Clément Beaune : "Avec la protection sociale, la solidarité, le modèle européen nous a permis de faire face à la crise"

Bonjour et bienvenue dans Politique sur France Culture. Comme chaque samedi, un entretien en longueur avec une personnalité publique. Aujourd'hui, avec nous dans ce studio, Clément Beaune, secrétaire d'État aux Affaires européennes. Bonjour. Bonjour. Et merci d'avoir accepté notre invitation. Alors nous allons évoquer avec vous la coopération européenne dans cette crise sanitaire. Coopération et parfois cafouillage avec une production de vaccins insuffisante, des règles sanitaires disparates, des fermetures de frontières pas toujours coordonnées. Mais bref, la période que nous vivons met à rude épreuve l'unité européenne.

L'Europe s'est même vue tensée cette semaine par l'Organisation mondiale de la santé. L'OMS regrette, je cite, la lenteur inacceptable de la vaccination en Europe. Alors le continent de Pasteur est-il à la traîne ? Certes, l'Union européenne a montré sa capacité de sursaut, avec pour la première fois un emprunt en commun pour financer le plan de relance. Mais n'est-elle pas ensuite revenue à ces vieux démons ? La prudence excessive, la règle tatillonne, la cacophonie permanente. Et au fait, aurions-nous fait mieux dans le cadre national franco-français ? Clément Beaune, vous avez été l'un des inspirateurs, le conseiller d'Emmanuel Macron sur les questions européennes.

Vous êtes depuis un peu moins d'un an secrétaire d'État aux affaires européennes, l'un des seuls ministres autorisés par le Président de la République à s'exprimer sur le dossier sensible des vaccins. Vous êtes aussi l'un des avocats assumés d'une plus forte intégration européenne. Un avocat dont les plaidoiries pro-européennes sont plus difficiles en ce moment avec cette actualité ?

Oui, c'est objectivement plus difficile parce qu'on est dans un moment qui est très compliqué. D'abord d'épuisement collectif ou de ras-le-bol, d'impatience, et de difficultés objectives aussi sur le plan européen, sur la question de la vaccination, on y reviendra. Et vous savez, l'avocat est d'autant plus nécessaire quand le cas est compliqué. Donc j'assume ce rôle.

Alors voici votre plaidoyer jusqu'à midi 30. L'Union européenne a-t-elle été trop candide dans cette crise ? La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, a dû taper du poing sur la table. Écoutez, c'était il y a une semaine.

Pour être très clair, nous voulons nous assurer que l'Europe reçoit sa juste part de vaccins, car nous devons pouvoir expliquer à nos citoyens que si les entreprises exportent leurs vaccins dans le monde entier, c'est parce qu'elles respectent pleinement leurs engagements et que cela ne met pas en danger la sécurité de l'approvisionnement dans l'Union européenne.

Alors elle fait allusion à ce chiffre, Ursula von der Leyen. Depuis décembre, l'Union européenne a exporté 21 millions de doses vers le Royaume-Uni. Le Royaume-Uni a exporté zéro dose vers l'Union européenne. L'Europe a-t-elle été naïve, Clément Beaune ?

De façon générale, l'Europe a été dans le passé assez naïve, parce que le projet européen n'était pas un projet d'affirmation, de puissance, de projection extérieure. C'était un projet de réconciliation, d'apaisement, et parfois d'ailleurs de lenteur assumée, qui visait précisément à faire en sorte que les États prennent le temps de discuter plutôt que de se taper dessus.

C'est comme ça, mais sur les historiques.

Sur ce sujet précisément. Je ne crois pas que l'Europe ait été justement naïve. Parce qu'on l'a vu très rapidement, quand se sont manifestés un certain nombre de problèmes d'exportation sans retour, si on peut dire, la Commission européenne, et je pense que c'est d'ailleurs un vrai changement intellectuel de logiciel européen, très tôt était très ferme. Et Mme von der Leyen, alors même que certains États étaient parfois plus réticents, parce que justement, ils disaient, l'Europe c'est l'ouverture, la coopération, les Pays-Bas, la Belgique, aussi par intérêt commercial, parce que ce sont des lieux de production et donc d'exportation, c'est normal, de doses de vaccins, étaient plus réticents.

La Commission a malgré tout dit, il faut défendre nos intérêts, être ferme, ça ce n'est pas le logiciel européen classique, et il a changé, notamment dans cette crise. Et ça, je pense que c'est très bien, parce que moi je suis un pro-européen convaincu, mais défenseur ou avocat, comme vous le disiez, d'une Europe qui doit être beaucoup plus puissante, beaucoup moins naïve, beaucoup plus affirmée dans une compétition internationale, même sur la question du vaccin, il faut le dire, il y a une compétition internationale, mais je crois qu'il ne faut pas ajouter à une compétition internationale parfois difficile, une guerre interne qui aurait été complètement destructrice, j'insiste sur ce point.

Mais est-ce qu'elle n'est pas déjà là, cette guerre interne ? Vous avez entendu Angela Merkel qui dit, s'il le faut, nous ferons des commandes en notre nom, au nom de l'Allemagne, si ça ne fonctionne pas, et certains pays européens, très peu c'est vrai, ont déjà mis des coups de canif à cet engagement européen, la Hongrie elle-même a acheté des doses de vaccins russes, Sputnik V, a acheté des doses de vaccins chinois, Sinopharm, et aujourd'hui, la Hongrie a vacciné 22% de ses citoyens, c'est le double de la moyenne européenne, ça vous fait réfléchir ?

En réalité, vous l'avez dit, il y a un seul cas que je regrette profondément, qui n'est pas une surprise complète, c'est la Hongrie qui a pris l'habitude, malheureusement, et je pense qu'on n'a souvent pas été assez ferme à son égard, de jouer double jeu, parce que je rappelle qu'aujourd'hui, l'essentiel de la vaccination en Hongrie se fait par le cadre européen, si l'Hongrois avait dit, moi je ne veux pas de votre cadre, et je vais acheter tout seul dans mon coin, aux Russes ou aux Chinois, ce qui je pense est aujourd'hui, en plus sur le plan sanitaire, un risque, parce que je rappelle que ces vaccins ne sont pas validés par les autres pays européens, et par l'agence européenne, et par d'ailleurs la plupart des pays occidentaux qui sont très sérieux en matière vaccinale, mais la Hongrie fait les deux, elle vaccine principalement avec le cadre européen, et objectivement, si la Hongrie avait été toute seule sur le marché international, je pense qu'aujourd'hui, elle aurait très très peu de doses, donc elle bénéficie, et elle va, je le regrette, un peu cyniquement, chercher d'autres vaccins, mais vous avez parlé de l'Allemagne, j'insiste, parce qu'il y a eu beaucoup de polémiques, l'Allemagne a évoqué, à deux reprises, le fait de pouvoir imaginer, commander seule, c'était une forme aussi de pression sur le cadre européen pour dire accélérons, allons plus vite, très bien, elle ne l'a jamais fait, et c'est d'ailleurs Mme Merkel qui à chaque fois a pris la décision in fine de ne pas le faire, parce que le cadre européen a-t-elle estimé, même pour un grand pays comme l'Allemagne, et c'est vrai aussi pour un grand pays comme la France, est protecteur dans la durée, et aujourd'hui, les doses qui sont livrées et commandées, il n'y en a pas plus qui sont disponibles sur le marché international, donc maintenant le sujet n'est pas de recommander, d'avoir un contrat X ou Y, mais c'est de produire de manière accélérée, notamment en Europe.

Vous avez entendu

Jean-Luc Mélenchon sur la sécurité du vaccin russe qui indique qu'une mission d'enquête scientifique française s'est rendue en Russie et a confirmé l'efficacité du vaccin russe. Je ne sais pas si M. Mélenchon

se rend compte qu'en disant cela, il valide exactement ce qu'on dit, c'est-à-dire qu'on n'a pas exclu le vaccin russe. Nous avons en effet diligenté, il y a déjà plusieurs mois, une mission scientifique en Russie pour des échanges scientifiques et vérifié si, en première approche, le vaccin russe apparaissait sérieux. Je comprends, moi je ne suis pas scientifique, que c'est la conclusion qu'en ont tiré nos scientifiques. Et aujourd'hui, le vaccin russe, il peut être autorisé, mais il suit les mêmes procédures que tout le monde. D'autorisation ? D'autorisation. Donc il a d'ailleurs déposé un dossier à l'Agence Européenne des Médicaments.

Il y a ce qu'on appelle une revue scientifique qui a été la même procédure pour tout le monde. Je note, sans polémique, c'est un fait, qu'il a mis du temps à déposer son dossier et que disent aujourd'hui les scientifiques européens, les informations arrivent au compte-gouttes. Peu importe, il est soumis aux mêmes procédures

que les autres. Oui et non, parce que malgré tout, on peut quand même commencer déjà des négociations de contrats avant que l'autorisation ait été émise par l'autorité européenne. C'est ce qui s'est passé avec AstraZeneca. Il y a eu des négociations commerciales et un contrat signé en août 2020, six mois avant l'autorisation qui, elle, est tombée en janvier 2021. Pourquoi ce n'est pas le cas pour le vaccin ?

Oui, c'est pour ça qu'il y a eu des contacts mais parce que quand il y a plusieurs mois déjà avant les autorisations, en effet, dès l'été dernier, la commission a, heureusement, commencé à discuter avec des grands laboratoires internationaux. Les Russes ne sont pas entrés dans cette discussion. Ce n'est pas nous qui avons dit qu'on ne veut pas des Russes.

Ce sont les Russes qui ne sont pas entrés dans cette discussion, qui n'ont pas fait état d'un vaccin, de premières informations scientifiques et surtout, vous avez raison d'insister sur ce point d'ailleurs, c'est le deuxième critère, validation scientifique d'abord et aussi capacité de production en réalité, il y a aujourd'hui, si je puis dire, des coûts géopolitiques que fait la Russie en livrant de manière ciblée, tactique aussi, il faut bien le reconnaître, un certain nombre de doses en Europe pour les pays qui sont prêts à faire un petit pas de côté.

Mais ça arrive très peu, très lentement et il n'y a pas aujourd'hui, ça viendra peut-être, mais il n'y a pas aujourd'hui de capacité de production massive du vaccin russe. On n'y est pas hostile. Il y a eu des contacts à cet égard mais il ne faut pas croire qu'on a exclu une solution qui serait disponible ou miraculeuse, ça n'est pas le cas.

Alors justement, vous parliez de géopolitique, on va écouter tout de suite Vladimir Poutine, assez furieux justement contre les Européens sur ce dossier.

Nous ne forçons personne à faire quoi que ce soit, dit-il, mais quand nous entendons de telles déclarations, nous nous interrogeons sur les intérêts que défendent ces gens. Est-ce qu'ils défendent les intérêts des entreprises pharmaceutiques pharmaceutiques ou ceux des citoyens européens ?

Voilà, Vladimir Poutine le 22 mars dernier. Alors, est-ce qu'il y a uniquement l'aspect sanitaire dans cette stratégie européenne ? Votre collègue, Jean-Yves Le Drian, le chef de la diplomatie française, parle d'une diplomatie agressive de la Russie avec son vaccin. Ça veut dire quoi, diplomatie agressive ?

Ça veut dire qu'il y a une stratégie d'utiliser le vaccin russe qui existe et félicitons d'une certaine façon les scientifiques russes qui l'ont développé. Très bien. mais qui utilisent cela pour créer parfois de la division, valoriser leurs résultats. Mais il faut, nous, Européens, qu'on ne soit pas dans ce jeu, qu'on garde l'unité et qu'on applique les mêmes critères. C'est comme ça que je crois qu'on dégonfle les polémiques ou les fantasmes. C'est pour ça que je dis, et c'est vrai pour tous les vaccins, russes ou autres, quelle que soit leur nationalité, validation scientifique, capacité de production industrielle.

Si ces deux critères sont réunis, tant mieux, on aura aussi cette possibilité supplémentaire. Mais aujourd'hui, ça fait partie de la naïveté d'ailleurs. Ne soyons pas dupes d'une communication, de tentative de désunion qui sur ce sujet comme sur d'autres de la part de la Russie existent. Mais est-ce que l'Europe

elle-même ne fait pas de la géopolitique autour des vaccins en étant assez réticente vis-à-vis de ce vaccin russe et du vaccin chinois Sinopharm ? J'ai vu qu'il était très utilisé par exemple au Maroc où la vaccination suit un cours assez élevé. Qu'est-ce qu'on peut dire sur cet aspect ?

Pour être clair, le vaccin chinois il a la liberté de le faire mais il ne l'a pas fait. il n'a pas déposé de dossier à l'Agence Européenne des Médicaments. Moi je ne vois pas dire aux Français aux Européens vaccinons avec du vaccin chinois qui n'a pas été validé non pas par un gouvernement mais par des autorités scientifiques comme tous les vaccins. Donc ça n'est pas non plus là une solution miracle. Je rappelle d'ailleurs que dans ces deux pays pour objectiver la situation la population vaccinée le pourcentage de la population vaccinée en Russie en Chine est deux fois moins élevé que dans l'Union Européenne. Donc ayons aussi cela en tête quand on fait des comparaisons.

Mais vous dites les géopolitiques des vaccins moi je pense que l'Europe devrait en faire beaucoup plus en réalité. Je pense qu'on a raison et c'est en Europe qu'on l'a fait de dire qu'il faut que le vaccin soit un bien public mondial de prendre une initiative elle s'appelle COVAX pour même dans une période difficile de rareté encore des doses de vaccins livrer des pays africains en particulier des pays en difficulté financière ou sanitaire à accéder progressivement à ce vaccin.

on a proposé que les soignants africains soient vaccinés en priorité ça veut dire que la France devrait faire un effort de 500 000 doses d'ici le mois de juin c'est franchement tout à fait possible même dans une situation où on doit nous-mêmes monter en puissance.

Si l'Europe ne fait pas cette géopolitique des vaccins avec ses propres valeurs c'est-à-dire gratuité c'est-à-dire disponibilité pour tous et notamment pour les plus fragiles ce seront d'autres on l'a vu sur le vaccin on l'a vu sur les masques il y a quelques mois la Chine et la Russie en tête qui feront sans scrupule cette même géopolitique donc moi je pense que dans les Balkans en Afrique dans des zones qui sont proches de cœur et d'intérêt de l'Europe c'est nous qui devons être là et on n'a pas été assez. Dans un entretien récent

à Mediapart Clément Beaune vous dites que vous n'êtes pas satisfait sur la transparence autour des contrats qui ont été signés avec les grandes entreprises pharmaceutiques pour les vaccins qu'est-ce qu'il faudrait faire selon vous ?

Là aussi c'est un peu le modèle européen c'est-à-dire on est déjà ceux qui avons eu le plus de transparence sur la négociation sur les prix etc mais dans nos sociétés démocratiques tant mieux il y a des attentes plus fortes que ce qu'on voit en Russie ou en Chine c'est comme ça ce sont nos valeurs et donc je pense que pour éviter tout doute ou tout fantasme ou toute polémique inutile il faut aller plus loin dans la transparence les contrats signés avec les grands laboratoires sont en partie public en partie seulement accessibles dans des conditions qui ont parfois été critiquées aux députés européens c'est la priorité bien sûr c'est comme ça qu'ils accomplissent leur mission de parlementaire qui ne pouvaient pas prendre de photographies effectivement parce que il faut être clair aussi il ne faut pas non plus être dans le culte d'une transparence sans aucune limite il y a des secrets industriels il ne faut pas que nous-mêmes on soit les plus naïfs et qu'on mette tout sur la place publique là où d'autres ne le font pas mais quand vous dites vous n'êtes pas satisfait ça voudrait dire il faut aller plus loin mais il faut aller plus loin je l'ai dit d'abord je pense que plus d'informations peuvent être révélées sur les contrats il ne faut pas avoir l'acquietude là-dessus le coût par exemple ça évitera des polémiques qu'on fasse une mission d'évaluation par un organisme indépendant incontestable il y a par exemple la cour des comptes européenne parce que si on met l'ensemble des contrats sur internet ou sur une table je ne suis pas sûr qu'on soit capable vous, moi ou un parlementaire même s'il fait son rôle il joue son rôle de dire est-ce que c'est un bon contrat ou un mauvais contrat donc je pense qu'il faut un contrôle parlementaire c'est sain dans une démocratie c'est nécessaire mais aussi une évaluation indépendante sous le contrôle du politique après les parlementaires diront ce qu'ils en pensent mais par exemple avec un organisme

type cour des comptes Alors au-delà de la question des vaccins et là encore sur cette idée d'unité européenne de coopération de coordination on l'a vu aussi il y a eu avec la brève suspension du vaccin AstraZeneca il y a deux semaines une forme d'ordre dispersé entre les pays européens qui n'ont pas tous pris la même décision en même temps les uns se sont laissés entraîner par les autres on l'a vu également manque d'unité sur la gestion des frontières avec parfois des frontières qui ont été fermées de manière non concertée entre plusieurs pays avec ces exemples on a l'impression que le rêve européen l'unité la co-décision semble loin qu'est-ce qu'on peut faire contre ce type de choses on comprend que la panique forcément pousse les gouvernants à agir d'abord pour leur propre pays mais est-ce qu'on pourrait mettre en place selon vous des outils des mécanismes pour éviter ce genre de situation

ce qui est intéressant quand on regarde les premières leçons de cette crise depuis un an c'est que quand on a les outils de coopération européenne ça se passe mieux je ne dis pas qu'on prend toujours les bonnes décisions collectivement mais au moins on a les capacités de réaction la relance ce n'était pas gagné mais parce qu'on a des outils budgétaires de décision commune on l'a fait on y reviendra la question de la banque centrale commune pour la zone euro ça a permis mieux que dans la crise précédente d'agir massivement et je dis aujourd'hui que le soutien qu'on fait au chômage partiel aux entreprises au pouvoir d'achat à l'emploi c'est aussi grâce à une action européenne ambitieuse et puis il y a des domaines dans lesquels on n'avait pas vraiment d'outils la santé en fait partie c'est pour ça que je dis souvent sur ce sujet je pense sans être naïf et parfois on fait mal les choses au niveau européen c'est clair mais on n'a pas eu assez d'outils communs et sur les frontières et sur les frontières aussi paradoxalement on avait un principe commun de libre circulation on avait aussi il faut le reconnaître jamais anticipé qu'on soit dans une telle situation on doit se protéger parfois même d'une région à l'autre de la circulation des gens et donc du virus et donc on n'a pas réussi tout de suite et pas encore parfaitement il faut être clair à se coordonner avec des critères communs des décisions parfaitement harmonisées ou coopératives sur la fermeture de telle ou telle frontière on le voit j'étais récemment en Moselle dans une région où c'est évidemment particulièrement sensible d'avoir une frontière qui se rétablit ou des contrôles qui se rétablissent on n'a pas les outils de coopération là-dessus mais je pense que ça veut dire en matière de santé ça veut dire en matière de frontières non pas pour que l'Europe décide tout mais qu'on doit renforcer nos outils communs et la vaccination me semble faire partie de ces sujets aussi il est 12h16 sur France Culture

vous écoutez Politique et nous sommes avec Clément Beaune secrétaire d'Etat aux affaires européennes alors Clément Beaune avant d'être dans la lumière gouvernementale vous avez été un homme de l'ombre l'un des inspirateurs de la politique européenne d'Emmanuel Macron vous avez largement inspiré son discours sur l'Europe à la Sorbonne en septembre 2017 il y évoquait effectivement la souveraineté militaire la souveraineté numérique la souveraineté budgétaire de l'Europe mais pas la souveraineté sanitaire c'est un sujet sur lequel il y a eu une absence de réflexion

il y a eu de longue date une absence de réflexion européenne sur la santé on pensait que ce n'était pas une compétence européenne d'ailleurs je pense qu'on a si je dois là aussi tirer des leçons un mauvais raisonnement collectif et historique sur la façon d'aborder les compétences européennes parce qu'on pense qu'il y a des choses qui relèvent de l'Europe et puis des domaines qui n'en relèvent pas du tout je pense que ça ne marche pas comme ça je prends la santé aujourd'hui on voit bien on n'anticipait pas une pandémie de cette nature de cette durée de cette ampleur il y a besoin d'éléments européens de réponse je pense on peut améliorer les choses mais typiquement commander les vaccins ensemble c'est plus intéressant c'est plus utile en revanche tout en étant pro-européen je ne défendrai jamais que ça doit être Bruxelles la commission européenne qui s'occupe de la gestion de nos hôpitaux du recrutement de nos infirmiers du développement de la réanimation ça c'est pas assez local ou c'est national c'est comme ça mais ça ne veut pas dire que l'Europe ne fait rien en matière de santé donc c'est même le raisonnement sur les compétences qu'il faudra sans doute changer après la crise mais y compris changer les traités peut-être changer les traités il ne faut pas avoir de tabou à cet égard c'est aussi pour ça qu'on essaye de lancer un exercice de réflexion un peu long approfondi qu'on mène rarement au niveau européen qu'on appelle une conférence sur l'avenir de l'Europe qui va se tenir partout en Europe avec des débats parlementaires ou citoyens pendant un an à quel échéance ce changement de traité pour vous ?

écoutez il faut être clair c'est pas quelque chose qui peut se faire maintenant et ça prend de toute façon du temps parce qu'on doit en discuter tous les parlements nationaux doivent le voter on a vu parfois que c'était difficile certains pays passent par le référendum et c'est des débats très compliqués donc je pense que c'est pas avant au moins 5 ans pour être concret ça empêche pas qu'on peut faire des choses avant de changer les traités et qu'on peut quand même lancer cette réflexion mais sur le plan sanitaire vous avez raison ça n'était pas dans nos propositions et s'il y a même un an et demi on avait tenu un sommet européen on avait dit écoutez j'ai une idée merveilleuse on va parler de santé faire l'Europe de la santé tout le monde aurait souri poliment moins poliment en disant que c'était franchement pas la priorité donc c'est comme ça aussi on découvre encore dans notre projet politique européen qu'il y a des domaines dans lesquels on pensait ne pas avoir besoin de coopérer et on doit le faire

alors justement vous l'avez dit la santé ne fait pas partie des compétences de l'Union Européenne directe en tout cas pourtant les Européens s'interrogent depuis fort longtemps sur cet équilibre à trouver entre la coopération sanitaire et la souveraineté nationale Antoine Hulster vous êtes penché sur ce débat

ce très ancien débat oui Frédéric c'est en 1851 pour être précis qu'a lieu à Paris la première conférence sanitaire internationale entre les puissances européennes et méditerranéennes des puissances confrontées à des épidémies récurrentes causées par leurs échanges économiques les ravages provoqués par le choléra jusque dans Paris étaient encore dans toutes les mémoires la première convention sanitaire internationale a sorti du premier règlement sanitaire international voit donc le jour dans ce contexte un règlement qui sera morné faute de ratification suffisante dans un article publié sur le site The Conversation la juriste Hélène de Potter s'est penchée sur les raisons qui ont mené à ce premier échec et le constat vaudrait encore pour la situation actuelle refus des puissances à partager leur souveraineté avec une administration supranationale crainte des conséquences économiques de ce qui serait une transparence sanitaire totale obsession de concilier la santé publique avec la liberté des échanges alors bien sûr la coopération sanitaire européenne et mondiale n'en reste pas là un institut international d'hygiène publique voit le jour quelques décennies plus tard bientôt suivi par le comité d'hygiène de la société des nations ces organismes fusionnent au sein de l'OMS après la seconde guerre mondiale une organisation qui doit permettre une nouvelle ère de coopération sanitaire entre les états écoutez ce que disait André Cavaillon délégué de la France à l'OMS sur les premiers travaux de cette institution Les résultats pratiques ont été d'abord que nous avons repris à l'Organisation mondiale de la santé les tâches nécessaires de coordination internationale c'est ainsi par exemple que lorsqu'il éclate quelque part une épidémie en un point du monde il est nécessaire que tous les autres états et en particulier certains d'entre eux soient prévenus immédiatement chaque état informe l'Organisation mondiale de la santé des cas d'épidémie constatés lorsque ces cas ont une certaine importance immédiatement l'OMS prévient tous les autres états et leur apprend l'existence d'une situation dangereuse en un point quelconque du globe et cela nous permet alors à nous au point de vue national de prendre les mesures de défense qui s'imposent Et on le comprend l'OMS reste elle aussi dépendante de la bonne volonté des états même lorsque des éléments juridiquement contraignants existent comme le règlement sanitaire international le RSI l'organisation ne détient aucun pouvoir coercitif au delà de la recommandation A l'échelle de l'Europe les pères de l'UE n'ont ni su ni voulu dépasser cette limite pour une raison simple c'est l'intégration économique qui a permis à l'Europe de faire son unité En matière de politique sanitaire l'action de l'Union ne fait que compléter les politiques nationales Au début de la crise sanitaire des voix se sont élevées dans l'UE Enrico Letta mais aussi Valéry Giscard d'Estaing et beaucoup d'autres ont appelé à mettre en oeuvre une santé publique réellement européenne en contexte pandémique Les termes du débat sont les mêmes quasiment au mot près qu'en 1851

Merci Antoine Dulster pour ce regard historique Clément Beaune On a entendu le président de la République Emmanuel Macron interroger sur les erreurs commises dans cette crise sanitaire Il a estimé que je cite nous avons manqué d'ambition et de folie

ça veut dire quoi ? Ça renvoie un peu à ce qu'on disait sur ce qu'est l'Europe profondément C'est un projet de coopération d'une manière provocatrice mais je crois juste lente par définition Donc l'Europe manque de folie presque par construction ? Parce que la construction de départ je rappelle que c'était d'essayer de trouver un cadre d'abord franco-allemand et puis qui s'est élargi où on se tienne en quelque sorte les uns les autres où nos décisions soient concertées coordonnées le plus possible on a vu qu'il y avait des lacunes mais le plus possible Mais quand vous dites ça

vous vous rendez presque eurosceptique

Non pas du tout parce que je pense vous avez deux options une fois que vous avez dit ça soit vous cassez tout et puis vous dites repli national Franchement si on produisait les doses de vaccins tout seul dans notre coin on n'aurait pas beaucoup de vaccins aujourd'hui en France Donc je crois que le raisonnement consistant à dire il y a des choses à changer en Europe cassons tout parce que c'est trop compliqué est un raisonnement défaitiste finalement qui croit à une sorte de faiblesse de la France en Europe Et puis on peut réformer l'Europe changer le logiciel européen Toute la grande difficulté c'est de garder l'esprit de coopération qui prend du temps parce qu'on se conserve parce qu'il y a des parlements nationaux il y a des organes démocratiques c'est comme ça et avoir plus de puissance de folie d'innovation de vitesse Je pense que la vitesse c'est vraiment la réforme européenne qu'il faut essayer de pousser Et c'est pour ça qu'on dit parfois de manière un peu clichée mais c'est juste que l'Europe avance dans les crises parce que c'est dans les crises que vous êtes poussé à accélérer à prendre des risques On ne l'a probablement pas fait assez sur le vaccin précisément il y a encore un an ou dans les années qui précèdent en termes d'innovation de financement de l'innovation de capacité industrielle en Europe Il ne faut pas non plus caricaturer la situation de manière noire ou négative On a aujourd'hui la deuxième capacité de production de vaccins au monde derrière les Etats-Unis plus que la Chine plus que la Grande-Bretagne largement, etc.

Et on va l'accélérer

Justement, manque de folie manque d'ambition On voit qu'aux Etats-Unis Joe Biden a décidé d'un plan d'investissement de 1900 milliards de dollars Notre plan de relance européen nous c'est 750 milliards d'euros c'est presque trois fois moins Est-ce que le montant de ce plan de relance Clément Beaune selon vous en Europe est suffisant ?

D'abord, on a toujours ce complexe par rapport aux Américains Il faut quand même remettre les choses à leur juste place Le plan de 1900 milliards d'euros de Joe Biden ce n'est pas un plan de relance exclusivement Il y a un peu de relance d'investissement mais c'est beaucoup du rattrapage social et moi je suis fier qu'en Europe il faut le dire aussi dans la crise On a déjà ainsi des sources Oui, mais c'est très important et le filet Biden si je peux dire ou le plan Biden c'est le rattrapage de cela Il y a 20 points de plus de dépenses publiques dans la richesse nationale française qu'américaine Le chômage partiel, etc.

c'est fort en Europe beaucoup plus qu'aux Etats-Unis Donc c'est quand même important pour ne pas comparer de manière un peu déséquilibrée Une fois qu'on a dit ça Oui, je pense qu'on protège mieux D'ailleurs on est souvent plus prudent Quand on regarde la partie strictement sanitaire de cette épidémie on a d'ailleurs beaucoup moins de morts en France qu'au Royaume-Uni parce qu'on a été aussi plus protecteur Et puis dans les moments d'accélération d'innovation parfois on est un peu moins bon Donc l'envolte pour vous

aujourd'hui elle est à la bonne dimension ?

Non, je ne crois pas Mais c'est d'abord très important ces 750 milliards d'euros par leur montant et aussi parce que c'est de la dette commune européenne donc c'est de la solidarité réelle entre Etats membres et puis c'est ce qu'a évoqué déjà le président la semaine dernière on peut aller plus loin Les 750 milliards d'euros il y a un an ils nous paraissaient totalement impossibles On les a fait Maintenant il faut les dépenser d'abord accélérer ça et puis réfléchir à un nouveau cadre économique pour l'après-crise plan de relance plan d'investissement ne pas faire les erreurs qu'on a faites il y a 10 ans après la crise de la zone euro et la crise financière où on a très vite réduit nos déficits et un peu sacrifier l'investissement c'est vrai et ne pas faire cette erreur mais il n'y a aucune fatalité à ce que l'Europe soit à la traîne Vous préféreriez qu'on dépense plus près de 1000 milliards que de 750 milliards d'euros ?

Oui il n'y a pas de chiffre magique parce qu'encore une fois dans le plan Biden il n'y a pas que de la relance mais clairement l'effort d'investissement et de relance devra dépasser les 750 milliards d'euros est-ce qu'on devra le faire par la dette commune européenne par d'autres outils comme le budget européen ou par des dépenses nationales bien coordonnées notamment entre la France et l'Allemagne on peut mobiliser tout ça à la fois mais il faudra faire un effort d'investissement supérieur c'est vrai dans les années qui viennent en Europe mais on peut le faire l'Europe n'est pas condamnée comme parfois on le commande de manière un peu résignée à être en retard moi je crois qu'on peut être ambitieux et rapide

Même si les traités européens qui ont été suspendus à l'occasion de cette crise pour les critères budgétaires prévoient pas plus de 3% de déficit public pas plus de 60% de dette par rapport à la richesse nationale on est plus près des 120% actuellement en France à votre avis est-ce qu'il faudra revenir à ces critères là ou est-ce que finalement c'est une sorte de vieillerie de l'histoire les 3%

Oui on l'a dit avec Bruno Le Maire il ne faudrait pas refaire l'erreur qu'on a faite là aussi après la dernière crise économique c'est-à-dire de rebrancher les mêmes règles comme si rien ne s'était passé en 2010 après la crise en 2010-12 exactement après la crise de la zone euro la crise financière parce que vous l'avez dit on aura une dette en moyenne dans la zone euro qui sera sans doute supérieure à 100% on ne peut pas faire comme si les choses étaient restées en l'état et que la crise n'était pas passée par là quel est le bon chiffre je pense qu'il ne faut pas rentrer dans le débat par des totems un nouveau 3% un nouveau 60% on sait aussi à quel point ces sujets sont sensibles entre pays européens parce que c'est une question de confiance les règles donc il faut qu'on prenne le temps de ce débat d'abord d'ailleurs en franco-allemand avec le nouveau gouvernement allemand qui sortira des élections du mois de septembre il n'y a pas d'urgence mais on a encore l'année 2022 moi je pense qu'il faut des nouvelles règles qui permettent plus d'investissement encore une fois je n'ai pas un chiffre magique et puis c'est trop tôt il ne faut pas rentrer en débat comme ça mais plus d'investissement parce que ce qu'on devra faire au-delà de la relance sur les 2-3 prochaines années c'est des investissements massifs dans la transition numérique dans la transition écologique les chinois le feront les américains le feront il faut que l'Europe le fasse aussi peut-être même plus c'est mieux et c'est comme ça qu'on doit penser ces nouvelles règles

alors George Steiner l'intellectuel George Steiner voyait l'Europe comme le continent des cafés des bars c'était l'une des spécificités qu'il mettait en exergue aujourd'hui en Europe les cafés sont largement fermés bien sûr est-ce qu'il y a selon vous Clément Bonne le risque que l'idée européenne pâtisse de ce que nous sommes en train de vivre la crise qui fragilise cette idéale selon vous ou bien au contraire est-ce qu'elle fait franchir un cap à l'idée européenne

elle est toujours un combat donc ça dépend de nous moi je crois qu'on doit lucidement regarder ce qu'on aura bien et mal fait dans la crise ne pas caricaturer les choses il y a plein de choses que l'Europe a bien fait dans la crise aussi ou que le modèle européen a permis de faire la protection sociale notamment pendant cette crise la solidarité et puis améliorer le reste moi je ne suis pas un Européen être avocat de l'Europe c'est pas dire qu'on n'a rien fait de mal ou que tout va bien et donc moi je ne veux pas qu'on subisse la crise en disant bah finalement c'était pas parfait donc tant pis pour l'Europe pour vous les objectifs ont trouvé des arguments dans cette crise mais ils en trouvent toujours et ils contemplent les échecs français ou européens avec une forme de délectation malsaine moi je veux qu'on se batte il y a des choses qu'on n'aura pas bien fait en France il y a des choses qu'on n'aura pas bien fait en Europe mais d'abord il y a plein de choses qui sont bien et dont on doit être fier toujours bizarre d'ailleurs qu'on est patriote qu'on ne soit pas fier moi je suis fier et on se battra pour améliorer encore

merci Clément Beaune d'avoir accepté l'invitation de politique sur France Culture vous êtes donc secrétaire d'Etat aux affaires européennes émission à retrouver en podcast et sur franceculture.fr merci à l'équipe Antoine Dulster François Connac à la réalisation Laurie Vachon à la prise de son un salut amical à Hervé Gardette qu'on embrasse dans un quart d'heure la suite dans les idées avec Sylvain Bourmeau