il ne faut pas oublier, parce qu'on parle beaucoup de la guerre des drôles, ça fait un peu je te tue par si je te tue par là, c'est presque chirurgical et très joli à voir. C'est magnifique, tous les gamers sont contents. Il ne faut pas oublier que c'est aussi une guerre de tranchées.

C'est aussi une guerre où, semble-t-il, les Russes perdent entre 24 et 30 000 hommes par mois. C'est ce qui se dit, apparemment ça a l'air de se confirmer. Donc c'est terrifiant.

Les Ukrainiens qui passent à l'attaque doivent perdre aussi davantage encore d'hommes. En tout cas, ce front est stabilisé et surtout parce Parce que la nouvelle stratégie ukrainienne est très efficace, avec les drones qui visent tous les approvisionnements logistiques, en particulier du front. Parce qu'ils peuvent aller de plus en plus loin, frapper des nœuds févroviaires, des convois, des choses comme ça, avec beaucoup de précision. – Ça lui permet donc à Volodymyr Zelensky d'être crédible quand il dit, on l'a entendu dans le sujet de l'ouverture d'André Voétaz, l'idée que l'Ukraine est en position de force ou que la Russie peut perdre. – Mais pas que ça, c'est parce qu'il y a aussi une convergence et une cohérence européenne.

La réunion des trois, Allemagne, Grande-Bretagne et France à Londres tout dernièrement a défini un certain nombre de points dont la protection antiaérienne de l'Ukraine, mais pas seulement. Développer aussi celle de l'Europe, car c'est aussi un entrepoint faible, puisque nous sommes extrêmement riches. Nous avons une quantité de cibles extraordinaire.

Nous sommes très riches et nous n'avons pas de gros bâton. Il faut fabriquer le gros Ça a été une négligence, je pense, du personnel politique d'oublier cela et de se laisser embobiner par Poutine qui ne s'est révélé que vers 2008. Enfin, madame, vous le savez certainement beaucoup mieux que moi, puisqu'avant il y avait quand même des échanges de confiance et de choses comme ça.

Donc, pour l'instant, je trouve que Zelensky, qui a une résilience extraordinaire, ça fait plus de 4 ans que cet homme-là porte tout seul la parole, et pas simplement la parole de l'Ukraine. Il se sent maintenant épaulé. Et comme cela a été souligné, c'est le moment, effectivement, où il peut proposer des négociations.

Parce que jusqu'à présent, on a eu une espèce de balle depuis 4 ans où celui qui gagnait ne voulait pas négocier, celui qui perdait voulait négocier. Et ça s'est passé pour les deux, d'ailleurs, pour les Russes comme pour les Ukrainiens, davantage pour les Ukrainiens. Donc maintenant, le momentum est peut-être là.

Et c'est le moment pour l'Europe de se montrer efficace parce que les paroles, c'était très bien. Mais ce que nous voyons là maintenant, ça frôle l'efficacité. Alors justement, on va continuer de se poser cette question de l'efficacité, des leviers évidemment qu'on peut actionner européens, américains pour ouvrir ces négociations éventuelles autour d'un cessez-le-feu.

On va parler des sanctions évidemment puisque ça fait partie des annonces de cette importante de cette journée à Evian. On va écouter le Premier ministre canadien qui, en présence de Volodymyr Zelenskyy, annonce de nouvelles sanctions contre la Russie. Marc Carnet.

Et ce que nous constatons aujourd'hui, c'est l'unité au sein du G7, l'unité derrière vous et derrière la volonté d'aller de l'avant. Il existe un certain nombre de moyens concrets, et je conclurai simplement par ceci, le Canada annonce aujourd'hui une nouvelle série de sanctions visant plus de 160 entités ciblant la flotte fantôme comme il se doit. Le Premier ministre britannique a également annoncé une nouvelle sanction.

Mais elles servent à quoi, Nadia Solowood ? Parce que ça fait des...

Je ne sais même plus quel train de à quel train de sanctions on est, vous voyez ce que je veux dire. Alors je ne pourrais pas vous donner le détail non plus parce que je suis comme vous, mais on imaginait bien que les sanctions avaient une inertie dans leur action, que ce n'est pas du jour au lendemain. Et là on en arrive au point critique où il ne faut pas relâcher la pression puisque maintenant ça y est, on est dans le temps long quand même quand on applique des sanctions et on sait que les Russes vont mal aussi.

L'économie russe L'économie russe va mal. Il y a un vrai sujet sur la flotte fantôme. D'ailleurs, je crois que les Suédois ont envoyé un signal fort aussi en bloquant un navire.

Et il faut qu'on soit très ferme sur cette flotte fantôme. Il faut que...

Ça, c'est des pétroliers russes qui contournent le régime des sanctions et qui permettent à Poutine et à son armée de continuer d'avoir des financements. Mais d'une façon générale, la loi du business est toujours la plus forte dans tous les domaines. Mais ça ne sert à rien de décréter des sanctions et de faire semblant de ne pas voir tout ce qui est contourné.

Donc peut-être avant de décréter de nouvelles sanctions, déjà appliquer...

Appliquons bien les premières. Appliquons les premières, mais peu importe tout ce qui est de nature à affaiblir les russes sans trop nous fragiliser nous mêmes parce que malheureusement c'est toujours un petit peu l'effet boomerang voilà il faut y aller il faut continuer c'est je pense que c'est pas maintenant qu'il faut relâcher et en effet ce qui s'est passé à cosu des Trois d'Hormouz était une bien mauvaise nouvelle. Peut-être on peut revenir un an en arrière, Muriel Domenak, pour dire que l'Ukraine et Volodymyr Zelensky reviennent de loin.

Quelle était la situation du pays et du président ukrainien il y a un an. Dans ce bras de fer avec la...

Absolument. Et nous, Européens, nous revenons de loin parce que nous revenons d'une situation il y a un an. C'est l'image qui avait frappé le Fin février à la Maison-Blanche, le président américain humilie le président ukrainien en direct et on est tous dans l'inquiétude d'un deal russo-américain sur l'Ukraine, contre l'Ukraine, sans l'Ukraine et sans les Européens.

Et ça, ça aurait été pour nous, européens, le scénario du pire. L'Ukraine avait du mal sur le terrain. Aujourd'hui, c'est la Russie qui piétine.

Pourquoi ? Parce que, comme le disait l'amiral, l'Ukraine est parvenue à prendre le dessus dans la guerre des drones et à trouver des modes de combat plus économisateurs, plus économes en ressources humaines. Jamais assez, mais plus économes.

Donc la Russie piétine sur le terrain, elle piétine en termes d'ingérence en Europe malgré les tentatives de désinformation russes. On voit que le président, le premier ministre Orban a perdu. Les candidats pro-russes ont perdu en Moldavie, en Arménie et donc la Russie en réalité qui subit des frappes dans la profondeur qui font que la société russe perçoit les effets de la guerre.

Elle commence à être plus intéressée, on voit des signaux par une discussion. On a vu que l'oligarque Abramovitch s'est rendu à Kiev il y a 10 jours. C'est un signal.

Donc la Russie piétinant sur le terrain est plus intéressée par la discussion et Trump, je dirais, le mieux qu'on puisse en attendre en fait, c'est que militairement, évidemment, ils cèdent des défenses aériennes patriotes parce que l'Ukraine en a besoin. Économiquement, ils rétablissent les sanctions secondaires sur le pétrole et que politiquement, ils encouragent les Russes, disons qu'ils ne reprennent pas trop le récit russe. Mais les Européens savent que c'est à eux de soutenir politiquement l'Ukraine et ils jouent collectif depuis un an en soutien de l'Ukraine. et c'est ça la bonne nouvelle.

Je ne sais pas si on l'a vu ou si on va la voir, il y a Eric qui nous écrit de Rennes, qui sait ce qu'il y a vraiment dans la tête de Trump. Je pense que personne autour de cette table ne peut répondre à cette question. En revanche, il faut peut-être s'arrêter quelques Avant de parler de cette rencontre Zelensky-Trump qui était attendue, en tout cas il y a une première rencontre, on en espère une deuxième.

Vous allez nous décrypter tout ça Mickaël. Mais peut-être sur les frappes, vous l'avez évoqué rapidement, qui ont frappé Kiev et notamment cette quatredale de la Dormition. Qu'est-ce qu'elle représente en fait pour les Ukrainiens ?

Alors, pour les Ukrainiens, l'alor, c'est vraiment le cœur. Pour eux, c'est extrêmement important. Tous ceux qui sont allés à Kiev, on peut mesurer, aller visiter, c'est incontournable.

Et on imagine les prêtres qui couraient pour abriter des icônes qui sont hyper précieuses. Mais ce qui est incroyable, Moi, j'imagine, peut-être je me trompe, que les Russes n'en ont de cesse que d'essayer de casser le moral des Ukrainiens. Mais quand vous faisiez allusion à ce qui s'est passé la dernière rencontre Trump-Zelensky, moi, mon moral s'est écroulé quand j'ai vu mais les ukrainiens n'ont pas perdu leur sang froid alors que nous mêmes nous étions très atteints et je pense que de taper la lore c'est vraiment c'est enfin moi quand j'ai vu ça j'étais sidérée j'étais abattue hier et puis finalement eux ils vont prouver une fois de plus que mais par contre il faut une réaction de la communauté internationale parce qu'on peut pas laisser faire ça c'est le patrimoine mondial de l'humanité et maintenant les russes vont trop loin ils enlèvent les enfants ils détruisent le patrimoine mondial de l'humanité il n'y a plus aucun respect du droit international maintenant il faut une réaction de la communauté internationale on a eu beaucoup depuis quatre ans mais bon vous étiez à kiev je le disais tout à l'heure juste avant ses frappes d'une certaine façon est-ce qu'ils s'y attendaient par pardon la question elle peut sembler un peu triviale mais est-ce qu'ils s'y attendaient les ukrainiens ?

Oui les ukrainiens savaient que les russes allaient frapper Et les Ukrainiens ont des applications d'observation des données qui sont en source ouverte. Et en fait, ils craignaient un tir de missile Oreshnik, ce fameux missile qui est très difficile à intercepter parce que, dans la base russe de Capoustiniar, on voyait des mouvements d'essais de missiles. Et donc, ils savaient.

Il y a eu moult alertes pendant que j'y étais, que les drones russes qui venaient survoler l'Ukraine étaient en fait surtout des drones de reconnaissance. Donc ils s'attendaient à une attaque. Mais là alors, je crois qu'ils ne l'attendaient pas.

C'est le même site, cathédrale de la Dormition ? La Dormition est sur le site de la Lore. Le monastère de la Lore, dans le récit russe sur l'Ukraine n'existe pas parce que la Russie est née à Kiev, c'est absolument central.

Alors évidemment, je pense que pour les Ukrainiens, l'idée que les Russes frappent la alors dont ils se prévalent précisément à l'appui de leur propre récit civilisationnel, c'était insoupçonnable. Amiral Delagare, vous l'aviez évoqué tout à l'heure, mais la difficulté ou la nudité de l'Ukraine en matière de défense aérienne ? Très certainement, oui.

D'autant que l'Ukraine s'est beaucoup développée, a développé également toutes ses capacités, ses ressources en énergie pour répondre aux frappes directes sur leurs ressources même d'énergie. Je pense que quand même sur l'alor, il peut y avoir un effet drapeau. Je ne suis pas sûr que ça ne soit pas un effet boomerang.

Vous savez, ils reçoivent 600 missiles à peu près toutes les semaines, enfin par jour lors des grosses attaques. Donc je ne dirais pas qu'ils sont habitués mais ils tiennent bon et ce genre de choses, ce genre de frappe me paraît être d'une maladresse extrême de la part des Russes. C'est très curieux mais l'effet drapeau existe quelquefois.

Alors en ont-ils encore besoin ces Ukrainiens qui résistent d'une façon extraordinaire ? On ne sait pas. Mais toujours est-il que comme vous l'avez souligné, l'économie russe commence à faiblir.

Le peuple russe commence à se sentir quand il a vu Saint-Pétersbourg frapper à l'occasion du Petit Davos russe. Quand même, c'est ça...

Eux, le ressent. Il me semble que du point de vue du moral, les Ukrainiens sont endurcis, vont résister. Peut-être que c'est un vœu pieux, mais je pense qu'ils vont résister, d'autant qu'ils sentent qu'il y a des bonnes nouvelles qui viennent petit à petit.

Et il est possible qu'il y ait un croisement des courbes et que les Russes, eux, résistent moins. Maintenant, que se passe-t-il au Kremlin en termes de négociation comme en termes de pouvoir et de lutte de pouvoir ? C'est une boîte noir, on ne sait pas.

Mais mais, et vous le savez sans doute mieux que moi, ça peut exploser. Alors, Jérôme qui nous écrit de Saint-Quentin se demande si Donald Trump est prêt à soutenir encore plus l'Ukraine maintenant qu'il considère que le dossier du Moyen-Orient éclos ? Évidemment, on va en partie répondre à cette question puisque, Michael, vous êtes intéressé à cette relation entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky et vous la trouvez révélatrice finalement, révélatrice d'un bouleversement géopolitique majeur.

Oui, parce qu'en fait, au-delà des personnalités, elle raconte effectivement une nouvelle relation géopolitique, elle illustre l'affrontement entre deux visions du monde, deux lectures du rôle des Etats-Unis dans les conflits internationaux et sur la scène mondiale. Et cette relation hors norme, on l'a sentie dès le premier contact officiel en 2019. La confiance n'avait jamais vraiment existé entre les deux dirigeants.

Mais alors, l'invasion russe de de l'Ukraine en 2022, a évidemment encore accentué cette distance parce que le président ukrainien est devenu à la surprise du monde entier le symbole de la résistance démocratique face à l'agression russe. Personne ne pouvait imaginer dans les premières semaines et en les premiers mois qu'il allait avoir cette mutation, cette transmutation et porter justement effectivement ce symbole de la résistance, de ce début donc de nouveau siècle. Lui pendant ce temps Donald Trump adoptait une position beaucoup plus ambiguë, il fustigeait l'ampleur de l'aide américaine à l'Ukraine et il affirmait même d'ailleurs on s'en souvient une phrase absolument surréaliste qu'il mettrait la fin à la guerre en 24 heures.

Mais alors au-delà des péripéties, des affrontements, des humiliations américaines qu'on a vues et qu'on n'oublie jamais, eh bien cette divergence elle révèle quand même une opposition fondamentale. Pour Zelensky la guerre est une question de survie nationale. Pour Trump, le conflit est souvent présenté sous son aspect transactionnel.

Combien cela coûte aux États-Unis ? Combien ça peut rapporter à Washington ? Et quand Zelensky parle de principes, eh bien Trump lui parle de nos résultats.

Et ça crée cette différence de perspective, une relation qui est assez paradoxale parce que l'Ukraine a quand même encore besoin d'un soutien américain pour maintenir sa capacité de défense. Effectivement, la relation entre le président milliardaire et l'antien acteur comique est devenue en fait le reflet d'un débat beaucoup plus large au sein des démocraties. Faut-il continuer à soutenir l'Ukraine aussi longtemps que nécessaire au nom du droit international ?

On parlait encore effectivement de résultats. La personne qui vient de poser la question a totalement raison. On connaît l'aspect court-termiste de Donald Trump.

Peut-être effectivement considère-t-il que le dossier Moyen-Oriental est réglé de son point de vue, qu'il faut aller vite, chercher, décrocher un nouveau Graal ? Faut-il privilégier une sortie du conflit, quitte à accepter des compromis territoriaux ? De montrer que c'est peut-être effectivement un moment nouveau qui arrive.

Trump et Zelensky, en fait, incarnes aujourd'hui ces deux approches totalement opposées. Mais en réalité, c'est là où effectivement l'Ukraine illustre donc ces décennies de ce siècle encore nouveau. En quelques années, une start-up militaire est née avec ce symbole des drones qui désormais conditionnent les guerres d'aujourd'hui. – Alors justement, on va écouter tout de suite, merci, Michael Volodymyr Zelensky en marge de ce G7 qui se dit satisfait de ses premiers échanges avec les chefs d'État, chefs de gouvernement.

Mais n'oublie pas de réclamer quand même encore des armes, et notamment ces fameuses défenses, ces missiles patriotes dont vous parliez. Nous avons eu une excellente réunion, le G7 plus l'Ukraine. Nous avons eu une très bonne réunion et nos partenaires ont soutenu nos messages, ce dont nous avons réellement besoin des paquets énergétiques.

Nous avons besoin de défense aérienne, de davantage de missiles patriotes et nous avons également parlé de licences, de la manière d'augmenter la production. Et je pense que c'est une bonne idée qui a été soutenue aujourd – Alors c'est important, Muriel Domenak, cette idée de licence parce que ça peut sembler contradictoire ou paradoxal. On a d'un côté, vous l'avez dit sur la guerre des drones, une armée ukrainienne qui est devenue la meilleure du monde en la matière et qui a créé son autonomie.

Mais de l'autre, elle a toujours besoin de ces missiles américains à condition de les construire sur son sol. C'est ça ce qui est en train de de se construire ? Expliquez-nous.

En fait, les Ukrainiens ont réussi à remonter en puissance sur le front, notamment avec un processus industrielle instruite par l'expérience du terrain. Ils arrivent à construire des missiles de frappe dans la profondeur maintenant. En revanche, ils ne sont pas encore parvenus à construire des missiles de défense aérienne.

Or, les missiles de défense aérienne, ce sont surtout les Américains qui en ont, avec ces fameuses batteries patriotes, qui sont détournés vers le Moyen Alors, évidemment, il faudrait que les Européens compensent et c'est ce qu'on s'attache à faire. Et je crois comprendre que les Français préparent une livraison imminente. Mais ce que demande de Zelensky, c'est que les États-Unis partagent la possibilité de construire sur le sol ukrainien, mais sous licence américaine.

Donc Zelensky, il prend bien Trump au mot sur le fait que c'est l'intérêt des États-Unis de construire sous licence américaine. Donc il est réaliste, il sait à qui il a affaire. Les États-Unis, actuellement, leur aide militaire à l'Ukraine, c'est zéro.

Même les batteries de défense aérienne payées par les Européens voient des retards de livraison à cause de la guerre au Moyen-Orient. Donc ce que fait Zelensky, c'est de dire au président américain, ça peut être notre intérêt partagé de construire en Ukraine et ensemble des batteries de défense aérienne sous licence américaine. Mais encore une fois, les Européens sont en train de monter en puissance aussi.

Les Français ont des batteries, mais qui sont au Moyen-Orient et je comprends qu'on prépare évidemment un abondement. Les Allemands, on a vu que le chancelier Mertz, au G7. Là, c'est engagé à livrer davantage aux Ukrainiens.

Donc la défense aérienne, c'est évidemment central. C'est la faiblesse de l'Ukraine. C'est pour ça que les Russes frappent pour poser des dilemmes entre la protection des villes et la protection des forces.

Et puis aussi, les Russes y cherchent à faire apparaître le manque d'abri. Et ça, moi, j'étais en Ukraine. – Oui, notamment pour saper le moral des – Bien sûr, bien sûr. – On ne va pas consacrer trop de temps à l'armée ukrainienne parce qu'on a tout un débat demain en seconde partie sur ce que cette guerre a changé et sur ce que doivent devenir les armées européennes, mais je vais quand même vous poser la question.

Vous êtes sur mon plateau, donc je m'en voudrais de ne pas vous demander si l'armée ukrainienne est en train de changer le modèle, de nous imposer un nouveau modèle. Mais c'est une armée en guerre. D Ce qui transforme tout, c'est l'objectif, ce pour quoi on est créé.

L'armée française serait profondément transformée. Elle l'a été à certains moments, puisqu'elle avait certaines missions qui étaient plutôt d'opération extérieure, mais c'était plus léger, bien que tragique aussi. Pour ce qui concerne les licences, comprenons bien que ça se paie une licence.

Que les Américains octroient des licences de construction aux Ukrainiens, ce serait en ferant payer. Et c'est bien ça que Zelensky a compris. Cela dit, ce que demande Zelensky aux Américains, c'est le minimum de ce qu'il peut demander.

Vous vous rendez compte ? Il ne demande presque rien. Il demande des missiles et surtout que leur enseignement continue d'affluer.

Parce que ça, le renseignement, c'est quelque chose de fondamental, surtout pour eux qui maintenant ont la possibilité de frapper dans la profondeur. Il faut savoir exactement où frapper, quoi frapper. Cela-même est extraordinairement important.

Donc l'armée ukrainienne, oui, c'est un modèle, c'est certainement actuellement l'armée la plus puissante d'Europe. La Pologne va les suivre dans pas longtemps parce qu'eux, ils sont aiguillonnés aussi par cette proximité. – Oui, c'est une sorte de première ligne de défense dont on peut parler. – Peut-on s'y gagner le rétropédalage de M.

Loukachenko, qui a demandé à Zilenski de bien vouloir l'excuser de certains propos qu'il avait pu tenir qui était assez offensant pour l'Ukraine. Il a dit vraiment, plus rien ne viendra de la Biélorussie, etc. Alors c'est très étonnant, il a un instinct fabuleux.

C'est censé être un allié ultra solide ? C'est plus qu'un allié, c ou un vassal. Exactement, mais il a un instant de survie absolument fabuleux et qu'il se permette cela.

C'est ça qui me paraît important. Qu'il se permette cela, c'est un signal diplomatique et politique relativement fort. Or la Pologne et l'Ukraine sont devant la Biélorussie, c'est ça les Baltes sont plus exposés.

Donc très forte armée, peut-être changement dans la périphérie, important. La Hongrie aussi, qui a un peu changé. Vous savez, on voit quand même...

Mais vous êtes allés là-bas et vous avez des...

Vous n'êtes de république tchèque, je crois. Vous avez aussi ressenti certaines modifications. On peut penser que Zelensky demande le minimum aux Américains et parie beaucoup sur le soutien européen, la modification de l'attitude des pays qui l'entourent, qui peuvent devenir beaucoup plus positifs.

Alors, l'Union Européenne, ce processus d'adhésion de l'Ukraine à la Union Européenne, c'est l'une des infos de ces dernières 24 heures. Ce sera un chapitre complet. Dans quelques minutes, on a Alexandre Poussard qui nous racontera ce qui s'est décidé.

Mais je voudrais qu'on revienne sur cette idée de momentum qui est peut-être en train de se jouer quand même pendant ce G7 avec un Donald Trump, on est toujours très prudent sur les propos du président américain mais qui quand même dit puisque le conflit au Proche-Orient est en train espérons-le, il y a beaucoup de fragilité et de scie, mais est en train peut-être de passer une étape majeure. Je vais peut-être remettre au goût du jour les sanctions contre la Russie. Écoutons Donald Trump. « Eh bien, bientôt, nous allons pouvoir le faire parce que le pétrole coule à flot désormais.

Nous avons suspendu des sanctions parce que nous ne voulons évidemment pas pénaliser les Etats-Unis. Nous serons bientôt en mesure de le faire. — Nadia Sologoub, est-ce que vous ressentez ça ?

La possibilité que la fin...

Je mets plein de guillemets. Encore une fois, c'est un accord cadre qui est en cours de négociation. Ça va prendre beaucoup de temps entre l'Iran et les États-Unis.

Mais la fin potentielle de ce conflit au Proche-Orient ouvre une nouvelle ère pour l'Ukraine et donc pour l'hypothèse de négociation avec la Russie. C'est la logique même. Maintenant, vous l'avez dit parfaitement.

On l'a répété à plusieurs reprises. On a très peu de visibilité. C'est pour ça qu'en propos introductif, je rappelais que ce dont le monde a besoin maintenant, c'est de la cohérence dans les décisions et dans la succession et l'enchaînement des décisions.

Oui, on imagine que de nouveau, l'effort va se reporter vers l'Ukraine et je voulais juste dire pour faire suite à vos propos que ce que demande l'Ukraine depuis le premier jour c'est une chose simple deux points ouvrez les guillemets fermez le ciel et maintenant c'est pas la peine d'être tous très tristes en plein hiver quand il peut pas se Chauffer que les petits-enfants sont des appartements à moins de 10 degrés, les personnes âgées, etc. Il faut fermer le ciel, voilà. Et après on discute, mais vous l'avez bien rappelé, et on en est toujours là.

Donc si seulement on pouvait avoir un peu de cohérence dans les décisions et de convergences ce serait on pourrait commencer à voir se tracer le chemin vers la sortie de ce cauchemar bérinis qui nous écrit damien poutine a déjà refusé de discuter avec zelenski je doute qu'il accepte un accord proposé par les Européens ou les Américains. Qu'est-ce qui pourrait pousser Poutine à négocier ? Là aussi, c'est difficile de répondre à cette question.

Sa situation intérieure. Parce que manifestement, il balade Trump. Trump n'a absolument aucune influence sur Poutine.

C'est plutôt Poutine qui en aurait sur Trump. Je ne sais pas ce qu'il y a entre eux. Mais en tout cas, c'est quand même extrêmement surprenant, ce qui se passe entre les États-Unis.

Et d'ailleurs, les États-majors sont très surpris. Les États-majors ont été nourris par la guerre froide. Donc il y a un anti russe anti-URSS auparavant, qui est latent.

Ils obéissent. Ils sont très bien. Obéir à Trump, c'est quand même compliqué.

Je peux vous dire que pour faire la guerre sous les ordres de Trump, je préfère être à ma place qu'à la l'air. Pour accepter de négocier, il faudrait que Vladimir Poutine affiche une sorte de victoire territoriale. Il faut qu'il trouve un narratif acceptable.

Voilà, bien sûr. Effectivement. Je pense que le meilleur scénario possible, à la fois pour l'Ukraine et encore une fois pour nous, parce que moi c'est ce que je ne cesse d'expliquer aux jeunes dans les lycées, dans le cadre de cette plateforme au contact citoyen-citoyenne.

C'est que la sécurité de l'Ukraine, c'est un investissement dans notre sécurité. La Russie est allée beaucoup trop loin pour ne pas aller encore plus loin. Donc je pense que le scénario le meilleur possible.

C'est celui, en fait, d'un cessez-le-feu. Je pense qu'on peut peser sur les calculs de Poutine à travers un rapport de force sur le terrain plus en faveur des ukrainiens et des européens qui réarment mais qui se mettent en situation de dissuader pour ne pas défendre donc on peut peser sur le calcul de de Poutine, mais je pense qu'on peut parvenir à un cessez-le-feu. C'est d'ailleurs la priorité des diplomaties européennes et de la diplomatie française.

Un accord en soi, une étape en plus. Mais je voudrais souligner quand même l'importance du fait que Zelensky reste jusqu'à la fin du G7. Pourquoi c'est important, ça ?

C'est important parce que ça veut Oui mais ce n'était pas prévu Vous savez un G7 Dans un G7 le pays haute Fût-il la France Ne fait pas ce qu'il veut Et donc vous avez tout un programme Vous avez vu qu'il y a des leaders Des pays arabes, des pays africains, c'est très bien du reste et donc je pense que le pays hôte, enfin je sais que le pays hôte, c'est-à-dire la France, en fait a fait en sorte que non seulement le président américain reste jusqu'à la fin, ce qui est une gageure, on sait qu il était parti du précédent G7 de manière un peu précipitée, mais aussi que puisque le président américain reste, le président ukrainien reste pour permettre d'autres apartés et Et surtout, permettre d'autres entretiens de Zelensky également avec les pays arabes, les pays du Golfe, les pays africains. Donc ça, c'est important. Donc oui, il y a un momentum.

Il faut se souvenir que c'est dans cet esprit que Valérie Iskardessin avait créé le G7 justement pour qu'il y ait ces rencontres informelles entre...

Il y a une petite chose, c'est que si j'ai bien vu, Zelensky n'apparaît pas dans la photo de famille. Je crois que vous avez raison, je crois qu'il n'est pas sur la photo de famille. Et ça, ça signifie quelque chose, c'est-à-dire que tout le monde n'était pas d'accord, parce que la photo de famille était élargie quand même, il y a un mot de lit, etc.

Et qu'il ne soit pas...

Alors qu'il soit resté, c'est une bonne chose, qu'il ne soit pas, à mon avis, ça peut exprimer certaines réticences de certains pays. Tout le monde, et puis tout le monde n'a pas envie de s'engager pour l'Ukraine. Ils ont bien d'autres soucis par ailleurs.

Mais quand on voit la recomposition géopolitique qui se présente, dans laquelle la Russie va peut-être être vassalisée par la Chine, on se dit que quand même, il y a énormément de choses qui changent et les leaders, certains comme Maury par exemple, voient plus loin. Trump, lui, voit deux semaines, un mois, on ne sait pas ce qu'il voit d'ailleurs. Les propres des hommes politiques responsables, c'est de voir plus loin.

C'est de voir le moyen long terme et non pas le très court court terme. Et donc là, peut-être que c'est une préparation de...

On ne s'engage pas trop. On ne prend pas tous Zelensky sous notre aile ? Parce que ça, ça ferait presque une moitié du monde, si vous voulez, qui se rassemblerait autour de Zelensky.

C'est peut-être...

Peut-être que je m'enforce, mais...

Non, mais ça va être intéressant à décoder. Peut-être qu'on aura la réponse à cette question si quelqu'un a refusé, qui, quel pays a souhaité que Zvolimir Zaneski ne soit pas sur la photo ? Le travail protocolaire est un travail diplomatique extrêmement précis et délicat. dite, à la fois sur la déclaration.

Vous êtes diplomate, on s'intéresse aux photos, mais aussi aux déclarations. Je pense que la déclaration n'étant pas sortie, la photo non plus, je pense que la messe n'est pas encore dite. On va rester tout Mais c'est pour ça que c'est important qu'il reste un peu plus longtemps à Evian.

Question de Damien qui nous écrit de Vienne, est-ce que les pays européens sont tous unis et solidaires envers l'Ukraine ? Ou existe-t-il des dissidences ? On va commencer à répondre à cette question en revenant donc sur cette procédure d'adhésion à l'Union européenne grâce à Alexandre Poussard bonsoir Alexandre bienvenue à vous donc franchi hier un pas important dans cette ce parcours d'adhésion à l'UE ?

Oui, et ce lundi, les 27 États membres de l'Union européenne ont ouvert le premier chapitre de négociation avec l'Ukraine concernant son adhésion à l'UE. Alors les Ukrainiens doivent d'abord Montré qu'il respecte les fondamentaux européens, c'est-à-dire être une démocratie stable, respecter l'état de droit, disposer d'une économie de marché qui fonctionne. Mais ça, ce n'est que le début, car au total, il y a 35 chapitres de négociations et l'Ukraine doit se conformer à toutes les lois et à toutes les règles de l'Union européenne.

Tous les sujets sont évoqués, la justice, le droit du travail, l'environnement, aucun détail n'est laissé au hasard. La discussion peut même porter jusqu'aux normes de fabrication des bouteilles d'eau. Est-ce qu'il y a des sujets qui peuvent bloquer ces négociations ?

Oui, il y en a à commencer par la lutte contre la corruption en Ukraine, un sujet qui inquiète les Européens, d'autant plus qu'un scandale de corruption, frappe depuis des mois le sommet de l'État ukrainien. Les proches de Volodymyr Zelensky ont été impliqués dans un vaste détournement de fonds publics, notamment l'ancien bras droit du président ukrainien Andriy a finalement reculé dans cette réforme sous la pression de l'Union européenne. L'autre point qui peut bloquer c'est l'agriculture car l'Ukraine c'est une puissance agricole de 40 millions d'habitants, c'est le grenier à blé de l'Europe et les agriculteurs européens, notamment les français ne verraient pas d'un bon oeil une levée intégrale des droits de douane sur les denrées ukrainiennes.

Alors c'est une première étape importante on l'a bien compris mais à quelle échéance l'Ukraine pourrait-elle espérer devenir membre de l'Union européenne Ce n'est pas pour tout de suite, ça c'est une certitude. Alors la Commission européenne et Volodymyr Zelensky ont évoqué un horizon 2030 pour finaliser cette adhésion mais certains pays européens souhaitent une entrée beaucoup plus progressive. C'est le cas de l Allemagne de Friedrich Merz, le chancelier allemand.

Lui il souhaite des étapes intermédiaires pour l'adhésion de l'Ukraine, une sorte de pré-adhésion. Et puis la Hongrie qui est désormais dirigée par Peter Magyar ne souhaite pas une adhésion de l'Ukraine avant 10 ou 15 ans. Et on le rappelle, le futur traité d'adhésion de l'Ukraine devrait être ratifié par tous les 27 États membres de l'Union européenne au terme de ces négociations. – Merci beaucoup Alexandre Poussard. – Nadia Sologoub, alors on peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein, se dire bon 10-15 ans selon les souhaits du Premier ministre hongrois, ou alors dire l'important c'est d'ouvrir le chemin ? – Le chemin est ouvert maintenant j'ai beaucoup apprécié cette présentation parce qu'il faut être extrêmement lucide alors dans leur société les ukrainiens sont européens malgré tout on pourra pas avancer tant qu'on n'aura pas regardé en face les problèmes majeurs qui se posent, la corruption et l'agriculture.

La question agricole est essentielle. Je pense qu'il ne faut surtout pas tenter de l'occulter, il faut réellement regarder cette réalité en face. On ne peut pas se permettre d'affaiblir notre agriculture.

Malgré Surtout, l'Ukraine sera toujours une terre fertile. Donc soit c'est une carte dans la main de l'Europe, soit c'est un adversaire. Alors sur la question de l'agriculture, il y aura un enjeu essentiel lorsque cet afro-conflit s'arrêtera.

à pouvoir conserver l'accès aux couloirs logistiques, puisque moi je suis allée en Ukraine avec le ministre de l'Agriculture en 2023 quand les exportations par la mer Noire n'étaient plus possibles. Et à ce moment-là, toute la La production agricole ukrainienne se reporte vers l'Europe et déstabilise tous nos marchés. Donc il faut, si on imaginait un jour que l'agriculture ukrainienne soit européenne, qu'on puisse ensemble attaquer des marchés, enfin aller chercher des marchés à l'extérieur, mais surtout garder ce couloir d'exportation. – Cet ancrage européen de l'Ukraine, Amiral Olagarey, c'est quand même le pire échec stratégique de Poutine dans ce Ah oui, ce n'est pas nouveau.

On rappelle que ça dure depuis 2014. Mais quand même, il a accéléré ou accentué cet emploi européen. Il est comme Trump.

Il accumule les échecs. Échecs stratégiques, c'est par par exemple, réarmer l'Europe, et même créer l'Europe. On dit que l'Ukraine s'est redéfinie en tant que nation par cette agression-là, mais l'Europe va peut-être se définir en tant qu'entité riche, homogène, la plus cohérente possible avec cette agression, avec cette menace-là.

Mais les doubles menaces, le lâchage du président Trump est aussi une menace. Et aussi quand il continue à brandir ses tarifs à 100 % contre le G20, le champagne, etc. Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est très déstabilisant pour nous aussi.

Donc ça, c'est la société française qui l'attaque là. Donc Poutine, oui, il a créé l'Europe, il a créé l'Ukraine. Je pense qu'il va créer l'Europe et d'une certaine façon...

L'Europe de la défense ? Non, non, l'Europe. La défense ne vient qu'en appui d'une richesse.

Elle permet la richesse, elle protège la richesse. Une richesse sans défense, c'est une proie. Jusqu'à présent, nous étions une proie.

Et Poutine nous considérait comme une proie parce que nous avons désarmé alors que nous étions armés. Donc ça a été fait d'une façon qui, à mon avis, ne permet pas d'estimer que le personnel politique a eu l'ambition et la vision nécessaires. Vous savez, dans les armées, on a des défauts, mais on est obligé de voir loin.

Un bateau, il faut 10 ans pour le construire, il vira 40 ans. Les avions, c'est à peu près pareil, quelques modifications près. Une armée comme l'armée de terre qui a subi une saignée considérable, plus de 100 régiments ont été supprimés depuis 1981.

C'est complètement ahurissant et ça s'est fait sans l'ambre d'une réaction. À l'époque, il y a très longtemps, il y a eu des appelés qui ont défilé l'armée professionnelle. Elle n'a rien dit.

Alors ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de discussion à l'interne et qu'on ne discute pas avec le personnel politique, avec les gouvernements, avec le chef de l'État, avec le chef des armées. Ça se fait. Après, lorsque la décision est là, on accepte.

Mais il faut quand même bien voir que la défense de la France, je n'ai pas dit les armées, la défense de la France a été très maltraitée. Parce que lorsqu'il y a de l'argent qui va vers la défense, ce n'est pas vers les armées. Ce n'est pas nous qui nous payons un de jolis joujous.

Ce n'est pas nous du tout. Nous, nous les mettons en œuvre pour la défense de la France. Et c'est cela qu'il faut voir richesse, défense, développement et aussi bien sûr pacte social.

Parce que cela même est certainement très important. Madame, je pense que vous y êtes très attaché. Un dernier mot, Muriel Domenac, sur cette procédure d'adhésion européenne, ce que ça représente pour les Ukrainiens que vous avez quittés il y a quelques jours ?

C'est vraiment leur choix. Et je vais vous dire, moi, ce qui m'a surpris ces derniers jours à Akif, c'est à quel point cette société est devenue européenne. Il se trouve que j'ai commencé ma vie professionnelle, j'étais stagiaire de l'ENA à Akif il y a 30 ans, et à l'époque, l'Ukraine était encore très marquée par l'héritage soviétique.

J'y suis revenue à quelques reprises et là, on a vraiment une société européenne et d'ailleurs, dans le cadre du documentaire qu'on prépare sur la défense de l'Europe pour Arte avec Rudy Hilberman. On est allé filmer le marché Loukhaniewski qui a été frappé le 24 mai très lourdement. Eh bien, les vendeurs et les vendeuses étaient revenus et vous devinerez, vous parliez d'agriculture.

Il y avait écrit fruits et légumes sans pesticides. Et ça, voyez, je suis allée parler avec les les dames qui disaient qu'on se prépare aux standards de l'Union européenne. Nous, on n'a pas intérêt à avoir une agriculture ukrainienne qui nous concurrence en plus avec des standards environnementaux très bas.

Donc ils sont devenus européens et oui c'est Poutine qui a accéléré ça. Merci beaucoup à tous, à toutes d Merci d'avoir participé à ce débat. Je vous dis à très bientôt sur l'antenne de Public Sénat.

C'est l'heure du second débat de ce sens public consacré au risque d'incendie