[DIRECT] Bruno Le Maire auditionné par la commission des finances du Sénat

donc de votre Ministre délégué Thomas casenav qui nous a pas toujours convaincu mais ça c'est l'objet de nos échanges bien entendu historiquement je vous le rappelle vous le savez bien sûr l'apparition du Parlement et de la démocratie est étroitement lié au vote de l'impôt et du budget pour cela nous devons disposer de données fiables comment y parvenir quelles améliorations prévoyez-vous pour améliorer les prévisions vous le savez monsieur le ministre cette mission d'information a été déclenchée car c'est par voie de presse que nous avons appris la forte dégradation du déficite public 2023 suite à une fuite à la fin l'issue d'une réunion à l'Élysée notamment devant ce contournement ce que nous considérons comme un contournement du Parlement nous aurions aimé être alerté autrement que par les échos euh rapporteur général Jean-François Husson a très logiquement utilisé ses prérogatives et effectué un contrôle surpè sur place le 21 mars dernier vous savez que nous n n'abusons pas il a ainsi assuré la mission de contrôle de l'action du gouvernement d'évolué au Parlement par l'article 24 de la Constitution en utilisant ses prérogatives que lui confère l'article 57 de l'alolf l'enjeu de l'information du Parlement est donc également crucial dans notre mission en particulier à un moment où le déficit public déjà très élevé dérape à ce point et où celui-ci ne peut qu'affecter notre position au niveau européen à l'approche de l'entrée en vigueur des nouvelles règles budgétaires nous avons d'ailleurs pu le constater hier matin avec le rapporteur général nous recevions une délégation de députés allemands il a fallu un peu rassurer recadrer euh voilà parce que il y avait des positions extrêmement extrêmement dures sur ces sujets pour finir j'aimerais vous remémorer vos propos en début de l'examen du PLF 2024 je vous vous cite ce projet de loi de finances garantit un déficit public de 4,4 % pour 2024 objectif que Thomas CASNAV et moi tiendront disiez-vous avant de poursuivre nous avons toujours tenu nos objectifs en matière de déficit sauf pendant la période exceptionnelle du covid-19 nous en convenons je tiens donc à ce que notre parole conserve la même crédibilité pour les années qui viennent nous sommes sortis du covid-19 et vous n'avez pas tenu vos objectifs ni pour 2023 donc où l'écart avec les prévisions et de 06 points de PIB ni pour 2024 oou l'écart qui se profile suite au pestab et de 07 points de PIB puisque'au lieu de ces 44 % prévu le déficit s'éleverit à 5,1 %. et donc on peut vous poser la question est-ce que donc votre parole aurait perdu toute crédibilité cette audition est l'occasion pour vous vous monsieur le ministre de nous donner les éclairages nécessaires je vous donne donc la parole pour une intervention liminaire à la suite de quoi le rapporteur général et moi-même ainsi que les autres membres de la commission auront je nen doute pas des précisions à vous demander vous avez la parole monsieur le ministre merci monsieur le Président je suis très heureux de répondre aujourd'hui aux interrogations de M mission d'information et je vous prie bien vouloir m'excuser à l'avance de prendre tout le temps nécessaire pour répondre aux accusations graves qui ont été formulé par certains sénateurs depuis quelques mois j'ai toujours fait preuve depuis 7 ans que je suis m d'économie et des finances de sincérité d'honnêteté et de sens de la vérité toutes les accusations qui ont pu être formulé comme quoi j'aurais délibérément dissimulé au Parlement des informations qui étaient à ma disposition sont graves infondé et je compte bien prendre le temps nécessaire pour en faire justice et je pense qu'il est plus intéressant pour le peuple français que nous comprenions ce qui s'est passé plutôt que nous accusions et que nous regardions effectivement comment réduire la dépense publique dans notre pays accélérer le désendettement et la baisse des déficits plutôt que de faire de mauvais procès un ministre des Finances qui depuis 7 ans chiffre à l'appui a toujours fait preuve de sincérité dans ses budgets dans le respect de ses déficits et dans le désendettement à l'exception de la période du covid je vais donc essayer de m'attacher à comprendre pourquoi il s produit un événement exceptionnel où effectivement une année sur 7 ans le déficit au lieu d'être à 4,9 % comme je m'y étais engagé a brutalement dérapé à 5,5 %. je vais essayer de expliquer en faisant l'archéologie administrative et politique de ces événements comment ça s'est produit pourquoi ça s'est produit et surtout comment est-ce que nous pouvons faire pour que cela ne se reproduise pas même si toute personne qui occuper mes fonctions sait parfaitement que les prévisions de déficit ne sont pas une science exacte et qu'elles sont soumis à des alléas conjoncturells très forts notamment sur un impôt qui l'impôt c'est la société et notamment aussi sur la conjoncture économique qui a été révisée dans tous les pays européens mais je compte bien sur cette commission pour que on oublie les accusations infondées et graves et qu'on revienne à des propos qui soient plus responsables d'abord quels sont les instruments de pilotage dont dispose le ministre des Finances c'est une des questions m' posé pour garantir cette sincérité ce sens de la vérité qui sont au cœur de mon engagement politique depuis 20 ans et dont j'ai toujours fait preuve dans toutes les fonctions ministérielles que j'ai occupé je dispose d'abord des évaluations de croissance qui sont produites par la direction générale du Trésor ces é de croissance sont d'ailleurs souvent plus exactes que celles des prévisionnistes la plupart d'entre eux prévoyent en 2023 soit une récession soit une croissance de 0,5 % la prévision du du trésor était de 1 % nous avons réalisé 0,9 sincérité vérité je dispose également de remonter d'informations qui sont produites par la Direction générale des finances publiques sur une base mensuelle sont les recettes de TVA les recettes d'impôt sur le revenu et sur une base trimestrielle ce sont les recettes d'impôt sur les sociétés et je suis tout à fait prêt à regarder avec le Parlement si sous une forme sous une autre le rapporteur général du budget président de la commission des finances ne pourrait pas avoir accès à ces informations dont ils verront que elles sont très fluctuantes elles ne sont pas certaines et ce ne sont pas des données tant que toutes les remontées comptables n'ont pas eu lieu le ministre des Finances ne dispose pas d'un compteur ex ex actes à l'UR au près des recettes fiscales ça n'existe pas tout simplement parce qu'il y a des variations en fonction de la conjoncture et des remontées fiscales deuxième élément sur l'impôt sur les sociétés qui est le plus important la base est trimestrielle elle n'est pas mensuel et c'est un point très important par 5è à compte d'impôt sur les sociétés nous verrons plus tard que l'information définitive arrive beaucoup plus tard que le moment où j'aurais pu informer pendant la e d'examen du budget le Sénat ou l'Assemblée nationale enfin je dispose des prévisions d'exécution du budget de l'État qui sont produites par la direction du budget et des prévisions de solde public qui sont produites par la direction générale du Trésor tous ces éléments sont à l'entière disposition de la commission des finances s' le souhaite je précise que tous ces éléments d'information comprennent à chaque fois des marges d'erreur significativ et qu'ils sont soumis à des conjon important j'insiste vraiment sur ce point tous les éléments d'information dont je dispose de la Direction générale des finances publiques de la direction du budget de la direction générale du Trésor ne sont jamais des données définitives vous n'avez pas chaque mois recette de TVA on vous dit voilà la remontée comptable à l'euro près donc nous serons fin 2023 à tel montant ce sont des évaluations avec des variations et des marges d'erreur significatives en en particulier sur l'Impôt sur sociétés puisque l'impôt sur les sociétés dépend à la fois des bénéfices qui vont être faits et donc de la situation conjoncturel mais aussi des choix qui sont faits par les entreprises notamment en terme de provision et personne ne sait quel montant de provision qui va être passé par les entreprises ce sont des choix souverains qui appartiennent aux entreprises et que nous ne maîtrisons pas j'en viiens maintenant à la chronologie de l'examen budgétaire et de toute les décisions que j'ai pris fin 2023 et début 2024 là aussi je prendrai le temps nécessaire par souci d'exhaustivité de sincérité et de vérité car on ne peut pas accuser le MIN des finances d'avoir dissimulé quoi que ce soit alors que une fois encore il est en fonction depuis 7 ans et qui a toujours fait preuve de sincérité et d'honnêteté et qu'on ne prenne pas le temps de rétablir la vérité des faites dans un monde politique qui hélas est en train de dériver largement et d'abolir la frontière entre la vérité et le mensonge je fais partie de ceux qui croient à la frontière entre la vérité et le mensonge prière étape le projet de loi de finances pour 2024 le projet de loi de finances pour 2024 a été déposé présenté en Conseil des Ministres par le ministre des Finances et le ministre des comptes publiques le 27 septembre 2023 à 10h le Haut Conseil des finances publiques avait été saisi le 15 septembre 2023 ce projet de loi de finance que j'ai donc présenté le 27 septembre 2023 prévoyait un déficit à 4,9 % en 2023 est-ce que c'était crédible oui est-ce que c'était sincère oui c'est pas moi qui le dit c'est le Haut Conseil des finances public je prends le premier document de ma présentation l'avis du Haut Conseil des finances publiques de 2023 relatif au projet de BO de finance et de financement de la sécurité sociale pour l'année 2024 j'en viens à la page 9 la prévision de croissance pour 2023 du gouvernement est plausible grâce à une croissance plus dynamique qu'attendue au deè trimestre le Conseil reconnaissant d'ailleurs l'erreur de son évaluation de croissance et la crédibilité de la pron de croissance du gouvernement elle est désormais proche des autres prévisions disponibles page 15 article 58 pour 2023 le Haut Conseil estime que les prévisions de prélèvement obligatoire sont plausibles l'évaluation des recettes pour 2023 le 22 septembre 2023 est jugé plausible par le ha conseil des finances publiques nous sommes le 23 septembre 2023 deè étape le projet de loi de fin de gestion pour 2023 nous avons saisi le ha conseil des finances publiques le 20 octobre pour ce deè texte qui est le PJL de fin de gestion pour 2023 les informations remontées par les notes de la Direction générale des finances publiques faisaient état d'une baisse de l'impôt sur les sociétés de 700 millions d'euros par rapport au PLF cette note de la DG FIP a été consulté par la commission des finances j'en viens à mon deuxème document note au ministre du 16 octobre 2023 de la Direction générale des finances publiques sur le suivi budgétaire de l'impôt sur les sociétés et sur la situation à fin septembre 2023 à l'issue du 3e à compte cette note fait effectivement état d'une baisse possible de recettees de 600 millions d'euros par rapport à la prévision de 2023 révisé dans le cadre du projet de loi de financeces pour 2024 elle établit que le rendement de la compte de septembre 2023 d'impô sur sociétés s'élève à 14,5 milliards d'euros l'autolimitation étant estimé à - 700 millions d'euros qu'est-ce que l'autolimitation de l'IS c'est la réduction de versement d'AC compte qui est prévue à l'article 4 bis de l'article 16 668 du code général des impôts qui dispose que l'entreprise qui estime que le montant des accomes déjà versé au titre d'un exercice légal est supérieur à la cotisation totale d'impôts sur société dont elle sera redevable avant l'imputation des crédits d'impôts peut se dispenser de nouveaux versement d'un compte et ce point technique est très important parce qu'il établit que les entreprises ont toute liberté si elles le souhaitent de réduire le montant de la compte en fonction des éléments que je viens d'indiquer l' aurait donc pu être en baisse c'est une évaluation possible en fonction de la libéralité qu' laissé aux entreprises là encore c'est pas de rembonté comptable à l'euro prè où c'est l'État qui sait exactement où on est la jauge c'est l'entreprise qui a la faculté de décider au titre de l'article du CG que je viens de citer de faire passer ou non en bénéfice fiscal un certain nombre de sommes sur la base de ces remontées néanmoins l'IS était en baisse possible de 700 millions d'euros par rapport au PLF nous sommes le 16 octobre la même note établie que les recettes d'impôts sur le revenu pouvaient être en augmentation de 400 millions d'euros par rapport au programme de stabilité une note du 4 octobre 2023 juste avant la note sur l'IS de la même direction générale des finances publiques estimait que les dépenses d'impôt sur le revenu du mois d'août étaient inférieur de 200 millions d'euros à la prévision du pestab et que nous pourrions avoir une augmentation d'impôt sur le revenu de l'ordre de 400 millions d'euros c'est la note pour les ministres du 4 octobre 2023 sur le suivi mensuel de l'impôt sur le revenu à la fin août 2023 je cite les recettes d'hier nettes cumulées depuis janvier après retraitement seraient de 45 5 milliards d'euros et en plusvalu de 400 millions d'euros par rapport à la prévision point 2 de la note du 4 octobre 2023 de la Direction générale des finances publiques nous avons donc une évaluation de 700 millions d'euros en moins sur l'IS de 400 millions d'euros en plus sur l'impôt sur le revenu une troisème note du 9 octobre 2023 relative au suivi de la TVA ce sont ces fameuses notes mensuelles ou trimestriel dont je vous faisais état au début de mon audition suivi budgétaire de la taxe sur la valeur ajoutée situation au 31 août 2023 note du 9 octobre 2023 cette note établit que la TVA pourrait être en augmentation de 600 millions d'euros par rapport au projet de loi de financeces point 2 de cette note la TVA net budgétaire d'Out est en plusvalue de 600 millions d'euros par rapport à la prévision révisée 2023 du PLF 24 en raison du dynamisme des recettes là encore c'est une évaluation ça n'est pas une certitude pardon d'avoir été un peu long sur l'ensemble de ces éléments je vais même en rajouter un dernier qui sont les discussions techniques entre services auxquels le ministre et le cabinet ne participent pas mais qui sont consignés et donc auquels vous avez accès qui ont indiqué mi-octobre que les DMTO pouvaient être inférieurs en raison du ralenti ement marqué du marché immobilier c'est un autre point de complément que je tenais à porter à la connaissance de la commission des finances si on récapitule tout ce que je viens de vous dire sur des notes qui datent du 4 octobre pour l'hier du 9 octobre pour la TVA et du 16 octobre pour l'IS nous avons à fin octobre 700 millions d'euros de moins value possible sur l' 400 million d'euros de plus possible sur l'impôt sur le revenu 600 millions d'euros possi de plusvalue sur la TVA nous avons donc 300 millions d'euros de recette fiscales supplémentair prévu fin octobre selon les estimations de mes services auquel s'ajoute une incertitude sur les DMTO tout cela confirme un point fondamental la très grande prudence don j'ai fait preuve comme ministre des Finances dans la gestion de ces informations puisque même en ayant une évaluation de plusvalue de la part de mes services en tenant compte de la grande incertitude sur l'IS notamment sur la possibilité pour les entreprises de passer en provision en raison de la dégradation de la situation économique et l'augmentation des taux d'intérêt une part de Bénéfic fiscal qui réduit d'utant le 5è à compte d's alors même que j'avais des informations établissant des plusvalues de recettes fiscales j'ai révisé pour le projet de loi de fin de gestion de 500 millions d'euros à la baisse ma prévision de prélement obligatoire par rapport au projet de loi de financeces sincérité honnêteté vérité et responsabilité par ailleurs je rappelle que nous avions de moindres dépenses notamment moins de dépenses de ministère pour 1,7 milliards d'euros plus de recettes fiscales moins de dépenses des ministères et pourtant une révision des prélèvements obligatoires pour tenir compte de l'incertitude du 5è àomte DS et en deuxème lieu le maintien des déficits à 4,9 % dans le projet de loi de finances de fin de gestion je ne pense pas qu'on puisse m'accuser d'irresponsabilité ou de dissimulation au contraire ce projet de loi de fin de gestion a donc présenté sur la base des éléments techniques que je je viens de vous présenter un déficit confirmé à 4,9 % et de nouveau fin octobre 2023 le 27 octobre 2023 le Haut Conseil des finances publiques a estimé cette évaluation du déficit comme plusible je prends l'avis du Conseil des finances publiques pour 2023 relatif au projet de loi de finance de fin de gestion pour l'année 2023 j'en viens au point 31 à la page 7 le Haut Conseil estime que la prévision de prélèvement obligatoire pour 2023 ajustée par le gouvernement est plausible et il en fait de même pour le déficit à 4,9 %. nous sommes le 27 octobre 2023 l'administration comme le Conseil des finances publiques reconnaissent la sincérité et la plusibilité des évaluations du gouvernement concernant les recettes le Haut Conseil estime là aussi cette prévision pour 2023 plausible tout en faisant état ce qui a justifié mes 500 millions d'euros de provision dont je parlait tout à l'heure des risques et des alas importants qui peuvent subsister sur le rendement de l'impôt sur les sociétés qui est effectivement au cœur du débat puisqu'il est entouré de très fort alléas ce projet de loi de fin de gestion qui comporte le déficit à 4,9 % validé par le Conseil des finances publiques une évaluation de recette par le Conseil des finances publiques une évaluation de croissance validée par le Conseil des finances publiques et même confirmé par rapport à le dernière évaluation a été adopté par le Parlement le 22 novembre 2023 et promulgué le 30 novembre 2023 nous sommes le 30 novembre 2023 et tout est jugé sincère et conforme par l'ensemble des institut qui évalu les propositions du gouvernement notamment le Conseil des finances publiques la 3è étape c'est l'examen du budget l'examen parlementaire du projet de loi de finan pour 2024 a démarré le 27 septembre 2023 pour se clore par son adoption le 21 décembre 2023 une première note d'alerte sur le déficit m'a été fournie par une évaluation de la direction générale du Trésor qui est la seule administration en charge de l'évaluation consolidée du déficit publicass Trien la seule et qui le fait sur la base de remontée comptable qui une fois encore reste incertaine à ce stade c'est la fameuse note du 7 décembre 2023 qui va bientôt devenir aussi célèbre que la dépêche d'Ems sauf que à la différence de la dépêche d'Ems qui était unique c'était la note numéro 8466 du Trésor pour l'année 2023 cette note du 7 décembre 2023 et signé par le directeur général du Trésor et par la directrice générale du budget elle révise à 5,2 % la prévision de déficit public pour 2023 en insistant sur les nombreux alléa je cite qui entoure cette prévision et en recommandant explicitement de ne pas rendre publ cette évaluation je cite cette note du 7 décembre 2023 la presse s'en est beaucoup ému et c'est beaucoup répandu sur le sujet donc je pense qu'il est bon de la lire intégralement il n'est pas recommandé moi je communique tous les documents que la commission des finances souhaite qu'on lui transmette en revanche monsieur le rapporteur général du budget je n'accepterai jamais jamais jamais que dans mes fonctions de ministre des Finances on m'accuse de dissimulation c'est si c'est à moi que vous adressez monsieur le ministre faut le dire clairementé il n'est pas recommandé de communiquer sur cette mise à jour encore entourée de nombreux alléas par ailleurs la recommandation la recommandation des deux directeurs est parfaitement légitime puisque certaines des recommandations de cette note et des évaluations de cette note du 7 décembre 2023 alors que nous avons je le rappelle le 7 décembre 70 jours de débat parlementaires derrière nous qu'il reste une dizaine de jours ouvréss donc avant de mettre le sujet politiquement sur la table alors que le Parlement vient de débattre pendant 70 jours il faut être sûr et certain de le faire sur la base de fait qui soi rigoure et exact donc je n'aurais eu la responsabilité de divulguer ces informations que si elles avaent été définitive et certaines or les prévisions de cette note se sont avéré lacunaire pour certaines et inexactes pour d'autres si je les avais diffusé j'aurais donc semé le doute et l'inquiétude inutilement alors même que beaucoup de ces prévisions ne se sont pas révisé exactes la note d'abord été lacunaire sur un point essentiel la moinsvue sur l'Impôt sur les société pourtant décisive dans l'écart du déficit public réalisé avec la prévision les informations sur les moindres recettes sur les sociétés d'impôt sur sociétés n'était pas encore connu et ne figurait pas dans cette note c'estd que l'élément clé qui a expliqué très largement le dérapage du déficite ne figure pas dans la note du 7 décembre n'est pas mentionné par la direction générale du Trésor et par direction du budget ensuite elle est inexacte sur les dépenses de l'État elles sont estimées en baisse de 300 millions d'euros par rapport à la prévision de la loi de fin de gestion en réalité la baisse des dépenses de l'État a été de 6 milliards d'euros notamment en raison des économies que nous avons engagé mais aussi en raison de la sous-exécution de certains programmes budgétaires donc si j'avais divulgué ces informations du 7 décembre en admettant que je franchisse des recommandations de mes deux directeurs j'aurais divulgué au Parlement des informations lacunaire et inexact donc j'estime avoir agi correctement en ne divulgant pas des informations que ma direction ne recommandait pas de divulguer et qui se sont avérés lacunaires et inexactes en revanche ma responsabilité m des finances c'est pas de crier au loup auprès du Parlement et desés ent du peuple lorsque les informations sont lacunair inexactes mais c'est sur la base de cette note de convoquer les directions de dire mais qu'est-ce qu'il en est réellement c'est ce que j'ai fait le 12 décembre c'est la différence entre le travail administratif du ministre et le travail politique du ministre et je pense que l'un comme l'autre je l'ai fait rigoureusement et correctement le 12 décemre j'ai réuni les directeurs généraux des finances publiques du Trésor et du budget je leur indiqué que sur la base de la note qu'il m'avait transmise il était nécessaire de prendre des décisions de gestion pour réduire la dépense de l'État et parer à toute éventualité ces décisions de gestion mi-décembre sont par ailleurs les seules possibles à ce stade de l'exécution du budget quoi ça sert de divulguer des informations qui sont incertaines si en plus derrière on ne peut pas prendre d'action ce qui compte c'est la décision la décision publique du ministre des Finances qui en exécution prend les seules mesures qui sont à sa disposition voilà les quatre points majeurs que je veux donc porter à la connaissance de la commission des finances du Sénat 1 les informations dont je disposais n'étaient ni établies ni certaines elles étaient des prévisions que mes services recommandaient de ne pas diffuser ces informations m'ont amené à prendre toutes les mesures de précaution nécessaires en gestion seule décision qui était à ma main trois ces informations portaient ex exclusivement sur la situation des finances publiques en 2023 et ne tirait pas de conséquence sur la situation de 2024 4 toutes ces décisions possibles ont été prises en temps et en heure et le Parlement a été informé dès lors que ces informations ont été confirmé comme je vais vous le montrer maintenant c'est la 4è étape après l'examen du projet de loi de finances le 21 décembre 2023 une note du directeur général les finances publiques m'averti du risque d'avoir un rendement du 5e àomte de l'impôt sur les sociétés de 4,2 milliards d'euros en dessous de ce qui avait été anticipé et dans le fond cette note est peut-être plus importante le 2 décembre que le 7 car c'est la première qui montre que sur l'IS il y a effectivement un retour bien inférieur à ce qui avait été anticipé 4,2 milliards d'euros c'est la note de la Direction générale des finances publiques adressée au ministre au pluriel sur le suivi budgétaire de l'impôt sur les sociétés c'est cette fameuse note trimestrielle contrairement à TVA et lier qui sont mensuel à la fin décembre 2023 les recouvrements nets d'impôts sur les sociétés ne seraient en dessà de la recette nette inscrite en loi de finance de fin de gestion pour 2023 cette moinsvalue possible de 4,2 milliards d'euros s'explique principalement par un rendement de la compte de décembre moins important que prévu la note établit également que ce chiffre de 4,2 milliards d'euros reste incertain le 21 décembre 2023 ces chiffres restent à confirmer lors de la clôture des comptes 2023 qui n'intervient qu'au 1er trimestre 2024 le 11 janvier 2024 a lieu le remanement ministériel et je suis confirmé dans mes fonctions de ministre des Finances le 19 janvier 2024 la direction générale des finances publiques et la direction du budget dans une note commune confirme que les recettes nettes du budget général s'établissent à 280 milliards d'euros soit 7,8 milliards d'euros en dessous de la prévision établie en loi de fin de gestion note du 19 janvier 2024 évaluation du sold budgétaire de l'année 2023 de la Direction générale des finances publiques et de la Direction du Budget le solde budgétaire provisoire en date comptable du 15 janvier 2024 est évalué à - 173,3 milliards d'euros en dégradation de 2 milliards d'euros par rapport au déficit budgétaire prévisionnel affiché en loi de fin de gestion les recettes nettes du budget général s'établissent à 280 milliards d'euros soit - 7,8 milliards d'euros en dessous de la prévision établie en loi de finan et en loi de fin de gestion elle confirme également cette note que la moinsvalue est due à titre principal à une baisse des recettes fiscal net de l'impôt sur les sociétés comme nous avons pris 6 milliards d'euros de réduction de dépenses de l'État mesure de fin de gestion et qu'il y a eu des moindres dépenses sur un certain nombre de postes de dépenses de l'État l'écart entre les 6 et les 7,8 se résume à environ 2 milliards d'euros donc même s'il y a - 7,8 milliards d'euros de recettes nettes du budget général comme nous avons anticipé par des mesures de gestion 6 milliards ur de refroidissement de la machine quand je communique le 24 janvier en conseil des ministres sur le déficit budgétaire de l'État l'écart reste contenu à 2 milliards d'euros un peu moins donc je résume pour bien faire comprendre ce point qui est essentiel dès qu'il y a eu des informations sur des risques de perte de recettees nous avons pris les mesure d'anticipation et de correction nécessaire si bien que lorsqu'il y a effectivement une perte de recette qui pourrait se confirmer et ça n'est pas encore définitif à ce stade le 16 janvier nous avons un écart à la cible de 2 milliards d'euros soit un écart de 0,1 point de PIB nous sommes le 24 janvier donc ne laissons pas entendre comme certains l'ont fait dans la presse je quand je le dis ça c'est aussi bien des analyses de presse que d'autres que le 24 janvier on savait qu'il y avait un déficit à 5,5 parce que c'est tout simplement rigoureusement un mensonge le 24 janvier sur la base de tous les documents dont je viens de faire état qui sont tous publics et qui ont tous été transmis à la commission des finances l'écart est de 2 milliards d'euros soit un écart de 01 point de PIB nous sommes le 24 janvier 2024 l'écart par rapport au 4,9 est de 0,1 point de PIB et je ne dispose d'aucun autre élément à ma disposition pour établir un chiffre de déficit plus élevé comme celui qui est arrivé finalement sur la table et dont nous devons comprendre pourquoi est-ce qu'il s'est établi finalement 0,5 points plus élevés ces éléments sont d'ailleurs explicitement mentionné dans le compte-rendu public du Conseil des ministres qui a été transmis au Parlement jeudis le 24 janvier le déficit du budget de l'État s'établirait pour 2023 à 173,3 milliards d'euros en détérioration de 2 milliards d'euros par rapport à la prévision de la loi de finance de fin de gestion pour 2023 la direction du général du Trésor établit ensuite que le déficit pourrait être plus important que ce qui vient d'être annoncé en raison du dynamisme de la dépense locale c'est une note de la direction générale du Trésor du 24 janvier 2024 qui établit que le déficit pourrait finalement s'établir à 5,3 % du PIB en raison des remontées sur la dynamis dépenses locales nous sommes début février 2024 début février 2024 le 7 février très exactement une nouvelle note de la direction générale du Trésor ajoute à ces éléments moind de recette plus de dépenses des collectivités locales un scénario macro-économique moins favorable et c'est le 7 février 2024 seulement qu'apparaît ce chiffre d'un sol de 2023 à - 5 ,6 % du PIB c'est la note de la direction générale du Trésor en date du 7 février 2024 tous ces éléments constituent ce qu'on pourrait appeler une perfect storm une super tempête qui s'est produite en l'espace de 2 mois entre fin septembre 2023 et début février 2024 et qui s'est matérialisé très précisément mi février 202 de 4 c'est vraiment le point sur lequel je veux insister après on peut avoir toutes les discussions que vous souhaitez sur l'état de la dépense est qui est trop élevé est-ce que le déficit doit être plus réduit est-ce qu'on doit accélérer le désendettement là-dessus tous les débats sont autorisés et vous connaissez mes positions là-dessus je pense qu'on pourra se retrouveré avec le rapporteur général du budget là-dessus mais je veux vraiment établir que tous ces éléments se sont conjugués à un moment précis qui est mis février 2024 où effectivement à ce moment le 16 février très précisément tout les éléments se conjugu pour produire cette super tempête sur les comptes publics de la nation des recettes fiscales moins élevé une dépense locale un peu plus importante que prévu une dégradation de la conjoncture international et j'ajoute à cela de points très importants le premier c'est que le rentissement économique n'est pas français il est mondial entre le 16 février et la fin du mois de février tous les principaux États de la zone euro révisent leur chiffres de croissance l'Allemagne l'Italie en particulier avec des révisions qui sont parfois extrêmement importantes créant un environnement économique beaucoup moins favorable avec évidemment un impact sur les déficit deè point très important c'est que nous avons des requalifications comptables et là aussi ça participe de cette super tempête dont j'ai parlé tout ce dont on pouvit penser que finalement ça ne serait pas requalifié en déficit tout a été requalifié en déficit pour un montant qui avoisine les 5 milliards d'euros donc quand vous avez à la fois des recettes moins élevées une décision des entreprises de passer en provision ce qui aurait pu constituer de recettes d' dans des montants beaucoup plus élevés que prévus des dépenses de collectivités locales plus élevé des requalifications comptables qui vont au maximum de ce qui était possible de faire en terme de requalification 5 milliards d'euros et un ralentissement économique mondiale vous arrivez fin février à ces 5,5 % de déficit voilà comment nous en sommes arrivés à ce dérapage sur le déficit français des éléments qui sont communs à d'autres pays de la zone euro le rtissement économique mondial des éléments qui nous sont propres les requalifications comptables les recettes moins élevé d'IS et une passation en provision de montant beaucoup plus important que ce que nous avions anticipé j'insiste également sur le fait que à chaque étape j'ai pris les décisions nécessaires je le rappelle le 12 décembre pilotage des dépenses de l'État pour anticiperé une perte de recette éventuelle annonce de l'accélération la sortie du bouclier tarifaire sur l'électricité le 21 janvier 2024 pour une économie de 5 milliards d'euros le 18 février immédiatement après la note du Trésor établissant que le dérapage pouvait être plus important décision de réduire de 10 milliards d'euros les dépenses de l'État pour 2024 et annonce de la révision de croissance enfin je termine par le point qui est au cœur des débat de la Commission à aucun moment à aucun moment rien n'a été caché ni à la représentation nationale ni aux Français au contraire les éléments d'information solides et fiables ont à chaque fois été donnés immédiatement lorsqu'ils ont été confirmés par mes services le 19 février 2024 soit 3 jours après la note dont je vous parle 3 jours j'ai communiqué publiquement sur le fait que nous tiendrons pas la cible de 4,9 % du déficit pour 2023 le 6 mars j'ai alerté le Parlement lors d'audition dans les commissions des finances en indiquant que le déficit public serait cette fois je reprends mes mots significativement auudessus de 5 %. nous sommes le 6 mars la note du Trésor date du 19 du 16 pardon féri fé 2024 je pense pas que 15 jours puisse être considéré comme un délai déraisonnable sachant que la communication publique avait été fait juste avant ensuite j'en viens très rapidement et je termine par là en m'excusant d'avoir été long mais je l'avais dit je souhaitais donner tous les éléments techniques nécessaires pour établir la vérité des faites et la responsabilité qui est la mienne question qui me paraît essentielle c'est de savoir comment un nous améliorons l'information régulière de la commission des finances du président des commissions des finances à l'Assemblée nationale et au Sénat et des rapporteurs général du budget sur les états comptables des recettes fiscales je suis ouvert à toute proposition à ce sujet sous réserve une fois encore que ces éléments ne soient pas nécessairement divulgués publiquement parce que je pense qu'ils peuvent constituer un affaiblissement de la nation si on apprend que il y a une baisse de recette fiscale à tel moment qui peut être compensé plus tard mais ça fait partie des propositions sur lesquels je suis prêt à travailler avec les deux commissions des finances donner accès plus largement au remonté comptbl des recettes fiscales aux commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat pour que nous puissions en discuter de manière plus régulière le deuxième élément et j'ai saisi l'ensemble des administrations concernées dans mon ministère à ce sujet une erreur pareille ne peut pas se reproduire deux fois et je reconnais bien volontiers pour le coup car je prends mes responsabilités qu'il a forcément eu une erreur sur l'évaluation des remontées fiscales et j'ai écrit à l'ensemble des concerné pour dire que ça s'était produit une fois en 7 ans ça ne peut pas se produire deux fois il y a eu un défaut de remonter des informations comptables sur les recettes fiscales notamment sur l'IS j'entends parfaitement qu'il y a cette liberté qui est laissée par le fameux articles du code général des impôts que j'ai cité aux entreprises de passer en provision les sommes qu'elles veulent mais dans ce caslà on doit disposer des éléments informatiques qui nous permettent d'évaluer avec l'écart nécessaire quelle sera la recette d'IS en fonction du niveau de provision faite par les entreprises que ce soit les entreprises financières ou les autres entreprises il y a un travail à faire là-dessus pour corriger cette erreur car cette erreur là pour le coup je la reconnais afin qu'elle ne se reproduise jamais voilà monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général les différents éléments que je voulais porter à votre connaissance avec le souhait une fois encore d'établir la vérité d'améliorer l'information du Parlement et de corriger les erreurs qui ont pu être faites par mes administrations dont j'ai la responsabilité et donc dont j'assume toute la responsabilité merci monsieur le ministre pour cette brève introduction alors je voudrais je crois qu'on est là pour se dire les choses effectivement vous l'avez fait avec vos mots je voudrais revenir sur la notion de vérité et mensonge qui est une notion important importante mais au contour flou où est la vérité où est le mensonge dans la vie bon alors prenons un exemple vous avez déclaré hier sur Europe 1 10 milliards d'euros d'économie aucun soutien est-ce que c'est la vérité ou est-ce que c'est un mensonge ou est-ce que c'est au milieu vous considérez que il n'y a eu aucun soutien en tant que président de la Commission de finances je peux au moins relever qu'il y a eu des propositions lors du PLF proposition d'Urs que je ne partageais pas à titre personnel mais on peut pas dire que la commission des finances du Sénat n''est pas fait des propositions d'économie qu'on d'ailleurs été refusé à l'époque et qui sont revenus au premier trimestre 2024 sous une autre forme bien donc on peut pas dire qu'il a pas eu de soutien sur ce planl d'autre part c'est et aussié qu'il y a eu des propositions concernant les recettes là par contre je me sens plus concerné sur ces propositions de recettes qui ell aussi jusqu'à présent n'ont pas trouvé d'éco sauf maintenant mais je crois pas que ce soit à votre initiative mais à l'initiative du groupe majoritaire à l'Assemblée nationale sur le la taxation des achats des rachats d'action c'est une proposition que nous avions faite pas été reprise à l'époque la taxation alors des riches bon c'est une formule G7 je la prends comme telle on l'avait peut-être plus affiné mais en tout cas on voit qu'aujourd'hui vous y portez un intérêt donc voyez que sur en tout cas le rééquilibrage des comptes public au sens large que ce soit en dépense ou en recette oui il y a eu des propositions vous ne pouvez pas dire à la radio aucun soutien pour nous c'est un mensonge bon mais encore une fois on on on met la barre là où on veut euh Mons ministre je je crois qu'avec notre commission nous sommes intéressés par votre tonalité nous sentons que vous souhaitez remettre les choses recadrer et cetera et vous le faites avec des éléments qui sont pour le coup exact pour parti on verra dans la discussion les éléments que nous pouvons éventuellement contester mais ça change [Musique] terriblement du ton très péremptoire que vous utiliser habituellement pour décrire une situation quand je vous ai relu tout à l'heure ce que vous aviez dit vous avez dit nous avons toujours tenu alors ce je je vous je vous dis vos phrases parce que ça çaen est une il y en a 1000 vous vous connaissez monsieur le ministre euh ce projet de finance garantit un déficit 4,4 % pour 2024 et nous le tiendrons nous avons toujours tenu nos objectifs et cetera c'est extrêmement peremptoire et il faut changer ce ton prempoi il faut en changer parce que vous nous avez donné toutes les raisons toutes les raisons pour montrer que justement sur ces questions-là on ne peut pas être pemptoi il y a trop de choses qui échappent au ministre des Finances d'une certaine façon la croissance euh exacte bah ben elle est elle est quand même liée à un environnement c'est pas la France seule qui décide de sa croissance hein bon donc c'est un environnement international c'est cetera qui fait que euh on peut avoir des difficultés l'impôt sur les sociétés j'y reviendrai d'un mot tout à l'heure mais l'impôt sur les sociétés c'est la même chose euh vous nous dites l'impôt sur les sociétés finalement il il a une part imprévisible en particulier vous avez raison sur le 5e à compte c'est tout à fait exact mais ça on le sait depuis le début c'est depuis le début que c'est comme ça euh bon donc il y a pas de de de de de de surprise sur ça nous ce qu'on souhaiterait c'est déjà que dans la présentation du budget c'est précautions horatoires puiss être prise et derrière les précautions horatoires quelques précautions sur les résultats parce que tout ça évidemment montre que et bien quelque fois on peut avoir des bonnes surprises ça a été le cas je crois en 2021 de mémoire ou 2022 on a plus de recettes fiscales ça permet de faire un peu plus de choses très bien et puis quelque fois on a des mauvaises surprises c'est ça le le propre de cette de ce côté donc si on était possible capable déjà d'avoir un peu sur les recettes un peu une vision alors que je simplifie interval de confiance voilà sur les recettes permettant de dire où vous placez la barre est-ce que vous la placez comme nous l'avons estimé c'est vrai un peu excessive sur les recette en 2023 et que finalement ces recettes ce sont dans tous les domaines sur six secteurs que vous avez développé se sont effondrés enfin effondrés en tout cas sont plus basses restons restons modestes dans les mot sont plus basses que Cell prévu et bien oui on saurait où on va on saurait qu'on navigue entre telle valeur et telle valeur ça serait plus certain car je n'ai pas votre conclusion Thomas CASNAV non plus la question qui est fondamentale vous l'avez dit d'un mot à la fin la question qui est fondamentale monsieur le ministre c'est qu'est-ce qui nous garantit que cette année on va faire 5,1 % tel que vous l'annoncez si on suit votre raisonnement tout peut arriver donc est-ce que cette année on peut faire 5,1 peut-être ou 5,7 possible voyez ce que je veux dire donc à un moment donné il faut se garantir de ça et et une des questions qui est devant nous c'est de savoir quel chiffre on retient ou quelle perspective quelqu trajectoire on retient de manière certaine et on aurait peut-être même un encouragement à vous formuler tout de suite c'est de choisir une trajectoire qui permette éventuellement d'avoir une bonne surprise c'est toujours mieux quand on fait ce type de déficit d'avoir en fin d'année 02 de plus Perm d'améliorer d'améliorer le solde plutôt que 02 ou 0,3 de moins voilà donc je pense qu'on a euh euh on a eu ce matin avec votre votre propos introductif euh une vision sur le fait que la position péremptoire de dire voilà notre trajectoire et nous nous y tiendrons et nous la réussirons je pense qu'il faut passer à une autre autre tonalité qui est plus près de la vérité c'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'éléments aléatoires on les comprend il faut gérer ce côté aléatoire et il faut être euh monsieur semble-t-il plus prudent dans les dans les solutions qui sont avancées je voudrais revenir et et dans les sujets évidemment que vous n'avez que je crois pas cité ou de manière très modeste c'est le sujet lié à la crime à la rente inframarginale sur lequel on était sur une création d'impôt et sur lequel euh tout le monde nous a bien dit très clairement que c'était vous-même je crois que vous l'avez précisé ou en tout cas votre Ministre des comptes publqus que effectivement c'est une un impôt qui était difficile à évaluer enfin il a été évalué au départ à 12 milliards puis à 7 puis à 3 puis on finit à 600 millions on se demande si quand on crée C ce type d'impôt il y a pas intérêt à faire d'abord une recette de constatation la première année quoi parce que si on sait pas trop le décrire savoir comment il va être perçu qui va toucher et cetera faire une une première un premier chiffrage à 12 milliards c'était au moins osé c'est un chiffrage on pourrez me l'accorder peut-être un peu un peu politique il y avait une dépense très élevée il y a eu donc une recette très élevée après la dépense a baissé et on s'est réajusté mais enfin quand même au final passer de 12 milliards première estimation à 600 millions résult ésultat des courses euh on se demande s'il aurait pas mieux valu mettre zéro sur la crime et dire on verra bien ce qu'on obtient avec puisque ce texte est pas tout à fait précis et puis on on regardera donc cette notion de prudence j'aimerais bien qu'à un moment donné monsieur le ministre vous y reveniez de la même façon sur le côté peremptoire euh sur lequel on peut quand même avoir quelques quelques quelques doutes c'est la question vous savez que qui a été porté très régulièrement sur la baisse de l'impôt sur les sociétés et je vais vous dire je le dis très tranquillement sur la baisse des l'impos sur société j'étis favorable donc de 33 à 25 donc il y a pas de souci et même sur l'idée que sur le long terme ça peut avoir un effet d'investissement en tout cas c'est le souhait c'est la vision traditionnelle c'està-dire on permet effectivement aux entreprises de comment dire investir davantage avec l'argent qu'on remet à leur disposition mais ce prendre du temps or chaque année dès la première année quasiment où la baisse de l'impôt sur les sociétés a eu lieu il y a eu des augmentation de recettes et ça a été le thème regardez on peut à la fois baisser les impôts et augmenter le produit c'est pas aussi direct que ça je l'ai dit à chaque fois tout ça étant balayé sur le thème mais l'impôt sur les sociétés c'est un impôt qui est extrêmement mouvant c'est ce que vous venez de nous dire d'ailleurs maintenant et cette année il a éé avec un produit à la baisse observé en tout cas significativement à la baisse et donc il faut regarder lorsqu'on baisse l'impô sur les sociétés c'est sur 10 ans qu'on voit l'effet voilà si on arrive à le voir mais c'est sur 10 ans que ça se voit c'est pas d'une année sur l'autre sur le produit levé donc là aussi me semble-t-il il vaut mieux être dans un discours de vérité parce que lorsque le produit se retourne et bien on arrive sur les difficultés qu'on connaît voilà donc je voulais vous dire également que vous avez fait une une remarque générale sur les sénateurs mise en cause du ministre et cetera en tant que président de la commission des finances je ne peux pas l'accepter voilà je ne peux pas l'accepter monsieur le ministre euh vous êtes en responsabilité euh il y a des difficultés la responsabilité du ministre est toujours engagée voilà c'est pas la responsabilité des service c'est la responsabilité du ministre il faut l'admettre euh voilà je ne crois pas que la tonalité qui a été comment dire celle de la commission des finances et des membres de la commission des finances a été déplaisante de ce point de vue-là je pense que il y a obligatoirement effectivement une mise en cause mais non pas de l'homme si je puis dire mais de la mission que vous exercez et de la responsabilité qui est la vôre voilà monsieur le ministre je sais pas si vous souhaitez par rapport à mes quelques propos répondre avant que je passe la parole au rapporteur général mais j'ai un point de d'accord total avec vous monsieur le Président moi j'ai jamais aimé les gens peremptoire jamais et je considère que ce n'est pas être pemptoire que de défendre son budget parti de mes fonctions de ministre des Finances enant j'aime bien la clarté j'aime bien la fermeté et le seul point pas de divergence mais discussion philosophique qu'on pourrait avoir c'est que je pense qu'il y a malgré tout une vraie différence une vraie ligne entre la vérité et le mensonge sur les mesures d'économie je confirme oui vous avez fait des mesures d'économie cell que j'ai proposé en revanche on disposé de peu de soutien et quand j'ai annoncé le rétablissement de la TI CFE pour un montant moins élevé que ce qui était avant la crise je ne peux pas dire que j'ai disposé de beaucoup de soutien pourquoi est-ce que la fermeté et la défense du budget nécessaire une fout encore sans aucun caractère péremptoire tout simplement parce que je pense que c'est bon pour les Français je vais vous en donner un exemple depuis un an et demi on m'explique que la France va être en récession en 2023 et pour le coup c'est pas le Sénat c'est pas l'Assemblée nationale c'est beaucoup de spécialistes de l'économie et ça se diffuse dans l'opinion public et au bout du compte les Français ne croient plus en eux-même quand on leur explique qu'ils sont mauvais que ça va être la récession tout va très mal se passer on fait 0,9 points de croissance très proche de la prévision du gouvernement donc je pense que c'est le rôle du ministre d'économie et des finances de défendre cette position positive et c'est pas être P toi c'est croire dans son pays depuis le début de de l'année j'entends tous les commentaires sur le fait que au premier trimestre il y aura une croissance nulle bah c'est complètement désespérant pour les Français on m'explique un institut très célèbre que il est hors de question que la France ne dépasse les 0,5 points de croissance en 2024 on a déjà 0,5 points de croissance donc effectivement ce n'est pas être péremptoire c'est simplement défendre nos entrepreneurs nos salariés nos ouvriers et tous ceux qui se battent il y a eu 02 de croissance en pourier trimestre je pense que ça le vaut coup de défendre ça avec de l'enthousiasme qui une fois encore n'a pas de caractère péremptoire là où je vous rejoins aussi que c'est qu'effectivement il y'y a pas de science exacte en la matière vous avez cité l'Allemagne l'Allemagne est un très bon exemple par que nous nous disons l'Allemagne il sont forcément vertueux rigoureux et nous on les beaucoup moins c'est pas vrai quand vous prenez la situation allemande je rappelle que l'année dernière ce pas 5 10 15 milliards d'euros qui ont été requalifiés en dépenses de l'État fédéral allemand c'est 60 milliards d'euros du fond transition et transformation qui était sorti du budget par le ministre des Finances allemand qui ont été requalifié par la Cour constitutionnelle de carlesrou en déficit public donc vous voyez que les approximations les incertitudes sont pas forcément le fait de la France qu'ell peuvent être aussi la réalité trin quand à la prévision de croissance la présision de croissance pour l'Allemagne a été jusqu'à début 2024 de 1,3 elle a été révisé à 0,2 1,1 point de moins donc là aussi l'incertitude et les aléas qui entourent la prévision économique ne sont pas le seul fait de la France ils sont aussi le fait de nos voisins outrerins qui ont pourtant une réputation de sérieux un peu mieux établie que la d'autre nous essayons monsieur le ministre de rester sur notre sujet tout de même donc monsieur le rapporteur général merci Monsieur le merci monsieur le Président merci Monsieur le Ministre moi je je pense d'abord on va revenir sur les sujets avec méthode vous avez dit au début de votre propos que vous alliez faire un peu d'archéologie on en était même parfois à l'po mais on va y aller je je voudrais juste monsieur le ministre parce que à plusieurs reprises non pas de façon pemptoire mais dans une posture tendue vous avez évoqué des accusations grave voire mensongère sur vérité mensonge je souhaite ici d'abord dissiper toute interprétation de votre propos donc je souhaite que vous précisiez votre pensée et vous êtes ici dans une dans un bâtiment de la République une ancienne chapelle et vous venez n'est pas d'ailleurs invoquer le pardon par contre vous venez ici faire un travail devant la commission des finances dans le rôle du Parlement qui est de contrôler et d'évaluer l'action du gouvernement tout ça se fait sereinement et se fait à partir d'une information qui est sortie organisé par le gouvernement l d'une réunion à l'Élysée le 20 mars donc si vous considérez que lorsque les parlementaires font leur travail ça n'est pas leur responsabilité je vous le dis dans ce cas-là il y a une erreur donc vous n'êtes pas ici devant un tribunal vous êtes ici devant les représentants et vous le savez de la haute assemblée qui vont faire sereinement et tranquillement leur travail et je vais euh démarrer tout de suite monsieur le ministre s'agissant puisque vous avez évoqué un certain nombre de notes al pardon mais je vais faire un peu la même chose que vous s'agissant de l'IS l'impôt sur les sociétés il se trouve que l'écart constaté dans les prévisions est majeur puisque initialement il était prévu dans le projet de loi de finance pour 2023 56,8 milliards de recettes en fait on aboutit en et en sur l'exécution oui et sur le PLF de fin de gestion donc en fin d'exercice vous augmentez de 6 milliards d'euros la prévision de recette je dis bien en fin d'exercice parce qu'on est bien dans ce que vous avez évoqué tout à l'heure dans le l'aspect léologie donc comprenez qu'il y a de quoi se poser des questions est-ce donc à dire que la prévision était en fait réaliste dès le départ et puis qu'à un moment donné il y a eu un un gonflement peut-être un peu artificiel est-ce que c'est lié à la au produits espéré de la rente de la contribution sur la rente à frin marginale je ne sais pas et puis dans la dans dans dans des éléments de de d'estimation sur les recette une note du 12 juin de la Direction générale des finances publiques qui évoque euh une estimation qui inderait une révision de recette attendue en 2023 d'environ 6 milliards d'euros par rapport à la prévision du pestab enfin une note du 11 juillet du trésor dont on connaît l'importance qui précise la dégradation de l'environnement macroéconomique et l'effet sur les recettes de l de la baisse de 5 points de l'estimation du bénéfice fiscal 2022 conduisent àg grader les recettes prévues de prélèvement obligatoire d'environ 8 milliards d'euros en 2023 et 2024 est-ce que vous confirmez les éléments que je viens de porter à la connaissance de l'ensemble des membres de cette commission monsieur le ministre sur le deuxème point je pense avoir déjà répondu si les 6 milliards d'euros son résultte à la fois des moindres dépenses de certains éléments de bouclier qui avaient été prévus dans l'année 2023 et de mesures de précaution parce qu'il nous avit été indiqué qu'il pourrait y avoir c'est les recettes monsieur le ministre on parle pas de dépenses on parler de recettes je suis m'interrogé sur ces fameux 6 milliards nonou mais de recettes mais sur les recettes je pense vous avoir donné l'archéologie exa je veux bien la reprendre mot pour mot sur les évaluations de recettes di ou alors j'ai pas compris votre question après j'en viendrai à votre premier propos je reprends les éléments donc il il y a deux éléments le le premier c'est l'estimation qui qui vient donc de la DG FIP la note du 12 juin 2023 parce que celle-ci vous ne l'avez pas évoqué mais voilà l'archéologie et les éléments qui m'ont été communiqués lors de la visite à Bery du 21 mars mont permis de prendre connaissance de ce document donc cette nouvelle estimation induirait une révision du niveau de recette d'impôts sur le société attendu en 2023 d'environ 6 milliards d'euros par rapport à la prévision du pestable et il y a même une annotation manuscrite qui dit la probabilité d'un ajustement négatif significatif sur l'impôt sur les sociétés encaissé en 2023 par rapport à la prévision est désormais élevé nous sommes au début de l'été au mois de novembre 2023 la recette d' est supérieur de 2 milliards d'euros au PLF 2023 jusqu'au mois de novembre 2023 les recettes sont en ligne avec la loi de fin de gestion jusqu'au mois de novembre 2023 après le pestable il y a le PLF 2024 non non non mais donc l'écart de quel milliard d'euros s'est cristallisé sur le seul mois de décembre 2023 je peux pas être plus précis jusquau mois de novembre on a un désaccord monsieur le ministre ça AR d'impôt sur les sociétés est supérieur de 2 milliards d'euros par rapport au projet de loi de finance 2023 c'est la recette qui compte mais c'est ce que je suis en train de vous dire mon mais moi je vous dis que la recette jusque au mois de novembre 2023 est supérieure de 2 milliards d'euros et donc il n'y a aucune raison sur la base d'informations dont je dispose B vous suivez vous suivez les les recommandations de vos services je comprends et je pense que si on était à votre place on ferait de la même manière mais je pense que là il y a des contradictions entre entre les éléments je peux on est on est dans une audition donc il faut que ce soit un peu réactif pour dire on est ou pas d'accord il y a des notes est-ce qu'elles sont exactes moi j'ai pas je prends les notes j'interprète pas je vais pas chercher de chifffr les données de l'état je vais remonter si vous le souhaitez au 12 juin 2023 la note des GF dont vous fait état le 12 juin 2023 elle dit que le bénéfice fiscal 2022 évaluerait de + 2 % contre + 7 % au pestable 2023 c'est bien de cette note don vous faites état c'est bien cette note qui induit non mais je veux juste qu'on comprenne bien moi je suis là pour donner toute la transparence et une fois encore la vérité à la commission des finances c'est bien la note qui établie que cela induirait une révision du niveau de recette attendu en 2023 d'environ 6 milliards c'est bien ces 6 milliards d'euros vous faites référence estce que nous som d'accord parce que sinon oui oui non mais allez-y allez-y que nous sommes d'accord c'est pas donc qu'est-ce que nous faisonsah nous révisons la prévision d' de 67,4 milliards d'euros pestable 2023 à moins à 61,3 milliards d'euros au PLF 2024 oui mais alors attendez monsieur le ministre pourquoi dans ce cas-là pourquoi est-ce que vous augmentez de 6 milliards les recettes au PLF de fin de gestion je reviens sur la première question oui oui en je je vois votre inquiétude mais par rapport à la loi de finance alors que vous avez j'ai compris votre point et les de 6 milliards qui sont très différents non non ce sont les mêmes on est toujours sur l'impôt sur les sociétés vous parlez des recettes de l'État de 6 milliards d'euros de fin d'année et vous parlez des 6 milliards d'euros de moindre recette attendu en 2023 sur l'impôt sur les sociétés c'est deux choses différentes la note 12 juin 2023 elle établit que le bénéfice fiscal 2022 évoluerait de + 2 % contre + 7 % au pestable 2023 et donc vous m'indiquez je je la cite cette note que cela induirait une révision du niveau de recette attendue en 2023 d'environ 6 milliards d'euros nous en tenons compte dans la révision d'IS au pestable 2023 par rapport au PLF 2024 qui passe de 67,4 milliards d'euros à 61,3 milliards d'euros soit 6 milliards d'euros tous ces documents sont enfin tous ces documents sont connus on peut pas dire qu'on n'a pas fait preuve de transparence et de vérité donc il y a moins de recettes fiscales prévu oui et au PF et au PLF de fin de gestion vous augmentez les recettes de 6 milliards c'est une c'est une deuxième chose qui est très différente écoutez on fera la enfin on va pas va pass non je suis désolé nous irons jusqu'au bout ah ben il y a vous NZ pas être désolé c'est mon rôle de répond serrant d'être désolé mais c'est mon rôle de répondre à ces questions mais vous voyez bien que vous établissez à juste titre qu'il y a une révision de recette attendu on y reviendra parce que la question clé c'est la question du bénéfice fiscal de la manière dont on l'évalue et là je rejoins ce que disait le président la commission des finances on voit bien que sur l'évaluation de bénéfice fiscal en raison des provisions qui sont passées par les entreprises on des variations qui sont beaucoup plus importantes que prévu et très franchement c'est ça qui a amené cette perte de recett d'IS mais est-ce que on en aurait ni tirer les conséquences ni informer le Parlement non FO non d'abord parce que la révision la prévision d'IS du pestab au PLF 2024 de 6 milliards d'euros elle est publique de 67,4 à 61,3 elle est publique et en revanche la deuxième chose nous avons plus de recettes qu'attendu c'est qu'il y a une sous-consommation d'un certain nombre de dispositifs qui avent ét mis en place pour faire face à la crise inflationniste plus quelques mesure d'économie en gestion qui font ces 6 milliards d'euros d'économie dont je vous ai parlé en fin 2020 là encore tout ça pour confirmer que ces éls étaient publ que nous avons pris les décisions nécessaires et qu'on a pas laissé filer similire comme ça dans la nature ENF je vous le dis on est je suis en total désaccord parce que les chiffres disent clairement le contraire mais voilà si on on peut on peut avoir un désaccord bah si chacun après jugera monsieur le ministre il y a pas voilà [Applaudissements] alors je je reviens également sur l'année 2023 dans une note celle-ci du 11 juillet il est fait état d'une prévision du déficit public aggravé la prévision pour 2023 et je cite l'actualisation des budgets économiques d'été conduit à une prévision de solde public de - 5,2 en 2023 et 4, 7 en 2024 et vous savez c'est - 52 alors qu'on prévoyait enfin les prévisions officielles étaient à - 49 et - 44 au pestable d'avril 2023 la question que je je souhaite vous poser tout suite mais pourquoi alors que les services indiquaient dès juillet 2023 que le solde serait probablement très dégradé par la provision pourquoi ne pas en avoir tenu compte puisque que là encore vous avez des notes sur lesquelles vous vous appuyez et qui comment dirais-je tirent le signal d'alarme ou en tous les cas vous alerte sérieusement principalement parce que les évaluations de croissance étaient dégradé et que nous avons confirmé la préson de croissance à 1 et que cette confirmation de la juillet la confirmation je l'ai confirmé au mois de septembre et que il se trouve que que le choix que j'ai fait de confirmer la croissance à 1 s'est avéré plus exact que ce que les prévisions économiques laissaient entendre nous avons fait 0,9 oui mais c'est c'est un peu contradictoire avec ce que vous avez évoqué et défendu dans votre présentation [Musique] liminaire la deuxième chose sur laquelle je veux insister monsieur le rapporteur général et pardon de prendre le temps nécessaire mais je vous êtes tout excusé al pour le coup pardon vous l'accorde bien volontier eu un la présente croissance du gouvernement que j'ai maintenu à 1 c'était la bonne décision tout le monde me recommandait de réviser à 05 06 j'ai maintenu la prévision en fonction des dispositions et des éléments dont je disposais il se trouve que la croissance économique française s'est établie très proche de 1 en 3ème lieu l'évaluation de 52 c'est à politique inchangé mais comme à chaque fois qu'il y a eu des éléments d'information incertains mais négatifs j'ai pris les décisions de correction nécessaires on a fait un décret d'annulation en septembre 23 de 5 milliards d'euros donc je prends en en gestion les décisions nécessaires pour corriger les évaluations négatives qui pourraient impacter le déficit donc j'étais parfaitement fondé à partir du moment où j'avais pris cette décision difficile en gestion d'annuler 5 milliards d'euros de crédit de confirmer le déficit à 49 alors fin novembre et début décembre je rappelle le dernier élément ma prévision de croissance a été bonne mes décisions en gestion ont été courageuses et nécessaires pour tenir le 49 et en 3è lieu je vous rappelle monsieur le rapporteur général que 649 nétait pas crédible le Haut Conseil comme je l'ai rappelé en début d'audition ne l'aurit pas confirmé à deux reprises enfin à deux reprises en le ha conseil des finances publiqu estime que les 4,9% sont plusibles mais le Haut Conseil des finances publiques dit aussi que l'information qui lui est transmise est en conséquence trop peu détaillée pour permettre une appréciation suffisamment informé du réalisme des recettes et des dépenses c'est un courrier du Haut Conseil qui a été adressé à la première ministre ellisabeth borne donc fin novembre pardon monsieur le rapporteur général mais ce qui fait foie ce sont les rapports du ha conseil des finances publiqu et nous sommes dans une démocratie où il y a des règles le ministre des Finances fait des propositions sur le budget sous le contrôle des deux commissions des finance de l'Assemblée nationale du Sénat et les propositions de budget qui sont présentées en conseil des ministres sont sont validés par des rapports et des avis du au Conseil des finances publiques les rapports et les avis du au Conseil des finances publiques établissent jusqu'à fin 2023 que les évaluations de déficit du gouvernement sont plausibles je n'ai je n'ai pas contesté je je livre à la comment dirais-je à l'ensemble de des membres ici présents et à vous-même et je pense que vous le savez une information qui mérite aussi d'être connue et entendue donc je je poursuis à la fin novembre et et début décembre à nouveau la direction générale des finances publiques est un peu pessimiste sur les recettes d'impôt sur le revenu et sur la TVA puisqu'il y avait déjà une estimation de de plus de 1 milliard de de manque à gagner par rapport à la prévision faite dans le projet de loi de finance de fin de gestion le 7 décembre dans la note que nous avons déjà déjà ok donc la direction du Trésor et du budget les deux envisagent à nouveau un déficit public s'levant à 5,2 au lieu des 49 on l'a évoqué et c'est un écart qui s'il se vérifiait aurait je le redis dû vous alerter sur les résultats de 2023 et avec lesffet base sur les prévisions de déficit public pour 2024 que vous estimiez à 4,4 %. le 11 11 décembre 2023 votre gouvernement dépose au Sénat un amendement à l'article liminaire et à l'article d'équilibre du projet de loi de finance puis des amendements sur les mêmes articles à l'Assemblée nationale le 14 décembre pour et je cite puisque mettre à jour les prévisions sous-jacentes au PLF pour 2024 concernant le déficit et les grands agrégates de finances publiques présentés dans l'article liminaire alors de fait si vous maintenez les prévisions de solde à 49 dans ce dans cet article alors même que vos administrations ont tiré le signal d'alarme pourquoi à ce moment-là n'avez-vous pas proposé de corriger les chiffres à la fois pour 2023 et pour 2024 je veux bien reprendre toute l'argumentation que j'ai faite précédemment mais je ne corrige pas des chiffres de déficit sur la base de présomption qui une fois encore quand on reprend la note du 7 décembre se sont avérés lacunaires sur certains point et fausse sur d'autres et la responsabilité c'est de prendre toutes les décisions en gestion quand elles sont possibles je l'ai fait à chaque moment décret d'annulation de 5 milliards que je viens de citer qui répond à votre question sur les 6 décret d'annulation début 2024 mais sur la base d'évaluations qui sont fiables et définitives pas sur la base d'éléments d'information don on me dit dans l'administration elle-même qu'ils sont encore incertains et pas fiables alors en 2018 dans des conditions identiques et l'avantage et la singularité de la situation c'est que vous étiez déjà à la même responsabilité un amendement avait alors été déposé à l'Assemblée nationale le 17 décembre 201 en nouvelle lecture sur l'article liminire là et vous le précise c'était précisé ainsi pour actualiser les prévisions de déficit nominal et structurel pour l'année 2018 donc 17 décembre 2018 pour l'année 2018 au vu de données nouvelles disponibl à ce stade de l'année en particulier les prévisions de recette fiscal sont ajusté à la baisse s'agissant de la TVA et des remboursements et des grèvements de l'impôt sur les sociétés donc il y a au moins deux situations identiques et deux réponses différentes c'est ce que j'en conclus puisque dans les deux cas c'est sous votre autorité non je ne suis pas d'accord monsieur le rapporteur général les recettes de TVA effectivement peuvent être plus fiables que les recett d'IS et vous confondez dégrement d'IS avec les provisions et les recettes d'IS du 5è accomte de l'IS donc d'un côté vous avez des sources fiables qui sont les recettes de TVA et desgement d's de l'autre vous avez une incertitude sur le 5è à compte d' pour 4,4 milliards d'euros qui explique très largement la dégradation des comptes publics de 2023 alors perz-moi permettez-moi de ne pas partager vot vue et d'ailleurs je reprends vos propos tout à l'heure vous avez bien expliqué que c'était toujours de toute façon des données qui étaient des données brut donc évaluative susceptible de connaître ce qui est logique d'ailleurs sur les mois suivants des rebonds à la hausse ou à la baisse voilà donc en cours d'année pas en fin d'année pour la TVA monsieur le ministre je crois sur ce point euh et heureusement d'ailleurs bah c'est quand même le politique qui décide c'est-à-dire que non non mais les administrations vous font remonter des éléments et il y a une appréciation et encore une fois c'est votre rôle c'est normal en fait c'est légitime une appréciation sur la façon d'utiliser cette information en 2018 vous avez considéré que les informations qui vous revenent euh montrer qu'il y avait un sujet et qu'il était plutôt bon de faire de modifier l'article d'équilibre c'était la période 2018 he c'est c'est un autre moment de notre histoire c'était c'est un autre moment de de de notre histoire budgétaire c'est un moment qui est plus facile où il est plus facile de faire passer un article d'équilibre venant modifier à la baisse les les rentrées voilà c'est le le le le les choses sont plus plus simples en 2018 on le j'ai l'impression parfois monsieur le Président que il y a ici une accusation à charge donc je voudrais y répondre l'actualisation mais quand j'entends les propos du rapporteur général du budget on revient 2018 l'actualisation de l'article liminaire se fait sur la base de recommandations des administrations la recommandation de mes administrations que j'avais réunie était claire il y a trop d'incertitude il n'est pas nécessaire de réviser l'article d'équilib donc ma décision don je prends toute la responsabilité était qu'au regard des certitude qui entourait le 5è à compte d' et des recettes fiscales il nétait pas nécessaire et c'était la recommandation de administration de modifier l'article d'équilibre oui c'est votre m'excusant c'est votre responsabilité vous venez de le dire et je pense avoir dit monsieur le Président depuis le début que je revendiquais toute la responsabilité des décisions qui avaient été prises bien sûr tout à l'heure vous venez nous dire dans un schéma inverse l'administration disait plutôt de de de revoir le chiffre de croissance 08 et vous avez pris sur vous de maintenir le chiffr et c'est votre responsabilité elle est tout à fait légitime et elle se discute pas ce que je ce qu'on veut vous dire je crois ce que veut vous dire le rapporteur c'est qu'il y a eu deux attitudes en fonction de deux situations politiques qui étaient différentes vous aviez une situation politique où finalement faire un article d'équilibre modifier l'article d'équilibre en 2018 n'était pas comment dire ne posait pas de problème particulier parce que nous avions un déficit public inférieur à 3 % et dans le cas précis vous avez tenu compte de la la situation qui était qu'on avait déjà un haut déficit pour ne pas modifier lesarticle d'équilibre c'est votre choix et c'est votre choix politique de toute façon monsieur le ministre les choses sont simples les faits s'imposent après il s'impos avant la fin de l'année c'estàd on le fait par l'article d'équilibre ou on le fait en 2014 à partir du mois de février peut-être sur des chiffres plus précis mais dès la fin de l'année vous auriez pu faire un premier article d'équilibre pour prendre en compte une partie de quelque chose qui a été qui allait arriver de manière certaine parce que tous les éléments négatif tous les feux étaient au rouge donc à un moment donné quand vous en avez au rouge et au vert bon on sait pas trop comment ça va retomber mais quand tout arrive sur le rouge à un moment donné on sait bien qu'on va qu'on va avoir une difficulté la question c'est est-ce qu'on le met dans l'article d'équilibre ou pas c'est ce qui nous différencie enfin c'est parce qu'on on sait pas ce qu'on aurait fait à votre place hein donc chacun reste à sa place ce que je veux dire par là c'est que vous avez pris une décision et que cette décision a fait que nous avons voté ensuite alors vter je je reste je reste prudent sur le mot voter puisque on connaît les conditions de vote des PLF mais tout de même sur la base finalement sur une base qui n'a pas été retravaillée à la baisse et donc on vote un budget on travaille sur un budget 2014 à partir d'une base qui n'est pas réduite et qui crée un problème d'ailleurs pour l'année 2014 sur ce point nous sommes tout à fait d'accord en revanche il y a deux points sur lesquels je suis j'ai un regard qui est très différent vous laissez entendre monsieur le Président que tous les signaux à l'automne 2023 en décembre et fin 2023 était négatif pardon je je viens de prouver c'est pour ça que j'ai pris le temps nécessaire en introduction que fin octobre 2023 nous avions des recettes d'hier qui étaient de 400 millions d'euros supérieurs à ce qui était anticipé et les recettes de TVA avec toutes les incertitudes qui l'entourent de 600 millions d'euros supérieurs donc on peut pas dire que tous les signaux étaient négatif et par ailleurs les chiffres de croissance qui devaient être négatif ont été finalement plus positifs que prévu donc on ne peut pas dire que fin 2023 tous les signaux étai rouge et qu'il était urgent de corriger l'article d'équilibre parce que ça ne correspond pas à la réalité des faites c'est le premier élément sur lequel je veux ins pas ce qui est dit Monsieur le Ministre bah si je reprends les terés si je peux m'exprimer monsieur le général commission des finances vient d'indiquer c'est un point très important que tous les signau auraient été au rouge fin 2023 et aurait donc mécaniquement dû m'amener à corriger l'article d'équilibre o aurait pu j'ai pris une décision différente j'en prends toute la responsabilité comme je prends toute la responsabilité des décisions qui sont prises dans mon ministère mais certains signaux sur la croissance sur les recettes d'hier et sur les recettes de TVA ont été positifs jusqu'à j'à la fin de l'année 2023 le sujet c'est l' quant à l'année 2018 comparaison n'est pas raison j'ai déjà indiqué que ce n'était pas les mêmes recettes dont nous parlions et par ailleurs c'est pas la même situation économique c'est pas la même situation politique aussi j'en conviens bien volontier c'est pas la même chose de faire des modifications en majorité absolue et en majorité relative c'est un tout petit peu plus compliqué j'en conviens bien volontiers moins à l'Assemblée oui au moins l'assemblée au moins peut-on reconnaître aussi qu'en terme de situation économique vous avez deux éléments qui ont beaucoup perturbé à mon sens nos évaluationss de recettes la première chose c'est la décru très rapide de l'inflation et l'inflation perturbe toutes les prévisions économiques et la situation sur les taux qui a sans doute amené en tout cas on na pas de conclusion définitive une grande partie des entreprises a passer en provision des éléments qu'elles auraient pu passer en bénéfice fiscal pardon je je vais redonner la parole au au président monsieur le ministre vous avez à nouveau euh euh considérer qu'il y avait des propos accusatoires euh à cet instant dans nos échanges est-ce que vous pouvez accepter que le Parlement interroge le ministre dans le cadre de la mission d'information et interroger est-ce que c'est accusé Absolum et vouses chacun est dans son rôle monsieur le rapporteur général Buet parce que le propos le propos évidemment exagérer et vous déformez les attitudes ce que personnellement je n'accepte pas ni au titre de ma fonction ni à l'endroit du Sénat moi ce que je n'accepte pas ni au titre de mes fonctions ni à l'égard du gouvernement c'est que le rapporteur général du budget du Sénat disent que le gouvernement n'a jamais cherché à redresser la situation déclaration du 21 mars et que le gouvernement fait preuve de rétention d'information déclaration du 21 mars et làdessus comme je suis misise en accusation non c'est pas une accusation rétion d'ination d'abord vous n'êtes pas le gouvernement vous n'êtes pas le gouvernement vous avez une fonction au sein du gouvernement voilà et une rétention d'information ça n'est pas du tout la même chose donc moi je les mots sont les mots et je vous sais assez ADEP de la langue française pour que le propos soit tenu pour ce qu'il porte et pour que notre échange continue d'être courtois il peut être VI resta cour monsieur le rapporteur général il peut être VI ça ne me dérange pas c'est la démocratie en revanche je ne peux pas accepter qu'on accuse le gouvernement et celui qui dans le gouvernement est responsable des finances de la nation de rétention d'information car jamais en cette année le ministre des Finances je n'ai fait preuve de rétention d'information alors je poursuis puisque vous nous avez évoqué votre passage sur TF1 le 18 février pour évoquer le décret d'énolation de 10 milliards et vous annoncez alors maintenir l'objectif d'un déficit public à moins 4,4 % en 2024 d'une certaine manière comme si l'annulation de 10 milliards d'euros devait permettre d'atteindre cet objectif pourtant et à ce moment-là vous avez entre vos mains une note de vos services que nous avons consulté qui prévoit un déficit public non pas pour 2024 de 4,4 % mais de 5,7 % 1,3 points d'écart juste pour bien cuer les choses c'est grosso modo 35 milliards de différence donc très éloigné des 10 milliards objet de votre décret vous savez donc que l'objectif de 4,4 est inatteignable en 2024 mais et à cet instant vous continuez sereinement de communiquer sur ce chiffre considérez-vous que ce soit raisonnable à ce moment-là pourquoi ne pas avoir annoncé plus franchement les éléments dont vous disposiez d'abord vous conviendrez que nous basculons sur 2024 et plus sur 2023 j'espère avoir établi pour 2023 qu' chaque moment j'ai fait preuve de transparence les informations sérieuses dont je disposais et pris les décisions qui s'imposaient en gestion pour éviter tout dérapage des finances publ la note du 16 février dont vous faites part établi un déficit à politique inchangé et je pense que ma responsabilité vis-à-vis des Français n'est pas de semer la panique en indiquant on va être à 5,7 % de déficit mais prendre les mesures nécessaires pour contenir les conséquences de déficit 2023 supérieur à ce qui était prévu en deè lieu euh dès que vous sortez en disant mais ça va pas être 44 on va vous dire mais ça va être combien avant de dire combien ça va être c'est une décision politique qui suppose ce que nous avons fait des discussions entre les membres du gouvernement des discussions avec le président de la République et le Premier ministre pour voir quelle est la nouvelle cible de déficit que nous fixons sur 2024 et avant d'en parler aux Français la responsabilité c'est d'en parler au gouvernement au Premier ministre au président de la République et au parlementaires notamment les parlementaires de la commission des finances et parlementaire de la majorité pour voir quel est le chiffre raisonnable à partir du moment où il y a un dérapage sur 2023 qui a un impact sur 2024 à quel niveau fixons-nous le l'objectif pour 2024 je je je confirme donc entre votre prise de parole à la télé et le 20 mars jour de la fuite organisé depuis les entourages élyséens aucune information en tous les cas n'a été adressée au Parlement pas plus au président que non non pas du tout que au rapporteur général et c'est l'invitation que j'ai faite en allant à bercille le 21 qui m'a permis de découvrir ces données vous pouvez je pense entendre monsieur le ministre que au regard des conditions dans lesquelles le projet finance a été étudié et voté notamment au Sénat ça puisse nous irriter parce que c'est pas l'épaisseur du trait 35 milliards c'est pas l'épaisseur du trait on n'est pas encore dans les mesures que vous annoncez pour 2024 on n est pas encore donc moi je suis pas là pour inquiéter outre mesure la France mais tout de même le Parlement a droit à avoir communication d'information et à défaut parce que je comprends et je partage la confidentialité de certaines données on ne peut pas avoir une information qui arrive dans un grand journal économique du soir je ne l'accepte je ne l'ai pas accepté j'ai réagi tout de suite et surtout je ne le regrette pas on doit cette vérité aussi au français et la preuve c'est que depuis ça bouge plus on a plus d'éléments alors ça n'est pas accusatoire c'est juste le travail qui est celui du contrôle qui échouit au Parlement mais je le redis moi je suis un grand tenant du rôle de contrôle du Parlement et je fais une vraie différence entre le contrôle et la mise accusation la discussion que nous avons ici et l'accusation de rétention d'information que je n'accepterai jamais s'agissant du débat le 6 mars j'étaé en audition à la commission des finances donc le 6 mars indiqué que le déficit serait significativement supérieur à 5 %. on peut se dire à une semaine prè peut-être mieux fin février mais enfin il me semble pour le coup on est dans lesp sort du trait et que la représentation nationale a été informée début mars sur le fait que le déficit serait significativement supérieur à 5 %. sachant que donner un chiffre très précis à ce stade est prématuré je reviens juste une seconde en arrière sur le 17 décembre 2018 je rappelle que l'amendement auquel vous faites référence est un amendement de coordination à l'article liminire qui tirait les conséquences des annonces par le Président de la République des mesures sur les gilets jaunes et donc les mesures qui ont été prises non pas sont pas simplement une actualisation sur la base d'anticipation de baisse de recette hypothétique mais tenez compte aussi des dépenses supplémentaires annoncées par le Président de la République je pense c'est un point important pororter la connaissance de la commission des finances j'ai je ne retire absolument rien de ce que j'ai dit Monsieur le Ministre d'ailleurs euh je dois dire que dans les prévisions de croissance pour 2024 euh à 1 % euh vous l'avez annoncé d'ailleurs le 18 février vous l'avez réitéré devant notre commission le 5 mars en effet elle est inscrite dans le programme de stabilité en fait elle diffèrent ou elle diverge de Cell qui sont qui figurent dans les notes de vos services qui sont à est pardon à + 08 on reste toujours à + 1 là c'est je je parle de du mois de mars ça vous paraît qu'est-ce qui explique c'est en fait peut-être comme le disait le président Rênal le je dirais le choix politique de de d'être plus ambitieux que les prévisions estimées ou évaluées par vos services d'abord je constate que nous avons pendant 3 mois subi des critiques tous àimut de beaucoup d'institut de conjoncture estimant que la croissance française ne dépasserait pas les 5 en 2024 moi vous me permettrez avec le recul qui est le mien commeist de l'économie de considérer qu'il y a un côté déprimant pour les Français de toujours le expliquer qu' vont faire mal que la croissance va être faible et qu'il vont pas y arriver quand on arrive à la fin du premier trimestre 2023 à 05 point de croissance cumulée c'estàdire avoir déjà atteint l'objectif que les instituts conjoncturels estiment inatteignable pour la fin 24 c'est un peu désespérant pour nos compatriotes donc je pense qu'il est important dans mon rôleist d'économie de pas simplement essayer de se rapprocher le plus près possible de ce qui sera la croissance mais également de montrer qu'il y a une ambition derrière cette croissance et les deux éléments qui moi m'amènent à maintenir ce chiffre de croissance à 1 pour répondre précisément à votre question c'est d'abord des réformes de structure que nous envisageons je pense en particulier à la réforme de l'assurance chômage qui vient d'être annoncé par le Premier ministre donc plus de personnes au travail donc plus de croissance et plus de cotisation donc plus de recettes ça c'est le premier élément dont je dispose qui fait que j'estime que nos réformes pte leurs fruit en terme de croissance et d'emploi sinon c'est pas la peine de les faire et la deuxième chose c'est une anticipation de baisse des taux de la BCE qui pour l'investissement des ménages comme pour l'investissement des entreprises devrait être positif nous verrons à la fin d'année 2024 si on se rapproche du 1 que j'ai fixé comme objectif pour 2024 mais la différence entre les prévisionnistes et le ministre de l'Économie prévisionnist ils peuvent se tromper tout le monde s'en fiche non mais là c'est pas des prévisionnist c'est quand même vos services excusez-moi pas tout à fait des prévisionniste vous rô du ministre de l'économie sur la base de ce que disait le président de la commission des finances qui est de prendre des décisions politiques c'est qu'un affichage de croissance est aussi une décision politique il y a pas de vérité absolue en la matière et mon rôle c'est de fixer une ambition pour les Français et pas simplement une évaluation et je suis d'accord avec vous monsieur le ministre mais vous évoquerai le sujet avec le ministre des comptes publicques parce que il m'a répondu que dans son travail il n'était pas là pour faire de la politique il ne faisait pas de politique ce qui me préoccupe sérieusement moi j'en fais et je pense que c'est bien vous voulez dire qu' a que qu'il y a que vous ministère qui avez le droit d'enfire bon nous avons compris euh bien quelques quelques mots sur toujours ver vérité mensonge et la zone la zone grise un petit sujet de zone grise le 24 janvier dernier vous l'avez évoqué d'ailleurs dans votre propos liminaire vous faites une communication en conseil des ministres très positive sur l'exécution budgétaire de l'État en 2023 euh je la cite le sold budgétaire est proche de celui prévu en loi de finances en fin de gestion pour 2023 les recettes moindre que prévu étant compensé par une très bonne maîtrise des dépenses citation au même moment vous avez entre les mains une note de vos services qui annonce un déficit public alors là toute administration publique pour le coup en 2023 à 5,3 % du PIB au lieu des 4,9 prévus autrement dit pour faire simple vous vous faites une déclaration suite au Conseil des ministres qui concerne le strict budget de l'État alors qu'en même temps vous avez une information vous alors pour le coup on est à une date déjà très avancée vous disant déjà 5 le 3 alors le chiffre peut varier d'ailleurs il a varié à la hausse encore mais vous avez déjà cette information et bien sûr vous savez comme moi que la population française quand elle vous écoute sur ce point elle ne sait pas quelle est la différence entre le budget de l'État et le budget toute toute toute administration publique confondu y compris le social qui est un budget beaucoup plus important que celui de l'État euh et et et celui des collectivités locales donc quand vous vous exprimez ainsi votre phrase est juste mais est-ce qu'elle est franche est-ce qu'elle est euh réellement compréhensible par tous est-ce que dès ce moment-là vous devez pas dire attendez on a on on gère bien no no on a bien géré nos finances de l'État mais on aura quand même une difficulté globale enfin vous le tournez comme vous voulez euh pour ça je vous fais confiance pour trouver le le cadre pour le dire mais est-ce qu'il y a pas un peu tromperie euh pour dire les choses euh dans cette explication et et l'idée que finalement un peu on peut sortir de ce 24 janvier quand on vous écoute avec dorz tranquille brav gens et je vais vous dire non seulement dormez tranquille brav gens mais dormez tranquille monsieur le président de la commission des finances du Sénat parce que quand je vous ai écouté à ce moment-là je dis bon ben tout est sous contrôle hein tout va bien moi je suis soucieux du bon sommeil du président de la commission des fin sén ça me rassure donc j'évite de créer de l'inquiétude inutile mais je pense vous avez tout dit moi j'ai rien à ajouter à ce que vous avez noté le compte-rendu du conseil des ministres du 24 janvier 2024 ma communication porte sur l'exécution budgétaire 2023 effectivement on peut surinterpréter cette communication en disant B c'est le budget de l'État donc tout le budget toutes administrations publi confondu va bien je je reconnais bien volonti mais je pense avoir donné des chiffres qui étaient rigoureusement exacts pour le coup c'est évidemment mon rôle je redonne les chiffres des recettes inférieures de 7,8 milliards la correction de 6 milliards dont j'ai parlé précédemment donc 2 milliards d'euros simplement de déficit supplémentaire l'effet est positif ça ne couvre pas toutes les administrations publiques vous avez parfaitement raison ça ne couvre pas le budget général de l'ensemble des admin tion l'interprétation peut-être exagérément positive mais mes propos étaient exacts monsieur le ministre le 28 février à l'occasion de l'examin du décret d'annulation du 21 février et en application de l'article 57 de la LOLF j'ai demandé au gouvernement les dernières prévisions de soldes public pour expliquant le plan d'économie et pour être précis je vais citer la question préciser le niveau qu'attendrait atteindrait en 2024 le déficit public en pourcentage du PIB sans les annulations de crédit porté par le décret d'annulation je cite votre réponse rapide en date du 5 mars l'ensemble des informations pertinentes sera pris en compte et détaillé dans le programme de stabilité donc dans un exercice accompli de transparence et de partage de l'information j'imagine vous n'avez donc rien transmis à la commission des finances alors que ces prévisions existaient puisque je les ai découvertes dans une note du Trésor du 16 février 2024 je viens de le dire avec le la prévision d'un solde de moins 5,7 % du PIB pourquoi avoir décidé de ne pas transmettre cette information au Parlement dans le cadre dans lequel elle était sollicité moi je vous redis monsieur rapporteur général que je suis ouvert à toute évolution de la la transmission des documents dont j'ai fait état au début de cette audition les documents du Trésor les documents de la direction générale publ les documents de la direction du budget dans des conditions j'insiste qui garantissent la bonne information du rapporteur général du président commission des finances mais qui garantissent aussi la confidentialité des informations que je je sais qu'on est à une are de transparence totale mais si à chaque fois que la direction générale du Trésor me dit si vous faites rien on va être à 6 ou 7 % de déficit je le divulge sur la place publique bah les gens légitimement vont se dire dis donc panique à bord parce que à partir du moment où j'ai des informations je prends des décisions non mais je je donc moi je suis je le redis je pense qu'on peut y travailler ensemble tout à fait vous auriez dû monsieur le ministre pardon de vous interr vous auriez dû puisque c'est une obligation fix c'est par les dispositions de la LOLF c'est pour ça que je m'étonne de ce que la lettre au-delà de l'esprit la lettre de la LOLF n'est pas été respecté il y a pas c'est pas pour demain ça aurait déjà dû être hier voilà donc je crois pas que la LOLF établisse que l'ensemble des documents qui sont à la disposition du des finances do être transmis automatiquement à la commission des finances je vérifierai ce point moi je suis tout à fait prêt àer comment est-ce que comment ben regardons l'article 57 de à l'OLF je demande à mes conseillers de le regarder immédiatement moi je suis une fois encore tout à fait disposé à ce qu'il y ait un échange d'information beaucoup plus régulier beaucoup plus transparent entre la commission des finances et le ministre des finances mais ce à quoi je le dis parce que c'estintért du débat démocratique qui je totalement c'est de divulguer sur la place publique des éléments qui pourraient inquiéter inutilement nos compatriotes ou fragiliser faut pas fragiliser la situation budgétaire française car je rappelle qu'à chaque fois qu'il y a une déclaration négative sur les fin publ et pas forcément avéré c'est le spread entre l'Allemagne et la France qui s'accroit monsieur le ministre on peut peut-être se faire confiance je pense qu'en tous les cas dans les responsabilités que nous exerçons le président Claude Rênal et moi-même c'est pas la surcommunication ni la communication abusive qui nous frappe donc je pense que il faut éviter les amalgames présumés et cetera il compris les propos accusatoires il y a des déjà vous avez raison monsieur le rapporteur général il il y a déjà d'ailleurs de nombreuses informations qui sont envoyées au président et au rapporteur et je suis agun qu'une seule de ces informations est euh et ce soit retrouvé ou que ce soit dans la presse notamment lorsque lorsque il y a des projets d'acquisition de de part dans des entreprises par l'état des choses comme ça nous sommes informés euh immédiatement de la de la de la demande et je crois pas que c'est jamais euh jamais été transmis donc je crois que sur le sur le principe il faut il faut quand même admettre cette possibilité mais ça nous permet quand même de préparer de à la fois de nous préparer de réfléchir aux évolutions que nous avons à suivre et en tout cas encore une fois à ne pas les découvrir dans la presse c'est extrêmement difficile à supporter or c'est quand même et c'est ça date pas de vous hein c'est une vieille histoire hein côté le côté je parle dans la presse en premier je parle et finalement en même temps j'envoie un courrier à la commission des finances c'est sympathique mais la presse se transmet plus rapidement que le courrier bon et et voilà donc si on pouvait éviter ça recevoir avant voyez bon serait bien je propose moi je je propose surtout qu'on définisse une méthode qui soit claire et rigoureuse de transmission des informations car toute déclaration à un certain niveau de responsabilité qu'on soit président de la commission des finances rapporteur général du budget ou ministre des Finances a un impact direct sur le financement de la dette française des ménages français et des entreprise française quand le 21 mars vous faites vos déclarations monsieur le rapporteur général qui donne le sentiment que la gestion budgétaire du gouvernement est calamiteuse le fait c'est un fait c'est pas une critique le spread français prend 3,5 points de base c'estàdire que les condition de financement notre économie se détériore donc je suis c'est pour cela que je suis parfaitement ouvert à une meilleure méthode à la transmission de plus de documents à des échanges mais en faisant attention à ce que tout ne parte pas dans le vous pensez pas que c'est la fuite du du déjeuner du dîner de l'Élysée qui é arrié bien avant l'intervention du rapporteur général qui a été l'occasion de se spread je dis simplement que toute déclaration j'imagine que vous le dites à vos collègues sur les finances publ c'est parce que la déclaration gouvernementale est maîtrisée la veille à 5,6% excusez-mo alors monsieur le ministre je juste vous relire l'article 57 de la LOLF voilà comme ça je ferai le le rôle de vos conseillers en même temps tous les renseignement et documents d'ordre financier et administratif qu'il demande s'agissant de nous y compris tout rapport établi par les organismes et service chargé du contrôle de l'administration réserve faite des sujets à caractère secret concernant la défense nationale et la sécurité intérieure ou extérieure de l'État et du respect du secret de l'instruction et du secret médical doivent être fourniis au président et au rapporteur général je les ai demandé dans ma fonction par écrit nous avons été dans la réponse etcu c'est une forme de gifle qui est envoyé au Parlement donacte vous pouvez quand même comprendre que ça ne me satisfacee pas et c'est la raison pour laquelle j'ai quand même dit et je maintiens qu'à ce moment-là vous avez retenu de l'information retenu ça donne le substantif rétention tous les documents que demande des Finances à aux personnes intéressées il me semble que ça toujours été le cas bien nous nous passons à un autre point qui est sur la revue de dépenses en 2023 des revues de dépenses sont donc été conduite au printemps mais très peu d'éléments en sont ressortis euh le rapport sur l'évaluation de la qualité d'action publique qui est de juillet 2023 a simplement donné la liste de ces revues mais euh sous réserve nous n'avons jamais reçu les rapports finaux de cinq missions conduite par les administrations malgré un courrier là aussi que nous avons envoyé le 17 octobre donc c'est un peu ancien et une relance ultérieur donc ces revues de dépenses devaient être utilisées pour construire le projet euh de loi de finan pour 2024 qui n'en dit d'ailleurs pas un mot serez-vous alors je vais éviter les mots qui fchent serez-vous plus transparent non serez-vous meilleur finalement sur cette question des revues de dépenses annoncé cette année parce qu'elles sont censé quand même dégager 6 milliards d'euros selon selon en tout cas vos vos propres informations donc pouvez-vous nous dire un oou en an est deux si on recevra bientôt euh des ces rapports sur les revues de dépenses alors plus transparent non parce que je ne pense pas pour être plus transparent que ce que j'ai toujours été dans les fonctions de minist des fin j'ai modifié mon terme meilleur on peut toujours l'être donc là-dessus il y a évidemment aucune difficulté donc nous aurons un rapport qui sera remis le mois prochain sur les revues de dépenses qui ont été réalisé ces derniers mois ce rapport peut parfaitement être transmis aux commissions des finances pour examen et d'ailleurs faire l'objet d'une réunion de la commission des finances parce que si je pense qu'il y a bien un débat qui est utile c'est un débat sur les revues de dépenses les économies nécessaires pour réduire les déficits je pense je le redis avoir fait preuve de transparence totale et pris décisions en temps et en heure sur les comptes publics je pense que tout débat sur la réduction des dépenses sera particulièrement précieux donc je propose de vous transmettre le rapport je vous en remercie monsieur le ministre euh revenons un peu sur un autre thème un peu délicat je pense que vous partagerez ce côté délicat qui concerne la pratique des reports de crédit euh lors de la discussion du PLF 2024 donc nous nous sommes opposés à la levée du plafond de 3 % des reports de crédit pour plusieurs dizaines de programmes budgétaires vous avez expliqué devant le Sénat que tous ces reports al vous monsieur le c'est en fait en réalité monsieur le ministre des comptes publi je pense euh dans ce cas précis nous a expliqué que ces reports résultent euh soit des contraintes de gestion mais je crois que c'était vous finalement suivant un principe prudentiel soit de votre volonté de tenir des engagements pris en loi de finance de fin de gestion or dans ces documents que nous avons obtenu nous avons eu la confirmation que ces reports de crédit planifié tout au long de l'automne résulte en réalité plutôt d'arbitrage rendu en faveur des ministères qui souhaitent recycler les sous-consommations de crédit et bénéficier ainsi alors on peut le dire comme ça terme est toujours discutable d'une cagnotte ça nous rappelle des mauvais souvenirs la cagnotte donc bon j'insiste pas trop pour l'année suivante euh pourquoi pourquoi finalement ne pas dire les choses plus ouvertement lors de la discussion de la loi de finance afin que le Parlement comprenne vraiment pourquoi on lui demande de vider ainsi de sa substance l'un des principes de la loi organique et du vote de budget par le Parlement le report des crédits euh ça doit être mineur clarifié et cetera là on est sur des ça fait des années d'ailleurs qu'on est sur des sommes colossales et ça continue euh et et d'ailleurs c'est a un impact je je poursuis ma ma ma logique c'estàdire que d'un côté on annule 10 milliards de crédit et de l'autre on en ouvre 16 de de reports de crédit on a on a un peu de mal à suivre tout ça pouveznous dire ça en pensez B le principe des reports de crédit c'est évidemment pas une cagnote puisque ça consiste à rapporter l'année suivante des crédits qui correspondent à des engagements pris pendant l'année écoulée donc c'est des opérations de gestion alors peut-être que opération de gestion sont d'un montant trop élevé ça reste des opérations strictement de gestion sur 16 milliards oui sur un budget je le rappelle qui avoisine les 500 milliards monsieur le ministre non c'est en fait les c'estes report de crédit qui je l'ai déjà dit donc je le redis finalement si on prend les si on prend un langage commun de que que qu'utilisent les jeunes on dirait vraiment là c'est abusé parce que c'est une pratique nouvelle qui est qui est intervenue depuis 2020 puisque il s'agit pas de l'épaisseur du trait c'est 16 milliards de crédits qui ont été ouverts à l'époque sur comment dirais-je des des crédits d'urgence du plan de relance on l'a déjà souligné et dans des rapports budgétaires du Sénat en disant que c'était une mauvaise pratique ce que d'ailleurs vos directions àc ont confirmé la règle la pratique était plutôt un montant de l'ordre de 3 à 4 milliards ce qui s'entend et se comprend parce que comment voulez-vous dans ce ces temps pour le moins difficile voire compliqué comment pouvez faire comprendre au français qu'avec gravité vous interveniez sur une grande chaîne de télé le 18 février pour expliquer qu'il y a la première coupe sombre de 10 milliards et que vous laissez filier insidieusement hors toute opération de contrôle sauve celle à la discrétion du Parlement le fait que vous reportez que vous récupérez des crédits non consommé de l'année précédente 2023 pour les remettre en 2024 je l'ai ailleurs déjà dit et souligné je comprends que ce ne soit pas à mon avis une pratique à poursuivre parce que à l'heure où je parle ça veut dire que malgré les annonces dans la loi de financeces vous avez aujourd'hui plus de crédit que ce qui a été voté même après la le le décret d'énation 10 milliards je vais vous dire c'est plutôt contreintuitif et contradictoire et en tous les cas pour l'opinion ça nentre pas l'adhésion ça ne facilite pas la confiance moi j'entends tout ça et je partage totalement l'objectif de réduire les pratique de report de crédit ils sont en diminution par rapport à 2021 je vis juste rappeler oui mais je juste rappeler une chose on raisonne comme si on avit pas connu il y a 4 ans la crise économique la plus grave depuis 1929 pas raisonner comme si nous n'avions pas engagé un plan de relance de 100 milliards d'euros donc il est évident que ce plan de relance de 100 milliards d'euros il a un effet de train on a des AE qui sont ouverts par la relance la consommation qui se fait année après année ça explique largement ces reports de crédit exceptionnel par rapport à ce qui a été pratiqué que ensuite on se disent il faut réduire au maximum les reports de crédit je suis d'accord mais tenons quand même compte du fait que nous nous avons connu une situation totalement exceptionnelle où il a fallu relancer mettre en place 100 milliards d'euros et je rappelle d'ailleurs que ce plan de relance é particulièrement bien exécuté puisque nous sommes le premier pays de la zone euro à avoir retrouvé notre niveau d'activité d'avant-crise monsieur le ministre on est on est prêt à vous entendre sur ce point mais nous mais en même temps vous le dites vous êtes un peu gêné sur ce sujet malgré tout bon voilà êt gêné parce que à un moment donné ok les les effets de traain comme vous dites de de la dépense budgétaire on comprend bien mais en même temps au moment où l'on veut rééquilibrer les comptes je ve dire on est obligé de regarder la qualité de cette dépense budgétaire même si elle traîne voyez ce que je veux dire donc il me semble que rouvrir deux principe la totalité des crédits et de les et de les remettre en crédit reporté c'est pas de bonne méthode voilà je partage totalement le fait que c'est une mauvaise pratique et une mauvaise méthode c'est bien pour ça que nous les avons réduits ils étaient en 2022 de 18 milliards d'euros ils sont descendus à 14 milliards d'euros forcément 13 milliards d'euros en 2024 donc ils sont en réduction je ne dis pas que c'est encore suffisant mais la direction est la bonne et de toute façon je partage totalement l'analyse du rapporteur général comme du président de la commission des finances il faut réduire au maximum ces reports de crédit qui brouille sinon l'exécution budgétaire vous auriez juste dû suivre le vote du Sénat puisqu'on avait supprimé ces reports de crédit le gouvernement aurait été bien comment dirais-je comment non non non si le plan de relance c'est il est terminé monsieur le ministre nous vous allons passer dans dans un deuxième temps sur les questions liées d'abord à l'avenir parce que c'est quand même ça aussi qui nous intéresse même si on prend les leçons de la période qu'on vient de qu'on vient de vivre mais donc comment rétablir la confiance mais avant de le faire je vais ouvrir la la la table si je puis dire le micro à à ceux qui nous ont fait l'amitié de de nous suivre ce jeudi matin toute durant toute cette audition qui est particulièrement lourde donc je vais démarrer par Christine Lavarde puis Thierry kzic monsieur le Président alors juste une petite remarque mais tout à l'heure le ministre disait qu'il avait pas eu beaucoup de soutien quand il avait souhaité réaugmenter la TI CFE alors juste pour dire que nuancé parce qu'au Sénat on était prêt à aller beaucoup plus haut mais je faerme parenthèse juste une question puisque vous avez évoqué comme conséquence de la dégradation du fait du déficit l'augmentation significative enfin le dynamisme de la dépense locale euh assez récemment nous avons eu une réunion de travail avec la ministre Dominique fort qui a indiquéit que les collectivités locales avaient pesé uniquement pour 02 points dans le déficit donc comment est-ce qu'on conjugue ces ces deux informations et euh une autre question là cette fois-ci assez euh assez technique enfin plutôt sur les outils techniques qu'on pourrait mettre en en œuvre lors d'audition précédente notamment des économistes un peu comme vous hein ils ont dit que c'était très difficile de piloter la recette euh pour autant il me semble qu'on a des déclarations certaines à des rythmes mensuels en tout cas est comment est-ce qu'on a une remontée d'information du niveau des DDFIP au niveau national euh quasiment en temps réel puisquen fait on peut se dire qu'avec les outils du numérique on pourrait quasiment avoir au jour le jour les états d'encaissement est-ce que c'est voilà est-ce qu'on pourrait améliorer la la prévisibilité avec une meilleure remontée du niveau départemental régional vers le niveau national monsieur ministre je vous propose d'écouter l'ensemble des questions pour avoir une réponse globale merci merci Monsieur monsieur le président monsieur le ministre je vous écoute avec avec beaucoup d'attention depuis depuis bien un peu plus de 2 he j'ai le sentiment que là vous êtes aujourd'hui présent pour nous dire vous êtes finalement la victime consentante des turpitudes de votre administration sur laquelle vous donnez l'impression de faire semblant de pas vous défausser c'est vrai que nous pourrions vous donner le crédit de vos arguments si vous n'étiez pas en responsabilité depuis près de 7 ans et dans leur protocolaire vous êtes le deuxè ministre je rappelle quand même je crois que aujourd'hui votre position ne vous permet pas de vous défausser sur quiconque d'ailleurs le président de la République en personne vous l'a d'ailleurs rappelé il y a un mois constat est là et les chiffres sont sans appel en 7 ans ce sont près de 1000 milliards de dettes en plus ce n'est pas le sérieux budgétaire dont vous vous gargarisez qui va caractériser votre action dans ce ministère notre dette publique atteint un niveau historique à 3000 milliards d'euros on peut examiner les chiffres dans tous les sens comme on atteste votre échange avec le le rapporteur mais aujourd'hui la situation dans laquelle nous sommes est le résultat direct des politique néolibérale que le gouvernement porte alors que les les taux d'intérêt ne cessent d'augmenter le fardau de la dette ne fait que s'alourdir et promet de devenir le premier budget de l'État avec des dépenses prévues à 70 milliards d'euros en 2027 l'inflation n'a pas allégé cette charge vous en conviendraz avec une croissance aujourd'hui anémique et un déficit budgétaire sans précédent nous assistons à un dangereux effet boule de neige où les intérêts s'accumulent et font croître sans cesse notre endettement je crois qu'aujourd'hui monsieur le ministre on peut le dire vous avez plongé notre pays dans un véritable mur de la dette les coupes budgétaires que vous cherchez désormais à gauche à droite ne changeront rien à la trajectoire haussière de notre dette au contraire je crois qu'elle stérilise non seulement la croissance essentielle à la maîtrise de l'endettement mais pire encore elles Attis les mouvements populistes que les choix politiques que vous faites n' cessé d'alimenter donc ma question relativement simple monsieur le ministre comment pensez-vous réduire notre dette sans toucher au recettes merci merci thier marie puis Jean merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le Ministre dans tout le calendrier qu'on a évoqué dans la première partie de la réunion ce calendrier s'est superposé à un calendrier politique avec la démission de la première ministre la nomination d'un nouveau Premier ministre le 9 janvier monsieur hatal est-ce que on a bien compris que vous n'avez pas pu tout dire à la représentation nationale en décembre est-ce que Monsieur hatal Premier ministre était au courant de la situation budgétaire avant de prononcer son discours de politique générale le 30 janvier et faisant référence à ce discours de politique générale le Premier ministre avait dit nous allons poursuivre et renforcer les renforcer les revues de dépenses les premières propositions d'économie pour le prochain PLF issu de ce travail seront annoncé dès le mois de mars et je souhaite qu'elle donne lieu très vite à des échanges avec la représentation nationale donc on a bien compris que voulait pas faire de projet de boit de finance rectificative monsieur hatal nous a dit euh revue de dépenses et dès le mois de mars on discute des pistes d'économie 2024 euh sauf avoir raté quelque chose euh il me semble que ceci ne s'est pas produit je vous remercie merci MarieClaire jean-rémand Hugonet puis Laurent Saumont merci monsieur le président monsieur le ministre je vous écoute avec grande attention depuis tout à l'heure et je crois que dans cette affaire il y a indiscutablement deux plans la dimension financière en terme de technique gestion et puis la dimension humaine alors sur la première les questions très pertinentes et et précises du rapporteur général montrre de par vos réponses qu'il y a si on le dit de façon calme et sereine une différence d'appréciation en tout cas il y a des accords je voulais juste dire au passage faisant référence à la note du haut du Haut Comité des finances publiques je suis allé rechercher naïvement la définition plausible indique que c'est ce qui semble devoir être admis je ne suis pas sénateur de Normandie je suis sénateur de lesson mais si ça semble pouvoir être admis ça semble pouvoir également être exclus tout simplement donc je m'attarderai pas trop sur cette partie technique mais en revanche sur la dimension humaine je m'associe au propos au propos de du président Rênal qui a mis juste en disant que c'est à mon sens et excusz avec tout le respect que j'ai pour vous un retour de bâton et que oui monsieur le ministre et plus le ministre des comptes publques puisque c'est plus lui que nous avons vu pendant 70 jours pendant l'examen du du PLF 2024 vous avez été péremptoire et lui aussi parce que si je regarde la définition encore une fois excusez-moi mais nous avons eu Hugo au Sénat donc on s'y intéresse péremptoire c'est qui détruit d'avance toute objection et qui est contre quoi contre lequel on ne peut rien répliquer alors ça m'amène un petit peu au sujet moi qui me qui m'importe parce que vous avez tout à l'heure dans votre présentation eu au détour d'une phrase renforcer cette musique c'est un sujet que je connais un peu mais renforcer cette musique sur l'augmentation constatée des dépenses des collectivités alors ça quand on le met bout à bout avec ce que vous avez déclaré en février 2023 sur le fait qu'il fallait passer au peignefin les dépenses des collectivités territoriales comme si on était sous contrôle dis au passage qu'il y a un article 72 qui s'appelle la libre administration des communes l'article 72 de notre belle constitution la semaine dernière le président de la République lui n'a pas été péremptoire comme il est d'habitude il a été provocateur en rendant responsable de façon irresponsable les collectivités des dérivve des finances publiques alors monsieur le ministre je voulais savoir ce que vous en pensiez à la fois techniquement et à la fois humainement et puis vous dire que vous avez fait tout à l'heure référence au peuple français nous le représentons et l'article 24 de la Constitution lui nous confie même la représentation de ces territoires alors je puis vous dire Monsieur le Ministre sans être péremptoire mais en étant déterminé causz dire cela de la part du président de la République et je veux savoir si vous partagez ces propos c'est suicidaire pour notre pays et sachez ici péremptoire ou non que nous ne laisserons jamais faire et jamais porter atteinte à ce qui est le seul lien aujourd'hui dans notre nation dont vous avez parlé également et auquel nous sommes et l'un et l'autre attachés que sont les collectivités territoriales qui ne sont en rien responsables des dérives des finances publiques purement scandaleuses alors que on nous oblige à voter des budgets en équilibre et que je prends juste un petit exemple qui est passé sous silence mais la dernière circulaire de la NCT demandant contre la vie des directions monsieur le ministre contre laave des directions qui ont été consulté l'élargissement du crte parce qu'on se rend compte que ça ne fonctionne pas alors voilà surtout ça j'aimerais vous entendre merci jean-rimmon Laurent saumon puis Jean-Baptiste blanc conclura nos questions questions de nos collègues merci Monsieur président deux questions la première c'est c'est pour rebondir un peu sur ce qui a dit aussi Christine Lavarde vous avez dit ça s'est produit une fois pas deux comment pouvez-vous et et comment envisagez-vous je dirais de de faire en sorte que ça ne se reproduise pas sachant deux choses d'abord effectivement comme ça a été indiqué l'incertitude de la prévision des recettes d'autre part de de de la des des circonstances je géoéconomiques dont on voit que ça se passe au niveau international comment allez-vous faire est-ce qu'il faut par la par la la dématérialisation les remontées plus rapides plus précoces des données de recette fiscal ou ne faudrait-il pas aussi envisager par exemple de plafonner la dernière part en tout cas de la possibilité de provision de la dernière part de l'IS c'est une question que je vous pose la deuxième c'est vous demandez effectivement la demande de la participation des parlementaires dans dans les efforts que l'on pourrait proposer pourquoi vous obstinez-vous à ne pas accepter un PLFR merci Laurent Jean-Baptiste Blanc s'est désisté il considère sans doute que la question a été déjà posé avant lui donc je le remercie monsieur le ministre en quelques minutes pouvez-vous répondre à nos collègues bien d'abord je voudrais vous remercier d'avoir tenu jusqu'à 12idh moin qu puisque l'audition a commencé à 9h30 donc je salue non mais moi je suis à disposition toute la journée hein donc il y a pas de pas de difficulté sauf je tiens au sommeil du président de la commission des finances j'espère que vous tenez aussi à l'appétit du président du ministre des des finances donc si jamais vous voulez poursuivre je pense que ce serait bien de prévoir des plateaux repas parce que ventre affamé n'a pas d'oreille et que c'est bien que nous puissions nous entendre dans cette commission sur la question des collectivités locales qui m'a été posé par Christine Lavarde et jean-rimmond Hugonet il y a les faites et puis il y a l'aspect plus politique les fait c'est que les collectivités locales l' parfaitement dit ça a été dit aussi par la ministre chargé des collectivités territoriales ont contribué à hauteur de 4 milliards d'euros dérapage des finances publiques est un montant relativement modeste 0,15 points de PIB pour être tout à fait exact mais rien n'est négligeable quand on veut rétablir les dépenses publiques moi ce que je crois absolument c'est de pas opposer les uns et les autres on est tous dans le même bateau et on doit tous s'engager dans la réduction des dépenses publiques avec un objectif qui est de parvenir au bout du compte à un excédent budgétaire ça doit être ça l'objectif de la nation française pas stabiliser la dette et la dépense mais aller vers un excédent budgétaire qui nous permettra de faire face à n'importe quelle crise économique ou à n'importe crise sanitaire si elle devait se renouveler dans les années qui viennent si on prend un tout petit peu de recul et qu'on regarde ce qui se passe depuis 30 ans depuis la crise financière tous les 10 ou 20 ans nous avons une crise majeure qui demande de puiser dans les réserves financières publiques pour amortir le choc et je le dis au passage à monsieuric c'est ce que nous avons fait je revendique la dette supplémentaire a sauvé des emplois sauvé des entreprises elle a sauvé des usines mais à partir du moment où on sait que nous aurons à faire face à ces crises régulières je pense qu'il est sage de viser de dégager des excédents à terme dans le budget français pour nous protéger et ces excédents on y arrivera que si tous ensemble collectivement on vise le même objectif personne ne peut contester que le milf territorial dont les collectivités locales sont pas responsables elles-même mais à un coup le rapport d'Eric vert devrait l'établir de manière assez claire donc simplifions le milfeuille territoriale moi je suis favorable àce qu'on donne plus d'indépendance au collectivité territoriale pour qu'elle nit pas à subir directement les conséquences qui sont prises au niveau de l'État lorsqu'on augmente le point d'indice et que ça se répercute directement sur l'ensemble des collectivités territoriales c'est forcément une charge qu'ell subissent bah donnant leur plus d'indépendance moi j'y suis tout à fait favorable mais à partir du moment on va dans cette direction il faut que tous ensemble nous disions l'intérêt supérieur de la nation française c'est de maîtriser nos finances publiques car lorsqu'on ne les maîtrise pas les les taux d'intérêt augmentent et tout coûte plus cher pour tout le monde ensuite sur le pilotage des recettes moi je suis tout à fait favorable à ce qu'on puisse avoir de meilleure remontée ça demande un changement informatique assez lourd mais ça peut permettre effectivement de réduire la marge d'un certitude encore trop importante que nous avons sur les remontées de recettees Thierry KIC d'abord la première chose sur laquelle je veux pas qu'il y ait d'incompréhension je suis le patron des ber depuis 7 ans je ne suis jamais défaussé sur administration en 10 années de vie ministérielle jamais jamais jamais donc je prends toutes les responsabilités des décisions qui ont été prises par le ministère de l'économie et des finance c'est mon rôle de patron de Bercy après comme l'a très bien dit le président de la Commission on peut parfois être d'accord avec C administration parfois faire des choses différentes je l'ai montré sur l'évaluation de la croissance et donc par définition on assume ensuite ses responsabilités en revanche l'augmentation de la dette moi je dis très clairement que lorsqu'il y a une crise aussi grave que celle du covid et que celle de l'inflation oui le bouclier sur l'électricité le gaz a coûté cher mais il était absolument indispensable oui la mise en place des prêts garantis par l'État a coûté cher cé indispensable pour sauver des emplois sauver des entreprises et je suis persuadé que à ma place monsieur kzic vous auriez pris les mêmes décisions pour protéger nos compatriotes enfin sur la réduction de la dépense publique et sur la stratégie de réduction de la dette je pense qu'il faut se fixer un objectif de long terme l'excédent budgétaire et que notre méthode doit être d'avoir comme étape intermédiaire le retour sous les 3 % de déficit en 2027 et je le dis avec aucun caractère pérantoire maisvec beaucoup de fermeté ce sera difficile et ça va demander beaucoup de détermination enfin notre stratégie sur quoi est-ce qu'elle repose trois piliers très simples très clair de la croissance car la meilleure façon de réduire la dette c'est d'avoir de la croissance et là-dessus je peux avoir un désaccord avec certains partenaires européens je pense qu'il est important de faire attention à ne pas casser notre croissance des réformes de structure c'est le deuxième pilier la réforme de l'assurance chômage qui vient d'être annoncée par le Premier ministre et la simplification qui arrivera au Sénat dans quelques jours en sont un très bon exemple de forme de structure simplifier la vie des entreprises et transformer les règles d'indemnisation du chômage et enfin le troisème volet de cette stratégie c'est la réduction de la dépense publique sur la base des revues de dépenses dont le rapport vous sera transmis dans les jours qui viennent mariecla carerg je vous rassure le Premier ministre est tenu informé par son ministre des Finances régulièrement et de manière complète de la situation budgétaire du pays et nous travaillons main dans la main avec le Premier ministre et le président de la République sur ce sujet oui moi peut-être un peu moins mais Jean Jean-Raymond euh Hugonet euh sur cet aspect des collectivités locales je pense vous avoir répondu si cette commission peut à terme je l'espère établir la bonne foi du ministre des finances mais également définir une méthode différente de travail entre la commission des finances et mon ministère notamment sur les échanges de notes d'information et de remontée comptbl je pense que nous aurons fait œuvre utile si en 3oisème lieu il peut y avoir une prise de conscience collective que le rétablissement des comptes publics est dans l'intérêt de la croissance et de la prospérité des Français je pense qu'on aura fait triplement œuvre utile enfin Laurence Somon sur les prévisions d' je pense que c'est un des travaux importants que nous devons faire comment est-ce qu'on améliore l'évaluation du 5è accomte d's moi la recommandation que je vais appliquer dès cette année elle est très simple c'est qu'à partir du moment où il y a eu une très mauvaise surprise sur une année bah il vaut mieux avoir des prévisions moins optimistes et être surpris favorablement qu'avoir des provisions optimistes où on est surpris défavorablement c'est même probable monsieur le rapporteur général alors je je je vous rassure vous maintenez votre position pour le PFR vous en voulez toujours donc je je voudrais rassurer nos collègues nous en aurons pour un quart d'heure donc il y aura pas de problème d'inanition je ne sais quoi donc monsieur rapporteur général oui rapidement d'abord je voudrais réagir à ce que vous venez enfin certains de vos propos là monsieur le ministre je pense qu'en fait vous ne vous ne facilitez pas les choses vous ne avez pas facilité puisque comme je reprends vos termes comme patron de ber vous avez laissé finalement le filer le déficit de l'État vous souhaitez un excellent budgétaire mais depuis que vous êtes aux commandes le déficit de l'État est passé en 2017 de 78 milliards d'euros à 155 c'est pour ça que je disais pour baisser faut faire attention que ça délisse pas trop sur le mur d'escalade je je veux revenir sur la les liens et la communication avec le Parlement j'ai un peu là aussi fait de l'aspect Léo et je je suis je veux évoquer une décision du Conseil constitutionnel de 1991 qui avait été rendue à l'occasion d'une saisine sur une loi qui portait diverses dispositions d'ordre économique et financier et et je cite sur le sujet de la loi de finan rectificative ce qui permet c'est un un passage de relais avec mon collègue Lauren Saumont la décision précisait une loi de finance rectificative doit être déposée dans le cas où il apparaît que les grandes lignes de l'équilibre économique et financier défini par la loi de finances de l'année se trouverait en cours d'exercice bouleversé j'ai compris au regard de vos propos que c'était le cas la loi de finance initiale pour 2024 prévoyez un déficit à 4,4 et vous l'avez confirmé aujourd'hui vous évoquez pour cette même année 2024 une dégradation plutôt à 5,1 % et encore tenant compte d'un décret d'annulation de 10 milliards d'euros et d'annonce de nouvelles mesures pour normalement 10 milliards d'euros supplémentaires c'est-à-dire 20 + 20 un écart total de l'ordre de 40 milliards ne jugezv pas à ce stade que les grandes lignes de la loi de finances pour 2024 sont bouleversées de fait soucieux comme toujours de faire preuve d'honnêteté de sincérité les grandes lignes de la loi de finance pour 2024 sont profondément modifié sont modifiés par deux choses le chiffre de déficit pour 2023 et la révision de la croissance à partir de là qu'est-ce que nous faisons je pense que l'essentiel c'est de garder une trajectoire crédible de rétablissement des finances publiques de revenir sous les 3 % et d'appliquer la stratégie qui est la nôre j'ai résumé en trois points croissance baisse de dépenses et réforme de structure comment est-ce que nous prenons ces décisions est-ce que l'on passe par la voie réglementaire est-ce que l'on passe par la voie d'une loi de finance rectificative je pense avoir fait connaître ma position suffisamment clairement pour ne pas revenir dessus mais je sais que ns en état bien dirigé une fois qu' une décision a été prise par le chef de l'État on s'en tient la décision qui était prise par le chef de l'État bien nous terminons avec les questions d'information du Parlement euh donc déjà vous avez indiquer une ouverture de principe je veux dire à améliorer les relations entre le ministère et et le Parlement la il y a un point qui est très particulier qui vient de cette année finalement enfin il a eu lieu quelquefois mais en période de crise je veux dire les choses étaient assez naturelles quoi qu'il a des écarts à la prévision en de crise hein bon euh bon il y a pas de surprise particulière par contre comment pourrait-on faire selon vous pour être pour que le Parlement soit alerté lorsqu'il y a une prévision d'écart significatif euh entre entre le texte voté et l'exécution et là sincèrement euh évidemment des fois on a il y a des cas qui sont classiques qu'il y a un projet de décret d'avance ou ou d'annulation euh ou un PFR évidemment dans ces cas-là les choses sont assez naturelles mais quand on est dans une période comme comme aujourd'hui donc où on s'interdit le PLFR euh où où on a plus de marge d'ailleurs sur des projets de de décret d'avance ou extrêmement mineur euh la question c'est comment on alerte le Parlement lorsqu'on lorsqu'on a lorsqu'on est saisi de la du sujet encore une fois vous avez été longtemps parlementaire donc vous connaissez bien la situation vue vue par les parlementaires ce qui est extrêmement euh ce qui est redoutable hein c'est c'est c'est finalement de encore une fois d'avoir l'information al on dirait que notre notre fonction certaine façon c'est de lire la presse le soir ou le matin ça dépend des journaux et ainsi d'avoir l'information bon c'est pas tout à fait notre fonction euh c'estàd qu'on lit les journaux pour voir un petit peu comment comment l'information que l'on a déjà eu est interprétée et cetera je je vous indique par exemple que il est pas rare que la presse nous appelle pour avoir une réaction à une information que nous n'avons pas hein toujours très agréable là aussi donc ça ça peut pas durer VO on vous le dit très très voilà très tranquillement ça ne peut pas durer c'est pas on doit respecter nos fonctions doit respecter le Parlement pour ce qu'il est il a pas de fonction de décision c'est les les vous en êtes chargé actuellement l'exécutif doit être évidemment en pleinitude de ces de ces pouvoir mais le Parlement doit être informé assez tôt lorsqu'il y a un risque même si c'est comment dire euh une une vision tout à fait qui démarre à peine vous voyez ce que je veux dire bon et avec les précautions que vous avez indiqué de confidentialité qui qui sont le la la règle mais au moins que l'on soit en préchauffe sur le sujet voyez et qu'on le et que tout d'un coup il y a pas euh truc qui nous tombe dessus euh voilà ça c'est pas c'est ce n'est plus possible donc là-dessus êtes-vous prêt donc à travailler sur une méthode pour que dans ces cas précis dont on espère qu'il se reproduiront pas qui plus estin ou en tout cas on nespère pas avoir des alertes euh de cette nature en tout cas de cette taille euh voilà on considère que si vous faites 01 en plus ou en moins ça c'est pas il y a pas d'alerte ou 02 mais quand on est à 0,6 là par contre on doit être informé dès que c'est dès que le sujet est un peu est un peu connu donc on vous interroge sur sur ce point euh alors 2è 2è sujet c'est les notes relatives à la macroéconomie générale et la situation des finances publiques qui sont adressées au ministres euh euh lors des des budgets économiques divers et les budgets économiques d'été sont des éléments extrêmement intéressants euh à connaître alors évidemment euh on comprend bien que la nature de ces notes peut être différent si ce sont des notes qui sont transmises au ministres euh ou aux ministres euh au président de commission et rapporteurs généraux euh voir euh à la Cour des comptes ou au Conseil des finances publiques cela étant dit ces notes macro-économiques sont tout à fait intéressantes parce qu'elles permettent de structurer comment dire la vision la vision qu' a l'administration qu'à les les gens qui sont compétents d'ailleurs pour en avoir une appréciation et et de de pouvoir avoir accès à ces notes qui peut-être serait modifié de ce fait je dans leur texture ou dans leur nature dans leur recommandation j'en sais rien faut le voir mais en tout cas on souhaite avoir accès à cette à cette connaissance qu'il est très difficile d'avoir sinon et nous on va les chercher après chez des experts extérieurs c'est pas pas plus mal d'avoir d'abord la vision la vision quand même de notre gouvernement sur ces sujets-l ou en tout cas de l'administration sur ces sujets-l voilà sur ces deux questions qui qui relèvent de l'information au Parlement et j'en conclurai par là euh que que pourriez-vous proposer dans les principes évidemment sachant qu'après il faut il faut il faut établir les méthodes mais vous avez bien vous voyez bien que cette question là vous l'avez dit d'une certaine façon on ne peut pas continuer enfin on peut pas recommencer pire ce serait deux fois la même erreur si je puis dire sans qualifier l'erreur mais enfin deux fois le la la la même problématique d'affilé ça serait catastrophique et donc il faut effectivement rétablir la confiance d'abord nous quand on va vooir vos chiffres pour le PLF 2025 on va regarder ça avec des pincettes quoi bon voilà jusqu'à présent on était d'accord pas d'accord sur telle ou telle mesure mais voilà les chiffrages étaient considérés comme bons si je puis dire et après on é d'accord ou pas d'accord sur telle ou telle mesure donc la confiance avec le Parlement c'est important pour le prochain PLF déjà et derrière nous la la confiance évidemment avec les habitants parce que on demande à travers des diminutions par exemple de de dépenses il y a un impact sur les habitants lorsque vous prenez des mesures sur le chômage il y a un impact sur certains habitants et cetera si en même temps ça ne produit aucun effet voyez ce que je veux dire si à la sortie on a le même déficit qu'à l'entrée c'est désespérant donc cette relation de confiance il faut la recréer comment vous voyez les choses monsieur le ministre c'est notre dernière question avec le rapportage Gén ah report général en aura une dernière merci monsieur le Président d'abord sur l'objectif l'objectif est comme cela a été le cas depuis 7 ans de réduire les déficits et de revenir sous les 3 % j'ai suffisamment de recul pour voir que les trois premières années que j'ai fait comme ministre des Finances nous avons réduit le déficit est passé de 3 8 à 2,3 % 2018 2,4 % 2019 donc j'ai rétabli les finances publiques du pays ensuite on a eu à faire face à des crises elles nous ont amené à de fortes dépenses désormais il faut revenir à cette réduction des déficits et au rétablissement des comptes parce qu'il n'y a plus ni covid ni inflation et si on peut tirer de cet accident de parcours sur 2023 des leçons en terme de qualité du travail entre le Parlement et le gouvernement sur les finances publiques tant mieux si ça peut participer à renforcer la confiance entre le Parlement et le gouvernement sur les finances publi tant mieux et si ça permet de donner plus d'éléments de contrôle au Parlement sur l'exécution ou les prévisions du gouvernement tant mieux aussi une fois encore la seule chose que je je suis venu défendre ici c'est décision que j'ai prise et l'information que j'ai faite du Parlement depuis 7 ans je meen suis toujours tenu à la même règle transparence information et vérité plus concrètement si on définit un nouveau cadre et moi j'y suis prêt avec une meilleure information du Parlement lui permettant d'exercer un meilleur contrôle en vue d'avoir une plus grande confiance entre l'exécutif et législatif sur le sujet stratégique que sont les décisions budgétaires ça suppose simplement une chose qu'il faut définir je crois de manière rigoureuse c'est la manière dont cette information est mise sur la place publique car une information brute sans les décisions qui vont suivre peut inutilement inquiété une information brute de déficit ou de dette donné par le Trésor alors même que le gouvernement n'en a pas encore tiré les conséquences en termes de politique budgétaire et d'économie pe de devenir dramatique sur le marché notamment une fois encore en terme d'écart des taux entre l'Allemagne la France et un certain nombre d'autres grands pays européens donc moi je mettrai sur la table trois éléments meilleure information meilleur contrôle et confidentialité des informations sur ces informations moi je suis prêt à travailler sur trois points le premier c'est que faisons-nous des notes de remontée fiscales mensuell et trimestriell sur l'IR sur la TVA et sur l'IS et comment est-ce qu'on peut mieux associer les commissions des finances en particulier présidents et rapporteurs généraux à la connaissance de ces informations sans que vous ayez besoin de les demander parce qu'après ça crée les ambiguïtés qu'on a vu avec le rapporteur général que c'était demandé explicitement pas explicitement et du coup on s'écharpe inutilement sur le sujet moi je suis prêt à regarder ce point-l c'est un point très sensible ça n'a jamais été fait sur la 5e jamais jamais jamais que le Parlement puisse avoir accès aux notes de remontée fiscale à quelle conditions est-ce que ça peut être fait pour garantir qu'on neXpose pas des documents confidentiels sur la place public notamment vis-à-vis d'intérêt étrangers regardons cela attentivement même chose sur les notes du Trésor les notes macroéconomiques et elles ne peuvent être transmises qu'à partir du moment où la confidentialité est garantie parce que c'est la politique économique de la nation française qui est exposée au vu et au su de tous qu'elle soit exposée à la commission des finances au président rapporteur général me pose pas de difficulté qu'elle soit exposée au vu et au-essus de tous alors là pour le coup je pense que ce serait une faute politique lourde enfin troisième chose je pense que au regarde l'intérêt de la profondeur des discussions que nous avons eu aujourd'hui des réunions beaucoup plus régulières y compris dans des formats peut-être différents rapporteur général président ministre des Finances ministre des comptes publics pourrait être utile et comme nous savons devant nous des décisions de finances publiques qui sont difficiles chacun le sait parce que pour tenir les 3 % sur 2027 ça va demander des décisions qui sont des décisions importantes avoir des réunions beaucoup plus régulières sur une base différente pas forcément dans un format commission me paraîtrait extrêmement utile voil les trois propositions que je fais ce matin la commission des finances du Sénat merci monsieur le ministre pour ces des éléments je dirais spontanément en tous les cas on peut en partager les intentions mais je je l'audition à laquelle nous avons procédé a bien démontré plusieurs choses d'abord je veux rappeler la la situation historique et inédite que nous vivons c'est une première sous la 5e République et c'est d'autant plus historique et inédit que ça se passe dans une configuration politique que je pense même les meilleures prévisions d'histoire prévisionnistes d'histoire politique n'avaient pas imaginé c'est-à-dire la situation avec le scrutin majoritaire pour l'Assemblée nationale d'une assemblée que probablement la proportionnelle aurait pu amener et qui prive le gouvernement de la facilité d'une majorité absolue ce qui permet je dirais de pouvoir avancer et légiférer plus facilement et je soulligne ici puisque je défends la maison dans laquelle nous servons le Sénat je veux quand même rappeler le goût d'amertume que nous avons gardé de l'examen de la loi de programmation des finances publiques 2022 initialement 2027 puisque la majorité sénatoriale avait fait des proposition courageuse et même un peu audacieuse d'économie qui avait été monsieur le ministre vous le savez très bien balayé d'Ar ver de main nous avait dit que c'était inatteignable trop violent d'une brutalité inhabituelle et que nous n'avions aucune chance que même éventuellement ça n'était pas sérieux j'observe juste que ce que nous proposions sur 5 ans vous allez proposer un exercice plus douloureux sur 3 ans et vous avez tout à l'heure expliquer que il y a eu des podes où n'avavez pas beaucoup de soutien à l'époque vous aviez des propositions adopté par le Sénat de la même manière que lors de l'examen budgétaire passé là aussi choix et vote inédit le Sénat vous aait proposé un plan d'économie de 7 milliards qui a été tenu pour nul et non avenu donc le procès en irresponsabilité démagogie évidemment je vous le dis tout de suite non seulement je ne l'entends pas mais nous ne l'acceptons pas nous avons comme vous le sens des responsabilités et nous nous prononçons avec la même sincérité à la fois des convictions et des proposition et la même honnêteté intellectuelle et politique et je redis que je maintiens le propos du 21 mars sur je vous en ai apporté quelques éléments précis pour expliquer de quelle manière de mon point de vue il y a eu de la rétention d'information vous pouviez agir voilà le le débat se poursuivra on n'est pas là pour mettre en exerg les chikaya mais chacun doit être respecté dans ses convictions et dans ses propos et enfin Monsieur le Ministre ça a quand même bien démontrer que les déclarations puisque vous êtes en poste en responsabilité depuis un certain temps évidemment vous vous êtes amené à vous exprimer souvent mais vous voyez aussi que au fil du temps euh un certain nombre de fois vos propos ont été assez rapidement contredit par la réalité je vais reprendre un propos récent toujours celui du fameux 18 février sur TF1 où vous disiez nous tiendrons l'objectif de 4,4 % de déficit public en 2024 je m'y engage de même que nous tiendrons celui de revenir sous les 3 % de déficit public en 2000 27 je vous ai dit tout à l'heure que au moment où vous prononciez ces mots vous aviez pourtant des documents de votre administration qui vous invitait non seulement une grande prudence mais à faire pour le coup le grand écart à 35 milliards d'euros donc ça nous ça [Musique] nousose à la fois la parfois une forme d'humilité et de modestie quand on est rattrapé par des propos où on s'est peut-être emporté ou par un excès d'optimisme je je le dis parce que je crois je veux finir par là que ça nous a en tous les cas ce matin permis de confronter nos points de vue nos vérités on n'est pas vous le savez d'accord sur tout nous établirons un diagnostic et un rapport qui servira je crois utilement le rôle de que le Sénat euh et que le Parlement doit pouvoir tenir demain en lien avec le gouvernement pour des pratiques qu'il faut absolument régénérer au regard de l'enjeu majeur qui est la perte de confiance grandissante des Français à l'endroit des institutions et de leurs dirigeants et on a donc c'est parce qu'on est animé je crois les uns et les autres de ce devoir dans nos fonctions et dans nos responsabilités que je m'honore d'avoir euh euh aujourd'hui pu dialoguer je le dis parfois de manière peut-être un peu vertement mais je crois que la force des conviction doit l'emporter et surtout ce qui est le plus important et là où on est attendu c'est la vérité à la fois des comptes et les perspectives que l'on pourra tracer et pour tout ça je veux monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues remercier les uns et les autres bien merci monsieur le Président merci monsieur le rapporteur général surout merci à toutes les sénatrices et tous les sénateurs qui ont pris le temps nécessaire pour cette longue audition pour faire la lumière sur les décisions qui ont été prises depuis 6 mois sur les finances publiques les informations quion été mises à votre disposition je maintiens mon point de mon point de vue document à l'appui que j'ai présenté tout à l'heure toutes les informations ont été donné en temps utile au Parlement et au français et toutes les décisions nécessaires ont été prises en temps utile pour corriger les conséquences de recettes fiscales moins élevées que prévu le véritable sujet est d'éviter que cette mauvaise surprise sur recette fiscale ne se reproduise dans les années à venir pour moi c'est ça le sujet central beaucoup plus que de savoir ce qu'a fait ou décidé le ministre qui encore vous redit qu'il estime avoir pris les décisions en temps utile deuxième série de remarques je pense que la vraie question c'est de savoir ce qui est bon pour la France ce qui est bon pour la France c'est trois choses selon moi la première c'est d'avoir des comptes sains car lorsqu'on a des comptes sains ça crée la confiance nécessaire pour avoir l'investissement des entreprises et la consommation des ménages qui du coup n'anticipe pas d'augmentation d'impôts c'est la première chose qui est nécessaire pour le pays des comptes sain et là-dessus je compte évidemment sur les propositions du Sénat auxquels nous accorderons monsieur le rapporteur général la plus grande attention la deuxième point ce sont des réserves financières pour faire face aux crises éventuelles quand on regarde depuis 30 ans on peut toujours faire le procès de tel gouvernement de telle majorité la réalité c'est qu'à chaque crise on rajoute 10 15 20 points de dette publiqu supplément ire et on ne revient jamais en arrière c'est ça la spécificité française à chaque crise on protège comme le font les autres pays européens mais là où les autres pays européens rétablissent nous nous maintenons en considérant la dépense comme acquise ce que j'essaie de faire maintenant c'est après avoir bien protégé les Français pendant la crise revenir à l'équilibre et reconstituer des réserves financière le vrai changement historique serait que après une crise aussi grave que le covid et l'inflation la France ne maintien pas le même niveau de dépensees publique mais pour la première fois depuis une quarantaine d'années accepte de revenir à la normale c'est-à-dire sous les 3 % en 2027 et pourquoi pas un excédent budgétaire qui nous ramènera à une situation que nous n'avons pas connu depuis 1974 depuis un demi-siècle FAA peut-être du temps mais le tout c'est de partager l'ambition enfin la trisème chose qui a était longuement évoquée par le président de la commission des finances et je partage son avis il y a de toute évidence une nécessité d'améliorer la qualité du travail entre le gouvernement et le Parlement sur les questions de finances publiques que ce soit sur les informations sur les éléments qui sont à la disposition du ministre des Finances nous vivons dans un monde qui est dépassé dans lequel le niveau d'information des parlementaires la commission des finances est sans doute insuffisant je suis prêt une fois encore à travailler à un cadre bien plus rigoureux bien plus ouvert entre la commission des finances et le gouvernement pour que l'atteint de l'objectif qui est partagé du rétablissement des comptes publics puisse se faire en bonne intelligence entre le Parlement et le gouvernement en tout cas de le dire vous venez vous venez de faire la conclusion de dire merci jean-franceon d'evenenu à berc parce que tu as un peu secoué le cocotier les pratiques vont évoluer changer je comme dit je le note en tout cas nous nous finissons par une note ouverte voilà merci jamais jamais merci Monsieur le Ministre merci cher collègu