"Macron est psychologiquement immature" | Jean-François Bayart

Où va la France ? C'est la question que pose Jean-François Bayard, politologue et professeur à l'Institut de hautes études internationales et du développement à Genève, dans les colonnes du quotidien national suisse, le temps. Cette tribune d'opinion venant de chez nos voisins Helvète a largement été partagée en France ces derniers jours, dans un contexte que vous connaissez, un contexte politique explosif depuis l'adoption de la réforme des retraites sans vote à l'Assemblée nationale. Mais pour Jean-François Bayard, cette réforme n'est que le symptôme de l'épuisement du gouvernement macroniste, pire, celui d'une crise politique profonde qui enfre depuis bien 30 ans.

Sans prendre de pincettes, on va le voir, le politologue qui a aussi longtemps été directeur de recherche au CNRS parle d'Emmanuel Macron, le président français, comme je cite, d'un enfant immature, narcissique, arrogant, sourd à autrui et plutôt incompétent. Mais au-delà de ces adjectifs qualificatifs peu reluisants, qu'est-ce que dit précisément M. Bayard ? Quels sont les éléments qui le poussent à affirmer que le président Macron vit dans une réalité parallèle et que la France dérive vers ce qu'on appelle une démocratie illibérale ? C'est ce qu'on va voir tout de suite avec lui dans ce nouvel Entretien d'Actu. Bonjour M. Bayard. Bonjour. Merci d'avoir accepté l'invitation aujourd'hui.

Merci à vous. Alors je vais commencer par commencer avec le début de votre article, c'est-à-dire que vous écrivez « Où va la France ? Se demande la Suisse ? » C'est comme ça que vous commencez votre article. Vous êtes pourtant français et rien que français. Absolument. Voilà. Bien que ça fait cela 15 ans que vous enseignez du coup à Genève. Deux questions pour commencer. Pourquoi avoir choisi de parler dans le temps depuis la Suisse ? Et aussi pourquoi la Suisse cherche-t-elle peut-être à savoir « Où va la France ? »

La deuxième question, il est facile d'y répondre. La Suisse est un pays voisin. Vous avez d'ailleurs beaucoup de Français qui vivent en Suisse et pas forcément des gens du CAC 40. Il y a beaucoup de frontaliers qui travaillent en Suisse. Et Genève, elle-même, se vit certes comme une ville suisse, mais avec un rapport privilégié avec la France. D'abord parce que Genève n'a été rattachée à la Suisse qu'au lendemain de la Révolution française, dans le sillage du Congrès de Vienne en 1815. Et d'autre part parce que les Genevois aiment à rappeler, avec un brin d'exagération, que l'Université de Genève a été créée par un Français, un certain Jean Calvin.

Bon, en réalité, l'Université de Genève, à l'époque de Jean Calvin, c'était plutôt ce qu'on appellerait une madrasa dans les pays musulmans. Elle n'est véritablement devenue une université au sens moderne du terme qu'au XIXe siècle. Mais c'est une autre histoire. Donc, les Suisses sont évidemment intéressés par l'évolution de la France. Ils n'y comprennent pas grand-chose. Tout, d'ailleurs, comme les Français ne comprennent strictement rien au fonctionnement de la société politique suisse. Moi, j'ai l'habitude de dire que pour un Français, il est plus facile de comprendre les Bambaras ou les Wolofs en Afrique de l'Ouest que la société suisse.

Donc, il y a cette relation qui est intéressante, à la fois une très grande curiosité et une très grande perplexité du lectorat suisse, y compris francophone, quant à ce qui se passe dans notre pays, la France.

— Et pourquoi, alors, du coup, avoir choisi, vous, Français, de vous être exprimé sur la France, votre pays, depuis ce pays-là ?

— Alors, au moins trois raisons, outre le fait que j'y enseigne et que, d'une certaine manière, je suis devenu quelque peu Genevois tout en étant, effectivement, Français. Nul n'est parfait. La première raison, c'est une raison positive. J'aime le journal Le Temps. Ce n'est pas le premier papier que je publie dans Le Temps. Et j'ai toujours apprécié dans ce journal la rigueur professionnelle, le respect des auteurs qui interviennent ou des auteurs, des chercheurs qui sont interviewés. Donc, ça me faisait plaisir de donner ce papier autant.

Et j'en suis d'autant plus heureux qu'apparemment, le papier marche très bien et que le nombre de vues sur Internet, le débat autour de cette tribune, à mon avis, contente la rédaction du Temps. Donc, voilà. Je suis très heureux de cela. La deuxième raison, c'est que je n'avais pas envie de donner ce papier à des journaux français. D'abord parce que leurs méthodes de travail sont souvent assez contestables. Ils prennent un temps fou à répondre. Ils négocient les papiers. ils les amputent. C'est vrai des grands quotidiens. Vous pouvez en citer ? C'est parfois... Disons les grands quotidiens qui tiennent le haut du marché. Le monde, la libération. Le monde, la libération.

Le Figaro, à vrai dire, la question ne s'était pas tellement posée pour moi vu la teneur du papier. La Croix, qui sont des journaux que je respecte et avec lesquels j'ai collaboré. D'ailleurs, j'ai publié dans ces journaux. Mais c'est toujours extrêmement compliqué. Et puis, surtout, je suis arrivé à la triste conclusion que ce que je faisais et ce que j'écrivais n'intéressait absolument pas ces journaux.

Et j'en veux pour preuve que mon dernier ouvrage, L'énergie de l'État, qui est quand même un gros bouquin, 780 pages, qui n'est pas simplement comme ça un bouquin égotiste, mais qui représente véritablement un point d'aboutissement d'une discipline universitaire, la sociologie historique du politique, il y a beaucoup de choses à nous dire sur l'actualité la plus immédiate. Eh bien, ce livre n'a fait l'objet d'aucune ligne dans aucun des journaux que j'ai cités. Alors, il y a une exception, d'ailleurs, que je n'ai pas citée. C'est l'humanité qui a consacré une double page d'entretien à ce livre et à son auteur, par voie de conséquence.

Mais, manifestement, ce que j'ai à dire, non seulement sur la situation politique française, mais également sur ce qui se passe en Inde, en Ukraine, dans les pays, je n'aime pas tellement l'expression, dit musulmans, en Afrique, etc., etc., n'intéressent pas, ces journaux n'intéressent pas le public français, en tout cas, n'intéressent pas les médias, ce qui est un petit peu différent.

— Je pense qu'ils intéresseraient la preuve. Votre papier rencontre un écho important en France.

— C'est d'autant plus notable que, encore une fois, moi, je ne suis pas du tout paranoïaque. Je sais que je suis un privilégié du système universitaire français. J'ai toujours pu publier dans les journaux français avec quelques déboires, quelques désagréments. Mais enfin, on y arrive. J'ai toujours été publié par d'excellentes maisons d'édition en France. Mais je constate que les livres que je publie aujourd'hui sont beaucoup moins couverts par la presse qu'auparavant. Alors il y a deux hypothèses. La première hypothèse, c'est que j'écris des livres moins bons maintenant qu'avant. C'est possible. Mais il faut quand même le démontrer.

La deuxième hypothèse, qui est, à vrai dire, beaucoup plus préoccupante, c'est qu'aujourd'hui, nous avons un débat public qui tourne le dos à certains efforts intellectuels. Il y a une forme de pougédisme intellectuel. Les chercheurs... D'ailleurs, je m'en glorifie. Le chercheur, c'est un emmerdeur. Parce que c'est un empêcheur... Oui, il est là pour chercher. Et c'est un empêcheur de penser en rond. Mais voilà, c'est fatigant. Comme le disait Guillermet, qui était non pas mon directeur de thèse, mais qui m'a vraiment fait rentrer dans le métier, dans un entretien que nous avons fait avec lui il y a deux ans, moi, j'écris des livres fatigants à lire.

Et bien manifestement, les médias français, aujourd'hui, ne veulent pas se fatiguer à lire des livres de sociologie politique.

Alors, du coup, on se pose la question. Je vous la pose. Alors, pour la Suisse, pour le coup, pour vous, elle va où, la France ? Commençons.

En quelques mots, déjà. Je ne suis absolument pas ce que l'on appelle des clinologues. Je ne suis pas du tout dans le récit du déclin français. Vous savez que ça fait les choux gras, justement, d'une certaine droite. Tout à fait. Et d'un certain courant de pensée. Ce n'est pas du tout ma perception des choses. Je suis d'ailleurs toujours bluffé du dynamisme de la société française. Il se trouve que, pour des raisons personnelles, je passe notamment pour travailler, pour écrire trois mois en Ardèche, dans une maison isolée. À Oubna, qui est une petite ville, le bassin d'Oubna, ça doit être 10 ou 15 000 habitants.

Au mois de novembre, donc complètement en dehors de la saison touristique, la maison de l'image à Oubna, qui est une structure d'éducation populaire, organise avec le cinéma coopératif des rencontres des cinémas d'Europe, plutôt à réessais, version originale sous-titrée. En une semaine, ils font 25 000 entrées. 25 000 entrées de cinéma dans une ville. Donc, il y a un dynamisme. Un dynamisme culturel, je prends cet exemple parce que je connais que je contribue d'ailleurs à ces rencontres des cinémas d'Europe. Mais cela, vous pouvez le constater dans l'ensemble. Donc, je ne suis absolument pas pessimiste sur le dynamisme de la société française.

En revanche, politiquement, je suis extraordinairement préoccupé. Et il s'agit d'une question politique. Ce n'est pas une question de gaulois réfractaires, de Français qui sont incapables d'épouser la modernité, etc. Malheureusement, j'ai un âge qui me permet de voir que la société française, pour les meilleurs et pour le pire, est parfaitement capable d'épouser la modernité. Elle fait preuve d'un dynamisme technologique, d'une capacité d'adaptation aux technologies modernes. On le voit. On le voit tous les jours. Donc, le véritable problème, c'est un problème politique. Et quand je dis politique, ça inclut, bien entendu, la dimension économique, la dimension sociale.

Mais il n'y a pas, contrairement à ce que l'on voudrait nous faire croire, il n'y a pas, comme ça, une espèce de technique économiciste qui serait distraite des rapports sociaux, des rapports politiques ou de l'imaginaire culturel. Nous n'avons pas d'alternative, qui est le grand slogan de Margaret Thatcher et qui, aujourd'hui, est repris par Emmanuel Macron. pour un spécialiste de la sociologie historique et comparé du politique, c'est MDR, mort de rire. C'est évidemment une posture politique et qu'il faut combattre, en tout cas en ce qui me concerne, comme tel.

Et dans votre tribune, vous n'avez pas de main morte, comme on l'a vu dans l'intro tout à l'heure. Pour ceux qui l'ont lu, sans doute nous regardent-ils à cet instant, notamment sur la personne même du président Macron. Vous dites de lui, et je vous cite, qu'il n'a jamais rien eu de nouveau et sa posture d'homme providentiel est une figure éculée du répertoire bonapartiste. On pourrait vous rétorquer aussi qu'ici, il n'y a rien de nouveau à le dire cela, en fait, que la posture de l'homme providentiel en France, c'est assez banal. Mais pour vous, il y a danger. Pourquoi ? Oui, il y a danger. Alors tout d'abord,

je ne voudrais pas personnaliser à l'excès la charge. Effectivement, j'assume. Je pense que Macron est une personnalité assez immature et on le voit à nombre de ses comportements et parfois jusqu'à, y compris dans une dimension risible. Le président de la République, Jean-Pierre et le loup, c'est une espèce de mauvais remake de Louis XIV dansant sur des chorégraphies de Molière. Bon, on voit que le niveau a quand même un peu baissé depuis le XVIIe siècle. Mais il n'est d'ailleurs pas le premier président de la République à être de manière assez manifeste immature. Je pense que Nicolas Sarkozy avait lui aussi une structure psychologique assez faible, on va dire. Ce qui n'était pas le cas.

Vous voyez, ce n'est pas une question d'opinion politique. Je ne pense pas qu'on puisse dire que Hollande ou Chirac ou Mitterrand, quelles que soient les opinions que l'on puisse avoir sur ces personnages, étaient psychologiquement immatures. Donc la vraie question, bien entendu, ce n'est pas de savoir quelle est l'équation psychique d'Emmanuel Macron. Mais c'est un symptôme. Comment se fait-il que la société politique française, deux fois de suite au fond, amène au pouvoir des présidents politiquement et peut-être psychologiquement immatures sur une promesse, sur une escroquerie au fond. Je dois dire que Chirac nous l'avait déjà faite quand il avait parlé de fractures sociales.

On avait immédiatement vu ce qu'il en était. Chirac n'était pas prêt à réduire la fracture sociale. Mais enfin, ça faisait un bon slogan politique. Nicolas Sarkozy, qui était un pur produit de la droite, de ce qu'on appelle aujourd'hui les Républicains, s'est présenté comme un candidat de rupture. Emmanuel Macron, qui est un pur produit de la bourgeoisie française, du système français d'enseignement supérieur, de l'ENA, de la direction du Trésor et de la banque d'affaires, ce qui en soi n'est pas forcément rédhibitoire. Je pense que Pompidou aussi est un... Mais Pompidou ne s'est jamais présenté comme un candidat de la rupture.

Donc, on se demande comment la société française, l'électorat français, peut-être suffisamment crédule pour prendre pour argent comptant ce genre de pétition de principe. Alors, on a déjà au moins un élément de réponse en ce qui concerne Macron 1 et Macron 2, c'est que les gens n'ont pas voté pour Macron. Ils ont voté contre Le Pen. Ce qui d'ailleurs avait déjà été le cas en 2002. Ils ont voté non pas Chirac, mais contre Jean-Marie Le Pen à l'époque. Et là, on en arrive à une seconde escroquerie en quelque sorte, une seconde tromperie sur la marchandise.

C'est que tous ces présidents qui ont été élus grâce à des voix de gauche et qui, la main sur le cœur dans l'enthousiasme de la victoire le dimanche soir, disent mais bien sûr je tiendrai compte de ces voix qui ne viennent pas de mon camp mais qui ont permis de sauver la République, etc. Six mois plus tard et même parfois avant dans le cas d'Emmanuel Macron, cet engagement est passé par perte et profit.

Donc ça, c'est une véritable question politique et qui sape les fondements même de la République française parce que cette succession de scrutins où le vainqueur du second tour n'a tenu aucun compte on va dire à la louche de la moitié ou du gros, très très gros tiers de voix qui l'ont permis d'être élus. Donc ça, c'est un déni de suffrage universel. Il y en a un autre beaucoup plus grave qui a été le référendum sur l'Europe en 2005 qui a donné la victoire ou non. Moi, personnellement, j'avais voté oui d'ailleurs mais le nom est passé et deux ans plus tard, Nicolas Sarkozy a fait passer par la fenêtre un traité constitutionnel qui avait été chassé par la porte.

Donc après, il ne faut pas s'étonner du taux d'abstention, du taux de non-inscription sur les listes électorales, en particulier de la part des jeunes. On peut dire qu'ils ont tort politiquement. Mais enfin, on peut assez facilement l'expliquer. On comprend la mécanique. et on pourrait également s'inquiéter quand même d'une élection présidentielle en 1995, si mes souvenirs sont bons, vous me corrigerez, où, ex poste, le Conseil constitutionnel a admis, enfin pas de manière officielle, mais enfin par le témoignage de son président de l'époque, que les comptes du vainqueur, en l'occurrence Jacques Chirac, avaient été certifiés alors qu'ils n'étaient pas acceptables.

Donc là, il y a une véritable crise des institutions qui ne date pas de Macron. Macron est un révélateur où il est l'accentuation, l'aggravation.

On a l'impression quand même qu'il est conscient de ça et qu'il exploite peut-être l'entièreté de ces dispositions-là, de ces failles, jusqu'à aller faire passer en force la forme des retraites en disant ben voilà, c'est peut-être pas démocratique mais il le dit pas comme ça. Mais c'est dans les clous de la légalité.

Oui, de la légalité mais en tout cas il n'y a pas de la légitimité. Et malheureusement, ça n'est pas fini parce qu'il paraît qu'il s'est encore livré à des propos quand même assez provocateurs d'un point de vue politique et d'un point de vue démocratique hier ou ce matin selon lequel le 49-3 est prévu par la Constitution et qui va continuer éventuellement à gouverner par le 49-3 qui récuse tout gouvernement de coalition qui, il est vrai, est un mode de gouvernement de primitif, de barbare au-delà du Durin.

Bon, effectivement, les Germains votent, enfin, ont des gouvernements de coalition, bon, les pauvres et qui annoncent et ça c'est encore plus grave que de toute manière on n'est pas forcé de passer par la loi il y a les textes réglementaires. Donc Macron qui a déjà gouverné par ordonnance annonce très clairement qu'il va contourner le Parlement en promulgant des textes réglementaires pour continuer à snobber le suffrage universel.

Et justement le 11 avril on parlait du second tour il y a Libé qui rapportait le fait qu'Emmanuel Macron ne voulait plus qu'on lui parle et ne voulait plus qu'on lui parle du second tour de 2022. Très rapidement comment vous analysiez le fait que d'un coup il nous dit le lendemain du second tour j'ai conscience ça m'oblige pas etc. Et que le surlendemain c'est fini il n'est plus longtemps de parler et que là peut-être une question en deux enfin deux questions d'un coup il y a au-delà de Macron on va essayer d'élargir un petit peu du cas français parce que vous affirmez aussi que notre pays est bel et bien en train d'aller vers un camp que vous dites des démocraties illibérales.

Du coup je pense que c'est lié du coup première question comment vous analysez le fait que le président ne veut plus écarte totalement cette chose qui est réelle pourtant. Essentiellement

en raison de ce que je qualifiais tout à l'heure de son immaturité politique uniquement il est immature politique je ne parle pas il y a une part effectivement de narcissisme de presque je ne veux pas dire de mégalomanie mais enfin quand même une très haute idée de lui-même il nous refait un petit peu l'incarnation présidentielle du génie français mais enfin il n'est pas quand même le général de Gaulle qui peut ou qui veut déjà avec de Gaulle c'était quand même un peu limite mais là l'incarnation et on voit bien que psychologiquement Macron est quand même un petit peu dans cette démarche souvenez-vous avant même qu'il ne déclare sa candidature il était je pense qu'il était encore ministre des finances et il était allé honorer la pucelle d'Orléans Jean d'Arc enfin c'est quand même assez étrange oui c'est pas

ce moment là où je crois qu'il disait que la France manquait un roi dans le magazine c'est la même période et à la même période

effectivement il avait dit que la France était en deuil de son roi ce qui peut être son opinion personnelle il est vrai que les français ont coupé la tête du roi mais Macron a oublié qu'ils n'ont jamais recollé et là c'est assez intéressant d'ailleurs parce que Macron a réactivé une espèce d'imaginaire révolutionnaire dans un sens évidemment très différent de celui qu'interprète Jean-Luc Mélenchon bon Jean-Luc Mélenchon adore la révolution française etc Macron est obsédé par la révolution française mais manifestement il ne s'agit pas de la même révolution française que Jean-Luc Mélenchon et donc il a réactivé ce répertoire de manière assez provocante en disant que nous étions orphelins de notre roi mais il y a eu un effet boomerang et l'effet boomerang c'était les guillotines en carton sur les ronds-points des gilets jaunes dans la manifestation encore aujourd'hui encore aujourd'hui et c'était également la campagne de propos ignobles et haineux à l'encontre de Brigitte Macron qui reprenait à son corps défendant le rôle de Marie-Antoinette à la veille et pendant la révolution française donc mais pour mieux répondre quand même à votre question hormis cette dimension d'immaturité politique mais qui est extrêmement enfin immaturité psychologique il y a une immaturité politique en ce sens que Macron contrairement à ses prédécesseurs y compris d'ailleurs Sarkozy n'a aucune expérience électorale il a été élu presque par effraction par un coup de chance extraordinaire l'implosion de la candidature Fillon mais il n'a je ne suis même pas certain qu'il ait été élu dans son collège comme représentant de sa classe il n'a jamais été élu maire il n'a jamais été élu conseiller général député etc un homme pour prendre quelqu'un qui n'est pas franchement de mon bord vous prenez Jacques Chirac certes il était un haut fonctionnaire il sortait de l'ENA mais il n'a pas cessé dans sa vie de faire des campagnes électorales y compris dans les campagnes dans sa chaire Corrèze et donc il y a une compréhension de la société politique française que des hommes comme ceux-ci ont et dont Macron est complètement dépourvu donc il ne fait pas de la politique il fait de la com et le soir du second tour il fait son coup de com d'ailleurs qui est assez laborieux parce qu'évidemment tout ça manquait un peu de pêche parce qu'on voyait bien qu'il avait été mal élu bien sûr

et il le reconnaissait ce soir-là

mais politiquement il ne comprend pas le rapport de force il ne comprend pas le coup pour lui de s'aliéner Laurent Berger etc etc il se retrouve dans une situation politiquement très délicate

alors pour élargir du coup comme je disais à la France au pays qui vous dites est bel et bien en train de rejoindre les camps de démocratie illibérale dans un premier temps est-ce que vous pouvez nous donner votre définition de ce que c'est l'illibéralisme et puis ensuite m'expliquer ce qui vous permet on a un début de réponse mais d'affirmer qu'on va vers ça qu'on va vers l'illibéralisme

honnêtement j'ai gardé ce terme de démocratie illibérale parce que c'est celui qui fait florès dans le débat public et que les gens voient immédiatement de quoi il s'agit par exemple de Victor Orban ou de Netanyahou en Israël ou d'Erdogan en Turquie donc ce sont des gens qui sont élus c'est pas pareil encore une fois on y reviendra mais ce sont des gens qui sont élus par le suffrage universel tout à fait qui ne sont validés par et qui néanmoins ne respectent pas l'état de droit or une démocratie ça n'est pas simplement le suffrage universel c'est le respect de l'état de droit y compris d'ailleurs le respect de l'opposition donc j'ai repris ce terme parce que c'est celui qui fait débat et que mon propos est effectivement de dire qu'il n'y a pas beaucoup de différence entre Macron Orban Netanyahou et j'assume Erdogan alors il peut y avoir des et là je voudrais bien insister sur un point parce qu'il m'a été objecté mais quand même vous ne pouvez pas bah oui certains pourraient vous dire vous exagérez quand même il faut bien comprendre que c'est un sociologue du politique qui parle moi je parle d'une situation je parle d'un effet de situation je ne parle pas des intentions admettons même que monsieur Macron fut animé des meilleures intentions lorsqu'il était élu une première fois et même une seconde fois soyons indulgents le problème n'est pas là le problème est qu'il est pris dans une logique de situation que d'une part il ne comprend pas et que deuxièmement il contribue à nourrir et qu'il contribue à exacerber c'est ça le vrai problème alors par exemple sa manière de mettre en oeuvre sur un mode autoritaire selon une verticale du pouvoir je vous rappelle d'ailleurs que le terme que l'on utilise maintenant en France a quand même été introduit dans le débat politique par un certain Vladimir Poutine donc il gouverne par une verticale du pouvoir en méprisant ostensiblement les corps intermédiaires il l'a dit il parle ce qui est scandaleux à propos de ces corps intermédiaires et notamment de la haute fonction publique d'état profond l'état profond en Turquie c'est l'alliance entre les mafias les services de sécurité et la frange la plus douteuse de la classe politique c'est ça l'état profond en France

il désigne ça comme les diplomates notamment le diplomate du Quai d'Orsay qui le mettait en garde

contre ces mamours avec Vladimir Poutine en l'occurrence l'état profond que comme il dit vous voyez assez juste donc vous avez quand même ce mépris des corps intermédiaires qui est complètement assumé par Macron il en fait même un mode de gouvernement et là nous sommes évidemment très loin du fonctionnement de la république française avec ce que cela comporte non pas de corporatisme mais d'institutionnalisation du débat d'institutionnalisation de l'expression des conflits d'intérêts etc.

et donc Macron est sur une pente comme ça glissante et l'on voit que jour après jour il descend de plus en plus bas dans le respect et évidemment ce qui a indigné en France mais dans nombre de pays de l'ensemble de la planète ce sont ses attaques enfin ce n'était pas les siennes mais celles de son ministre de l'intérieur et ensuite celle de sa première ministre contre la ligue des droits de l'homme donc là il y a vraiment un point qui a été franchi et cela a été parfaitement perçu à l'étranger parce que ce genre de propos on les attend d'un Erdogan on les attend d'un Poutine et éventuellement d'un Netanyahou pas du président de la république française et par cette déclaration qu'il a assumée parce qu'il n'a désavoué ni sa première ministre ni son ministre de l'intérieur monsieur Macron est sorti de ce qu'il appelle l'arc républicain lui-même

est-ce que vous dites là que la France n'est plus une démocratie est-ce qu'on peut dire ça ou peut-être n'a jamais été enfin après on peut définir ce que c'est la démocratie

la démocratie c'est un idéal type au sens de Max Weber la France comme d'ailleurs la plupart des démocraties ont quand même eu toujours de gros problèmes de gros manquements par rapport à l'idéal démocratique mais la France par exemple pendant les années 1950 était une démocratie en l'occurrence une démocratie parlementaire avec des avantages et des inconvénients notamment l'instabilité ministérielle mais simultanément la France sortait complètement de la problématique démocratique dans sa répression des luttes anticoloniales et notamment de la guerre d'Algérie avec un recours massif à la torture de la même manière la Grande-Bretagne n'a pas cessé d'être un régime parlementaire de type démocratique mais qui a violé allègrement les droits de l'homme au Kenya en Malaisie et même en Irlande pendant toutes les années 1960 mais 1980 donc le problème et de ça n'est pas si vous voulez de caractériser comme ça de manière essentialiste démocratie pas démocratie mais ce qu'il faut voir par exemple c'est que la France aujourd'hui viole de manière de plus en plus systématique des libertés publiques en remettant en cause le droit de manifestation en utilisant en ayant un usage disproportionné des forces de l'ordre et nous sommes condamnés pour cela donc Emmanuel Macron qui est responsable de cela ne serait-ce que parce que c'est lui qui nomme le ministre de l'intérieur le préfet de Paris et la première ministre Emmanuel Macron est sorti de cet arc républicain dont il s'arrogeait le monopole de la définition lors des élections législatives quelques semaines après son élection présidentielle n'oubliez pas que Macron qui était très content d'empocher les voix de la France insoumise et je vous dis tout de suite que je ne suis pas France insoumise mais Emmanuel Macron qui était très heureux d'empocher les voix de la France insoumise pendant la campagne législative

a dit que la France insoumise ne faisait pas partie de l'arc républicain oui on a suivi tout ça effectivement ici et justement tout ça ce que vous dites c'est connu est-ce que le fait que parce que vous vous attardez quand même longuement sur la question de la répression dans notre pays c'est un art sujet parce que la répression elle peut être autant physique que judiciaire on l'a d'ailleurs traité sur ce plateau plusieurs fois un contexte qui est déjà fortement dénoncé dans plusieurs pays à travers des organisations de défense des droits de l'homme vous l'avez cité mais aussi les Nations Unies ou le Conseil de l'Europe on l'a dit tout à l'heure tout ça est connu pourquoi c'est important de le rappeler puisqu'on en parle quand même très souvent est-ce qu'on peut craindre une évolution vers du pire encore

elle est sous nos yeux et je pense qu'il faut véritablement tirer la sonnette d'alarme parce que l'opinion française n'est pas suffisamment consciente

Vous pensez qu'elle n'est pas assez consciente ?

Bien entendu d'ailleurs y a-t-il eu enfin j'imagine qu'il y a dix ou vingt ans une attaque aussi frontale contre la Ligue des droits de l'homme aurait suscité des manifestations de plusieurs dizaines de milliers de personnes dans les rues là il y a eu des protestations mais c'est quand même assez largement passé comme une lettre à la poste les Jeux Olympiques sont en train qui n'ont jamais été approuvés par les lecteurs parisiens soit dit en passant quand vous venez de Suisse vous hallucinez les Valaisans ont réussi à refuser les Juifs oui tout à fait et donc à la faveur des Jeux Olympiques le gouvernement français est en train de faire passer la reconnaissance faciale

le préfet Lunez le préfet Lunez nous disait que non il n'y a pas très longtemps en disant que non finalement on ne le fera pas mais en même temps d'autres des choses montrent que oui

ça a été adopté dans la loi relative à la sécurité des Jeux Olympiques et vous savez très bien que toutes les mesures qui sont prises à titre exceptionnel comme par exemple les mesures législatives prises dans le cadre de l'état d'exception dans le contexte du terrorisme que vous connaissez ont été versées dans le droit commun et il en sera exactement de même donc vous avez une sous-estimation de la part de la population française du risque que fait peser non seulement l'orientation conservatrice en restant polie de ce gouvernement mais également l'évolution des technologies et les gens ne se rendent pas compte qu'en prenant leur vélib on est peu sollicité

aussi sur sa question bien bien sûr

mais c'est ce que notre bon vieux labo ici appelait la servitude volontaire et la France aujourd'hui se met le collier autour du cou sur un mode très largement consumériste je vais vous raconter une anecdote mes parents étaient de droite très à droite pas extrême droite mais très à droite lorsque Charles Pasqua a fait adopter la carte d'identité infalsifiable ils étaient scandalisés leur raisonnement c'était de dire pendant la guerre avec une carte de ce genre on était fichus donc pour des gens de droit dans les années 1980 le droit d'avoir des faux papiers était un droit fondamental vous imaginez la dérive

c'est vrai que là depuis ici depuis cette temporalité depuis 2023 évidemment vos parents j'imagine ne comprenaient pas forcément ne comprenaient pas forcément ce qui pourrait advenir

ou malheureusement ils voyaient ou alors ils étaient peut-être plus ils étaient parfaitement lucides ils étaient parfaitement lucides

vous dites aussi tout à l'heure vous parliez de Viktor Orban etc dans votre papier vous dites que Macron n'est ni un Poutine ni un Victor enfin ni un ni maudit plus précisément mais vous comparez volontiers sa politique à celle de Viktor Orban le premier ministre de Hongrie et vous dites c'est-à-dire appliquer le programme de l'extrême droite c'est mon avant-dernière question pour éviter son accession au pouvoir de l'extrême droite

oui alors c'est exactement il appliquerait aujourd'hui je voudrais rappeler à vos auditeurs que Orban n'était pas de l'extrême droite Orban était de la droite conservatrice tout à fait et il a mis en oeuvre cette politique pour saper le parti il est devenu de l'extrême droite de fait de l'extrême droite oui et Macron qu'il le veuille ou non est dans la même logique puisqu'il y a un point où c'est tout à fait clair la question de l'immigration il a une politique en matière d'immigration qui est plus dure que celle de Marcosi que celle de Sarkozy il est sa politique d'immigration est exactement de la même nature que celle de Salvini en Italie alors qu'il disait mais Salvini c'est un horrible populiste moi je vais défendre aux européennes les valeurs de l'Europe libérale etc mais sa politique est exactement de la même nature et aujourd'hui son ministre de l'intérieur blâme madame Méloni parce qu'il est incapable d'avoir une politique anti-migratoire suffisamment rigoureuse donc on voit très bien que d'ores et déjà Macron met en oeuvre une politique liberticide attentatoire des droits humains les plus fondamentaux dans le domaine de l'immigration et là il applique le programme de Marine Le Pen d'ailleurs Darmanin lui-même dans son débat avec Marine Le Pen il avait reproché d'être beaucoup trop molle mais je voudrais peut-être revenir à un point qui est plus important parler de l'illibéralisme ce n'est pas mon concept parce que j'essaye de montrer je n'ai pas pu en parler dans la tribune faute de temps et de place mais c'est ce que j'essaye de démontrer dans mon livre L'énergie de l'État Macron comme Sarkozy c'est un national libéral c'est-à-dire libéral pour les riches et national pour les pauvres et ce que je nomme le national libéralisme c'est un concept que je développe depuis grosso modo 2004 ce que je nomme le national libéralisme si vous voulez et ça c'est très important de le comprendre parce qu'il n'y a pas de débat en France là-dessus c'est en fait une espèce de synergie depuis le milieu ou le début du 19ème siècle entre trois logiques que l'on postule comme étant contradictoires vous avez une logique d'intégration du monde ce qu'on appelle la globalisation qui elle-même est très contradictoire vous avez une intégration du marché des capitaux beaucoup plus poussée que celui des biens de consommation et bien entendu beaucoup plus poussée que celui du marché international de la force de travail le deuxième sommet du triangle c'est l'universalisation de l'état-nation comme mode de domination légitime et vous avez un troisième sommet du triangle ce sont les consciences politiques identitaristes culturalistes éventuellement racistes et cela fait système ensemble et si vous prenez par exemple 1848 c'est à la fois le libre-échange et le printemps des peuples et naturellement le modèle de l'état-nation si vous prenez la chute de l'union soviétique en 1991 c'est le nationalisme de Poutine c'est le libéralisme sauvage et c'est une définition ethno-religieuse de la citoyenneté l'orthodoxie et c'est absolument ce triangle que nous devons comprendre et Macron mais comme Sarkozy est tout à fait dans cette triangulation d'un côté il va voir Philippe de Villiers le Puy du Fou il flatte notre Jeanne d'Arc nationale et d'un autre côté naturellement il est aujourd'hui à Choose France en français dans le texte et à Versailles vous avez entièrement raison et on voit très bien comment Macron est un pur produit de ce triangle qu'il ne connaît qu'il ne comprend certainement pas et qu'il ne connaît pas et ce que je regrette aujourd'hui dans le débat politique français c'est que on continue à poser comme contradictoire des logiques qui en réalité sont profondément congruentes et qui s'inscrivent dans un moment historique de basculement d'un monde d'empire à un monde d'état-nation Narendra Moudi en Inde mais que Macron va inviter comme invité d'honneur le 14 juillet qui est un pogromeur c'était reconnu comme tel qui est en train d'exclure du corps politique les dizaines de millions d'Indiens musulmans et bien Macron est lui aussi un national libéral sa politique économique notamment quand il était premier ministre du Gujarat est outrancièrement néolibéral et dans le même temps c'est un organisateur de pogroms et de purification ethniquement et quand Macron je ne veux pas faire de procès d'intention et contrairement à ce que vous pourriez penser je suis très modéré dans mon analyse mais quand vous voyez cette vidéo incompréhensible d'ailleurs un peu style un peu Netflix où Macron alors il y a des vues comme ça de Macron au G8 etc ou au G20 et il s'approche et dit cher Narendra mais non on ne peut pas dire ça on peut recevoir monsieur Modi parce qu'il est effectivement le chef d'état légitime électoralement d'un grand pays la France a des intérêts là-bas etc mais il y a quand même des gestes symboliques il y a un quant à soi à respecter et l'accueil de Modi comme invité d'honneur c'est exactement la réplique de l'accueil de Kadhafi par Sarkozy et là il y a quand même quelque chose d'extrêmement gênant où l'on voit que Macron est aux antipodes de ce que l'on appelle la démocratie ce qui n'était pas le cas d'un type comme Chirac Chirac on pouvait contester sa politique mais il avait un sens du rapport de force politique il avait un sens des sensibilités dans la société française

et il n'était pas fasciste ma dernière question ça va être celle-ci donc sur le terrain qui est celui un peu de prédilection de votre côté l'international vous avez beaucoup écrit sur l'Afrique continent tragiquement lié à l'histoire de France on le sait tous et plus précisément sur le Cameroun ici vous écrivez sur la France macroniste mais aussi l'international depuis la Suisse tout le monde sait et observe alors on en parlait tout à l'heure ça fait l'échoua de la droite mais une forme de déclin tout du moins des anciennes puissances européennes sur plusieurs points même si on ne pourra pas aborder ça maintenant mais ma question c'est celle-ci est-ce que le destin politique français que là vous dépeignez de manière un peu négative on le comprend a encore une répercussion notable à l'international est-ce que c'est important l'image de la France à l'international et ce qui s'y passe est-ce que c'est lu est-ce que c'est important l'impact etc

pour finir c'est très largement un amour déçu et ce qui arrive à la France en Afrique elle l'a bien cherché les spécialistes de l'Afrique dont je suis parmi beaucoup d'autres crient tirent la sonnette d'alarme depuis 20 ou 30 ans la politique en matière de visa est une machine à détruire la présence ou l'influence ou l'attractivité de la France appelons ça comme on veut mais très largement on voit bien d'ailleurs que lorsque la France prend une position de politique étrangère un peu originale un peu équilibrée je pense par exemple à la position de Chirac au moment de la guerre d'Irak ou dans les relations entre palestiniens israéliens où il avait poussé ce fameux coup de gueule contre les flics israéliens vous avez immédiatement une espèce de résurgence du prestige de la France le problème c'est que la France depuis maintenant une vingtaine d'années a une politique étrangère qui maximise les inconvénients et si on prend la politique et je sais que tous vos auditeurs ne seront sans doute pas d'accord avec mon analyse mais bon si on prend la politique de Sarkozy puis de Macron à l'égard de Poutine c'était complètement irresponsable et personne enfin personne ils n'ont pas vu venir les événements ukrainiens il y a eu quand même la Géorgie il y a eu la Crimée et tout cela et bien des analystes de la Russie le comprenaient à l'époque je voudrais peut-être puisque vous m'interrogez sur l'international quand même avoir un mot sur la Turquie puisque le résultat des élections hier est quand même très très préoccupant pour les questions que vous avez bien voulu aborder avec moi j'ai donc quand même une pensée pour tous les prisonniers politiques en Turquie je n'en citerai que deux Demirtas le leader du parti parlementaire kurde ou Osman Kavala qui a été condamné à la prison à vie alors même que le conseil de l'Europe demande sa libération immédiate mais derrière ces deux figures emblématiques vous avez des milliers de Turcs qui ont été emprisonnés ou qui ont été privés de leurs droits civiques de leur emploi etc donc là il y a une partie qui se joue qui est absolument dramatique et ce que je déplore et ce que je déplorais déjà au début des années 2000 c'est qu'au fond la Turquie en Europe on l'aime bien quand elle est méchante c'est à dire quand elle est antidémocratique parce qu'elle fait le sale boulot pendant la guerre froide elle luttait contre les communistes les gauchistes et tous ces trucs là et puis aujourd'hui elle endigue les migrants et en plus elle a l'avantage de ne pas être respectable donc évidemment on prend un air désolé vous voyez vous ne pouvez pas rentrer dans notre club si démocratique si pur etc parce que vous êtes vraiment brutaux et orientaux et malheureusement c'est la politique que nous avons suivie la responsabilité de Sarkozy a été absolument écrasante mais nous nous sommes toujours posés la question du coût de l'adhésion de la Turquie à l'Union Européenne sans jamais nous interroger sur ses avantages et surtout sans jamais nous interroger sur le coût de sa non-adhésion et bien aujourd'hui nous y sommes nous avons à Ankara un président complètement enfin qui défend de manière éhontée les intérêts ce qu'il croit être les intérêts nationaux au sens le plus étroit du terme qui naturellement bafoue la démocratie et qui s'allie avec Poutine ce qui n'est pas franchement les intérêts bien compris de l'Union Européenne donc voilà un très bel exemple de gâchis diplomatique du fait d'une certaine incompétence de la part de nos dirigeants successifs

bien merci beaucoup Jean-François Bayard d'être venu au Média pour répondre à mes questions aujourd'hui merci à vous de votre hospitalité avec grand plaisir je rappelle que vous êtes aussi l'auteur de l'énergie de l'état aussi sur la découverte

oui c'est un livre que j'aime beaucoup parce qu'encore une fois c'est un livre personnel mais c'est aussi un livre qui représente tout un courant de compréhension du système international et des sociétés politiques étrangères et c'est un livre si vous voulez qui dans lequel pourrait se reconnaître bien des chercheurs que vos auditeurs connaissent bon je vais pas les citer parce qu'ils sont un peu trop nombreux et j'espère que ce genre de lecture pas simplement l'énergie de l'état mais les travaux de mes collègues spécialistes de sociologie politique à l'international sont de nature ces lectures sont de nature à mieux comprendre le monde difficile dans lequel nous vivons

le message est passé c'est peut-être l'occasion d'une prochaine invitation pour en parler avec plus de temps merci beaucoup quant à vous chez vous merci d'avoir suivi cette émission avec nous avant de vous laisser il est important de vous rappeler bien sûr que si le média existe et que si nos programmes sont accessibles gratuitement ainsi c'est grâce à vous qui partagez nos vidéos et aussi qui les financez donc merci pour cela pour les autres n'hésitez plus rendez-vous sur lemediatv.fr pour vous abonner librement sans engagement des 5 euros par mois afin de faire vivre la première chaîne d'info indépendante du pays c'est important de le souligner aussi vous le savez nous sommes dans une campagne qui vise à faire débarquer le média à la télévision notre dossier a été déposé auprès de l'ARCOM mais des réticences persistent chez certains opérateurs de boxe qui ne trouvent pas notre modèle économique c'est-à-dire 100 milliardaires en coulisses pas viable alors on vous invite à montrer le contraire puisque nous avons lancé une pétition dont l'objectif est de démontrer le contraire qu'il y a des dizaines de milliers de personnes en France voire des centaines de milliers de personnes qui pensent que le paysage audiovisuel français a besoin d'une chaîne d'infos et de combats autre que CNews et BFM TV comme le média du coup plus de 32 000 signatures déjà merci beaucoup on continue de se mobiliser signez et faites signer vos proches rendez-vous sur une télé pour vous point le média tv point fr quant à moi je vous remercie encore et vous dis à bientôt on continue de se mobiliser

par la fin on continue de se mobiliser par la fin