Y a-t-il une alternative crédible à la République islamique iranienne ?

France Culture, Question du Soir, Mathéo Caranta Bonsoir à toutes, bonsoir à tous et bienvenue dans Question du Soir, consacré ce soir à l'Iran. Sites nucléaires, infrastructures militaires, quartiers généraux des gardiens de la Révolution ou encore siège de la radio-télévision d'État, dans une guerre éclair menée pendant 12 jours contre l'Iran, Israël et les États-Unis ont ciblé des lieux hautement stratégiques, mais aussi les symboles du pouvoir de la République islamique et de ses relais, et pourtant même décapités des têtes dirigeantes des gardiens de la Révolution, même fragilisés militairement, forcés de constater qu'en interne le régime semble tenir. Alors sur quoi tient-il ?

Sur quel soutien repose-t-il ? Y a-t-il des alternatives politiques crédibles au régime des Mola ? Voici quelques-unes des questions que nous poserons ce soir à nos trois invités. Et Shora Makaremi, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes anthropologue chargée de recherche au CNRS, spécialiste de la violence d'État et de l'Iran, également réalisatrice. Et vous aviez publié en 2023 « Femmes, vie, liberté », en référence évidemment à ce slogan d'origine kurde qui a marqué un mouvement notamment de droit des femmes en Iran, c'était 2022-2023. Dans ces années-là, évidemment, on va y revenir. À vos côtés se trouve Didier Idjadi. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue au CNAM, universitaire. Vous êtes également réfugié politique ici en France et vous enseignez à l'université de Marne-la-Vallée. Merci d'être avec nous. Et enfin, Armin Arefi, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste, grand reporter au Point.

Vous traitez des questions internationales, en particulier sur les questions relatives aux Proches et Moyennes-Orient. Dernier ouvrage paru que je peux citer, « Un printemps à Téhéran ». C'était paru aux éditions Plon en 2019 et surtout un documentaire disponible en ce moment sur arte.tv sur les gardiens de la révolution, les maîtres de l'Iran. Merci à vous trois d'avoir accepté notre invitation. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h.

La République islamique a infligé une gifle cinglante à l'Amérique. Elle a attaqué et endommagé la base aérienne d'Al-Oudeïd, l'une des principales bases américaines dans la région. Je tiens à féliciter la grande nation iranienne. Je voudrais lui adresser quelques félicitations. Tout d'abord, félicitations pour la victoire sur le fallacieux régime sioniste. Malgré tout le bruit et toutes les affirmations, le régime sioniste a été presque écrasé sous les coups de la République islamique. Le régime américain s'est engagé directement dans la guerre, convaincu que son refus d'intervenir conduirait à la destruction complète du régime sioniste.

Il est entré en guerre pour tenter de sauver ce régime, mais il n'a rien gagné.

Voilà la voix du guide suprême iranien Khameni, le 26 juin, déclarant la victoire totale de l'Iran. Alors évidemment, c'est un discours politique peut-être avisé performatif, mais dans quel état d'esprit se trouve aujourd'hui le régime iranien, quelques jours, un peu plus d'une semaine après le cessez-le-feu, Armin Arefi ?

Écoutez, je pense que déjà le régime iranien a tout fait pour accéder à ce cessez-le-feu.

On entend lors de ce discours le guide suprême iranien, le véritable chef d'État du pays, l'Ayatollah Khamenei, se féliciter de cette gifle infligée aux États-Unis, sauf que trois jours auparavant, lorsque l'Iran a effectivement visé la plus grande base américaine au Moyen-Orient, c'est-à-dire la base d'Al-Houdaïd au Qatar, onze missiles ont été envoyés, mais avant qu'ils soient envoyés, les Iraniens n'ont pas manqué de prévenir le Qatar, qui accueille sur son territoire cette base, et le Qatar lui-même de prévenir les États-Unis, afin qu'il n'y ait pas une seule victime et que la totalité des missiles soient détruits par la défense antiaérienne américaine.

Donc c'est là la réalité, c'est-à-dire qu'on a un discours de propagande destiné à ses propres troupes et à sa population, de l'Ayatollah Khamenei se félicitant d'une victoire, sauf que dans la réalité, c'est une véritable, à mon sens en tout cas, une véritable déroute militaire à laquelle on a assisté, avec un régime qui est toujours en place, mais dont les défenses, la dissuasion a été laminée par Israël au cours de cette guerre de 12 jours, mais également au cours des deux années écoulées, avec l'affaiblissement coup sur coup des groupes paramilitaires alliés à l'Iran dans la région, les fameux proxys, le Hamas, le Hezbollah, les Houthis, Bachar el-Assad, son régime qui a été renversé, ainsi que la destruction de la totalité des défenses antiaériennes iraniennes, si bien que le ciel iranien était aux mains de l'aviation israélienne pendant ces 12 jours.

Enfin, le commandement militaire de l'Iran, et notamment de ses gardiens de la révolution, l'armée idéologique de la République islamique, a été décapité avec la quasi-totalité des hauts commandants de cette garde prétorienne du régime qui ont été assassinés. Donc c'est une victoire à l'apyrus. C'est en réalité 45 ans de superpuissance et de projection de la République islamique en dehors de ses frontières, qui ont été, à mon sens, réduites à néant par l'action commune des Etats-Unis et d'Israël.

Alors l'information du jour, évidemment, ce sont les otages français Cécile Colleur et Jacques Paris qui ont été inculpés d'espionnage pour le compte d'Israël, pour le Mossad, de complots pour renverser le régime et de corruption sur terre. Chacun de ces trois chefs d'acculpation étant passible de la peine de mort. On voit depuis le cessez-le-feu, les arrestations, les exécutions ont augmenté comme si, plus que de se replier sur lui-même, le régime affaibli, humilié, que vient de décrire, pardonnez-moi, Armin Arefi, le pouvoir déployer avec violence un retour de bâton répressif. Chora Makarami.

Oui, c'était prévisible. En fait, c'était vraiment quelque chose auquel s'attendaient beaucoup et que craignaient énormément les Iraniens, les Iraniennes, à la fois dans le pays, bien sûr, et à l'extérieur. Moi, un proche, le lendemain du cessez-le-feu, m'a écrit pour me dire « Nous voilà seuls à prison dans la cage avec le serpent blessé ». Et donc, qu'est-ce que ça ravive ces techniques de terreur faites pour justement empêcher la société civile d'avoir des velléités de soulèvement à nouveau puisqu'on sait très bien que tout le désir de changement porté par le soulèvement « Femmes, vie, liberté » n'a pas été désactivé. Il a été étouffé par une répression, mais il n'a pas été désactivé.

D'ailleurs, il s'est reconfiguré en conquête de liberté de fait dans la vie quotidienne, notamment des femmes en Iran actuellement, jusqu'avant la guerre. Et donc, dans ce contexte-là où il faut surtout tenir la population, les Iraniens et les Iraniennes ont très peur de revenir à un moment analogue à la signature du cessez-le-feu entre l'Iran et l'Irak après huit ans de guerre.

À la fin des années 80, 1888 ?

C'est ça. Et donc, en fait, on a une république islamique qui est rentrée en guerre dès le début de son institution et qui, attaqué, agressé par Saddam, a refusé jusqu'à six cessez-le-feu tout au cours des années 80 parce que la guerre présentait une opportunité de construire donc à la fois sa puissance militaire répressive, à la fois de se construire idéologiquement à travers la question du martyr, de supprimer les opposants en les requalifiant comme ennemis. Et là, on voit, on est à la même logique à l'œuvre avec l'espionnage au solde d'Israël. Donc, on requalifie les adversaires et les opposants comme ennemis ce qui permet d'exercer un arbitraire.

Et simplement, je voulais dire, c'est que en 1988, après la signature du cessez-le-feu, les opposants politiques, il y avait des dizaines de milliers de prisonniers politiques dans le pays qui étaient là depuis dix ans, ont été requalifiés comme ennemis au solde de Saddam Hussein notamment et ont été massacrés en quelques semaines au secret. Et donc, il y a eu plusieurs milliers de personnes tuées. Et donc, on craint, en fait, il y a une forme de crainte au-delà de la requalification, au-delà des exécutions. Il y a eu une vingtaine de prisonniers qui ont été exécutés pour faire d'espionnage au solde d'Israël.

Donc, ce que craignent les Iraniens, c'est un retour, en fait, d'un scénario analogue pour asseoir la terreur. Et je finis juste pour ça. C'est que le massacre des prisonniers politiques en 1988 a eu lieu au moment de la question de l'héritage de Khomeini. C'est-à-dire qu'il allait mourir et c'était sa succession. Il a verrouillé, c'est ce que les historiens ont beaucoup dit, il a verrouillé sa succession en trempant les mains de tout le monde dans le sang. Et aujourd'hui, on sait qu'on a la question de la succession de Khomeini également.

Donc, le spectre d'un retour d'un massacre, vous parlez de 20 exécutions. Le Monde, ce matin, parlait d'approximativement 700 personnes auraient été arrêtées depuis le début du conflit. Qui sont, sait-on, qui sont les personnes arrêtées aujourd'hui en Iran, Didier Djadi ?

La nature de ce régime-là, qui est un régime totalitaire, religieux, dès le départ, c'était effectivement lié à la répression sévère, donc, de la société. À la fois la société politique, mais également la société civile, au sens où il y a des femmes et des hommes veulent vivre avec leur mode de vie comme eux, ils l'entendent. Donc, aujourd'hui, on constate depuis à peu près la révolution Femmes-Vie-Liberté, il y a eu quelques chiffres qui nous donnaient des indications sur le nombre, donc, de prisonniers politiques. C'était effectivement 20 000, qui ont été annoncés là. Donc, on n'a pas véritablement des chiffres exacts, si vous voulez, là.

Mais néanmoins, si on prend en considération les 20 000 plus, les 700, voire plus, ces derniers temps, bien évidemment, c'est un nombre très, très important. Alors, qui sont ces gens-là, par rapport à votre question ? D'une manière générale, les opposants sont des gens qui critiquent le régime, qui n'aiment pas le régime, qui sont dans le domaine de la littérature, dans le domaine de la politique, qui ont effectivement, qui se sont exprimés contre le régime.

Donc, ce sont, au-delà de l'arbitraire de l'arrestation, ce sont des opposants avérés qui se font arrêter aujourd'hui en Iran.

Ceux qu'on avait dans les prisons, sont, oui, mais aujourd'hui, avec les 700 qui viennent d'être arrêtés, on n'a pas véritablement une analyse fine par rapport à leur, disons, leur identité, si vous voulez, là. Donc, il est possible qu'ils soient à la fois politiques, mais également des citoyens simples qui ont envoyé des messages à droite et à gauche, si vous voulez, et qu'identifiés par le régime en disant qu'effectivement, il s'agit donc des agents d'Israël, si vous voulez, là.

Donc, aujourd'hui, ce qui est absolument important, c'est que la vie des prisonniers, d'une manière générale, a été toujours en danger et surtout ces derniers temps, puisque un certain nombre de prisonniers qui étaient dans la prison d'Evine ont été déplacés également vers d'autres. La prison d'Evine

qui a été bombardée, symbole de la répression iranienne qui a été bombardée.

Et ensuite, ça a été effectivement transféré vers d'autres. Donc, on évoque les conditions atroces concernant leur vie quotidienne dans les prisons et également les situations sanitaires catastrophiques, effectivement, et que, donc, forcément, les prisonniers sont en situation véritablement très, très difficile, si vous voulez, là. Et que, donc, aujourd'hui, ce qui est absolument important, c'est à la fois au niveau inter, que les gens qui sont dans la défense des prisonniers politiques, mais également au niveau international, par exemple, la presse, qu'on fasse un travail important pour dénoncer et pour identifier ce qui se passe dans les prisons en République islamique.

Shoram Akrami, vous souhaitez réagir ?

Oui, je voudrais juste compléter le tableau en parlant également d'autres populations comme les réfugiés afghans qui ont été énormément ciblés par, alors, non pas, on ne pourrait pas dire vraiment de la répression, mais des pratiques de racisme d'État. Il y a eu l'expulsion de...

Qualifiés d'agents d'étrangers régulièrement.

Alors, ça, c'est autre chose. Il y en a beaucoup qui ont été exécutés après des aveux forcés, obtenus sous la torture, etc., et qualifiés d'agents de l'étranger. Mais il y a autre chose, c'est qu'il y a à peu près entre 6 et 7 millions de réfugiés afghans en Iran qui n'ont aucun droit et aucun moyen d'accéder à des formes de résidence permanentes. Et en fait, ces réfugiés-là, il y en a plusieurs dizaines de milliers, on parle de 230 000 réfugiés qui sont sous coup d'expulsion et avec interdiction de leur louer des logements, interdiction de les transporter. Et on a également des raids auprès de la population balouche, toujours sur ce côté de suppression et de répression sur les minorités.

Donc là, on ne cible pas des opposants politiques, mais on a des formes d'intendance punitive de toute une population.

Vous êtes d'accord avec cette métaphore qu'utilisait à l'instant Chora Makaremi, Armin Arefi, la métaphore de l'animal blessé, le serpent blessé dans la cage. Le régime serait en rupture avec sa population et réagirait à cette humiliation militaire par la répression totale tout azimut. C'est ce que vous êtes en train de décrire.

Oui, tout à fait. Je pense que l'image est très belle et très valable. à savoir qu'en 45 ans d'histoire, à mon sens, jamais la république islamique n'a été autant affaiblie sur la scène internationale si ce n'est bien sûr au cœur de la guerre Iran-Irak. Mais c'est vrai que l'Iran avait bâti pendant une trentaine d'années justement des défenses bien loin de ses frontières. C'était la stratégie mise en œuvre par les gardiens de la révolution, notamment sa branche d'élite, la force Al-Khods, pour, je cite, occuper l'ennemi américain-israélien dans ses pays limitrophes et éviter une attaque de l'Iran. Maintenant, la rupture que vous évoquez, elle n'est pas nouvelle.

Ça fait quand même des années que les Iraniens, la population, manifestent. Aujourd'hui, on parle d'environ de 70 à 80% des Iraniens qui seraient opposés au régime. Même si opposer au régime ne veut pas dire être prêt à aller prendre les armes qui n'existent pas ou aller dans la rue manifester et se faire réprimer dans le sang.

À ce propos, d'où il vient ? Parce que ce chiffre de 80% on le lit régulièrement, on l'entend régulièrement. D'où est-ce qu'il vient ? Comment est-ce qu'on fait pour savoir quel accès on a aujourd'hui à ce type d'informations ? Comment est-ce qu'on collecte ce type de données

aujourd'hui en Iran ? C'est très compliqué mais souvent, en tout cas au cours des dernières élections présidentielles, on voit déjà que le taux de participation est de moins en moins élevé et qu'en dépit de certaines manipulations du régime, il n'y a pas de possibilité de truquer, on va dire, les scores à la Nord-Coréenne ou comme dans d'autres pays dictatoriaux, première chose. Deuxième chose, on sent que le régime met le maximum de ses forces et de ses partisans en œuvre pour voter le plus possible pour des candidats ultra-conservateurs qu'ils ont choisis et que le guide a choisis.

Et lorsqu'on se fie à ces chiffres, souvent, on n'obtient pas plus de 12 à 13 millions, si ce n'est 15 au maximum, de voix que le régime a réussi à mobiliser. Donc,

c'est par l'analyse électorale qu'on arrive à se représenter. Donc,

15 millions sur une population d'environ aujourd'hui 90 millions d'habitants, ça peut donner une sorte de, on va dire, une idée de la contestation.

Deuxième chose, il y a, malgré tout, certains organismes basés à l'étranger, je pense notamment à un organisme qui s'appelle Gaman, qui est basé au Danemark, qui effectue justement des sondages, d'ailleurs assez intéressant, aux Pays-Bas pardon, excusez-moi, aux Pays-Bas qui effectuent des sondages où on a cet ordre d'idées et puis globalement, quand on va en Iran, alors ça c'est encore une autre chose, c'est moins scientifique, mais quand on peut se rendre en Iran, il est quand même surprenant de voir à quel point où qu'on aille, quelle que soit la ville aux quatre coins du pays, moi la dernière fois que j'ai fait ça, c'était en 2018 où j'ai voyagé aux quatre coins du pays dans le cadre de mes vacances et de voir à quel point, y compris dans des milieux plus religieux, il y a un rejet du régime et d'ailleurs pas forcément de la religion, mais du régime et de la dictature qu'il a mise en place au nom de la religion.

Moi je me souviens très bien de ce moment incroyable du retrait unilatéral de Donald Trump de l'accord sur le nucléaire iranien en 2018 qui était du fait des Etats-Unis alors que l'Iran respectait cet accord.

je me suis rendu en Iran pour une certaine manière et en discutant, j'aime beaucoup discuter avec la population, j'étais en train de m'excuser pour le rôle assez néfaste qu'avaient joué les Etats-Unis et l'Europe en ne parvenant pas à contrer ce retrait unilatéral américain qui avait quand même abouti au retour de plus de 1500 sanctions et qui avait en majorité pénalisé la population et j'étais quand même extrêmement surpris de voir que l'extrême grande majorité des gens que je croisais quel que soit leur milieu social leur croyance disait que c'était la faute du régime.

Il y a une telle détestation du régime qui s'exprime en fait par des années de répression et de non-acceptation de la moindre réforme et aujourd'hui c'est ça la principale crainte c'est que faute d'avoir réussi à contrer l'ennemi entre guillemets israélien ou américain il y a fort à parier que le régime et c'est ce qu'on voit aujourd'hui à l'oeuvre se venge sur sa propre population pas moins de 700 arrestations 6 exécutions qui ont eu déjà lieu et pour ajouter quand même aux précisions quant au profil des personnes visées on a quand même aujourd'hui des personnes qui se sont arrêtées pour de simples postes sur Facebook qui critiquaient l'action du gouvernement en sachant que beaucoup d'Iraniens s'ils rejetaient les bombardements israéliens en voulaient avant tout au régime dont ils ont estimé que c'est la politique régionale qui a mené le pays dans cette impasse et dans cette guerre.

Alors vous parlez d'un rejet total David Idjadi vous souhaitez reprendre la parole mais juste Didier excusez-moi pardon je voulais juste vous faire réagir justement sur la source du rejet vous disiez le rejet n'est pas forcément lié à la religion à l'utilisation faite par le régime de la religion il est lié à l'impossibilité de la réforme

je me permets

de vous citer une tribune publiée par l'anthropologue Fariba Abdelka que vous devez connaître tous les trois qui écrit que tous les Iraniens qu'ils le veuillent ou non qu'ils le combattent ou non sont tributaires de la république islamique qui les a façonnés et que paradoxalement les opposants au pouvoir en place sont aujourd'hui issus des rangs de la république islamique pointant que ce n'est pas le religieux qui pose problème à la majeure partie de la population iranienne mais les entraves que la république islamique met encore à la liberté d'accumulation autrement dit que c'est avant tout les questions économiques et sociales plus que les questions d'ordre religieux ou des questions sur les libertés qui portent la contestation interne à la république islamique est-ce que vous êtes d'accord avec ça sans entrer en débat avec Fariba Abdelka qui n'est pas là mais sur le plan des idées peut-être

sur le plan des idées effectivement je ne partage pas ce point de vue là mais si vous voulez le système en Iran le système économique c'est un système basé sur la rente sur la quasi-monopole situation quasi-monopole contrôlée par les gardiens de la révolution et les différentes sociétés qui dépendent effectivement des gardiens de la société et qui disons au bout c'est encore c'est la suprématie donc de Khomeini lui-même ou ce qu'on appelle Beite Khomeini c'est-à-dire le foyer de Khomeini qui a un système parallèle si vous voulez là donc d'un point de vue économique c'est la domination totale sans qu'il y ait un partage ou une redistribution effectivement de la richesse

donc vous êtes plutôt d'accord avec cette analyse

attendez là s'il vous plaît il y a ça ce phénomène là mais également en Iran si vous voulez il y avait l'expérimentation de ce qu'on appelle islam politique l'islam politique est bien est en échec total car ce qu'on a entendu par l'islam politique par exemple la Khomeini quand il était arrivé au pouvoir et également les idéologues de l'islam ils disaient et bien avec l'islam vous aurez un modèle économique vous avez un modèle effectivement dans la société dans la gestion de la société etc.

c'est ce qu'on appelle l'islam politique en Iran c'est terminé cela ne veut pas dire que le régime n'existe plus mais comme un modèle avec sa capacité d'attirance et bien ça ne marche plus un deuxième point troisième point si vous voulez le régime était au pouvoir grâce à deux moyens la répression systématique mais également la question idéologique et la question idéologique religieuse islamique je veux dire par là et donc l'islam politique est aujourd'hui effectivement en échec mais également ce qu'on a des éléments d'information concernant la société et l'évolution dans la pensée des individus on constate qu'effectivement y compris le phénomène religieux est un point qui est rejeté d'une manière ou d'une autre par la société par une partie de la société iranienne bien sûr le phénomène religieux existe n'est-ce pas mais les gens qui sont devenus par exemple athées qui sont devenus agnostiques c'est une réalité

il y a un phénomène de sécularisation

dans la société iranienne et cet élément de sécularisation on l'a vu également avec la révolution de femmes et de libertés il n'y avait aucun slogan si vous voulez religieux ce qui était demandé par les manifestants par les femmes c'était effectivement la liberté c'était disons ils disaient mort au dictateur et donc véritablement c'était des revendications politiques plutôt laïques si vous voulez et donc le modèle dans son ensemble effectivement est rejeté par disons beaucoup d'Iraniens

Shora Makaremi une réaction

sur ça alors en fait oui il y a une chose qui est évidente c'est que en effet la subjectivation politique c'est à dire les citoyens les formes de sujets politiques que sont les Iraniens ont été façonnés par la république islamique mais comme en France on est façonné par la république française et dans chaque pays il n'existe pas c'est une évidence sociologique c'est un béabat

dans le cas de l'Iran ce qui est intéressant c'est qu'il y a une diaspora qui est très active politiquement donc il y a un dedans et un dehors et peut-être que c'est cela aussi qui est intéressant de penser

oui donc on est bien d'accord dès la base qu'il n'existe pas et ça je pense que c'est important il n'existe pas de sujet politique modèle qui serait reproductible et qui est le même partout sur la planète et c'est important parce que c'est la raison pour laquelle les interventions armées étrangères ne fonctionnent pas

c'est la politique du régime change

c'est la raison pour laquelle c'est ce que disait un ami irakien anthropologue un jour en rigolant en disant les américains ils sont arrivés et ils pensaient qu'en faisant tomber sa dame ils allaient libérer l'américain qui est à l'intérieur de chaque irakien irakien qui avait justement grandi sous 40 ans de dictature bassiste donc c'est vrai mais moi ce que je justement mon analyse du soulèvement femme-vie-liberté en tant que soulèvement révolutionnaire et pourquoi est-ce que je l'appelais révolutionnaire c'est très exactement de montrer comment est-ce que j'avais travaillé sur le totalitarisme iranien qui est à peu près les 10 premières années de fondation de la république islamique et avec ce paradoxe que la terreur produit de l'assentiment produit des formes d'adhésion et pas uniquement de la peur et il y a eu c'est vrai et ça a été aussi l'expérience réformiste il y a eu ce moment où les iraniens y compris ont testé à l'intérieur du cadre de la république islamique et avec donc par exemple lors du soulèvement vert c'était Yor Hossein Mir Hossein qui est on faisait le lien entre Mir Hossein Moussavi le candidat réformiste et l'imam Hossein

Mouvement vert 2009 lors des élections on va en parler rapidement

mais très rapidement pourquoi est-ce que il y a eu une bascule révolutionnaire qui à mon avis date de 2017 environ et qui a été à la fois accomplie enfin complétée est rendue visible en 2022-23 c'est que il y a trois piliers de la république islamique qui se sont effondrés ce sont les valeurs puisqu'on est passé de la prudence patience modération qui était le slogan réformiste et qui est justement cette subjectivation politique du coup intérieure à la république islamique on est passé de ça en rupture on est passé à l'obstination et au courage et brûler le voile se couper les cheveux c'était ça pour moi je voyais vraiment un langage de révolte où on assénait ce basculement on est passé des affects d'indifférence qui sont justement produits par l'héritage de politique de la terreur à des formes d'empathie également et on a vu au moment des frappes israéliennes sur l'Iran alors qu'il y avait une absence quasi totale en fait de prise en charge gouvernementale on va dire des évacuations de la population les formes de solidarité qui régnaient parmi les gens qui par exemple dans les magasins n'achetaient pas tout pour en laisser les uns aux autres et donc s'occuper des animaux les uns des autres pour ceux qui partaient donc en fait il y avait des formes donc on voit bien que c'est une contre-affect pour résister et au niveau de l'identité collective on avait une identité collective qui était forgée par deux figures le martyr et l'ennemi et ça a été vraiment effectif pendant des années c'est pour ça je ne dis pas que ça a toujours été comme ça mais on a basculé dans autre chose et aujourd'hui et l'ennemi et le martyr ne sont plus opératoires comme disons figures qui permettent de construire une identité donc en fait on a un réel divorce entre l'iranité et la république islamique et donc c'est pour ça moi je pense tout à fait le contraire et il faut voir quelles sont les possibilités quelles formes de résistance est-ce que ces sujets politiques iraniens qui sont en effet formés par la république islamique parce qu'ils ont grandi à l'intérieur de cette république islamique mais qui sont aussi qui se subjectivent par la subversion par l'opposition qu'est-ce que ces sujets politiques vont inventer comme forme de résistance parce que les derniers ont toujours été très inventifs

France Culture question du soir Mathéo Caranta

D'abord beaucoup de mes compatriotes réclament à ce que j'interviens je pense qu'aujourd'hui mon rôle est important dans le sens où je peux si vous voulez fédérer l'unité des oppositions démocratiques préparer le terrain pour une transition démocratique sachant que la fonction d'un gouvernement de transition c'est tout d'abord de maintenir la gouvernance temporaire du pays mais préparer le terrain pour qu'il y ait une assemblée constituante qui elle va trancher sur le sujet quelle est l'alternative ultime proposée au peuple et à travers un référendum national le choix final sera par le peuple

moi d'habitude

je m'en fiche de la politique j'y connais rien

mais là c'est différent

j'ai eu envie de faire les manifs

parce que je me sentais directement concernée il y avait plein d'étudiants plein de gens comme moi qui gueulaient

nous en tant que jeunes

on manque d'oxygène et on est tout dans cette ville

parce qu'ici

on est chez les mollas on est chez les chers la ville leur appartient arrête on va se retrouver en tôle

à cause des mollas

on peut pas faire ce qu'on veut les cafés sont séparés et y en aient mixtes on peut même pas sortir en couple et les filles c'est encore pire pour elles

voilà vous êtes bien sur France Culture 18h43 nous sommes ensemble jusqu'à 19h pour une émission consacrée vous l'aurez compris aux oppositions iraniennes de la république islamique en compagnie de Shora Makaremi anthropologue Didier Idjadi sociologue Armin Arefi journaliste grand reporter au point et nous venons d'entendre dans l'ordre la voix d'abord de Reza Pallavi fils du chat interviewé le 23 juin dernier sur BFM TV et puis des voix des sons des ambuences du mouvement Femmes Libertés de voix jeunes également des voix tronquées pour la sécurité des personnes qui s'exprimaient et qui exprimaient leur opposition au régime Armin Arefi qui sont les oppositions constituées aujourd'hui au régime iranien ?

C'est une très bonne question le problème étant que 45 ans de république islamique ont empêché la constitution à mon sens d'opposition organisée à l'intérieur de l'Iran on a parlé beaucoup et à juste titre du mouvement réformateur qui se trouve au sein de la république islamique mais qui veut sauver la république islamique par l'ouverture par l'ouverture au monde mais également l'ouverture sociale et sociétale le problème étant que ce mouvement réformateur s'est heurté à la crise de 2009 où des millions d'Iraniens se trouvaient dans la rue après l'élection qu'ils estimaient confisquée volée à la faveur de Mahmoud Ahmadinejad et qu'il avait à l'époque deux leaders bien identifiés Mirosein, Moussavi et Mehdi Karoubi les deux candidats vaincus de la présidentielle après des centaines de morts et l'assignation à résidence depuis lors depuis 2011 c'est à dire depuis 14 ans que ces deux opposants sont à la maison la république islamique et notamment le guide suprême a réussi à mettre de côté tout espoir de réforme à empêcher tout espoir de réforme au sein de la république islamique mais surtout à mettre de côté cette éventualité au sein de la population iranienne ça marque la véritable rupture et notamment une rupture marquée depuis 2018 je pense que c'est une date extrêmement importante parce que c'est le retrait unilatéral de la corruption nucléaire iranien c'est la réimposition de sanctions et c'est la date de la fuite en avant de la république islamique et ce qui est très intéressant c'est que arrivent à ce moment là les premières manifestations 2017-2018 contre la vie chère qui enflamme l'Iran et à ce moment là on ne parle plus de réforme on parle de renversement du régime et donc d'une certaine manière

le guide suprême d'ailleurs je voulais juste pour vous dire je me permets de vous interrompre mais le premier réflexe politique du régime entre guillemets ça a été de dire on va faire des réformes Massoud le président bien sûr a dit on va faire des ouvertures le premier ministre Mohamed Rezaareff a également dit voilà il faut qu'on repense il faut qu'on se met en question donc on voit que le régime espère encore que la réforme au lendemain de cette guerre

le régime part à nouveau d'Iranité d'Iran de civilisation mais c'est trop tard j'ai l'impression que là dessus le régime a créé sa propre tombe en empêchant la moindre ouverture au sein même de ce régime alors qu'en 2009 dans 2009 la population dans une grande partie pour une partie en tout cas d'entre elles qui se trouvaient dans la rue ne souhaitait pas le renversement du régime pourquoi ?

parce qu'elle a fait une révolution elle a eu pire la guerre elle l'a connue contre l'Irak elle voulait un changement une réforme dans la paix dans la sécurité or ce qui est très intéressant c'est que la réimposition de sanctions et la politique de pression maximale imposée par Donald Trump a servi en tout cas non je dirais qu'elle a poussé non pas la population iranienne à en vouloir aux Etats-Unis à Israël mais encore davantage au régime sauf que à chaque fois qu'il y a eu des manifestations des occasions pour les Iraniens de s'exprimer ils ont été réprimés dans le sang d'où l'impasse qu'on connait aujourd'hui où il faut le rappeler aucun manifestant aucune manifestation n'a été observée dans les rues à la faveur de cette guerre de 12 jours à la différence de ce qu'appelait Benyamin Netanyahou de ses voeux

bien sûr d'ailleurs vous parlez de ça je rappelle qu'Israël a fait une véritable communication en hackant directement la télévision d'Etat en passant des films de propagande pour rappeler la population descendant dans la rue et cela n'a pas eu lieu on a entendu la voix de Reza Palavi je me tourne vers vous Didier Hijadi qui est nostalgique de la monarchie aujourd'hui est-ce que Reza Palavi est connu reconnu par l'opinion publique iranienne est-ce qu'il a une valeur politique aujourd'hui en Iran

écoutez l'opposition iranienne est très diversifiée très différente comme ça a été signalé en Iran à cause du despotisme et bien on n'a pas d'organisation ou des partis politiques organisés si vous voulez mais néanmoins il existe des leaders il existe des individualités à la fois en prison mais également dans la société iranienne qui ont véritablement une grande capacité pour jouer leur rôle comme un acteur important donc un leader effectivement politique à l'étranger dans mon analyse j'ai repéré à peu près une cinquantaine de groupes et partis politiques épargnés dans les différents pays là ces organisations sont dans sept lignes différentes si vous voulez là on n'a pas le temps pour détailler ces éléments là et parmi tous ces choix politiques il y a également Rézapa à la vie donc on peut quand même en citer les principaux de ces choix oui par exemple les courants qui est le courant des républicains le courant des monarchistes les courants des mojahidines du peuple également les mojahidines du peuple les organisations ethniques et tous ces courants là mais néanmoins il n'y a aucun effort pour pouvoir non pas la totalité car ils sont également dans des approches très différentes là mais aucun effort sérieux pour qu'il y ait effectivement une convergence d'idées ou voire d'actions si vous voulez par rapport à la situation iranienne malheureusement parce qu'ils sont effectivement touchés par d'autres phénomènes que

Rézapa à la vie pour vous ne veut pas constituer du coup une alternative politique crédible

à la vie a fait à plusieurs reprises si vous voulez a essayé de rassembler un certain nombre de leaders disons de groupes politiques mais sur le plan organisationnel il n'a pas été capable si vous voulez de proposer une alternative solide structurée etc mais néanmoins lui-même il est dans un discours modéré si vous voulez parmi les chefs de l'opposition iranienne et que lui il se propose pour qu'il y ait cette phase de transition et il dit moi je ne suis pas pour le retour de la monarchie et bien il dit que c'est le peuple qui en décide si vous voulez là donc néanmoins ceux qui sont en Iran si vous voulez on n'a pas malheureusement encore des enquêtes des précisions etc mais ce qu'on entend à la fois par le témoignage etc le nom de son grand-père Reza Reza Shah a été appelé dans certaines manifestations et voir également son père et aussi lui aussi a été évoqué là mais néanmoins à partir de nos contacts avec les familles etc parfois on entend qu'il y ait également des gens qui ont des sympathies vis-à-vis pour Reza Pahlavi et à l'étranger également une partie donc des Iraniens dans tel ou tel pays également ils se manifestent favorables par rapport à Reza Pahlavi donc dans la situation actuelle les républicains sont complètement divisés ce qu'on appelle effectivement les autres courants ils sont très très divisés et bien Reza Pahlavi à partir de son approche de communication avec les médias avec les milieux politiques européens etc cherche à dire que le seul disons la seule alternative c'est lui mais néanmoins on est à la fois dans la présence de quelques éléments qui sont réels mais également dans un discours de publicité aussi

Chora Makaremi vous y croyez vous à que l'alternative puisse être le retour d'un quelqu'un qui représente peut-être une forme nostalgique d'un Iran pré-révolutionnaire ou est-ce qu'au contraire il faudrait regarder du côté du mouvement récent de femmes de liberté d'une société civile qui vient qui parle d'une autre forme d'iranité

oui oui en fait la question la question de l'alternative politique est en effet très compliquée d'autant plus que il y a deux choses pour moi à prendre en compte ce sont les pratiques de soupçon dans l'espace numérique parce que comme vous avez dit il y a l'intérieur du pays et l'extérieur et pendant très longtemps la république islamique a gouverné en créant des séparations entre l'intérieur et l'extérieur à partir de cette notion de ce processus politique en fait qui permet de nouer le rapport entre société et l'état et qui s'appelle les lignes rouges les lignes rouges c'est un mot que les iraniens eux-mêmes utilisent pour dire quelles sont les limites les frontières à ne pas franchir si on ne veut pas avoir d'ennuis vraiment très très grands par exemple remettre en cause la république islamique le gouvernement du guide suprême et de ce fait ceux qui franchissent ces lignes rouges comme moi par exemple quand j'ai publié les mémoires de mon grand-père sur le massacre de 88 et bien ne peuvent plus aller et venir ce qui fait que ces lignes au sens figuré deviennent les frontières réelles du pays les iraniens qui ont vécu la guerre Iran-Iran Iran-Irak avaient l'habitude en fait encore une fois pour des raisons de subjectivation politique de penser qu'il y avait une très grande différence et je pense c'est tout à fait réel entre les iraniens de l'intérieur et ceux de l'extérieur c'est à dire que quand on n'a pas fait l'expérience de la vie quotidienne sous la république islamique on est un peu moins iranien ou autrement iranien ce qui s'est passé d'extrêmement important lors du soulèvement femme-vie-liberté ce que ça a mis vraiment au jour c'est que jusque là en fait l'iranité et ça c'était le grand exploit de la république islamique que moi j'ai mis plusieurs années à étudier c'est que l'iranité et la république islamique se coïncidaient à peu près se superposaient grâce à ce processus des lignes rouges et ça ça a volé en éclats dans le temps et aujourd'hui on a une société iranienne transnationale cependant il y a des pratiques de soupçons et il y a des formes justement d'apprentissage du fonctionnement politique sous la dictature qui font que il est très difficile de se faire confiance que les paroles peuvent être très violentes etc.

et pour moi ces pratiques de soupçons là sont extrêmement politiques et c'est l'héritage de la dictature maintenant pour aller rapidement la monarchie le problème de l'alternative résa pas la vie l'institut de sondage Gamane qui met des sondages en fait sur les VPN et donc qui fait des sondages comme ça numériques où on a à répondre à un sondage

des moyens informatiques de se connecter depuis l'intérieur en faisant croire qu'on est à l'extérieur

si on veut avoir accès à l'internet il faut répondre à ces sondages depuis l'intérieur et donc le sondage que lui donne c'est à peu près 30% pour la monarchie et à peu près 30% pour un projet social-démocrate c'est intéressant parce que c'est pas l'accumulation des richesses c'est la redistribution des richesses mais en tout cas le problème des monarchies c'est qu'ils sont idéologiques et pas pragmatiques et ça je pense que c'est un point très important c'est qu'à la fois Reza Palavi a un discours pragmatique et à la fois ils ont un comportement extrêmement idéologique qui ne permet pas justement cette collaboration

alors je vous pose cette question à vous Chora Makarimi mais je vous la poserai à vous tous et ce sera la dernière malheureusement de cette émission qui a filé extrêmement vite on a parlé des nombreux mouvements sociaux qui se sont accélérés ces dernières années 2009 on a parlé du mouvement vert 2019 les manifestations très larges et spontanés après l'augmentation du prix de l'essence femmes vit liberté 2022-2023 pourtant la guerre de 12 jours qui vient d'avoir lieu ces mouvements sont restés au stade de révolution embryonnaire ou en tout cas de mouvements politiques sans jamais faire tomber le régime alors plutôt à quoi ça tient ? qu'a-t-il manqué à chaque fois pour que le régime ne tombe ?

qu'a-t-il manqué aujourd'hui encore pour que le régime ne tombe ? Armin Arefi et puis Didier Djadi

il a manqué des gens dans la rue première chose donc il n'y en avait pas donc l'affaire est vite conclue les gens étaient davantage occupés à échapper aux bombes israéliennes si tant est qu'on puisse imaginer qu'on peut libérer un pays avec des bombes maintenant je pense que pour revenir je vais essayer de répondre à votre question en répondant à la présidente deux minutes d'émission oulala d'accord il y a des oppositions constituées à l'étranger les Moudjihadins du peuple effectivement même si c'est un groupe extrêmement controversé qui a beaucoup perdu de popularité en Iran notamment depuis son passage chez l'ennemi irakien au milieu des années 80 Reza Palavi il a des soutiens en Iran certaines nostalgies auprès de la jeunesse mais il en a encore davantage au niveau de la diaspora le problème étant que c'est quand même il faut le rappeler le seul à mon sens le seul membre de l'opposition à avoir soutenu les bombardements israéliens ce qui lui a beaucoup apporté jusqu'au lundi veille du cessez-le-feu et ce qui lui a beaucoup coûté au lendemain quand il y a eu ce cessez-le-feu pour répondre à votre question clairement et rapidement aujourd'hui il manque à mon sens qu'est-ce qui peut changer constituer un changement en Iran c'est-tu un groupe d'opposition armé il y a-t-il des groupes d'opposition armé en Iran il y a les Kurdes malheureusement ils ne vont pas renverser

pour vous c'est un mouvement d'opposition

ce serait les gardiens de la révolution où il pourrait y avoir éventuellement vu qu'il est infiltré jusqu'à l'os par le Mossad et l'éfection d'État

s'il vous plaît Didier il y a dit malheureusement il ne nous reste plus que un seul moment

je dois parler de mon idéal ou bien de la situation réelle

de votre idéal s'il vous plaît le mon idéal

c'est qu'effectivement qu'il y ait une convergence entre les républicains et les monarchistes les démocratiques et également d'autres qui sont pour la démocratie la liberté mais également l'intégrité disons de l'Iran ainsi que pour une gouvernance laïque

Shora Mokarimi qu'a-t-il manqué ?

il a manqué la question du martyr c'est-à-dire que les Iraniens ne veulent plus se faire tuer et donc comment lutter de façon asymétrique pour renverser un pouvoir qui est armé jusqu'à l'os et bien on ne l'a pas encore trouvé mais on est en train de le trouver et quand on le trouvera

on espère qu'on trouvera la pollution et je vous réinviterai le jour où vous aurez trouvé cette recette merci à vous trois Shora Mokarimi je rappelle vous êtes anthropologue chargé de recherche au CNRS Didier Idjadi sociologue au CNAM Armin Arefi journaliste grand reporter au point à voir votre série documentaire sur Arte.tv sur les quartiens de la révolution l'émission de ce soir a été préparée par Théa Corlère tout le reste de l'équipe je la remercie nous n'avons pas le temps d'entrer dans les détails c'était Élise Lelatechnique merci beaucoup à demain