Ukraine : la menace biologique ? #cdanslair 11.03.2022

Bonsoir à toutes et à tous. Faut-il redouter le recours à des armes biologiques, à un virus ? La Maison-Blanche, en tous les cas, craint que les accusations portées par Moscou sur de prétendus laboratoires américains en Ukraine ne soient destinées, je cite, qu'à couvrir d'éventuelles attaques de l'armée russe avec des armes biologiques ou chimiques. Vladimir Poutine, on le voit, continue de terroriser le monde et de semer la mort en Ukraine avec ses chars qui encerclent Kiev. Mais comment l'arrêter ? Pas question pour l'OTAN d'entrer en confrontation directe contre les soldats russes. Ce serait la troisième guerre mondiale, prévient Joe Biden.

C'est donc sur le terrain économique que se concentre la riposte des Occidentaux, en espérant que la résistance ukrainienne parvienne à mettre en déroute les chars de Moscou. C'est le sujet de cette émission de ce C dans l'air, intitulé ce soir « Ukraine, la menace biologique ». Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir le général Vincent Desportes. Vous avez été directeur de l'école de guerre, vous êtes professeur de stratégie à Sciences Po et à HEC. Je cite votre prochain livre « Viser le sommet pour réussir, devenez stratège ». C'est apparaître chez De Noël le 4 avril prochain. Sylvie Mateli, vous êtes économiste, directrice adjointe de l'IRIS.

Vous êtes l'auteur de « Géopolitique de l'économie, 40 fiches illustrées pour comprendre le monde ». C'est aux éditions Erol. Sabine Dulin, vous êtes professeure en histoire contemporaine de la Russie et de l'Union soviétique à Sciences Po, membre du Centre historique de Sciences Po. Et je rappelle votre dernier ouvrage « L'ironie du destin, une histoire des Russes et de leur empire ». C'est aux éditions Payot. Et enfin Jean-Dominique Giuliani, vous êtes président de la fondation Robert Schumann. Je cite votre éditorial « Quand les autocrates fascinent les démocrates ». Et puis je rappelle votre livre « Européens sans complexe », c'est aux éditions Maribé.

Merci de participer à cette émission en direct. Général Vincent Desportes, on commence avec cette menace biologique qu'agite Vladimir Poutine. Mais selon les Américains, ce serait une ruse. Je cite les Américains, ils disent qu'en fond, ça voudrait dire que les Russes auraient dans l'idée d'avoir, pourquoi pas, recours à cette arme biologique. Je précise ça parce que les Américains, depuis le début de ce conflit, ne se sont pas trompés sur leur analyse de ce qui allait se passer et de ce qui se passait en Ukraine.

– Alors écoutez, c'est difficile à dire. Ce qui est sûr, c'est que la guerre est toujours un tissu de mensonge, que M. Poutine est le champion du monde dans l'art de dire des contre-vérités dans le moindement possible et que sa volonté dernière, c'est d'inhiber les Européens en faisant planer des menaces de manière à parvenir à son objectif. La guerre a d'abord un effet psychologique. Par la guerre, on produit des effets psychologiques et lui, il veut faire peur au peuple ukrainien et il veut inhiber les Européens. Et toutes les armes sont bonnes. Il a commencé à sortir la menace nucléaire dont il faut le croire capable. Ensuite, il parle d'armes biologiques.

Enfin, les armes biologiques, si vous voulez, personne ne s'en est vraiment servi dans une guerre conventionnelle. C'est une arme qu'on domine extrêmement mal. On ne sait pas du tout ce qu'elle peut devenir. – Les Russes la maîtrisent ? – Personne, mais personne ne maîtrise. Croyez-vous que les Chinois ont maîtrisé la Covid ? Ce n'est pas absolument évident. Je dirais que les Russes ne maîtrisent pas, personne ne maîtrise l'arme biologique.

– Parce qu'on parle bien d'armes biologiques et non pas d'armes chimiques. Pouvez-vous, général, me préciser la différence entre une arme biologique et une arme chimique qui, pour le coup, a été utilisée en Syrie ?

– Oui, alors l'arme chimique, c'est complètement différent. On met des gaz qui vont tuer et qu'on domine beaucoup mieux parce qu'on sait à peu près comment ils vont se répondre sans les dominer complètement. On se rappelle que les premiers bombardements chimiques, c'était à Ypres en 1914, je crois, ou 13, je ne sais pas. Et bien les Allemands ont autant souffert des gaz qu'ils ont lancés sur les troupes alliées que les alliés eux-mêmes. Donc on maîtrise mal, mais on maîtrise beaucoup mieux. On arrive à maîtriser le physique, on arrive à maîtriser le chimique, mais le biologique, on le sait.

– C'est un virus, et on a bien vu avec le coronavirus qu'on ne le maîtrise pas.

– On ne le maîtrise pas du tout. Donc moi, je pense que c'est une arme extrêmement dangereuse qu'on aurait bien tort, évidemment, de commencer à mettre sur un champ de bataille du type conventionnel.

– Jean-Dominique Julianis, donc si Vladimir Poutine a évoqué cette arme biologique, c'est pour faire peur ?

– Oui, je crois que c'est pour faire peur. D'ailleurs, ça marche depuis le début, n'est-ce pas ? Puisque le président américain, avant même l'intervention, dit bien sûr, nous n'interviendrons pas. Donc je pense que c'est une erreur stratégique complète. Il faut au moins laisser planer l'incertitude, je suis d'accord, pour ne pas déclencher la troisième guerre mondiale. Il faut avoir de la retenue. – Et du coup, ça marche, on ne fait rien, on a peur. – Mais on a peur. Et d'ailleurs, on a peur, les Européens ont peur. Ils ont peur, mon petit-fils a peur. Il rentre de l'école, il me dit, est-ce qu'il va y avoir la guerre nucléaire ? Bon, donc ça marche.

Je crois que c'est du bluff, qu'il ne faut absolument pas croire cela. Le général expliquerait mieux que moi que la dissuasion, ça existe, que le rapport de force, ça existe. Et donc il est dans une course à l'échalote, en quelque sorte, où il cherche tout ce qui peut faire peur. Mais évidemment, comme aussi il pensait occuper l'Ukraine rapidement, sans la détruire vraiment, ce sont des menaces crédibles, puisqu'on voit bien maintenant qu'il commence à bombarder. Il n'a pas commencé par détruire et par s'en prendre aux civils. Maintenant, je crois qu'il est un peu acculé et que le risque existe quand même.

– Sur cette menace chimique, je vais citer le premier ministre britannique, Boris Johnson, menace biologique, pardon. Les Russes commencent par dire qu'il y a des armes chimiques, alors lui il dit chimiques, qui ont été stockées par leurs opposants ou par les Américains. Et donc quand eux-mêmes déploient des armes chimiques, comme je crains qu'ils le fassent, ils ont une fausse histoire toute prête. C'est l'intoxication à la guerre. Il y a un récit de la guerre. – Et Vladimir Poutine, on se dit qu'il est prêt à beaucoup de choses, Sabine Dulin ?

– Oui, alors bon, il ne faut pas oublier quand même qu'il y a guerre et guerre et que dans un premier temps, comme on l'a déjà dit, je ne pense pas que Vladimir Poutine avait prévu de se lancer dans ce type d'exaction contre les civils. parce qu'au départ, il pensait tout simplement réussir en une semaine à changer le gouvernement à Kiev et à faire de l'Ukraine un pays qui soit de son côté et non pas du côté de l'Europe. Donc il n'avait pas prévu, à mon avis, d'annexer l'Ukraine ou de l'occuper entièrement parce que ça c'est très compliqué, parce que les Ukrainiens savent se battre comme on l'a vu.

Et par ailleurs, il y a guerre et guerre parce qu'il y a ce qu'on peut faire au loin, en Syrie ou ailleurs, et il y a ce qu'on peut faire en Ukraine. Il ne faut pas oublier que l'Ukraine est frontalière de la Russie et que donc des armes envoyées sur Kharkiv peuvent toucher aussi, quand il s'agit d'armes chimiques ou biologiques, peuvent toucher aussi des populations russes. Je rappellerai quand même que Poutine, pendant l'été, a écrit un texte d'histoire, puisqu'il s'occupe beaucoup d'histoire depuis deux ans, depuis le Covid, et il a écrit dans ce travail l'importance vraiment de l'idée d'un peuple unique russe et ukrainien.

Alors c'est pour ça qu'au départ, son idée, ce n'était pas du tout d'occuper l'Ukraine, c'était de libérer l'Ukraine de ce gouvernement qu'il qualifiait de nazi. Donc sa rhétorique, sa propagande, c'était de dire on va libérer l'Ukraine, comme finalement, ils l'ont fait pendant la Seconde Guerre mondiale contre les nazis. Sauf que maintenant, on est dans une phase complètement différente, où là il est obligé de ne plus parler du tout de la fraternité. De libération. Il ne peut plus parler de la fraternité russo-ukrainienne, il ne peut plus parler du fait que c'est le même peuple, puisqu'il est en train de bombarder des enfants ukrainiens.

Donc forcément, il y a toute une partie de son discours qui disparaît. Et là, on arrive même à un niveau autre, qui est que le socle commun possible entre Russes et Ukrainiens, c'est la Grande Guerre patriotique, parce que beaucoup d'Ukrainiens ont fait cette Grande Guerre aussi. Et la bataille de Kiev, c'est un exemple même de bataille de la Seconde Guerre mondiale. Donc là, on a vraiment cette idée de bombardement, le fait de faire planer des idées d'armes chimiques ou d'armes bactériologiques, même si c'est en les imputant au camp d'en face, évidemment, puisque toutes les exactions en Ukraine, c'est à cause des Ukrainiens. Tout ce qui est fait en Ukraine, c'est toujours les Ukrainiens.

Sabine Noulin, juste pour revenir sur cette menace, quand la CIA dit Vladimir Poutine est frustré et en colère, est-ce que ça veut dire, attention, il est un homme en colère, je crois que lui-même qui racontait l'histoire du rat acculé, qui se retourne contre son agresseur et qui se met à le mordre ? Bien sûr, il y a une fuite en avant. Est-ce qu'il est dans cette position, Vladimir Poutine, inquiétante ?

Il y a une fuite en avant, il est dans une sorte de nasse, il a déclenché quelque chose qu'il n'arrive plus à contrôler véritablement, et donc effectivement, il y a le risque de la fuite en avant, tout simplement parce qu'il ne peut pas juste s'arrêter, mais voilà, il y va de son image de sauveur de la Russie.

Sylvie Matelis, ce qui est incroyable, c'est que le monde est sidéré par cette invasion de l'Ukraine, alors que si l'on peut dire, maintenant qu'on retrace un peu l'histoire de Vladimir Poutine, on avait eu des alertes, et même on revoit le même mode d'emploi, Tchétchénie, Géorgie, Syrie, Ukraine.

– Exactement, et c'est probablement ça qui fait peur, ajouter à ça la dérive qu'on a observée chez Vladimir Poutine, et qu'il a amenée à intervenir, alors même que tout le monde se disait que c'est tellement irrationnel d'intervenir et d'envahir l'Ukraine, qu'il n'interviendra pas. On pensait qu'il allait entrer dans le Donbass, mais surtout pas tenter de conquérir toute l'Ukraine.

Donc je pense que c'est ça qui fait peur à tout le monde, en Europe en particulier, à chaque fois qu'il initie une nouvelle menace, parce qu'au fond, on se dit que c'est un homme très isolé, un homme qui est prêt à tout, et un homme qui, au fur et à mesure, qui est finalement comme le rat que vous décriviez, c'est-à-dire au fur et à mesure qu'il avance dans ce cul-de-sac, en réalité, on a l'impression qu'il se durcit encore plus et qu'il avance encore plus vite, en fait. On se demande vraiment où est-ce qu'il s'arrêtera. Alors, effectivement, le scénario qui se dessine aujourd'hui est un scénario que l'on connaît bien et qu'on a vu se mettre en place en Syrie ou en Tchétchénie.

D'ailleurs, depuis une semaine, il essaye d'organiser des couloirs humanitaires pour évacuer les civils, ce que refusent les Ukrainiens pour une bonne et simple raison, c'est qu'ils savent très bien qu'une fois que les civils sont supposés avoir été évacués, tout est permis. Tout est permis, y compris l'emploi d'armes chimiques. Et bien évidemment, le meilleur moyen, semble-t-il, pour les Ukrainiens de se protéger et de résister, c'est de surtout ne pas partir. Sauf que rien ne dit que ça ira dans ce sens-là. Alors, malgré tout, la volonté de Vladimir Poutine, c'est de conquérir l'Ukraine et probablement de profiter de l'Ukraine et de l'économie ukrainienne.

Désolé, c'est mon biais d'économiste. Il n'a aucun intérêt à tout détruire non plus. On l'a vu avec la centrale nucléaire la semaine dernière où, au fond, il a fait mumuse, mais il n'a jamais eu comme plan de détruire une centrale nucléaire. Parce que d'abord, c'était très risqué pour la Russie, mais probablement aussi parce qu'il y a des enjeux économiques derrière. Donc, c'est toute la limite, en fait, de l'exercice pour lui. C'est qu'il faut qu'il se montre fort et déterminé, mais d'un autre côté, pas trop non plus pour préserver l'essentiel en Ukraine.

Les chars russes, en tous les cas, sont maintenant aux portes de Kiev. Ce matin, de nouvelles frappes ont eu lieu dans plusieurs villes de l'Ouest qui étaient jusqu'ici plutôt épargnées. Et dans ce contexte, l'Union européenne propose une enveloppe supplémentaire de 500 millions d'euros pour livrer des armes à l'Ukraine. Sujet de Barbara Steck et Christophe Roquet. Dans les ruines, les pompiers tentent d'éteindre l'incendie de cette usine. Au sol, un corps inerte. Jusqu'à présent épargnée, la ville de Dnipro, au centre de l'Ukraine, a été bombardée tôt ce matin. Un jardin d'enfants et un immeuble auraient aussi été touchés.

A l'ouest du pays, près de la Pologne, loin des lignes de front, deux villes ont été attaquées cette nuit. A Lutsk, l'aérodrome militaire a été pris pour cible. Selon les autorités ukrainiennes, deux militaires sont morts et six autres blessés. Le maire appelle à la plus grande prudence. Je vous demande de ne pas rester à proximité des fenêtres lors des explosions. De ne pas faire de photos ou de vidéos et de ne pas les publier sur les réseaux sociaux. L'ennemi suit toutes ces informations. Aux portes de Kiev, les combats se poursuivent.

Les militaires, lance-roquettes en bandoulière, tentent de repousser l'armée russe.

Nous allons nettoyer le village. Selon nos renseignements, il y a un bataillon là-bas.

A Mariupol, les bombardements sont incessants. Les habitants continuent de fuir cette ville dévastée, sans eau ni électricité. Mais le président Zelensky accuse Moscou

d'empêcher l'évacuation des civils en les prenant pour cible.

Bien que nous ayons fait tout le nécessaire pour que le corridor humanitaire fonctionne, les troupes russes n'ont pas cessé le feu. Malgré tout, j'ai décidé d'envoyer un convoi de véhicules vers Mariupol, avec de la nourriture, de l'eau et des médicaments. Mais les occupants ont lancé une attaque de char exactement là où devait passer ce couloir.

Combat sur le terrain et guerre de l'information.

Les autorités russes accusent les Etats-Unis de financer des recherches sur des armes biologiques en Ukraine.

L'objectif de cette recherche biologique en Ukraine, ainsi que d'autres financées par le Pentagone,

était de créer un mécanisme de diffusion clandestine d'agents pathogènes mortels.

Kiev et Washington démentent.

L'OMS, elle s'inquiète de voir des laboratoires sensibles bombardés et demande à l'Ukraine de détruire les agents pathogènes les plus dangereux.

Sans entrer en guerre, l'Occident continue de fournir des armes aux Ukrainiens. Fusils, missiles ou comme sur ces images, des lances-roquettes anti-chars envoyées par la Suède. Nous avons reçu cette arme récemment. Malheureusement, pour moi, ça arrive trop tard. Si nous en avions plus, nous pourrions combattre et faire notre travail plus efficacement.

L'Union européenne, réunie en sommet de crise à Versailles, a annoncé aujourd'hui une enveloppe supplémentaire de 500 millions d'euros pour financer des armes pour l'Ukraine.

Les 27, qui n'excluent pas un nouveau paquet de sanctions contre la Russie. Nous sommes prêts à adopter d'autres sanctions. Toutes les options sont sur la table. Et l'objectif aussi de nos discussions est de pouvoir nous préparer à ces sanctions si elles étaient de nature à pouvoir arrêter l'agression et à nous préparer aussi à toutes les conséquences dans les semaines et les mois qui viennent. Alors que le conflit pourrait s'installer dans la durée, Vladimir Poutine appelle des renforts. Si vous voyez des gens qui veulent y aller volontairement, pas pour de l'argent, et aider ceux qui vivent dans le Donbass, alors il faut aller à leur rencontre et les aider à rejoindre la zone de combat.

Le ministère de la Défense russe a diffusé des images de combattants syriens prêts à rejoindre les rangs des bataillons russes.

Alors, question téléspectateur général Vincent Desportes, si l'armée russe compte 900 000 soldats, pourquoi appeler des volontaires étrangers ? Puisque Vladimir Poutine a notamment appelé des mercenaires syriens à venir combattre en Ukraine.

Je crois que la difficulté, c'est qu'actuellement on est dans une guerre de Slaves contre des Slaves. On est dans une espèce de guerre civile, du frère contre le frère. Les familles russo-ukrainiennes sont nombreuses. Et donc une des faiblesses structurelles de l'armée, actuellement de l'armée russe, c'est qu'effectivement c'est une armée qui est assez proche, évidemment ethniquement, culturellement, religieusement, de l'ennemi qu'ils combattent. Et donc on a vu un certain nombre de manifestations dans lesquelles les Ukrainiens tendent des drapeaux ukrainiens, parlent en russe aux Russes qui sont en phase 2, etc. Et donc là il y a une véritable fragilité.

Quand on fait appel à des Tchétchènes qui ne sont pas forcément savent et qui ne sont pas forcément chrétiens, quand on fait appel à des Syriens qui ne sont pas tous chrétiens, on le sait, on va avoir affaire à des soldats qui n'auront pas la même...

Et qui peuvent agir hors cadre militaire quand on est mercenaire, on n'a pas les mêmes règles. On peut s'affranchir de certaines règles ?

Alors tout dépend. Il y a 20 000 sortes de mercenaires différents. Mais en tout cas, comme quand les Américains utilisaient des pseudo-mercenaires en Irak, ils ne considéraient pas qu'ils étaient responsables de tous les méfaits commis par ces mercenaires. Et donc ça permet effectivement de faire effectuer un certain nombre de basse besogne sans en porter soi-même responsabilité. Donc il y a une certaine logique, mais c'est une logique de l'horreur. C'est-à-dire effectivement, comme vous le disiez, on n'a pas réussi directement le régime Tchens, pour reprendre le terme américain.

Là on est rentré dans une escalade naturelle de la guerre qui est l'escalade de la violence et l'escalade de la cruauté. Ça fait partie de la guerre. C'est pour ça qu'il ne faut pas que ça dure trop longtemps. Et c'est pour ça que le biologique, on en parle, que le chimique, on en parle, que le nucléaire...

Le chimique, pour le coup, qui a été utilisé par les Syriens, c'est pour ça que... Est-ce que ce n'est pas dangereux de les voir arriver en Ukraine ? Ça a été utilisé par l'armée syrienne ?

Alors par l'armée syrienne. Alors l'arme chimique, ça ne s'utilise pas comme un stylo à billes. Il faut quand même... Il y a des conditions. Parce que sinon... Et donc, je dirais, c'est des armes étatiques. Vous ne pouvez pas répandre ça n'importe comment. Les Syriens, c'était des barils de produits chimiques qui étaient balancés sur les villes. Il faut des moyens qui ne correspondent pas, si vous voulez, aux combattants isolés. Donc je ne suis pas sûr qu'ils soient là pour aller répandre des armes chimiques. Mais par contre, pour pouvoir attaquer et puis détruire sans aucune pitié, sûrement.

– Sabine Dulin, à l'instant, le général Desportes parlait des états d'âme, des possibles, des soldats russes qui s'aperçoivent qu'ils sont en train de combattre, leurs propres frères qui parlent le russe comme eux. Il y aurait un problème de motivation parmi les soldats russes qui mènent cette guerre en Ukraine ?

– Oui, certainement. Alors ce n'est pas forcément parce qu'il y a un conflit entre Slavs, parce qu'on sait combien les Russes savent se battre contre les Polonais et les Polonais contre les Russes. Mais là, on est effectivement d'abord dans des familles très très croisées entre Russes et Ukrainiens. – Ils ont tous des cousins ou des frères, des amis d'un pays à l'autre. – Oui, bien sûr, il y a de la famille des deux côtés de la frontière, ça c'est évident. Et puis l'autre question importante, c'est que c'est bien beau le secret dans une autocratie comme celle de Poutine, mais au fond, il n'y a pas de préparation à la guerre.

C'est-à-dire que ce sont des gamins qui étaient en manœuvre en Biélorussie, on ne leur avait rien dit sur ce qu'ils devaient faire, et puis du jour au lendemain, ils se retrouvent, on leur explique qu'ils vont aller libérer la capitale de Kiev d'un gouvernement nazi, ok ? Puis ils arrivent sur le terrain, et là, qu'est-ce qu'ils voient ? Des villageois ukrainiens qui parlent le russe comme eux, parce que c'est totalement bilingue l'Ukraine. Aujourd'hui, les Ukrainiens préfèrent parler l'Ukrainien, mais en fait, ils sont tous capables de comprendre, voire même de parler le russe, et notamment à l'Est et dans la région de départ de l'invasion russe.

Et donc, bien évidemment, ils sont interpellés par les Ukrainiens, qui jouent très bien cette carte. Et il faut se souvenir qu'au début de l'attaque, Poutine avait essayé cette carte aussi, puisqu'il avait appelé les soldats ukrainiens à laisser les armes, parce que c'était justement des frères qui arrivaient en Ukraine pour les libérer. Mais ça n'a pas marché du tout, parce que les Ukrainiens se sont battus contre des Russes qu'ils considèrent comme des ennemis.

– Sabine Dulin, si je comprends ce que vous voulez dire, c'est qu'au fond, ces gamins, comme vous dites, à qui on n'a rien dit, et qui se retrouvent en Ukraine à combattre leurs frères, comment ça se passe ? C'est-à-dire que c'est des conscrits, c'est même pas des militaires de profession, et du coup, ils téléphonent à leurs parents, ils disent « Maman, c'est horrible, je pensais libérer, je suis en train de tuer un de mes frères ». C'est comme ça que l'information passe ?

– Alors, ce n'est pas forcément seulement des conscrits, c'est aussi que dans l'armée russe, il y a beaucoup de jeunes, d'ailleurs, Poutine le reconnaît là maintenant, il y a beaucoup de jeunes qui simplement s'embauchent dans l'armée parce qu'ils ont besoin d'un salaire, et qu'il y a une grande pauvreté dans une bonne partie de la Russie. Donc, ce sont des soldats par besoin. Donc, ce n'est pas forcément des conscrits, c'est aussi des soldats engagés dans l'armée, mais pour des raisons, tout simplement, d'avoir un salaire au bout du mois. Et Poutine le reconnaît puisqu'il dit « On a pour l'instant des soldats qui sont payés, maintenant il nous faudrait des volontaires ».

Sauf qu'il va avoir du mal, je pense, à trouver des volontaires pour partir faire la guerre en Ukraine. Donc oui, bien sûr qu'il y a cette idée de soldats qui peuvent appeler effectivement leur mère. Et d'ailleurs, les Ukrainiens ont joué cette carte aussi, puisque quand il y a un mort, quand il y a un soldat russe mort, ce sont les Ukrainiens eux-mêmes qui appellent pour prévenir. – Les parents russes ? – Oui, parce qu'ils peuvent se parler, en fait. C'est ça qui est absolument terrible dans cette guerre.

– Jean-Dominique Giuliani, est-ce que Vladimir Poutine, il a cru à sa propre fable des Russes qui allait libérer ce peuple ukrainien, oppressé par des nazis au pouvoir à Kiev ? Est-ce que dans la tête de Vladimir Poutine, il y a ce grand peuple, cette grande URSS qu'il faudrait reconstituer, et cette grande Russie où tous les peuples des anciennes républiques soviétiques seraient heureux de vivre sous pouvoir moscovique du Kremlin ?

– Je ne suis pas sûr qu'il ait vraiment compris, partagé ses propres mensonges. En revanche, ce dont je suis sûr, c'est que son cauchemar, c'est l'Union européenne. C'est l'Union européenne qui attire les peuples, les Ukrainiens, mais qui attire aussi les Russes. Tout le monde veut vivre en paix, à l'européenne, une prospérité, une vie qui s'améliore, une liberté qu'il n'est pas capable d'offrir à aucun de ses concitoyens, mais aussi au peuple frère sur lequel il veut continuer à dominer, que ce soit la Biélorussie, que ce soit l'Ukraine ou bien en Asie centrale. Donc c'est ça son cauchemar. Et donc il faut qu'il invente des choses, l'invention des nazis, non.

Il y a un petit groupuscule d'extrême droite en Ukraine, dont il est d'ailleurs tout à fait responsable, il n'aurait jamais existé sans les provocations russes, mais en réalité, il n'y a pas de danger nazi, non.

– Et quand vous dites à l'instant qu'il veut dominer, vous avez cité la Biélorussie, puis vous avez cité les peuples d'Europe centrale. Dans la tête de Vladimir Poutine, dans son rêve, il y a, après l'Ukraine, j'irai récupérer la Moldavie, et pourquoi pas ces États baltes qui, autrefois, m'appartenaient, il n'y a pas si longtemps, d'ailleurs, jusqu'en 89.

– Oui, je pense que le danger est là, si on ne l'arrête pas. Et donc c'est bien la problématique de l'Union. – Comment on l'arrête ? – Eh bien justement, c'est bien la problématique du moment. Je considère personnellement, c'est mon avis personnel, qu'on a eu tort de dire, on ne va pas intervenir, ce n'est pas notre guerre. On aurait dû au moins laisser planer une incertitude. Parce que s'il y a des gaz chimiques, une guerre biologique, voire pire, on sera bien obligé d'y aller, parce que nos concitoyens vont nous dire, arrêtez ça, à un moment ou à un autre. – Y aller physiquement ? – Je pense que Poutine ne s'arrêtera que par la défaite, ou bien par la force. Voilà.

Alors, pour l'instant, on utilise tous les moyens pacifiques, mais on connaît bien l'histoire. Entre les deux guerres du siècle précédent, aussi, on avait le même type de dictateur qui grignotait l'Europe partout. On est quasiment dans la crise des Sudètes, 1938, où, soi-disant, pour avoir la paix, on signe les accords de Munich, etc. Mais oui. – Et après, Hitler en a voulu plus. – Et après, il en a voulu plus. S'il prend l'Ukraine, il prendra certainement la Moldavie, et puis il y a tous les pays d'Asie centrale, où il est déjà intervenu, d'ailleurs, quand il y a eu des gouvernements challengés, défiés.

Et d'ailleurs, il a pris la main sur la Biélorussie, où il y a eu des contestations de la société civile.

– Donc, Général Deportia, est-ce que vous voyez un risque d'escalade où l'Europe de l'Ouest finirait par se laisser entraîner dans une guerre qu'elle ne veut pas aujourd'hui ? Vous parliez de votre petit-fils, mais c'est la guerre nucléaire qui nous pend au nez. C'est ce qu'a dit Joe Biden. Si un soldat de l'OTAN se retrouve face à un soldat russe, c'est la Troisième Guerre mondiale.

– Écoutez, d'abord, la logique normale de la guerre, c'est l'escalade, d'accord ? Et on a tous lu, enfin, on a eu Klaus Witz. Bon, on voit bien ce qu'il explique. Moi, je suis d'accord avec vous, M. Giudani, sur l'affaire des Sudettes. Mais la grande différence, c'est qu'effectivement, en 1936 et 1938, on aurait dû intervenir et on pouvait intervenir parce qu'il n'y avait pas de risque nucléaire. Aujourd'hui, si on intervient, on rentre tout de suite dans le risque d'une guerre nucléaire. Et là, c'est le paradoxe de la dissuasion nucléaire qui interdit la guerre entre l'OTAN et la Russie et qui permet la guerre, qui laisse la guerre vivre en Ukraine. Là, on a une vraie difficulté.

Et puis, si on intervient, moi, je ne pense pas que des Américains viendront. D'ailleurs, ils l'ont prouvé mercredi dernier, mercredi 9 mars, qui restera une date définitive dans la création de l'Europe et on pourra peut-être en parler tout à l'heure. Mais à partir du moment où on rentre, nous avons mis, nous, des soldats en Roumanie. Le soldat français n'est pas le soldat hollandais. Le soldat français, c'est le premier maillon de la chaîne nucléaire.

Et on sait que dans la doctrine militaire, enfin, pas militaire, dans la doctrine française, à partir du moment où nos intérêts vitaux sont menacés, le président de la République peut utiliser l'arme nucléaire en premier emploi pour une frappe d'avertissement. Donc, M. Poutine n'est pas absolument stupide. Il sait que, même si l'Amérique ne le fera pas, nous, on peut le faire. Et c'est bien pour ça que le général de Gaulle, d'ailleurs, avait créé cette arme nucléaire-là. Et donc, s'il franchit le panneau OTAN qui est à la frontière des pays de l'OTAN, il rentre lui-même dans une guerre dans laquelle il a de grandes chances de ne pas sortir vivant.

Et donc, oui, il peut y avoir une dérive, mais cette dérive serait extrêmement dangereuse pour lui. Le deuxième point qui me paraît important, c'est que l'armée russe est déjà engagée, elle souffre, l'armée russe. Voyez les colonnes de chars détruites, etc. Et je ne pense pas, moi-même en tant que militaire, je ne connais pas bien évidemment ce qui reste de l'armée russe, elle n'est pas capable matériellement d'aller plus loin. Et on se rappelle, je ne pense pas qu'elle puisse rentrer en Pologne, qu'elle puisse rentrer dans les pays vagues.

Elle a eu les yeux, au fond, il n'est pas outillé pour occuper, parce qu'on voit bien qu'il pensait libérer, mais il faut qu'il occupe. Il n'est pas outillé, Vladimir Poutine, pour occuper un pays de 600 000 km², c'est-à-dire plus vaste que la France. – Clairement pas. – Clairement pas. – Il ne peut pas. – La grande armée russe ne peut pas occuper un pays de 600 000 km².

– Surtout que ce n'est pas un pays vide, pardon. – Oui, pardon, pardon. – Surtout que ce n'est pas un pays vide, et que les Ukrainiens sont des gens qui résistent. Donc on s'engage dans ces cas-là, dans une guerre type Afghanistan qui dure indéfiniment, parce que c'est bien beau d'avoir effectivement une armée de conquêtes, mais sur le fond, on n'est rien face à un peuple qui résiste, une levée en masse, comme c'est le cas actuellement, puisque Zelensky a distribué des armes à tous ceux qui veulent se battre. Et donc on n'est pas du tout dans une situation où il y a possibilité en fait d'occuper un pays sans coup férir, parce que justement le pays n'est pas vide.

C'est un pays où il y a énormément de résistants. Mais je voudrais revenir un tout petit peu sur la question quand même de l'horizon géopolitique de cette conquête, de cette guerre de Poutine. Sans aucun doute au début, il y a véritablement la volonté de reconstituer, non pas toute l'URSS.

– Mais la Grande-Russie.

– Mais une union entre Biélorussie, Ukraine et Russie, c'est-à-dire le cœur slave de l'ancienne Union soviétique. C'est vraiment, c'était son projet, ça c'est sûr. Mais pas forcément par l'annexion, par une sorte d'union de pays qui soit dominée par Moscou, c'était ça l'idée. Alors maintenant effectivement il y a une course poursuite, il y a une escalade, il y a une fuite en avant.

– Il a fait une mauvaise analyse, il pensait que le fruit allait tomber, il ne tombe pas.

– Et ça n'empêche pas que pour le moment, je ne pense pas du tout que Poutine ait comme but de guerre les Pays-Baltes, la Pologne. En revanche, il essaye de faire peur. Il essaye de faire peur pour effectivement éviter le plus possible les réactions à son attaque.

– Sylvie Mateli, face à ce dont tout on parle, risques chimiques, biologiques, nucléaires, etc. Les Américains sont formels, l'OTAN, enfin l'OTAN est formel, l'OTAN ne veut pas de guerre ouverte avec la Russie. On a vu une Amérique très tournée vers l'Asie. Est-ce qu'au fond elle a envie de revenir se mêler dans les affaires de l'Europe qui montre son visage le plus sanglant, l'Europe qui a été le théâtre de guerre épouvantable au XXe siècle ? Est-ce qu'elle est de bon gré, elle va se retourner vers les affaires européennes ?

– C'est clairement ce qui a ennuyé les États-Unis dans ce conflit et dans ce différent depuis des mois. Parce que non seulement elle considère que sa principale menace aujourd'hui c'est la Chine et la montée en puissance de la Chine et donc elle voudrait concentrer tous ses efforts en Asie-Pacifique, mais en plus elle s'est retirée d'Afghanistan après s'être retirée d'Irak qu'avec l'idée qu'on n'était plus à l'heure des interventions extérieures, c'était plus le moment d'envoyer de jeunes Américains se faire tuer pour des causes à l'étranger.

Et l'Europe est très symbolique pour le coup, parce qu'il y a énormément de jeunes Américains qui sont décédés dans la Première et la Deuxième Guerre mondiale. Donc il est clair que ce n'était pas du tout une crise qu'attendaient les Américains et ils ne souhaitent absolument pas se réengager. Et ce d'autant moins, on l'a dit, que l'Europe c'est l'OTAN et qu'il y a cette clause de solidarité entre les différents pays membres, que si Vladimir Poutine venait à intervenir dans l'un des pays membres de l'OTAN, les Américains seraient peut-être contraints d'intervenir également, ce qui n'est pas sûr qu'ils le fassent. Mais en tout cas ils se sont engagés à ça.

Et c'est bien pour ça probablement que Poutine n'interviendra pas dans un pays de l'OTAN parce qu'il se dirait que là ils poussent un petit peu à bout les Américains.

Jean-Dominique Juniali, on voit que les Américains n'iront pas. Question de Patrick Hammer et Moselle. Pourquoi culpabiliser les Européens de ne pas intervenir alors que cela entraînerait un conflit mondial ?

Moi, juste avant ce raisonnement et cette question, je pense que seule la force, l'usage ou la démonstration de la force peut dissuader Poutine d'aller jusqu'au bout. Parce que, comme le général l'a expliqué très bien, il invoque la menace nucléaire, puis la menace chimique, biologique, etc. Et nous on dit, mais ce n'est pas notre combat. Donc, nous sommes déséquilibrés dans la dissuasion, c'est-à-dire le message qu'on lui adresse en lui disant, n'intervenez pas. Nous, on dit, non, non, mais de toute façon, on ne va pas intervenir. Donc, l'autre continue ses provocations, son discours. À un moment ou à un autre, il faut rétablir l'équilibre.

La dissuasion, c'est d'avoir intérêt ensemble à garder la paix. Aujourd'hui, c'est déséquilibré parce qu'il a pris l'initiative de l'Aïc. Et que nous, d'entrée, on a dit, de toute façon, on ne fera rien. Et nous, on a dit, on ne ferait rien.

Donc, évidemment, je ne suis pas pour déclencher la Troisième Guerre mondiale. Mais, voilà, Sabine Dulin, est-ce que la menace peut venir de l'intérieur ? Est-ce que, dans l'entourage de Poutine, il n'y aurait pas un Brutus qui viendrait d'où tirer d'affaires, là ? On pourrait l'apprendre ce soir, tiens.

Je l'espère fortement, même si j'espère que personne ne l'entend en Russie parce que je voudrais pouvoir y retourner. Mais, bien évidemment, je pense que c'est la clé.

Et c'est ce qu'on espère secrètement, qui tombe de lui-même en Russie.

Alors, il y a d'un côté, sans aucun doute, que la stratégie des sanctions très, très fortes dont on va reparler tout à l'heure, c'est, chez les Européens et chez les Américains, le moyen de désolidariser un certain nombre d'oligarques de la stratégie de Poutine. Et on sait quand même, en Russie, parfois, d'émettre des dirigeants. Bon, alors, souvent, c'était les réformateurs. Khrouchov, Gorbatchev, on a essayé de les démettre. Khrouchov, on a réussi. Et à l'époque, bizarrement, à l'époque de l'Union soviétique, il y avait plus d'instances collectives pour le faire. Le bureau politique, le comité central du Parti communiste était des instances...

Il y avait moins de pouvoir absolu, finalement, du temps de l'URSS. Finalement, c'est incroyable.

Il y avait au moins un comité central. Là, il est tout seul, Poutine.

Le comité central pouvait démettre, en fait, son secrétaire général. Là, en l'occurrence, il y a moins, peut-être, de possibilités institutionnelles. Mais malgré tout, il y a possibilités. Et il y a quand même déjà beaucoup d'oligarques qui ont pris leur distance à l'égard de ce que fait Poutine. Donc, on peut espérer quand même qu'il y a un début. Et puis là, on touche aussi les oligarques de portefeuille.

Justement, on y va. Les Occidentaux continuent d'accentuer la pression sur Moscou en alourdissant ses sanctions. Une politique qui, évidemment, n'est pas sans conséquence sur nos entreprises, les entreprises françaises présentes en Russie. Une équipe de Cédans l'air est allée à la rencontre de deux patrons français en difficulté depuis le début de cette crise en Ukraine. Sujets de Laszlo Gelaber, Waden Guyen et Juliette Perrault.

Dans cette entreprise de Limoges, on fabrique des machines industrielles. Sur les étagères, des feuilles et des tubes d'aluminium.

Une matière première essentielle dont le prix a explosé ces dernières semaines. Une plaque comme ça, à l'époque, coûtait aux alentours de 500-600 euros. Et aujourd'hui, on a multiplié par deux, voire par trois, le prix de cette plaque-là. Le conflit russe-ukrainien fait que, en particulier sur l'aluminium, on va arriver en situation de pénurie d'approvisionnement. On a été obligés de stocker en prévision de plusieurs mois de production parce que j'ai une responsabilité, c'est de fournir mes clients, mais également de ne pas mettre mes salariés en chômage technique pour des raisons de pénurie.

Un stockage qui a un prix. 150 000 euros déboursés en quelques jours pour tenir jusqu'à septembre. La hausse de la matière première, elle, est pour l'instant impossible à répercuter sur le prix de vente des machines. Les contrats sont déjà signés. Et les problèmes ne s'arrêtent pas là. Comme toutes les entreprises, celle de Laurent au Roy est aussi touchée depuis des mois par la hausse des tarifs du gaz et de l'électricité.

Aujourd'hui, cette facture est passée de 250 000 à 600 000 euros par an. C'est énorme. C'est énorme. Et ce qui est le pire là-dessus, si vous voulez, c'est qu'aujourd'hui, c'est directement du résultat net. C'est 350 000 euros en plus que nous avons à trouver. C'est sur notre résultat net qui, pour autant, dans le contexte actuel, a peu de chances d'être positif.

La guerre en Ukraine et ses conséquences très concrètes pour les PME françaises.

Celles qui importent depuis la Russie, mais aussi celles qui exportent leurs marchandises. Chez ce fabricant d'Armaniac et de Calvados, 15% du chiffre d'affaires provient des ventes faites en Russie.

Mais depuis plusieurs jours, le maître de chez se retrouve avec ses bouteilles sur les bras.

Par exemple, le lot de palettes qui est ici, c'était pour Moscou en Russie. Donc voilà, quelques centaines de bouteilles, quelques milliers d'euros qui sont là en dormant. Et on ne sait pas si ça va partir ou pas un jour.

Dans certaines palettes, des mélanges conçus exclusivement pour le marché russe, qu'il va peut-être falloir à terme retransformer.

Chaque zone de marché a vraiment un goût particulier. Si on prend le marché US et le marché asiatique, par exemple, ce sont des goûts diamétralement opposés. Et la Russie a son propre goût.

Des pertes de temps et d'argent en perspective qui préoccupent le gérant de l'entreprise.

On n'expédie plus. On reste bloqué pour l'instant. Le 2 mars, ses distributeurs lui ont demandé de suspendre les expéditions. Trop d'incertitudes sur l'acheminement de la marchandise et sur les transactions bancaires. Il n'y a pas de solution logistique qui marche. On n'a pas de garantie que les marchandises arriveront à destination. Et deuxièmement, ils n'ont plus accès à l'achat de devises. Donc on a eu différentes propositions de nous payer en RMB chinois ou en rouble. Donc pour l'instant, on a des propositions qu'on n'a pas encore acceptées et pas validées avec notre banque. Donc on est en train de voir comment on va faire pour pouvoir continuer à travailler.

C'est difficile. C'est 25 ans de travail, le marché russe, pour nous. Nous sommes leaders sur marché depuis très très longtemps. Et donc effectivement, c'est des années de travail qui partent à l'eau.

Une situation qui touche aujourd'hui, chacune à leur échelle, de nombreuses PME.

Les représentants du secteur demandent la mise en place de mesures de soutien immédiates.

– Question téléspectateur Sylvie Matteli. Les sanctions économiques n'ont pas l'air de dissuader Vladimir Poutine. Faudra-t-il l'attaquer militairement pour qu'il s'arrête ? Pourtant, ces sanctions économiques, Emmanuel Macron avait mis en garde dans son coup de téléphone à Vladimir Poutine. Il a dit « ton pays va le payer très cher ». Non, finalement ? Elles sont indolores ces sanctions pour la Russie ?

Non, elles sont loin d'être indolores. Et il y a quelques jours, on les comparait à la crise de 2008 ou la crise de 1998. Aujourd'hui, les dernières…

– Ou la Russie avait fait faillite en 1998.

– La Russie avait fait faillite, tout à fait. Les dernières prévisions économiques, et d'ailleurs les prévisions du FMI, sont d'un retrait du PIB d'une croissance de moins 8%, ce qui est quand même deux fois supérieur à l'année 2020, la pandémie de Covid, où les économies se sont arrêtées. Bon, l'économie russe ne s'est pas totalement arrêtée, mais malgré tout, la pandémie de Covid, ça a été un choc assez brutal. Et la Banque centrale russe est à peu près sur les mêmes prévisions, c'est-à-dire une réduction du PIB de 8%.

– Et pour le russe, la russe, ça le touche ?

– Alors là, on est plus proche de ce qui s'est produit à la chute de l'Union soviétique. Simplement, je crois que c'est une population qui finalement vit dans une sorte d'économie de guerre depuis des décennies. À l'époque soviétique, rappelez-vous, tous les moyens étaient destinés à accumuler des armements, c'était la course aux armements, donc c'était l'industrie lourde qui était privilégiée, et les russes n'avaient pas grand-chose à manger, et très peu de loisirs et très peu de biens de consommation courante. Ce n'était pas la priorité des plans et de la planification. Au sortir de cette période, il n'y a pas vraiment eu d'investissement dans un développement économique.

Le niveau de vie de la population a légèrement augmenté, mais avec des inégalités qui ont été criantes et qui se sont creusées entre les personnes qui vivaient dans les vies de la classe moyenne et des populations beaucoup plus pauvres. Et avec en plus un certain nombre de crises, que ce soit des crises politiques ou des crises économiques, on a parlé de la crise de 1998, on a parlé de la crise de 2008, qui à chaque fois, et des sanctions de 2014 lorsque la Russie a envahi la Crimée, et à chaque fois on a vu un retrait du niveau de vie de la population, une accélération de l'inflation. Et le peuple a survécu à tout ça. Donc la question qu'on peut se poser, c'est jusqu'à quand ?

Et il est probable qu'à un moment donné, ça craque, parce qu'encore une fois, aujourd'hui, on est dans des conséquences économiques qui sont autrement plus massives que les crises de ces 20 dernières années. Mais pour l'instant, force est de constater que le peuple est assez solide et résistant.

Sabine Dulin, le peuple va accepter de revenir à la situation du RSS quand on ne pouvait plus voyager, quand tous les forts allaient vers l'armée, quand toutes les richesses du pays allaient vers l'armée. Est-ce que les Russes, finalement, acceptent de bonne grâce cette règle du jeu qui veut un peu d'une économie autarctique ?

Alors, de bonne grâce, d'abord, le peuple s'y prépare. C'est très compliqué, parce qu'étant donné le niveau de censure, on a interdit l'essentiel de tout ce qui restait de journaux et de presse et de radio, télévision, un tout petit peu libre. Donc, c'est vrai que c'est très difficile de savoir exactement ce que pense l'opinion publique russe. Mais c'est un retour quand même ? On a des opposants.

On parle du retour du riveau de fer. Est-ce que c'est un retour ? Est-ce que le peuple a l'impression de revenir avant la chute ?

Est-ce que le retour à une sorte d'isolement, là, parce qu'on est au banc des nations en URSS ? C'est vrai que c'est quelque chose qui, sans aucun doute, pose problème à beaucoup de Russes, en tout cas la classe moyenne que vous évoquiez, qui a l'habitude de circuler, qui a l'habitude d'avoir justement un niveau de vie tout à fait équivalent au nôtre. C'est évidemment différent pour, de toute façon, des masses populaires qui n'ont jamais tellement voyagé. Donc, il y a évidemment des strates différentes dans la compréhension de ce qui se passe. Ce qui est sûr, c'est que là, actuellement, les Russes ont leurs économies qui fondent et n'ont plus accès, par exemple, à des distributeurs.

Donc, il y a tous ces éléments dans la vie quotidienne. Alors, c'est vrai, ils ont l'habitude de ça. Il y a eu les fameuses années 90 qui ont été des années noires, avec des magasins vides, une crise totale. Et d'ailleurs, Poutine avait surfé sur cela pour apparaître comme quelqu'un de très populaire au début des années 2000 parce qu'il avait malgré tout relancé un tout petit peu la machine et notamment la production qui s'était totalement effondrée, la production russe. Donc, l'agriculture russe, c'était un tout petit peu remise. Il faut souligner quand même qu'il y a eu des sanctions déjà qui avaient été mises en place à l'époque soviétique au moment de la guerre d'Afghanistan.

Il y a eu des sanctions et notamment les sanctions américaines. À l'époque, il y avait des millions de tonnes de céréales qui étaient importées en URSS car l'URSS n'était pas autosuffisante. Et donc, c'était les États-Unis qui importaient. Tout ça a été supporté finalement par la population avec des tickets de rationnement, etc. Donc, c'est vrai qu'il y a une habitude de cela, mais il faut que cette habitude corresponde aussi à un projet de grande puissance ou de restauration de la puissance qui soit accepté par l'opinion publique.

L'annexion de la Crimée, ça a été un moment de popularité énorme de Poutine parce que l'annexion de la Crimée s'est faite de manière très rapide, sans indolore et que la Crimée avait toujours été considérée comme plus russe qu'ukrainienne.

Donc, vous voulez dire que l'Ukraine peut être son cimetière, c'est ça ?

Voilà, parce qu'à l'époque, il y a eu une popularité et donc on a accepté les sanctions. Mais aujourd'hui, c'est différent.

Jean-Dominique Juliani, on parle du retour du rideau de fer, on parle du retour d'une Russie qui vivrait en autarcie. Finalement, on pensait à la convergence, non ? Est-ce que cette guerre, c'est aussi la guerre entre deux modèles ? D'un côté, le modèle autoritaire, viril, que certains d'ailleurs chérissaient, incarné par Vladimir Poutine. Et puis de l'autre, une Ukraine qui épouse les valeurs démocratiques de l'Union européenne et qui a même déposé sa candidature pour être le 28e pays de l'Union européenne.

Absolument, c'est la guerre des modèles, ça c'est clair. Et comment dire, encore une fois, l'attirance du modèle européen, qu'on sous-estime parfois, mais qui fait rêver à l'extérieur. À nos frontières, il fait rêver. Vivre à l'européenne, c'est vivre en prospérité, c'est vivre protégé avec des solidarités, une sécurité sociale.

Les Polonais avaient l'impression de cracher dans la soupe un peu.

Ben oui, ben regardez, ils en sont bien revenus. Ils ont vers leurs frontières tout grands pour accueillir leurs frères polonais parce que ce sont des Européens. Enfin, ukrainiens. Ukrainiens, pardon. Parce que ce sont des... Voilà. Donc, en réalité, non. C'est... Comment dire ? L'Union européenne a essayé à plusieurs reprises, depuis dans les années 90, de tendre la main à la Russie. Il y avait même un accord de partenariat en 95. Il était même associé à l'OTAN. Mais en réalité, ça a bloqué sur le fait que si on veut, par exemple, investir pour les entreprises européennes en Russie, il faut quand même avoir un minimum d'État de droit.

Il ne faut pas se faire dépossider, comme c'était encore possible il y a quelque temps, de son entreprise par deux personnes qui arrivent avec des kalachnikovs en disant « signez-la, c'est moi les propriétaires ». Je connais le cas. Donc, je peux vous dire que ça a existé. Donc, ça, ça a buté là-dessus. L'Europe a dit « on veut quand même un minimum d'indépendance de la justice, un peu de liberté, etc. » Et là, on a vu Poutine se braquer parce que les classes moyennes russes commençaient à venir, écoutez, avant la crise en Crimée, 40% des visas Schengen accordées par les pays européens étaient pour des Russes. Donc, c'est bien la classe moyenne russe qui venait en Europe.

Général Desportes, à l'instant, on parlait des Polonais qui accueillent bien volontiers leurs frères ukrainiens. Les Polonais qui, d'ailleurs, semblaient prêts à fournir des avions. Alors, il y a cette histoire d'avions de chasse que la Pologne… Enfin, c'est les Ukrainiens qui demandent aux Polonais de leur fournir des avions de chasse pour se battre face aux Russes. Alors, il y a le statut de co-belligérant qui menacerait les Polonais. Expliquez-nous les dessous de cette affaire.

Merci de me permettre d'évoquer ce sujet qui, je crois, est tout à fait intéressant. Et en fait, c'est une date dans l'histoire. On se rappelle cette histoire. Les Ukrainiens veulent des avions. Ils ne peuvent piloter que des avions de type russe Sukhoi ou MiG-29. Le seul qui peut en fournir, c'est éventuellement la Pologne. Ceci dit, en se désarmant eux-mêmes. C'est pour ça qu'ils n'y tiennent pas, naturellement. Mais M. Poutine, là, sans un coup à jouer, dit que si les avions décollent de la Pologne, la Pologne entre en guerre. Et donc, la Pologne dit, bon, quand même, je veux bien rentrer en guerre, mais je ne veux pas rentrer tout seul. Je vais rentrer avec l'OTAN.

Je veux que la Grande Amérique, l'Amérique qui défend la liberté et le droit, soit derrière moi. Ah, donc, il joue bien le président polonais. Il dit, eh bien, les avions, voilà, M. le président Joe Biden, je vais les faire poser à Rammstein, qui est une grande base militaire, la plus grande base militaire américaine en Europe, en Rhénanie, pas Latina. Eh bien, les avions, ensuite, ils vont partir en Ukraine, mais ils partiront de l'Amérique, puis ils partiront de Rammstein. Une base américaine, en Allemagne. Qu'a fait ? L'Amérique a dit, ah non, jamais. Et c'est très intéressant, parce que là, il ne fallait plus se payer de mots et d'armes, il fallait se payer d'actes et de risques.

Eh bien, les Américains ont dit non. Le 9 mars...

Vous le regrettez, vous le regrettez tout à l'heure, vous disiez, attention, si on se provoque physiquement, c'est la guerre.

Je ne le regrette pas, parce que le mercredi 9 mars, on a bien compris que définitivement, l'Amérique n'enverrait jamais plus ses soldats mourir pour l'Europe. Et donc, nous devons absolument arriver à construire notre autonomie-défense. Je crois que c'est une date qui marquera l'Europe. Ce jour-là, l'Amérique a dit, je ne rentrerai jamais en guerre pour vous. Allez-y, vous les Polonais, mais nous, nous n'irons pas. C'est une date qui marquera l'histoire de la construction européenne.

Alors, cette guerre en Ukraine s'invite également dans la campagne présidentielle française. Bien sûr, elle embarrasse les candidats qui affichaient autrefois de la sympathie pour Vladimir Poutine. Mais c'est le cas partout en Europe. Les nationalistes payent les conséquences de leur soutien à la politique du Kremlin. Sujet de Marie-Laurent et Axel Bertrand.

Quand une opération de communication vire à l'humiliation publique. Ce mardi, à la frontière polonaise, là où transitent des centaines de milliers d'Ukrainiens chassés par la guerre, l'ancien ministre de l'Intérieur italien, Matteo Salvini, pensait s'offrir une tribune internationale. Mais le maire polonais de la ville en a décidé autrement.

J'ai un message personnel à l'adresse de monsieur le sénateur Salvini. Et même un petit cadeau.

Je vous invite à le mettre et à venir avec moi à la frontière et dans le centre des réfugiés pour voir de vos yeux ce que votre ami Poutine a fait à ce peuple, à ces 50 000 Ukrainiens qui nous arrivent chaque jour.

Le dirigeant d'extrême droite a bien du mal à faire oublier le temps où il chantait les louanges du maître du Kremlin.

Je n'ai aucun respect pour vous.

De la place rouge jusqu'aux allées du Parlement européen.

Je condamne la guerre, je condamne les bombes, je condamne les attaques, je condamne les roquettes comme tout le monde.

Est-ce que vous condamnez aussi Poutine, pas seulement la guerre ?

Bien sûr, condamnons Poutine, condamnons l'agression.

Pro-Russe, l'extrême droite fait profil bas en ces temps historiques d'unité européenne face au nouvel impérialisme russe. Sur la photo de famille au sommet de crise à Versailles, même Viktor Orban est rentré dans le rang. Plus question de mettre un veto aux sanctions ni de s'opposer à l'accueil des réfugiés. Lui qui se prévalait pourtant d'un lien très personnel avec le maître du Kremlin. Depuis des années, Vladimir Poutine s'affichait régulièrement avec les figures de droite nationaliste et anti-Bruxelles. Marine Le Pen lors de la dernière campagne, ou ici en invitée surprise lors du mariage de la ministre autrichienne des affaires étrangères, comme pour mieux diviser l'Europe.

Ce journaliste italien a longuement enquêté sur les liens entre la ligue de Matteo Salvini et le Kremlin.

Notre première enquête date de 2019. C'est la première fois que l'on parle de cette rencontre secrète du 18 octobre 2018 à l'hôtel Métropole de Moscou.

Une rencontre à la veille des élections européennes au sujet du financement de la campagne entre trois bras droits de Salvini et trois émissaires russes.

A cette table, ils évoquent les forces politiques avec lesquelles faire une alliance pour construire une nouvelle Europe. On parle de Marine Le Pen, on parle du parti AFD en Allemagne, de toutes ces forces souverainistes et nationalistes qui, dans les différents pays, remettent en question l'Europe.

Des forces nationalistes qui se retrouvent à la peine aujourd'hui, notamment en France, la présidentielle est dans moins d'un mois. Difficile pour les candidats pro-russes et souvent anti-OTAN de se positionner vis-à-vis de leur ancien ami.

Poutine n'est pas un démocrate. Est-ce que vous le dites ça aussi ?

Poutine est un... qu'est-ce qu'on appelle démocrate ? Il est élu par le peuple à une majorité. Ça fait des années qu'il est réélu. C'est le peuple russe qui décide. Elles sont si libres ces élections, vous en êtes sûr ? Je dirais que c'est un démocrate autoritaire.

Comme Marine Le Pen, Éric Zemmour est en recul dans les sondages et perd même sa troisième place, devancée désormais par Jean-Luc Mélenchon. Le candidat d'extrême-gauche est sans doute celui qui gère le mieux son revirement, réussissant presque à faire oublier pour l'instant son encombre anthropisme pro-russe.

Éric Zemmour, Marine Le Pen sont-ils disqualifiés de la campagne présidentielle, vu leur soutien passé mais récent à Vladimir Poutine ? On pourrait même ajouter, vu leur distanciation vis-à-vis de l'OTAN ou de l'Union Européenne, qui aujourd'hui sont des clubs, on vient d'en parler, très prisés.

Ce n'est pas à moi de le dire, ce sera aux Français de le dire dans les urnes dans un mois. Bon, et on voit déjà que les sondages en tiennent compte. En réalité, qu'est-ce que ces personnages incarnaient, pas seulement en France, partout en Europe, c'est une sorte de pouvoir macho, viril, c'est Poutine, torse nu sur son cheval, dans l'eau, en train de plonger pour le Noël orthodoxe, dans la glace, etc. Poutine chassant, Poutine volant, Poutine etc. C'est cette image du pouvoir, un pouvoir vertical, un pouvoir autoritaire, un pouvoir autocratique, contrairement à ce que certains disent, la démocratie et l'autocratie, ce n'est pas du tout la même chose. C'est exclusif l'un de l'autre.

Et donc c'est en plus un anti-américanisme récurrent en France, minoritaire je crois, qui s'exprime à travers ces personnages-là, qu'on trouve à l'extrême gauche comme à l'extrême droite. Et enfin, c'est un souverainisme complètement pris à rebours. C'est-à-dire un souverainisme en disant à la fois les frontières françaises, il faut regarder ce que fait Poutine et puis regarder ce qu'il fait, justement il franchit les frontières. Et là on est tout seul après. Et donc ces trois arguments-là qui me paraissent justifier l'attirance de l'extrême droite et de l'extrême gauche pour le populisme en Europe, eh bien ils s'effondrent devant la réalité de ce qu'est un pouvoir de cette nature.

Sylvie Matelli ? Je crois qu'on dépasse même dans ces personnages, pour reprendre le terme employé par Jean-Dominique Giuliani, le simple anti-américanisme, c'est le rejet d'une certaine Amérique et au-delà de l'Amérique, de certaines valeurs, les valeurs démocratiques, les valeurs de l'Union européenne dont on parlait. Et il ne faut pas oublier que ce sont des personnes qui étaient admiratives de Donald Trump, dont on a un Steve Bannon très proche de Donald Trump, qui aux dernières élections européennes est venu essayer de faire de la mousse pour les faire monter en puissance dans ces élections.

Donc on est en présence de personnes qui rejettent en fait toutes les évolutions que nous avons connues ces 20-30 années en termes de construction européenne, en termes de démocratie, et qui admirent à la fois Vladimir Poutine et Donald Trump. On est toujours dans ce type de personnage.

Le virilisme.

Tout à fait.

Dont on voit ce qu'il peut produire en ce moment. Allez, tout de suite on revient à vos questions. Question de Patrick en Haute-Garonne. Peut-on envisager un coup d'État militaire en Russie qui mettrait fin à cette guerre ? Alors, Sabine Dulin, vous qui êtes une fine observatrice de la société russe.

Je ne suis pas kremlinologue non plus, mais...

Ils n'ont pas fait tomber le Parti communiste pendant 70 ans.

Je dirais que le putsch militaire, ça n'a jamais tellement marché si on regarde... Je me souviens que dans l'entre-deux-guerres, quand on regarde les archives, tout le monde pensait qu'il y aurait un putsch militaire dans les années 30, et en fait ça n'a jamais existé. Et donc, je pense qu'en général, quand il y a quelque chose qui se passe, la neutralisation d'un dirigeant qui devient gênant, ça se passe dans un cadre justement un peu institutionnel. Et donc, c'est pour ça que j'invite les juristes, les constitutionnalistes, à travailler de près les institutions actuelles, la Cour constitutionnelle, la Douma.

Est-ce qu'il y a une possibilité de procédure d'impeachment, en fait, au sein du système russe ? Parce qu'il ne faut pas oublier que c'est certes un autocrate, un dictateur, Poutine, mais il est dans un contexte où il y a malgré tout une constitution et des formes institutionnelles. Et je pense que si certains de son entourage finissent par le lâcher, ils vont plutôt essayer de trouver ces biais-là pour agir, je pense.

Général Vincent Desportes, question de Philippe dans les Yvelines. La géographie de l'Ukraine se prête-t-elle à une guérilla de longue durée ?

Alors en tout cas, elle se prête beaucoup moins qu'un pays montagneux comme l'Afghanistan, c'est bien évident. On se rappelle des grandes peines de l'Ukraine, on sait que c'est 20% des terres arables de l'Europe, l'Ukraine, etc. Donc ça se prête moins que d'autres pays. Maintenant, il y a des villes, il y a des villages où on peut toujours conduire la guérilla, bien sûr.

Et si c'est dans Kiev, est-ce qu'il y aura une guérilla urbaine ? Est-ce qu'on peut envisager sinon que Vladimir Poutine fasse comme à Grozny, qu'il rase la ville comme il l'a fait en 2001 ?

Alors moi, je voudrais dire quand même que des guérillas en Ukraine, il y en a eu, beaucoup en Ukraine occidentale. En fait, quand Staline, après le pacte germano-soviétique, puis à la fin de la Seconde Guerre mondiale, a réannexé la Galicie orientale, donc l'Ukraine occidentale actuelle, avec Lviv comme capitale, et bien cette région-là s'est battue contre l'armée rouge et contre les forces de la sécurité soviétique pendant toutes les années 40 et le début des années 50. Donc il y a eu un maquis ukrainien qui a duré très longtemps, dans des forêts et des marais, puisque effectivement on n'est pas… C'est ce qui attend Poutine là ?

Et un petit peu les Carpathes. Si demain, c'est l'assaut sur Kiev.

Et puis sur Kiev, bien sûr qu'il y aura une guérilla, mais de toute façon, d'abord, raser Kiev, c'est pas raser Grozny. Grozny, bon, c'est la Tchétchénie, certes, c'est à l'intérieur de la Fédération de Russie, mais on ne peut pas dire que les Russes portent toujours dans leur cœur les Tchétchènes. En revanche, raser Kiev, c'est un tel symbole, la bataille de Kiev, c'est un tel symbole de la Seconde Guerre mondiale, de la victoire sur les nazis, que ce serait quelque chose de… c'est presque se tirer une balle dans le pied pour Poutine. Et la guérilla, c'est sûr qu'il y aura une guérilla à Kiev.

Les Ukrainiens, c'est un peuple qui a su se battre pendant la Seconde Guerre mondiale, et qui, par ailleurs, il ne faut pas l'oublier, se bat depuis 8 ans. Parce qu'il y a des soldats mobilisés par l'armée ukrainienne depuis 8 ans qui vont se battre du côté du Donbass. Donc, on n'est pas dans un pays qui avait, comme nous, l'habitude de la paix dans ces dernières années. C'est déjà un pays qui était en guerre.

– Vous y ajoutez quelque chose, Général Dépendant ? – Oui, sur l'affaire de Kiev, d'abord, je suis d'accord avec vous, ce qui compte, c'est la volonté, encore plus que la configuration du terrain, bien sûr. Moi, je crois que Kiev ne sera pas rasé comme ça. Moi, je crois que Kiev, c'est le dernier objet dans le marchandage. Je crois que M. Poutine est en train d'entourer Kiev, et au dernier moment, il va jouer ça. Dire aux Occidentaux, écoutez, je rase Kiev, et ce sera un échec terrible pour vous, et ce sera un échec terrible pour moi. Et donc, vous savez bien que la guerre, c'est changer les conditions de la négociation.

Et il va arriver là, il va dire, voilà, on peut arriver à l'horreur totale, parce que Kiev, ce sera une bataille terrible, et ce sera d'abord moralement, et puis ce ne sera peut-être pas Salingrad, mais ça y ressemblera. Et donc, il a tout à perdre, et nous aussi, et donc je crois qu'on sera obligés de négocier. Nous-mêmes, et M. Poutine aussi, bien sûr.

Question d'Evelyne. En appauvrissant le peuple russe, les sanctions économiques contre la Russie ne risquent-elles pas de développer un sentiment nationaliste revanchard ? Est-ce que ça ne risque pas de souder le peuple russe, comme on dit souvent ?

C'est souvent ce qui se passe lorsqu'on impose des sanctions, et c'est d'ailleurs le risque que l'on prend. Mais à condition, et ça a été dit tout à l'heure, à condition qu'il y ait un discours, il y ait une propagande qui soit bien portée par le pouvoir en place, qui explique pourquoi on est sanctionné, et qui justifie les sanctions, et qui finalement fasse adhérer le peuple à l'histoire qui est racontée. Or, il n'est pas sûr que dans ce cas-là, ça puisse durer véritablement.

D'abord parce que les sanctions sont extrêmement fortes, que les conséquences économiques sur la vie quotidienne des Russes vont être énormes, et qui plus est, on est dans une situation où des Russes attaquent quasiment leurs frères, donc ça risque de peser énormément.

Et toucher les oligarques au portefeuille, est-ce qu'ils ont tout perdu les oligarques ? Ils ont perdu leur liberté de voyager, Roman Abramovitch ne peut plus quitter la Grande-Bretagne, ils ont perdu leur yacht, ils ont perdu leur fortune ?

Non, non, ils n'ont pas tout perdu, je vous rassure, ils sont plutôt dans les îles Caïmans. Et comment vivent-ils ?

Est-ce qu'ils soutiennent l'opération de Vladimir Poutine ? Je n'ai pas d'amis oligarques, ton... Non, mais c'était le sens de la question, alors. Moi, non, mais... Sabine Dulin, est-ce qu'ils peuvent aller, est-ce qu'ils sont les bienvenus à Courchevel en ce moment ?

Beaucoup d'oligarques sont partis de Russie, ça c'est sûr. J'ai un ami à Moscou qui a pu suivre les trajets des jets privés qui partaient de Russie.

Mais ils n'ont aucun pouvoir, c'est sans influence qui leur arrive sur les affaires.

Alors Abramovitch, par exemple, vous évoquiez Abramovitch, c'est quelqu'un qui a été sollicité, y compris par le président Zelensky, pour faire partie de la négociation avec les Russes. Donc il peut y avoir des oligarques qui vont jouer un rôle de médiation dans cette affaire, parce qu'effectivement, ils n'ont a priori rien à gagner à cette fuite en avant de Poutine, dès l'instant que rien ne se réalise comme il l'avait escompté.

– Oui, Vladimir Poutine s'est inexprimé publiquement à propos du sommet de Versailles. Hier, Vladimir Poutine a tout de même précisé que les fournitures de gaz seraient honorées à la molécule près vers l'Union européenne. Est-ce que ça veut dire quand même qu'il se soucie de la satisfaction des clients que nous sommes en matière de gaz ? Non, parce qu'autant il est très guerrier sur le plan militaire, mais sur le plan commercial, hier, il s'est montré très urbain, en disant « ne vous inquiétez pas, tout votre gaz sera livré, j'attends mon chèque ».

– Oui, je pense qu'il attend plus son chèque, en réalité.

– Non, mais comment avez-vous interprété cette déclaration de Poutine ?

– Comme ça, c'est qu'il a besoin d'argent, et le gaz étant au prix que l'on connaît aujourd'hui, il gagne de plus en plus d'argent grâce au gaz. Et c'est toute la limite, et c'est le talon d'Achille des Européens, et c'était peut-être ironique, et il se moquait probablement des Européens à la matière, c'est qu'en ne pouvant pas nous passer du gaz russe, au fond, on finance indirectement ce conflit.

– Et quelle erreur des Allemands de s'être liés à ce point dans les gaz russes ?

– Absolument, alors là, ce qui s'est passé à Versailles aujourd'hui, c'est qu'on a adopté un plan pour sortir progressivement, évidemment pas du jour au lendemain, de cette dépendance. Et ça, quoi qu'il arrive, même si la paix revient, c'est définitif. Et donc on pense que d'ici la fin de l'année, on sera en mesure de réduire de deux tiers les livraisons de gaz russes. Donc ce qui est considérable, il y a un manque à gagner, et donc… – Car la Russie n'a que ça à proposer au monde, ces hydrocarbures.

– Oui, oui, mais aussi beaucoup d'autres richesses souterraines. – C'est matière première, c'est ce que je voulais dire. Malheureusement, c'est la fin de cette émission patiente, mais on y reviendra. Vous restez bien sûr sur France 5, Anne-Élisabeth Lemoyne avec C'est à vous. Bonsoir, Anne-Élisabeth. Oh là, j'arrive trop tôt. C'est superbe. – Bonsoir. – Qu'est-ce que le programme de C'est à vous ?

– Bonsoir, Axel. On débriefe du premier débat de la présidentielle qui a eu lieu hier soir entre Valérie Pécresse et Éric Zemmour.

Le polémiste candidat au discours jugé dur, cassant sans trace d'humanité par Robert Bénard, maire de Béziers et soutien de Marine Le Pen. On en parle ce soir avec le vice-président de Reconquête, Nicolas Bay.

– Eh bien voilà, c'est tout de suite. C'est à vous et c'est à suivre sur France 5. Merci beaucoup de votre participation. Je rappelle que C'est dans l'air est disponible gratuitement en podcast audio sur toutes les bonnes plateformes. Vous restez sur France 5, donc à suivre, c'est à vous. Et puis on se retrouve demain pour un nouveau C'est dans l'air. Bonne soirée. – Sous-titrage ST' 501