La dette, un outil multi-fonctions pour la sortie de crise. Avec Anne-Laure Kiechel et Philippe Martin

Plan de relance, plan de soutien à l'économie, comment préparer la sortie de crise, vous savez c'est l'expression que l'on entend assez souvent, comment ne pas gaspiller une bonne crise, on en parle en compagnie d'Anne-Laure Kieschel, bonjour, vous êtes conseillère économique spécialiste des questions de dette et fondatrice de Global Sovereign Advisory et Philippe Martin, bonjour.

Vous êtes président du conseil d'analyse économique et professeur à Sciences Po avec un titre qui barre le haut prix de journal au sujet du financement du programme économique de Joe Biden avec un plan de relance au chiffre énorme, 1900 milliards de dollars pour tenter de lutter contre les effets du coronavirus, comment ce plan fonctionne-t-il Philippe Martin ?

Ce qui frappe en effet c'est l'ampleur du plan, 1900 milliards entre les deux, 8 points de PIB, c'est surtout un plan qui a pour objectif d'aller très très vite sur la relance de la demande avec des gros chèques pour les ménages, 1400 dollars par ménage.

Donc on donne de l'argent à chaque ménage ?

On donne de l'argent directement, des aides aux états, des indemnités chômage, des choses pour l'éducation, mais ce qui est vraiment la caractéristique c'est la demande, la demande, la demande, il faut relancer la consommation très très fortement, il faut mettre l'économie en surchauffe.

Et lorsqu'on distribue de l'argent aux individus, aux ménages comme cela, Philippe Martin, on a évoqué il y a quelques mois ce qu'on appelait la monnaie hélicoptère. Est-ce que c'est ça ? En quoi cela diffère-t-il ? Distribuer de l'argent comme ça, quelles peuvent être les conséquences ? Expliquez-nous.

Alors là c'est un chèque qui est donné par le trésor américain, donc ce n'est pas la banque centrale américaine qui le finance, même si la banque centrale a aussi une politique monétaire très expansionniste, qui aussi aide la reprise. Mais là c'est un chèque qui va aider directement les ménages, plutôt les ménages modestes, en tout cas les 50% les ménages les plus modestes. Donc ceux qui a priori, comme disent les économistes, ont une propension marginale à consommation très élevée, donc ils vont en épargner une partie, mais surtout en consommer une partie.

Et donc l'objectif, encore une fois, c'est de mettre l'économie sous tension, aller très fortement en surchauffe, ce qui n'a pas été fait en gros depuis les années 60. Donc c'est vraiment une expérience assez inédite. Anne-Laure Kieschel. Alors ce plan est vraiment très intéressant. Comme vient de le dire Philippe, ce qui est très intéressant, c'est son ampleur. Ce qui est intéressant aussi, c'est le geste politique, puisque Joe Biden vient d'être élu, grâce aux élections en Géorgie, il a la majorité dans les deux chambres. Et donc il cherche aussi à imposer quelque part sa marque. Et c'est aussi un acte politique. Il faut le comprendre comme ça.

Et ce n'est pas anodin du tout, parce que quand on parle aux gens aux Etats-Unis, ils ont le sentiment vraiment d'être sortis de la crise. La plupart des gens disent « mais on a été vaccinés » ou « nos proches ont été vaccinés ». Donc on est dans une dynamique de reprise. C'est vraiment ce qu'ils vous disent, et c'est en particulier le cas au cours des deux dernières semaines. Donc tout ça va aussi avec un effet psychologique de tout ce qui est fait, puisque quand on est fait, on donne des chèques aux ménages, tout ça c'est pour aller sur la consommation.

Et donc ce qui est intéressant, c'est qu'il y a aussi actuellement aux Etats-Unis un vrai débat, et vous le mentionniez, sur est-ce qu'il y a un risque de chauffe ou pas. Il y a Larry Summers qui est très vocal sur le fait de dire « Larry Summers ». Absolument, qui dit « c'est très important ». Quel est son rôle ? Larry Summers qui est quand même une des figures de référence, et qui a particulièrement joué un rôle dans la crise précédente de 2008, et qui là dit beaucoup « attention, l'économie américaine peut être en surchauffe ».

Et ça c'est balayé par la plupart des économistes qui travaillent autour de Joe Biden, et qui justement expliquent que c'est absolument nécessaire de faire ces distributions et de faire des aides directes.

Cela a même été interprété, Anne-Laure Kieschel, non pas tant comme une mesure économique dirigée précisément pour la relance vis-à-vis du Covid, mais tout simplement pour lutter contre les inégalités et la question de la pauvreté aux Etats-Unis.

Vous avez tout à fait raison qu'il y a évidemment une grande différence entre Etats-Unis et Europe, si on veut schématiser. En Europe, on a beaucoup de ce qu'on appelle des stabiliseurs. Et en effet, on n'a pas ça aux Etats-Unis, d'où la nécessité aussi d'aider et de soutenir les ménages et les individus les plus défavorisés. Donc en effet, c'est aussi pour ça qu'il y a des aides directes aux Etats-Unis, et en Europe, on a plutôt des garanties, on a d'autres types de mécanismes dans nos plans d'aide.

Mais pour revenir sur le plan Biden, ce qui est aussi intéressant, c'est que c'est la première partie d'un plan plus global, puisqu'en même temps qu'il a annoncé ces 1,9 trilliards, il annonce en même temps le fait qu'il va y avoir dans les prochains mois un grand grand plan de relance, beaucoup plus centré sur les infrastructures, sur l'écologie. Donc c'est encore quelque part de la sortie de crise, mais de la gestion de crise, si on peut dire ça comme ça, mais le plan de relance vraiment structurel arrive. Et ça aussi, c'est quelque chose d'intéressant dans l'articulation des plans de relance.

Mais alors, Philippe Martin, en quoi cela diffère-t-il de la monnaie hélicoptère qui avait été promue il y a quelques mois, c'était en réalité il y a des siècles, c'était avant la crise du Covid par certains économistes, et puis dans quelle mesure ça ne va pas tout simplement provoquer de l'inflation ? Parce que moi je pensais que lorsqu'on distribuait de l'argent comme ça aux gens, c'était en tout cas je crois ce qu'on m'avait enseigné en économie, et bien ça provoquait de l'inflation et l'argent distribué annulait, l'inflation annulait l'argent distribué.

Alors vous avez raison, en gros c'est le mécanisme classique, vous mettez beaucoup d'argent dans la poche des consommateurs, ils essayent de le consommer, mais la production n'est pas là et donc du coup ça fait une tension sur les prix. Bon, ce n'est pas ce qu'on voit depuis un certain nombre d'années, c'est-à-dire que quand on fait de la relance de la demande, quand la demande repart, quand le chômage baisse, on ne voit pas d'augmentation de l'inflation.

Et les économistes ne comprennent pas complètement pourquoi il y a cette absence d'inflation, et donc c'est pour ça que beaucoup sont plutôt rassurés du fait que, oui on va relancer la machine, il y aura certainement un peu plus d'inflation, mais aujourd'hui on a plutôt un défaut d'inflation, que ce soit d'ailleurs en Europe ou aux Etats-Unis, on est en dessous des cibles d'inflation dont on considère qu'elles sont à peu près normales, à peu près au-dessous de 2%. Donc s'il y a un petit peu d'inflation du fait que la machine repart, que le chômage baisse, que les salaires se remettent à remonter, ce n'est pas en soi une mauvaise chose.

Ce qu'il faut évidemment éviter, ce serait que les anticipations d'inflation se mettent à diverger, c'est-à-dire qu'on se remette dans des situations des années 70. Je ne crois pas qu'il y ait... C'est-à-dire, expliquez-nous. Dans les années 70, justement après les grands plans de relance très forts des années 60, liés par exemple à la guerre du Vietnam aux Etats-Unis, vous avez eu un dérapage de l'inflation sur des zones de plus de 10%. Donc on était sur des choses qui, dans les années 70, ont accéléré. Mais c'était le moment où il n'y avait pas tellement la crédibilité des banques centrales.

Aujourd'hui, on est dans une situation où les banques centrales, que ce soit en Europe ou aux Etats-Unis, ont une certaine crédibilité, ont une cible d'inflation de 2%, qui peuvent dépasser de manière momentanée. Mais je ne crois pas, et en fait, les marchés qui essayent de calculer des anticipations d'inflation, disent, oui, il va y avoir un peu plus d'inflation aux Etats-Unis, mais ça ne va pas déraper. Et donc, c'est une expérience, encore une fois, inédite.

Il est difficile de regarder le passé pour voir ce qui va se passer dans les mois qui viennent, parce qu'encore une fois, l'ampleur de ce plan de relance est telle que, de fait, il y a potentiellement un effet très important sur la croissance, et là, une divergence avec l'Europe, parce que là, clairement, aux Etats-Unis, on va rejoindre le niveau, en gros, d'avant-crise, certainement en 2021, alors que pour l'Europe, ce n'est pas avant 2022, 2023, 2024. Et ce n'est pas simplement le plan de relance, c'est évidemment aussi le retard sur la vaccination. Anne-Laure Kieschel.

Alors, sur l'inflation, ce qui est en effet très intéressant, c'est aussi de regarder les différences de points de vue entre l'Europe et les Etats-Unis, puisque, en Europe, le mot inflation est un mot tout à fait tabou, dangereux. Aux Etats-Unis, il y a un effet un peu plus accepté ou acceptable de l'inflation, et c'est ce que la Fed a dit. Mais l'autre chose qui est intéressante, c'est exactement ce que dit Phil Pantin, c'est que regardons aussi les causes de l'inflation, et c'est ça qui est compliqué, parce que quand on parle de l'inflation passée, une des causes, c'était évidemment les prix des matières premières.

Et donc, c'est ce que Jimmy Carter avait fait en essayant de réguler tout ça, en s'attaquant à ces causes-là. Donc, c'est très compliqué de connaître précisément les causes, les effets de l'inflation, et de facto de savoir comment les traiter. Donc, on est en effet dans une expérience.

Mais alors, Philippe Martin, toujours dans le cadre de cette expérience, le premier risque, c'est l'inflation. Le deuxième risque, lorsqu'on distribue comme ça de l'argent, de l'argent en réalité pour la consommation quotidienne, c'est d'augmenter les importations, d'augmenter donc le déficit du commerce extérieur. Est-ce que c'est ce qui risque d'arriver aux Etats-Unis ?

Oui, et je pense qu'en fait, c'est un risque peut-être plus grave que le risque d'inflation. Même si les Etats-Unis, étant une économie très large, assez fermée, ils importent, mais pas énormément. Mais vous avez raison. Si la production américaine ne suffit pas à rencontrer la demande qui va générer à cause du plan de relance, il y aura des importations. Et c'est un peu inquiétant parce que, alors ça va nous bénéficier à nous, Européens. Si, ce sont des importations européennes. Absolument, il y aura, et certainement, et donc de ce point de vue, c'est surtout l'Allemagne qui va en bénéficier, qui a un excédent commercial bilatéral très fort avec les Etats-Unis.

Donc, le déficit commercial américain va augmenter et l'excédent commercial européen va augmenter aussi. Et ça, c'est un peu problématique parce que ce qu'on sait, c'est que les tensions protectionnistes transatlantiques, elles viennent surtout de ce déficit bilatéral entre les Etats-Unis et l'Europe qui va être creusé. Et donc, moi, je pense qu'il y aura des tensions commerciales qui vont revenir. À un moment, les Etats-Unis vont dire on en a assez d'être le consommateur en dernier ressort du monde et vous devez faire aussi un peu plus en Europe.

C'est déjà ce qui s'était passé, en fait, lors de la crise financière de 2009-2010 où, en Europe, on était revenu trop rapidement sur des petites d'austérité, ce qui avait posé des problèmes, encore une fois, en termes commerciaux. Donc, je pense que ça, c'est un risque non négligeable. Anne-Laure Kechel. Oui, et le président Trump avait essayé de résoudre ça avec des taxes et, justement, avec cette guerre commerciale de cette manière-là, en effet.

Mais pas sur les produits de consommation, nécessairement. Souvent sur les matières premières.

Aussi sur des produits de consommation. Les deux, puisqu'on a vu qu'on s'était réjouis, en particulier sur certaines filières françaises, du fait que certaines de ces taxes soient levées récemment. Sur le vin, par exemple. Sur le vin, exactement. Non, non, il avait vraiment fait sur les deux. Donc, ce sujet-là, et c'est tout à fait vrai, est, en fait, le vrai sujet important, avec un écart qui va se creuser, qui va devoir être comblé. Et c'est ça qui va être, en fait, l'enjeu, finalement, des prochaines années, que ce soit dans la monnaie, dans la parité, évidemment, dollars-euros, et que ce soit dans les échanges commerciaux

entre les deux continents. Là, il faut que vous nous expliquiez, Anne-Laure Kechel, dans quelle mesure ce plan de relance pourrait avoir un effet monétaire et quel effet monétaire, selon vous ?

Alors, déjà, le plan de relance américain, le premier impact qu'il aura, et qu'il a souvent, quand ça se passe ainsi, c'est sur les marchés et les monnaies émergentes. Donc, la corrélation, la dernière fois, a été assez bien vue et démontrée en 2008. Et donc, ça, ça va forcément avoir un impact sur les monnaies des marchés émergents. Et ensuite, après, derrière ce que l'on mentionnait sur les sujets de commerce mondiaux, évidemment, il y aura, et s'il y a des déséquilibres et s'il y a des déficits entre, si on prend l'Europe et les États-Unis, il y aura forcément un impact d'un point de vue monétaire.

On a déjà commencé, d'ailleurs, à voir quelques frémissements d'un dollar qui était aux alentours de 1,20 et qui a déjà pu commencer un peu à jouer dans un sens et dans un autre. Là aussi, la prédictabilité de la monnaie va être assez compliquée, parce qu'il y a plusieurs phénomènes qui entrent en compte, et ça sera assez difficile de savoir où est-ce qu'elle va finalement se stabiliser avec, là-dessus, deux écoles de pensée, entre ceux qui sont plutôt vers 1,15 ou ceux qui sont plutôt vers 1,25, franchement, avec des arguments assez raisonnables et assez acceptables des deux côtés. C'est difficile à dire.

Et alors, l'autre conséquence de tout cela, c'est qu'il y a eu des plans de relance, des plans de soutien aux États-Unis. Donc, d'après le Wall Street Journal, on atteint 4 500 milliards de dollars aujourd'hui, ce qui représente une somme importante. Il y a la question du financement de cette somme. et j'ai le Wall Street Journal sous les yeux, qui n'est pas le journal le plus léniniste qui soit.

Et cependant, il est évoqué les possibilités de faire une sorte d'impôt sur la fortune, avec une taxation non seulement des entreprises, ça c'est quelque chose qui est évoqué depuis longtemps, mais aussi une taxation des patrimoines, pour les patrimoines qui sont extrêmement importants, puisqu'on parle des patrimoines au-delà de 50 millions de dollars. Philippe Martin, est-ce que ça, c'est une hypothèse plausible ? Est-ce qu'aujourd'hui, il s'agit uniquement de réflexion, ou bien Joe Biden pourrait-il organiser une sorte d'ISF américain ?

Alors, l'ISF américain, mais encore une fois, vous l'avez dit, plus de 50 millions de dollars de patrimoine, donc on est bien au-delà de ce qu'était l'ISF français. C'est vrai qu'il y a un débat très important aux Etats-Unis, qui me paraît légitime, étant donné que, comme vous le savez, il y a une concentration extrêmement forte, et qui s'est aggravée, des patrimoines aux Etats-Unis. Donc, je ne sais pas s'il y aura une majorité pour faire ce type d'impôts sur la fortune, mais très clairement, l'augmentation des inégalités de patrimoine va avoir un très gros impact.

Et cette augmentation, elle pourrait intervenir avec, je l'ai dit, une taxation pour les patrimoines supérieurs à 50 millions, et puis une autre taxe, une surtaxe pour les patrimoines supérieurs à 1 milliard de dollars. On parle, dans ces conditions, de 3 000 milliards de dollars qui pourraient être réunis de la sorte. C'est toujours cet article du Wall Street Journal. Est-ce que cela pourrait suffire pour financer le programme économique de Joe Biden en matière de relance ?

Non, mais pour le moment, le financement, c'est l'endettement. C'est l'endettement, l'endettement, avec des taux d'intérêt qui restent bas, même s'ils ont un tout petit peu augmenté aux Etats-Unis. Mais c'est l'endettement. Le Biden n'a pas intention d'augmenter massivement les impôts, même si vous l'avez dit. Donc, il y aura une augmentation de l'impôt sur les sociétés. Il y a aussi quelque chose qui est très important pour l'Europe, c'est l'augmentation potentielle des impôts sur les multinationales. Avec la négociation à l'OCDE, donc ça, c'est une autre source de revenus et qui me paraît très légitime.

Anne-Laure Kieschel, conseillère économique et fondatrice de Global Sovereign Advisory et Philippe Martin, président du conseil d'analyse économique. On vous retrouve dans une vingtaine de minutes. On va évoquer cette fois-ci la situation économique en France et la manière dont les plans de relance de soutien à l'économie pourraient trouver des débouchés et des conséquences avec des résultats. Donc, dans les semaines qui viennent, 8h sur France Culture.

7h-9h, les matins de France Culture,

Guillaume Erner. Et nous retrouvons nos invités. Anne-Laure Kieschel, conseillère économique, spécialiste des questions de dette et Philippe Martin, président du conseil d'analyse économique et professeur à Sciences Po. Avant d'évoquer le plan de relance en France, le plan de soutien à l'économie, une question, Philippe Martin, sur les vaccins. Alors, on vient de parler de la politique des vaccins. Il y a aussi une économie des vaccins, une semaine de vaccination en France ou plutôt sa suppression. Combien cela nous coûte ?

On peut faire un calcul simple. Aujourd'hui, on considère que les restrictions sanitaires du fait qu'on n'a pas de vaccins, justement, ça nous coûte à peu près 5% d'activité, 5% de PIB. Et en une semaine, on produit à peu près 40 milliards d'euros. Donc, 5% de 46 milliards, ça vous fait à peu près un peu plus de 2 milliards par semaine de retard de vaccination. Donc, ce n'est pas négligeable. C'est pour ça qu'on le dit tous, c'est que le meilleur investissement, l'investissement le plus rentable aujourd'hui, c'est la vaccination. On peut dépenser beaucoup plus que 2 milliards, évidemment, pour les vaccins et ça aura un rendement énorme en termes simplement économiques.

Alors, on pourrait même se lancer dans un calcul qu'apprécient certains économistes sur le coût et la valeur d'une vie humaine, mais ça serait probablement long. En tout cas, ce qui est certain, Philippe Martin, c'est qu'aujourd'hui, on n'a peut-être pas investi suffisamment dans les vaccins.

Oui, l'Europe n'a pas suffisamment investi. Elle est lente. Il y a beaucoup de problèmes bureaucratiques et on est très en retard en effet par rapport aux Etats-Unis et par rapport à la Grande-Bretagne. On parlait des plans de relance, c'est une des raisons pour lesquelles il va y avoir potentiellement un risque de divergence entre les économies américaines et européennes et évidemment, il y a aussi la vaccination.

Revenons justement à ces plans de relance. Anne-Laure Kieschel, on évoquait le plan de relance américain 1900 milliards de dollars. Avec les différents plans de soutien, on en est aujourd'hui à 4500 milliards de dollars. Comment la France se situe-t-elle par rapport à cette somme ? Qu'est-ce que l'on a fait et qu'est-ce qu'il nous reste à faire ?

C'est vraiment difficile de comparer des choses qui sont difficilement comparables puisque par les structures différentes des économies, si je schématise, américaines et européennes, les besoins ne sont pas les mêmes. Donc clairement, il y a eu en effet des aides directes massives côté américain et quand on regarde en effet ce qui est fait, on est, et c'est difficile d'avoir un chiffre précis, mais on est de l'ordre de 40 à 50% de dépenses. Côté européen, les choses sont assez diverses. Clairement, l'Italie a plus dépensé que la France en termes de plan de relance. L'Allemagne aussi, également.

Et donc, on se situe à peu près dans une espèce de moyenne européenne qui est plutôt une moyenne basse. Mais là, ce qui a été organisé en termes de plan de relance est quelque part aussi différent et dépend de l'état d'avancement et de l'état aussi des différentes économies. Dans les mesures d'aide, par exemple, qui ont été données en Europe, on a beaucoup eu de garanties, on a beaucoup eu des mesures qui étaient des mesures de soutien liées, encore une fois, à la structure de nos économies. C'est des choses complètement différentes qui ont été faites aux Etats-Unis.

Donc, on a en Europe beaucoup plus de garanties, beaucoup moins, entre guillemets, d'aide directe en termes de volume, mais c'est tout à fait normal et compréhensible.

Mais c'est quand même étonnant, Anne-Laure Kieschel, parce qu'on a l'habitude en France d'un Etat qui a la possibilité de verser différentes aides, différents soutiens. Pourquoi est-on en retrait par rapport à l'Allemagne qui a plutôt la réputation inverse ?

Non, mais la France l'a fait. On fait des choses différentes. Par exemple, en France, on a fait le PGE. On a fait du chômage...

Le prêt garanti pour les entreprises. Absolument. Ce prêt garanti pour les entreprises, a priori, comme son nom l'indique, il est là pour être remboursé.

Non, bien sûr, mais ce sont des mesures adaptées à des structures d'économie particulière. Mais en effet, vous avez raison, a priori, c'est en effet la prétendance.

Donc ça veut dire que ce n'est pas du tout de l'argent qui est donné aux entreprises avec un vrai souci, mais on va en reparler dans quelques instants.

Du remboursement. Non, absolument. Il y a eu plusieurs formes. Il y a eu des aides, en effet, directes. Il y a eu des exonérations. Il y a eu des annulations aussi de certaines choses. L'annulation, sur le coup, c'est un coût direct qui n'est pas... Voilà. Il y a eu des prêts. Donc il y a eu des aides qui ont été extrêmement et du soutien extrêmement adapté à des structures économiques. Après, sur les différents plans de relance, les choses sont différentes. En effet, le plan allemand est différent du plan français. Par son ampleur, il est plus important.

Mais au-delà de ça, parce qu'il était beaucoup plus centré sur la demande et aussi sur certains secteurs d'activité et le plan français, il était moins. C'est d'ailleurs aussi pour ça qu'il a été critiqué.

Philippe Martin, on a vu qu'aux Etats-Unis, il s'agissait notamment de donner un chèque à certains ménages. Alors, ça a été fait en France pour les ménages les plus modestes, un chèque bien inférieur à celui qui est fait aux Etats-Unis. Est-ce qu'il faudrait faire la même chose en France ?

C'est vrai qu'en fait, il y a eu du quoi qu'il en coûte quand même en France. Donc, les montants sont inédits pour la France. Mais c'est vrai que ça pallie par rapport à ce que font les Américains. Nous, au Conseil d'analyse économique, on a regardé en effet la situation financière des ménages en regardant leurs comptes bancaires assez précisément. Donc, ça permet de regarder ce qui se passe vraiment. Ce qu'on voit, c'est que sur... Quand même, les amortisseurs sociaux ont bien fonctionné en France. C'est-à-dire que vous n'avez pas d'augmentation massive, par exemple, de la précarité financière des ménages.

Si on regarde le pourcentage de ménages qui sont dans le rouge à la fin du mois sur leur compte en banque, il a plutôt diminué en moyenne. Mais, mais, il y a un certain nombre de ménages, en particulier les ménages jeunes, les jeunes actifs, pour lesquels il y a plutôt une augmentation de la précarité financière. Aussi, les étudiants dont on parle beaucoup, mais il ne faut pas oublier les jeunes actifs. C'est là où on voit une augmentation de la précarité financière. Et, on sait aussi qu'il y a eu une épargne énorme qui s'est accumulée pendant les confinements, simplement parce qu'on ne pouvait pas consommer, mais elle a été très concentrée.

En gros, 70% de l'épargne qui a été accumulée pendant la crise a été concentrée sur les 20% des ménages les plus aisés. Et les ménages plutôt modestes n'ont pas pu accumuler d'épargne. Donc, moi, c'est vrai que je plaide pour le fait qu'on refasse, en effet, sous forme de chèques ou de transferts sociaux. En France, c'est des transferts sociaux qui soient plus importants. C'est à la fois important d'un point de vue social, mais on sait aussi que d'un point de vue macroéconomique, c'est une bonne chose parce que ce sont les ménages qui ne vont pas épargner. si on leur donne des chèques, ils vont consommer une très grosse partie de ces transferts. Anne-Horke Echel, vous êtes d'accord ?

Oui, je suis tout à fait d'accord. Il y a, en effet, quand on regarde la situation française, les ménages ont été, c'est ce qui a été dit, relativement protégés. Les entreprises ont plus contribué à l'effort, entre guillemets. Mais il y a, au sein, en effet, des ménages, des disparités fortes. C'était ce qui a été rappelé sur l'épargne où, en effet, c'est plutôt les plus aisés qui ont beaucoup plus épargné. Donc, quand on parle de montant d'épargne extrêmement conséquent, ça ne touche qu'une petite partie.

Et il y aurait donc nécessité de flécher et des aides spécifiques aux ménages ou aux individus à la situation beaucoup plus précaire, étudiants et, en effet, jeunes actifs qui sont particulièrement touchés.

Philippe Martin, on parlait des prêts garantis aux entreprises. Donc, concrètement, ces entreprises, elles sont censées rembourser ces prêts. Il y a eu un report, mais à un moment, il n'y aura plus de report. Et donc, se pose la question de savoir qu'est-ce qui va se passer à ce moment-là ? Qu'est-ce que l'on peut imaginer pour la sortie de crise lorsqu'on va retirer le tapis des aides ?

Alors, comme vous le savez, il y a un paradoxe, c'est qu'en 2020, le nombre de faillites d'entreprises a beaucoup diminué. Il y a moins 30% de faillites d'entreprises. Alors, évidemment, ça vient justement du fait que l'État a donné beaucoup de prêts, beaucoup de liquidités et que donc, des entreprises qui auraient dû faire faillite n'ont pas fait faillite. Alors, évidemment, ce qui va se passer, c'est qu'en 2021-2022, quand on va retirer ces aides, ces liquidités, il y aura une augmentation, évidemment, des faillites.

C'est significatif puisqu'on parle d'entreprises zombies, d'entreprises qui sont maintenues en vie. Vous faites la grimace.

Oui, moi, je ne crois pas beaucoup à ce danger des entreprises zombies parce que ce qu'on voit, c'est qu'il y a quand même des entreprises qui font faillite et en gros, c'est les mêmes critères qu'avant la crise et donc, on n'a pas une très forte augmentation d'entreprises qui sont très peu productives et qui survivraient seulement grâce aux aides. Il y en a certainement mais donc, moi, je pense que le risque essentiel aujourd'hui, c'est plutôt qu'il y ait des entreprises très productives, compétitives, qui créent de l'emploi, qui fassent faillite plutôt que de laisser en vie des entreprises peu productives.

Je pense que le premier risque, il est plus important et c'est pour ça qu'il ne faut pas retirer les aides aux entreprises trop rapidement. Il y aura en effet un certain nombre d'entreprises qui ne survivront pas à la crise. Je pense aussi qu'il va falloir faire des restructurations de dettes. Il faut que les tribunaux de commerce, quand une entreprise a des difficultés, elle va devant le tribunal de commerce.

C'est ça qui est compliqué. Pardonnez-moi, je vous ai coupé, Philippe Martin, parce qu'en fait, cette dette Covid pour les entreprises, ça n'est pas une dette d'exploitation. C'est une dette qui est liée à un épisode particulier. Donc, je ne comprends pas comment avec une exploitation normale, une entreprise va pouvoir rembourser une dette exceptionnelle.

Vous avez tout à fait raison. On est dans une situation paradoxale où vous avez des entreprises qui, entre guillemets, sont viables, c'est-à-dire qui, chaque année, gagnent un peu d'argent, mais qui ne sont pas solvables parce qu'elles ont pris la dette Covid avec le choc Covid. Mais en gros, ce n'est pas leur faute. C'est vraiment, ce n'est pas parce qu'elles ont mal géré. Et donc, de ce point de vue, en effet, alors il y a quand même des aides de l'État pour un certain nombre de secteurs, les restaurants, via le fonds de solidarité, des baisses de cotisations.

Et donc, si ça ne suffit pas, moi je pense en effet qu'il y aura besoin de renégocier des dettes, des dettes bancaires, des dettes fiscales et puis des dettes sociales sur les charges. Et donc, l'État à un moment, mais sur certains PGE, devra en effet faire des restructurations de dettes. Et c'est normal, mais ce sera une minorité et il faudra faire du cas par cas. C'est-à-dire, il faudra vérifier qu'en effet, quand même, l'entreprise est viable dans une situation normale et qu'elle a besoin en effet de restructurer sa dette. Et il faudra surtout enlever la stigmatisation pour beaucoup de PME aujourd'hui. Aller devant le tribunal de commerce, c'est très stigmatisant.

Mais il va falloir expliquer, il y a besoin d'une parole politique là-dessus, de dire, aller devant le juge, demander une restructuration de vos dettes et ça n'est pas stigmatisant parce que ça n'est pas votre faute. Pourquoi l'État,

dans ce cas-là, n'entrerait-il pas ? Parce qu'il y est de facto au capital de certaines entreprises, celles qui ont pris un PGE, pourquoi l'État ne deviendrait-il pas

officiellement actionnaire de l'entreprise ? On peut le faire sur les très grosses entreprises mais vous ne voyez pas l'État nationalisé en partie les restaurants. Je n'ai pas parlé de nationalisé. Non, mais même en partie. Donc je pense que sur les toutes petites entreprises, c'est absolument impossible. Anne-Laure Kieschel. Ces points sont très, très importants en effet parce que ce qui se passe est un phénomène classique en temps de crise. Vous avez toujours un moment et c'est toujours paradoxal parce que les faillites diminuent alors qu'on est en pleine crise. C'est tout simplement qu'elles se décalent en effet dans le temps.

Et ce qui est fondamental pour la reprise d'une économie, c'est la capacité en effet après à désengorger ces phénomènes-là. Et donc typiquement en effet le rôle des lois sur les faillites ou le rôle des tribunaux est particulièrement important. Mais il faudra certainement être imaginatif dans la manière de concevoir en effet l'après. Soit par l'usage de l'épargne parce que finalement pourquoi est-ce qu'on n'investirait pas ? Parce qu'en effet on parlait de l'État. Mais pourquoi est-ce qu'un particulier ou pourquoi est-ce qu'un groupe d'individus n'investirait pas dans le restaurant d'à côté ? Donc c'est ce genre de choses qu'il faudra commencer à réfléchir.

Tout comme le fait d'introduire des éléments plus d'equity donc de solidifier le bilan Equity, c'est-à-dire de fonds propres versus la dette. De fonds propres

c'est-à-dire pour expliquer aux auditeurs qui ne sont pas familiers avec ce vocabulaire.

De renforcer la structure financière d'une entreprise qui a de la dette mais qui doit aussi avoir en effet des fonds propres. Et donc ces fonds propres-là peuvent être renforcés soit par des instruments un peu plus financiers subordonnés, des prêts participatifs, ce genre de choses qui permettent d'avoir un bilan solide. Donc il y aura cette conversion-là peut-être de dette dans ces éléments qui devraient être faite.

Philippe Martin, il va y avoir toute une série de dossiers à traiter. C'est-à-dire des entreprises qui vont avoir des difficultés. Alors il y a les tribunaux de commerce mais les aides, généralement les aides d'État ne sont pas attribuées par les tribunaux de commerce. s'il s'agit de faire un nouveau plan de soutien voire un plan de relance pour les entreprises. Est-ce que ce sont les préfets ? Est-ce que ce sont les régions ? Bref, qui dans l'appareil d'État est compétent pour juger de la viabilité d'une entreprise, une entreprise de service ou une entreprise de production ?

Il y a BPI qui va faire pas mal de genre de choses, d'analyse en effet des entreprises qui sont viables ou pas, à qui on peut faire des aides. Il y a toute la question aussi des aides généralisées. Par exemple, le fonds de solidarité c'est pour beaucoup d'entreprises. Donc c'est des aides aussi qui sont en fonction des secteurs, en fonction des secteurs qui ont été plus ou moins fermés par les restrictions. Donc c'est ce genre de choses que l'État regarde.

Ce qui est vrai, moi j'insiste beaucoup sur le fait que en sortie de crise quand la dette des entreprises est trop importante, il y a beaucoup de risques et donc il faut diminuer cette dette soit par des aides directes soit par des restructurations de dettes parce que ce qu'on sait aussi c'est qu'une entreprise qui est trop endettée, même si elle survit, elle n'innove pas, elle ne croit pas, elle n'embauche pas. Donc ça c'est quelque chose qu'on sait bien dans les crises, c'est que les entreprises trop endettées, non seulement c'est un risque de faillite, mais c'est un risque aussi de croissance faible et d'emplois qui croient faiblement aussi.

Et si les restructurations de dettes, puisque tout dépend en fait de la structure de la dette, est-ce qu'elle est liée au Covid, est-ce qu'elle est liée à l'exploitation, bref, ces points que nous avons évoqués Philippe Martin, est-ce que l'on pourrait imaginer que cette restructuration de dettes, elle soit accordée sous condition, par exemple, avec la transition écologique ?

Beaucoup de ces entreprises sont des toutes petites entreprises, ça va être des commerces, des restaurants, donc non, moi je suis assez favorable à ce qu'on garde surtout un critère économique, est-ce que cette entreprise est viable ou pas d'un point de vue économique, et si elle n'est pas viable, en effet, elle doit disparaître, mais si elle est viable, il faut l'aider et faire une restructuration de dettes. Le plus important, c'est l'efficacité, c'est le fait d'aller vite, donc en effet, mettre de moins de conditionnalité possible, les sujets de transition écologique peuvent être traités de manière complètement différente.

Là, ce qui est important, c'est de refaire démarrer l'économie, d'aider justement le désengorgement des tribunaux, le cas échéant, de faire que la dette se restructure, il faut accélérer ces processus-là qui sont en temps normal déjà des processus qui prennent du temps, donc ne rajoutons pas de la difficulté à la difficulté, c'est plus important que l'économie reparte.

Il n'y a pas que des petites entreprises, Philippe Martin, qui se sont retrouvées lourdement endettées ou avec des aides de l'État importante, je pense Air France. Air France, pour l'instant, a coûté aux Français 7 milliards d'euros et malheureusement, ça n'est pas terminé. On imagine un retour à la normale pour le secteur aérien en 2024, ce qui veut dire qu'il y aura des dettes ou en tout cas un déficit supplémentaire. Comment imaginer justement, par exemple, sur ce type d'entreprise, un scénario de retour à une bonne santé financière ?

Oui, vous voyez que c'est très différent du petit restaurant d'à côté. Donc là, c'est typiquement, je pense, de la participation, une nationalisation en partie de Air France. Donc, c'est une prise de participation de l'État dans l'entreprise et qui, en gros, revend ses parts une fois qu'on retrouve la normale. Mais donc, il faut donner du temps à des entreprises.

Mais c'est là aussi où se pose la conditionnalité des aides.

Alors là, ça se pose de manière, à mon avis, plus claire. En effet, si Air France étant un acteur très important du transport et donc des problèmes d'émissions de CO2, alors là, en effet, je pense qu'il y a un arbitrage à faire entre, d'une part, ne pas mettre trop de contraintes sur une entreprise qui est en difficulté et, d'autre part, nos objectifs climatiques. Donc là, je trouve qu'en effet, cet arbitrage et cette conditionnalité a plus de sens, oui.

Alors, qui échelle, il y a par ailleurs tout un discours sur le monde d'après. Alors, on l'entend moins, mais malgré tout, il y aura un monde d'après, même si ce discours est moins présent. Ça veut dire qu'il va y avoir un certain nombre de secteurs qui vont durablement être modifiés par la crise du Covid. Et, je prends un exemple, mais il y en a d'autres. Le secteur, par exemple, de l'immobilier de bureau. Si l'on imagine que de plus en plus d'entreprises vont télétravailler, elles n'auront pas besoin d'autant de surfaces de bureaux. Il y a d'autres exemples. Qu'imaginez pour ces secteurs-là ?

Vous avez en effet des secteurs qui vont évoluer. Maintenant, le tout télétravail, je pense que tout le monde a fait l'expérience que ce n'était pas forcément la chose que les gens souhaitaient. Il y a d'ailleurs en Angleterre en particulier beaucoup d'études qui ont été faites et où le consensus était de dire finalement trois jours par semaine convenait à tout le monde.

Trois jours de télétravail ?

Non, trois jours de travail physique était quelque chose qui convenait. Il y a évidemment des choses à ajuster et à aménager.

Ce qui veut dire qu'il y a deux jours de télétravail donc il y aura moins besoin de bureaux.

Absolument, mais des rotations, mais potentiellement de la mutualisation. Il y a plein de manières en effet de réorganiser les choses. Les gens peuvent se prêter les bureaux, peuvent s'entraider. Ça peut permettre d'ailleurs à des écosystèmes de start-up de pouvoir se loger de manière beaucoup plus intéressante. Donc il y a plein de manières en effet d'imaginer les choses. On parlait d'Air France tout à l'heure. Évidemment, Air France va, est en train de revoir son business model puisqu'il est évident qu'il n'y aura pas les mêmes types de voyages qu'il y avait auparavant.

Les gens qui prenaient l'avion pour quelques heures de réunion à New York ou à je ne sais pas où, ça va clairement, déjà un, ça se fera beaucoup moins et en plus, ça sera considéré et c'est heureux comme quelque chose d'absolument inutile et ne pas faire et nuisible à la planète. Donc en fait, chaque secteur va devoir en effet se réinventer et ça pose quelque part la question mais qui est aussi une question qu'on doit poser au niveau de la société dans son ensemble, pas juste au niveau de l'entreprise. Où est la valeur ? Qu'est-ce qu'on veut ? Comment est-ce qu'on veut se réorganiser ? Et ensuite, on ajuste tout ça en conséquence.

Et dans ces différents scénarios, Philippe Martin, si par exemple, ces gens, au lieu de passer quelques heures après avoir pris l'avion à New York, qui le faisait à Paris, ils ne le font plus. Moins de congrès, par exemple. Moins de réunions professionnelles. L'économie française dépend en grande partie du tourisme et du tourisme d'affaires. Si on devait entrer dans un monde nouveau, est-ce que vous, économistes, vous avez fait des prévisions dans ce sens ?

Oui, c'est vrai que c'est la grande question. C'est-à-dire, est-ce que c'est un choc au point de vue de certains secteurs qui est temporaire ou est-ce que c'est persistant ou même c'est permanent ? Et évidemment, le tourisme est un secteur très important pour la France. Et donc là, quand on parle, par exemple, des réallocations, des aides, ça change complètement la donne parce que ça signifie qu'il va falloir qu'il y ait des secteurs qui diminuent. Et donc, il y a toute la question de la réallocation, par exemple, des travailleurs d'un secteur à un autre. Est-ce qu'on a des exemples de chocs de ce type ? Non, du tourisme, par exemple, à la santé.

Et donc, il y a toute la question de la formation. Et là, je pense qu'il y a encore beaucoup d'efforts à faire mais dans une situation d'incertitude. Je vous rappelle que, par exemple, après le 11 septembre, tout le monde disait on ne reprendra jamais l'avion. Un an après, tout le monde était dans l'avion. Donc, est-ce que le tourisme reviendra à la normale ou pas ? Mais en tout cas, moi, je pense qu'il faut se préparer à un scénario où, en effet, il faut reformer beaucoup de personnes qui sont dans un secteur, par exemple le tourisme, pour aller dans d'autres secteurs de l'économie. Et ça, c'est le rôle de l'État.

Anne-Laure Kieschel, vous êtes fondatrice de Global Sovereign Advisory et Philippe Martin, président du Conseil d'Analyse Économique et professeur à Sciences Po. Je vous propose d'accueillir, non pas deux, mais trois camarades. Ce matin, Hervé Gardette, Géraldine, Mosta Savoie et Sandrine Trenner. Bonjour à tous les trois. Bonjour Guillaume Erner. Bonjour Guillaume. Bonjour Guillaume Erner. Et Sandrine, tout d'abord, vous voulez nous parler d'un certain M. Jourdain. Oui, M. Jourdain ou de France Culture, de la prose ou de l'éducation.

Vous savez, pendant longtemps, France Culture a fait de l'éducation et on prolonge un peu cette discussion que vous venez d'avoir avec vos deux invités sur les conséquences de la crise que nous vivons. Pendant longtemps, en fait, on a fait de l'éducation sans le savoir. On va le faire en le sachant désormais. Et vous, Hervé Gardette, vous allez nous raconter un mauvais rêve. Oui, un mauvais rêve mais qui n'avait rien de virtuel. Et Géraldine, vous hésitez à vous auto-tester.

Exactement et je vais vous expliquer pourquoi.

Dans quelques instants. Merci.

Merci. Merci.