Thierry Breton face à Darius Rochebin｜LCI

ce soir le lâchage de l'Ukraine encore plus loin par par le président Trump et l'Europe seul face à la menace rus vous êtes avec nous merci beaucoup Thierry Breton les images que nous recevons de jeda en Arabie Saoudite la rencontre entre les Américains et le président Zelenski en posture difficile en tout cas c'est comme ça que le président Trump aimerait le voir écouter de quelle façon le président Trump parle ce soir encore de volodimir zelensk j'appelle cela le tabassage avit l'air brut mais final vous pourz peut-être avoir votre accord alors est-ce que tout cela éta l'art de l'accord qu'est- qui vous a choqué en particulier et bien vous savez il a pu c'est comme enlever un bonbon un bébé ce qu'il a fait c'est un homme intelligent c'est un dur et il a sorti de l'argent de ce pays siden comme un bonbon avec un bébé c'était si facile thier breton comment qualifiez-vous ces propos tout ce que fait le président Trump depuis qu'il est élu c'est de prendre les positions du président Biden et de faire l'inverse il faut bien le savoir et c'est ce qui fera jusqu'à la fin de son mandat on est déjà habitué ce qui sétait passé déjà lors du premier mandat donc là évidemment il s passer des choses encore plus graves notamment cette guerre d'agression en Ukraine donc il prend la posture orthogonale voilà il faut pas regarder plus que ça est-ce que l'hypothèse optimiste pour l'Ukraine existe encore c'est-à-dire qu'il ferait pression sur les deux camps qu'en réalité il serait inflexible alors sur l'Ukraine il y a aucun doute mais qui pourrait l'être aussi comme le disait le président Douda sur not 30ir qu'il pourrait être aussi pour les Russes B il faudra bien de toute façon qu'à un moment il y ait un accord qui soit trouvé et cet accord il devra d'une façon ou d'une autre impliquer ensuite ceux qui seront les garants de l'architecture de sécurité et qui seront les garants de l'architecture de sécurité les Européens et les Européens élargis avec les Britanniques plus peut-être d'autres vous avez vu que certains maintenant manifestent leur intention d'y participer je pense en particulier au Canadiens qui ont tout sauf l'intention de devenir le 51e État des États-Unis même les Australiens sont manifestés il y a un vertige européen on a l'impression que presque d'heure en heure Trump va plus loin les dernières déclarations en date c'est quand il dit l'Ukraine pourrait ne plus exister qui aurait pensé même même que Trump disent une chose pareille écoutez-le êtes-vous à l'aise avec cela le fait que vous vous soyez éloigné que l'Ukraine pourrait ne pas survivre et bien elle pourrait ne pas survivre de toute façon mais vous savez nous avons quelques faiblesses avec la Russie vous savez il faut être deux écoutez cette guerre ne devait pas se produire et elle a eu lieu et maintenant nous sommes coincé dans ce gâ comment est-ce que vous comprenez ça là on est on est au-delà même du lâchage l'chage dans l'histoire il y en a eu beaucoup mais là c'est plus qu'un lachage oui bien sûr mais il est toujours dans sa logique transactionnelle vous voyez du reste la journaliste votre consceœur lui dit mais est-ce que finalement tout ça c'est pas des tactiques le fameuse hardart du deal donc il faut le prendre encore une fois pour ce que c'est il est dans cette phase il est même capable de dire des choses aussi incroyables que de traiter Zelenski le dictateur et le lendemain de dire qui quoi moi j'ai dit ça mais pas du tout donc attendons ce qui va dire demain et regardons effectivement comment la dynamique qui est enclenchée va se dérouler aujourd'hui volimir zelaski sa que il doit alors qu'est-ce qu'on avait demandé de dire merci demain il va dire merci puisque c'est ce qu'il fa pardon puisque maintenant il a dit merci lu demandé en plus de par pardon en plus mais voilà je pense que zaskii fera ce qu'il faut pour revenir en négociation il faut jamais oublier que ce fameux deal des terres rares a été inventé mis sur la table par SK pour précisément donner un prétexte à Donald Trump et quelque part aux Américains de venir derrière pour protéger éventuellement les ingénieurs qui viendraient exploiter ces minerais c'est zelanski qui est à la base c'est assz du reste habile donc voilà on est dans cette logique il va falloir maintenant que Donald Trump ne perde pas la face c'est ce que volimir zenaski s'apprête à faire demain jeda les hypothèses il faut toutes les prendre il y a l'yoè thèse favorable à Donald Trump qui dit en réalité peut-être que c'est lui qui va redessiner la carte de l'Europe et peut-être rendre l'Europe plus forte l'autre extrême c'est l'hypothèse de l'agent russe regardez ce que dit alaster Campell c'est pas un temp je pense que vous le connais connaissez l'ancien conseiller de de de tonybler anglais dur en affaire qui dit je n'y croyais pas moi-même on va peut-être voir son tweet je n'y croyais pas moi-même mais pour la première fois je me demande effectivement si Trump n'est pas un agent russe j'ai longtemps pensé que l'argument selon lequel Trump est un agent en russe relevé de la théorie du complot je n'en suis plus si sûr tout ce qu'il dit est fait semble avoir été écrit par et pour le kéelin oui moi j'ai j'ai j'ai j'ai j'ai connais de là où j'étais Donald Trump je je l'ai un peu pratiqué lors de mon mandat de commissaire mais je connaissais aussi d'avant j'ai j'ai j'ai connu un Donald Trump lorsqu'il était au plus bas alors prometteur mobilier il avait voulu se lancer dans des casinos Atlantic City ça avait été un fiasque absolu aucune banque de New York ne voulait l'aider aucune c'est pour ça du reste qu'il en veut beaucoup à Wall Street il en VO toujours il y a qu'une banque qui a voulu le sauver c'est la Deutsche Bank parce que la Deutsche Bank la seule avait des relations à l'époque on le sait très étroite avec la Russie et la deut Bank et la Russie ont sauvé à ce moment-là Donald Trump donc cette relation en tout cas ce que j'en ai vu moi j'étais pas le seul avec la Russie qui quelque part avec avec la deche ban ont contribué à un sauvetage improbable du reste ils ont perdu ensuite tout ce qu'ils voulent euh vient de cette période là vous voulez dire qu'il a une reconnaissance du ventre ah ben en tout cas c'est à ce moment-là qu'ils sont intervenus ça c'est clair est-ce qu'il peut y avoir plus que ça est-ce qu'on peut imaginer cette chose incroyable pardon qui serait un renversement d'alliance ubert Vedrine sur ce plateau a dit parfois on revient au 19e siècle à une époque où les puissances nous des alliances dans un sens ou dans un autre on n plus dans le temps des alliances évidentes de la comment dire du monde libre comme on le disait pendant la guerre froide oui sans doute puisqueen fait ce qui vient de se passer depuis quelques semaines sous nos yeux et surtout à partir du moment où j Evans a quasiment allumé la mèche parce que c'est lui qui a allumé la mèche pendant cette fameuse entretien qui restera maintenant comme un entretien je je le craint parce qu'il était pas très glorieux historique il marque en tout cas ce nouveau quart de siècle 2025 2050 dans lequel nous entrons euh bien sûr que tout ceci est possible mais il y a une toute petite nuance si vous permettez par rapport à ce qui s'était passé il y a un siècle avec ces alliances qui se faisaient et se défisaient c'est qu'on est aujourd'hui dans un monde nucléaire ou en tout cas nucléarisé et que quelque part toute l'architecture de sécurité qui qui reposait sur un seul mot on un mot tout à l'heure tous les deux la trahison vous l'avez lancé le premier je rondis dessus mais la contrepartie ou je dirais la le côté inversé du miroir c'est la confiance tout reposé sur la confiance ces fameux alliés ou alliances reposai sur un point précis pas d'arme nucléaire mais nous vous protégeons y compris dans la dimension ultime celle de la disfion nucléaire je reviens d'Asie du sud-est mais vous imaginez ils ont vécu évidemment comme nous tous la conversion que nous avons ce soir tous les deux ils l'ont aussi ils vont sans doute utiliser aussi même s le mett pas sur la place publique les mêmes qualificatif mais imaginez ce que ça veut dire pour la Corée du Sud qui est un pays encore en guerre qui a euh sur sa frontière les 248 km de frontière avec la Corée du Nord euh qui a un un système un régime qui qui est complètement euh hors de contrôle qui envoie des missiles en vu en voilà depuis qu'il est au pouvoir il a envoyé 196 missile euh euh à tête évidemment potentiellement nucléaire et pas des bombas euh et euh et donc ils reposent eux sur leur sécurité sur cette confiance avec les Américains mais qu'est-ce qu'ils se disent aujourd'hui en Corée du Sud et ça je j'e bien de l'Asie sud-est les brasment sont tombés ils se disent mais au fond on a plus qu'une solution il faut que nous aussi désormais on on redevienne une puissance nucléaire par nous-même parce que la confiance n peut-être plus là quand on va au Japon un peu plus loin alors on est un peu plus réservé il y a pas encore la guerre même si les couriles sont tout sont toujours comme vous le savez qu'voiter et discuter avec la Russie mais il y a toujours cette crainte cette incertitude l'architecture de sécurité repose aussi sur le parapluie et sur la confiance américaine moment cette confiance on voit qu'elle est trahi une nation à la responsabilité de la sécurité de ses concitoyens donc là aussi ce que je veux dire par là c'est que ce qu'on pouvait faire dans je dirais des guerres conventionnelles quand on a des guerres qui peuvent devenir nucléaires ça prendre une toute autre dimension et ce qu'on peut craindre ce qu'on peut craindre c'est que en se comportant comme ça et bien quelque part on est allumer la mèche de la prolifération thier BR c'est ça ce qu'on peut craindre écoutez on va reparler du nucléaire dans un instant et du rôle de la France en terme de parapluie potentiel pour toute l'Europe mais écoutez de quelle façon le président Trump prend même la défense de Poutine contre ses propres journalistes journalistes américain qui viennent lui lui dire mais est-ce que est-ce que Poutine est en train de se moquer de vous et et de façon très brutale il prend la défense de Poutine contre sa presse à lui vous manque-t-il de respect en attaquant l'Ukraine quand vous essayez de qui ça le président Poutine vous manque-t-il de respect en attaquant l'Ukraine alors que vous essayez de conclure un accord de paix qu'est-ce qu'il a fait il attaque l'Ukraine il me manque de respect oui vous êtes qui et avec quel journal Michael birnbum Washington Post vous avez perdu beaucoup de crédibilité TR Bruton on progresse dans les prises de consence on parlait de l'âchage il y a quelques jours petit à petit on a l'impression que c'est plus que ça qu' a peut-être même une forme d'alliance entre les États-Unis et la Russie fait référence à à un élément où où on s'est dit ah enfin un rééquilibrage enfin après ce qu'on espérait être cette dynamique de l'art du deal il va maintenant dire je suis au milieu et que s'était-il passé au milieu de la séquence on le croit et après çaourro non mais que s'était-il passé il s'était passé que dans quelques quelques heures auparavant effectivement la Russie à partir du moment où Donald Trump a dit j'arrête de donner du renseignement euh la Russie a bombarder la nuit comme jamais h donc tout le monde a dit mais enfin en gros vous avez du sang sur les mains et donc il a dit ça c'est pas bien donc si la Russie continue à se comporter comme ça elle va avoir des sanctions c pas bien méchant enfin quand même et puis après ça il dit ah non non finalement j'ai pas dit ça non non mais voyez donc on est toujours dans cette espèce de de logique où où où au fond les choses ne sont pas stabilisées il faut vraiment les prendre malheureusement parce que c'est quand même le président des États-Unis mais avec avec un peu de un peu de recul bien sûr elles sont assez choquantes mais mais tion pardon est-ce que nous sommes dans le déniis vous vous utilisez l'adjectif choquant qui a une connotation morale mais de son point de vue à lui au fond est-ce que la Russie est devenu un interlocuteur un partenaire comment dire indifférent comme peut être l'Europe pas pas mieux pas moins on voit pardon il y a plein d'hommes d'affaires qui pensent comme ça on dit Trump Trump Trump mais il y a plein d'hommes d'affaires qui considèrent que faire des affaires avec l'Arabie Saoudite ou la Chine ou la Russie c'est pas plus compliqué c'est pas plus immoral que de le faire avec l' européenne en réalité non faut peut-être pas tout mélanger ah bah tout mélanger non quoi tout mélanger c'est ce que c'est ce qu'on rencontre tous les jours europeoui oui enfin là là on est quand même dans une dans une logique où si au début il y avait effectivement il y avait peut-être cette question et en particulier pour les entreprises et je parle en particulier des entreprises européennes qui avaient des intérêts en Russie on en connaît beaucoup et qui ont dû finalement renoncer à ces intérêts certains on résisté un petit peu ont tenu les propos que vous teniez euh et puis finalement tout le monde c'est aligné tout le monde je dis bien donc on est maintenant dans cette logique j'ajoute par ailleurs que nous avons mis précisément pour soutenir l'Ukraine 13 14 paquet de sanctions successives qui fait que effectivement même ceux qui auraient des vités de pouvoir recommencer à faire des affaires c'est régime de sanctions est toujours opérant mais tion pardon je je parlais d' je parlais d'une vision culturelle du monde je citerai pas de nom par charité mais y compris dans des partis tous les partis confondu de gouvernement d'opposition et cetera il y a des conseillers pant en communication moi j'en ai vu qui qui vont travailler pour l'Arabie Saoudite en réalité il sont plus gênés de le faire c'est devenu on suit l'argent les affaires du monde font que l'argent est beaucoup maintenant en Chine en Arabie Saoudite et cetera c'est pas des démocraties libérales franchement voilà mais on traite avec ces gens-là est-ce que est-ce que Trump est dans cette logique là qui est au-delà effectivement de nos tradition morale en tout cas t qu'elles existaient il y a encore pas longtemps en Europe ben Trump dans une logique transactionnelle et donc vous dites vous avez la réponse à votre question il est dans une logique transactionnelle et donc effectivement il fait des deals avec ceux avec pour lesquels ça peut rapporter on verra bien si c'est le cas aux États-Unis d'Amérique qui n'a pas peur effectivement d'aller Diler avec ceux qui ont assassiner monsieur cachog oui jusqu'au renversement d'alliance c'est-à-dire est-ce qu'on peut imaginer effectivement que dans 10 ans dans 20 ans il y a une forme de d'alliance entre les Russes et Alliance peut-être provisoire mais entre les Russes et les Américains plus qu'entre les Américains et nous on on verra la Russie est un est un très grand pays géographique mais pardon de le dire comme ça c'est pas un jour que de le dire c'est un tout petit pays économique c'est le PIB de l'Espagne on le sait donc bien sûr il y a des minerais bien sûr il y a euh de l'énergie fossile oui oui bien sûr enfin mais enfin les États-Unis et l'Union européenne c'est 1500 milliards 1500 milliards euh de dollars euh d'affaires que les États-Unis font en Europe et ils en font même pas 10 fois moins avec la Russie donc derrière il y a des logiques économiques bien sûr on est là aujourd'hui et c'est tout à fait normal on est dans cette espèce de de moment de sidération mais je tiens à le dire qui est planétaire il n'est pas qu'européen nous bien sûr on voit ça d'Europe il est planétaire parce que c'est toute l'architecture de sécurité sur lequel repose l'équilibre du monde depuis la Seconde Guerre mondiale qui vient quelque part d'être fissuré peut-être même de voler en éclat on verra parce que précisément il était basé je le redit parce que c'est très important sur la confiance et que désormais aujourd'hui les États-Unis d'Amérique ont perdu ce crédit faut le dire ça se perd très vite parlons exactement de cette architecture de sécurité il faut rappeler que vous avez un crédit personnel en cela puisque notamment dans l'affaire des obus vous avez fait que l'E europeope de façon extrêmement efficace a réussi à rattraper en retard considérable voilà on est maintenant à plus de 2 millions effectivement de fabrication de Bu c'estàd qu'on rejoind la Russie cela étant en gros en l'état en l'état 2025 mars 2025 est-ce que l'Europe se défendre pour l'instant sans les États-Unis c'est très difficile parce que nous avons évidemment beaucoup mutualisé notre quand je dis nous c'est essentiellement du reste les 26 non pas les 27 la France avait toujours cette singularité même si la France n'en déplaise à certains dont ceux que vous avez accueilli sur votre en tout cas certains que vous avez accueilli sur votre plateau juste avant nous la France c'est évidemment un très grand pays mais enfin à l'échelle du monde c'est c'est pas un continent or aujourd'hui on est on le voit dans des conflits de nature continentale donc un pays aussi puissant soit-il que ce soit la Grande-Bretagne ou que ce soit la France n'ont pas la capacité de lutter contre des rapports de forces continentaux c'est vraiment quelque chose qu'il faut se dire alors il n'en demeure pas moins que nous devons garder et préserver effectivement je dirais cette cette singularité qui est le fait que pour nous en Europe chaque État membre est maître de sa défense et maître de ses armées et je vais vous dire je ne crois pas du tout ceux qui disent qu'on va avoir une armée européenne on en aura pas je pense que on le verra pas de notre génération en revanche on a su faire quoi on a su se mettre ensemble au sein d'une structure coopérative cette structure coopérative c'est l'ut temp on a su se mettre ensemble il y a pas d'armée de l'OTAN mais il y a un étatmajor qui permet de faire opérer des armées différentes on a ce savoir-faire donc qu'est-ce qu'il va falloir faire vraissemablement c'est accroître très sensiblement un pilier européen de l'OTAN dans lequel évidemment on apportera ce qu'on apportera en étant toujours à la main évidemment des États en ce qui concerne l'engagement par exemple des des forces mais de façon interopérable et là oui effectivement on aura à ce moment-là ce pilier européen l'OTAN en parallèle du pilier américain qui saura intervenir et jouer une force vraiment de dissuasion comme c'est le rôle évidemment de l'OTAN le potentiel européen le le potentiel européen parlons de ce qui marche qui marchera et ce qui marche pour l'instant moins bien d'abord les fameux 800 milliards de Madame von derleyen c'est très important d'expliquer ça he il y a un petit effet d'illusion quand on a vu les titres de presse on a pu croire qu'il y avait 800 milliardes comme ça posé sur la table par la président de la commission ça n'est pas ça non c'est début çaà dire c'est quoi ça veut dire quoi exactement c'est c'est une dynamique mais évidemment les 800 milliards il y a pas un sous pour l'instant qu'est-ce qu'elle a dit elle a au fond elle elle a repris ce que nous avions appris du covid on a appris du covid qui avait trois étapes la première étape c'est de dire il va falloir qu'on investisse donc on va lever les contraintes que nous sommes imposés dans le cadre du Pacte de stabilité de croissance et dire que ceux qui investissent pour le covid ou les conséquences et bien on ne tient plus compte des 3 % c'est une ltitude à send une ltitude à s'endetter à s'endetter mais la Commission n'a pas le premier sous vaillant malheureusement et je va je vais revenir sur le malheureusement malheureusement c'est quand même important parce que on voit à quel point parfois parfois on se P de mot voilà donc on a il y a peut-être eu interprétation mais on est obligé de passer par là deuxième élément exactement ce qu'on avait fait du reste pour le covid à l'époque c'était difficile pour certains États-membres d'aller sur le marché pour s'endetter pour pouvoir faire face aux conséquences économiques et sociales du covid donc là on avait créé à ce moment-là on avait appelé un fond chour c'est-à-dire que les États qui ne pouvaient pas s'endetter sur les marchés pouvaient s'endetter en le faisant au près donc avec la garantie de la commission pour avoir des taux d'intérêts qui soient des taux d'intérêt disons acceptabl pour eux on a fait la même chose ça s'appelle SEF maintenant c'est pas 100 milliards c'est 150 milliards pour les pays qui auraient des difficultés à aller chercher l'argent sur les marché et bien ils peuvent le faire en s'appuyant sur la garantie de la commission donc c'est toujours pas d'argent et c'est toujours la deuxième phase mais il faut la troisème et c'est là on pourra dire que vraiment on a fait un pas historique pour l'instant on on a rien fait on s'est mis en mouvement et ces 800 milliards il existent pas par définition puisque c'est si jamais pendant 4 ans les États-membres augmentent 1 et5i % leur défense alors ça voudrait dire qu'on a 800 mil mais c'est si si si en revanche ce qu' nous faut et moi je plaise vous savez depuis longtemps et avec Ka cas qui était à l'époque première ministre estonienne alors que j'étais commissaire notamment en charge des affaires de défense à dans le mandat précédent la commission précédente notamment des industries de défense on a plidé pour avoir un fond un fond comme dans le cadre du covid qui permette précisément donc à ce moment-là d'intervenir en àont auprès des États-membres et des industriels pour accélérer la capacité de production mais le faire comment le faire de façon mutualisée en d'autrre termes dire si vous venez à 4 et que vous avez un projet pour augmenter simultanément les capacités de production qu'ell soi interopérabl avec les mêmes normes alors on peut vous payer 15 % c'est ça ce qui manque et là on aura vraiment ce qu'on appelle dans notre jargon pardon cet angli un Game changer c'estàdire une capacité à rentrer enfin dans une Europe industrielle de la défense tout en préservant encore une fois les capacités autonomes de chacun de chacun des étatsmembres France qui prend en quelque sorte qui devient le fer de lance face à Moscou face au russsees comment est-ce que vous le lisez bah tout simplement parce que la France est une puissance nucléaire du reste il faut pas s'étonner que dans ce monde on en parlait à l'instant rejoin qui est quand même en train de devenir un monde je le dis dans lequel les risques de prolifération ce que ça implique effectivement en capacité de dissuision d'exister et bien qui va à Maré Lago d'abord ou qui va plutôt à Washington pardon à maro c'est k et Emmanuel Macron les deux puissances nucléaires européennes l'une de l'Union des 27 et l'autreul terrifiant c'est exactement ce que je suis en train de vous dire et donc aujourd'hui effectivement avec qui on parle et bien on parle avec ces puissances c'est du reste sans doute l'une des raisons pour lesquelles et le chancelier allemand en devenir fréich Schmerz dit cette phrase incroyable incroyable qui est l'équivalent de ce que j'ai entendu moimême en Asie du Sud-Est il va peut-être falloir maintenant qu'on change je dirais de de parapluie parce que le parapluie américain et bien il a des trous il ne protège plus et en matière de dissuision un parapui qui des trous c'est plus un parapluie c'est plus rien quand vous écoutez Donald Tusk Donald Tusk vous dit aussi il faut que je commence à parler aussi de nucléaire donc si vous voulez on voit bien que que ce qui est en train de se passer aujourd'hui en l'espace de quelques semaines c'est donc toute une architecture potentielle donc qui qui qui qui qui a avec une cour surarmement nucléaire on recevra sur ce plateau dans quelques instants l'amiral Vichot qui est un des meilleurs spécialistes de la dissuasion nucléaire regardez les dates he je crois que c'est demain l'anniversaire de l'accession au pouvoir de gourbatchov c'est 11 mars et à l'époque on croyait que le monde irait toujours mieux en réalité du point de vue de la sécurité nucléaire on est il y a une a une rétrogradation de plusieurs décennies al encore une fois il faut le pire n'est jamais certain donc il faut il faut pas non plus agiter ce spectre là mais il faut dire que le fait que nous-même européens nous prignons conscience que dans ce monde tel qu'il se décide on ne pourra exister opérer les rapports de force protéger nos 450 millions de concitoyens que si nous sommes unis ensemble unis je le redis ça veut dire avec encore une fois des matériels interopérable du matériel que nous produision plus en plus grande quantité et plus rapidement vous l'avez rappelé tout à l'heure si on s'y met vous avez la gentillesse de le rappeler je l'ai fait avec mes équipes on peut le faire en quelques années mais il n'y a pas une seconde perdre et voyez-vous par rapport au plan que Madame banden a annoncé c'est bien c'est un début mais je dis qu'il faut aller maintenant très vite si jamais et il faut plus discuter il faut impérativement impérativement un plan conjoint d'endettement commun pour pouvoir précisément avoir le moyen de préserver le marché intérieur de préserver notre interopérabilité et d'aller vite on peut pas ça donne quand même une impression d'affolement je sais pas je pense que en quelques jours pardon il se passe 40 minutes dans le bureau oval et en 7 jours 8 jours on a l'impression que c'est comme si on avait dit aux Européens c'est vraiment maintenant c'est pas dans 20 ans mais pour une seule raison c'est qu'encore une fois l'architecture de sécurité y compris celle de l'OTAN repose sur la confiance absolue Obama avait averti Obama avait averti Trump avait averti avait averti tous tous avveit dit messieurs les Européens payez davantage pay se chosea dit écoutez j'étais là et je c'est moi-même qui l'ai révélé pour ne rien vous cacher lorsque Donald Trump l'a dit donc c'était en janvier 2020 donc dans le CRE d'une réunion quel je participé avec Madame undererlan et il a dit si jamais vous payez pas les 2 % euh si vous espérez qu'on vient de vous défendre ensuite euh euh et bien euh vous croyez au Père Noël et là vous aviez été sidéré vous étiez témoins de la scène vous en souvenez donc donc oui mais c'était dans un dans dans un scénacle qui était un scénacle évidemment ça vous raison mais non non non attendez attendez dans 2018 déjà il avait dit c'était public réunion de l' temp il avait dit vous devez payer votre D et les Américains le disaient avant lui et et les Européens n'ont pas payé leur d en fait raison il avit raison et qui n'est payé pas son d les Allemands tous presque tous en gros non mais les frugos on va dire parce que voyez-vous j'ai fait un petit calcul c'est que si jamais les frugos ouais avaient payé les 2 % qu'ils auraient dû payer l'endettement de l'Allemagne aujourd'hui il serait pas 62 % il serait à plus de 80 % donc voyez ça veut dire que là aussi il va falloir peut-être recaler les chos attendez attendez précisez bien précisez bien parce que quand qui t' envoyer des vacheries faut aller jusqu'au bout Vacher c'est une vraie vacherie vous êtes en train de dire que les Allemands se sont payés un peu je de stabilité financière mais dément de la sécité une évidence et pas que les pas que les Allemands ou les Néerlandais les Néerlandais il compris les Baltes y compris les Danois mais encore une fois et c'est ce qu' ce qu'on appelait comment on les appelait les oui les fourmis les frugau on les appelait les frugau c'était les frugau bah oui il étaient frugal parce qu'il payaiit pas tout ce qu'il devaiit payer donc moi ce que j'ai fait d'abord vous me connaissez sur ces questions je suis extrêmement rigoureux sur le fait qu'il fait baisser la dette vous le savez en France là on a beaucoup à faire mais il n'en demeure pas moins qu'à partir du moment où il va falloir maintenant qu'on retraaille tous ensemble on peut plus dire toi tu es un bon élève donc tu peux parler toi tu es un mauvais élève parce qu'au fond et c'est ça là où je voulais revenenir il faut maintenant qu'on mette toutes ces querelles derrière nous y compris qu'on se réendette et non plus qu'on dise les frugos vont dire aux autres ce qu'il faut pas faire parce que là c'est vraiment un moment oui c'est vrai existentiel pour nous et qu' a pas une seconde à perdre jusqu'ù ira le sursaut du continent on reparle du service militaire il y a toute une sorte de il y a une gradation il a certains pays comme l'Italie qui parl de davantage de réservistes il y a d'autres comme les letton qui parlent vraiment de de rétablir ou de développer le service militaire quel est votre avis non mais les pays qui sont les plus confrontés je dire à ces réalité vous parlez tout à l'heure à l'ANT des pays baltes mais d'abord il y a la Finlande savez-vous que la Finlande qui est un pays qui a 5,6 millions un peu moins de 6 millions d'habitants la Finlande c'est la première armée européenne les gens on nous cite toujours la la Pologne non c'est la Finlande avec ses réservistes 800000 sur un pays de 5 million d'habitants 800000 hommes et femmes en armes qui s'entraînent tous les tous les ans qui ont fait évidemment leur service militaire et c'est pas rien et donc et qui continuent à s'entraîner un peu comme les Suisses vous le savez voilà mais sauf que eux ils en ont 800000 et ils ont 1300 pourquoi ils ont bu 340 km de frontières commune avec la Russie donc oui il y a des pays effectivement qui ont je dirais cette ce ce ce savoir-faire parce que c'est une savoir-faire qui est une nécessité est-ce que tout le monde do le faire- tout le monde pas au siècle dernier si on cumule le nombre de de de soldat que nous avons désormais en Europe et le nombre de réservistes aussi que nous avons en Europe on est de très loin la première armée du monde enfin la première armée en tout cas le premier contingent à peu près deux fois plus important et que les États-Unis et que la Russie donc on a effectivement déjà je dirais cette capacité c'est la raison pour laquelle je leured dis et moi je plaate vraiment évidemment trouver des formats qui sont des formats ad hoc qui seront certainement pas les formats de la Commission européenne la Commission européenne est un exécutif qui n'a pas dans ses compétences la défense la défense est à la main des États-membres et doit le rester parce qu'encore une fois c'est quelque chose qui est qui qui qui est qui est vraiment je dirais existentiel de notre façon de vivre ensemble en EUR CZ croyez-vous que maintenant la la protection nucléaire de la France doivent s'étendre on comprend qu'il y a l'ambigué stratégique on comprend aussi que seul le président de la République de toute façon sera le garant vraiment de la décision ultime mais que ce parapluie nucléaire sétend à l'ensemble du continent ce sont des questions qui sont extrêmement complexes je c'est pour ça que je plaide pour faire ça dans le cadre d'un pilier européen de l'OTAN dans le cadre de l'OTAN parce que tout ça prend du temps qu'il faut organiser une transition je ne suis pas de ceux qui pensent que les Américains vont quitter l'OTAN parce que quelque part ils ont intérêt aussi à être dans l'OTAN ne que parce que on leur achète des armes peut-être qu'on va plus acheter 65 ou 70 % de l'armement européen mais dans le plan que j'avais proposé qui s'appelle dip on était à 50 % en 2030 ça laisse de la marge pour nos partenaires américains donc ils vont très vite se rendre compte qui n'ont pas intérêt à quitter l'ut temp et nous que on a intérêt à ce qu'il reste le temps que nous montions ce deuxième pilier et quelque part cette deuxème assurance c'est ça ce qu'il faut avoir pour notre continent certainement pas me semble-t-il avec uniquement la France c'est là où je je pense qu'il faut absolument que les Anglais qui l'autre pays l'autre pays doté évidemment et bien rejoignent effectivement les Français dans le cadre de ce pilier parce qu'on s'est interopérer encore une fois y compris sur ces questions ensemble à 32 ou à 33 et donc on à foru on saura le faire à 28 ou 29 et tout en bénéficiant en étant dans cette période de transition de rééquilibrage et moi je suis de ceux qui pensent que si on rééquilibre massivement et qu'on est à peu près moitié États-Unis moi Europe c'est l'objectif qu'il faut se fixer et bien on saura garder les Américains au dans le cadre de l'OTAN dans le se de l'OTAN et on aura plus une assurance mais deux ce qui seront qui sera absolument indispensable et qui fera sans doute réfléchir effectivement les vités impérialistes parce que c'est de ça dont il s'agit de Monsieur Poutine mais croyez-vous en cvité impérialiste on voit combien le débat est actif dans la société française entre ceux qui considère que il y a une assurance une certitude qui voudra s'étendre sans fin qui un impérialisme russe c'est ce que disait le président PA polonais sur nos trentaines hier ici même et puis ceux qui considèrent qu'en fait il a sa zone d'influence et qu' veut sa zone d'influence il faut bien comprendre qu'un pays comme la Russie c'est un pays et notamment avec à sa tête un VAD Vladimir Poutine n'a pas la même notion de frontière que nous h je me souviens de la dernière rencontre que j'ai eu la chance d'avoir avec Jacques Chirac qui recevait Vladimir Poutine à Paris c'était quelques temps avant qu'il ne quitte ses fonctions et Vladimir Poutine que d'expliquer à Jacques Chirac en disant la Russie vous savez c'est un océan c'est vrai c'est le pays le plus vaste avec neuf fuseau horaire et il disait vous savez les océans sur la grève ça va ça vient alors quand vous avez la malchance de vous trouver sur la grève ça va ça vient c'est comme ça où sarrte la grve c'est comme ça qu'il conçoit les frontières quand ça l'arrange parce que la zone d'affluence est plus importante pour le protéger et bien l'océan avance un petit peu voilà la flexibilité c'est ça la pensée qui est derrière nous et donc est-ce que nous européens avec notre projet on peut accepter ça bien sûr que non on est nous sommes des états de droit et donc on ne peut pas tolérer ça parce que évidemment un océan bah ça va ça vient il peut même y avoir des tsunamis par moment est-ce qu'une part de vous imagine même la la version impériale absolument dans l'histoire récente Napoléon Napoléon 1er a voulu aller jusqu'à Moscou dans ce sens-là Hitler a voulu aller dans l'autre sens est-ce que vous imaginez que Poutine est vraiment une véléité pardon pardon de de d'impérialisme complet c'est-à-dire de prendre l'Europe de l'Ouest je comprends qu'en ce moment tout le monde évidemment c'est très c'est normal tout le monde au fond se sent concerné donc on on appelle l'histoire on appelle non on n plus dans la période napoléonienne c'est pas c'est pas ce ne sont pas des chevaux ni des bombardes dont il s'agit il s'agit de ce dont on a parlé tout à l'heure il d'une architecture planétaire qui repose sur la terreur et que cette terreur pour qu'elle ne soit pas utilisée elle do être équilibré au niveau continental c'est ça dont il s'agit donc donc aujourd'hui Poutine le dit lui-même un pays doté ne peut pas perdre une guerre conventionnelle c'est ce qu'il dit on a vu ce qui s'est passé en Afghanistan encore faut-il qu'il utilise l'armes nucléaire ce qui n'est c'est ce qui dit c'est qui dit c'est ce qui dit on sait aussi qui lui a imposé le fait de se taire sur ces questions il était très vocal sur les pendant les deux premières années de la guerre d'agression et puis il s'est passé sans Doutre des choses pour que au sommet de Vilnus de l'OTAN le président Biden dise de façon extrêmement explicite jamais l'Ukraine rentrra dans l'OTAN sans doute des discussions parallèles entre les Chinois les Américains et la Russie pour dire il faut arrêter de parler de ces questions mais le sujet il est là aujourd'hui c'est plus l'époque Napoléon on est dans la logique de rapport de force sur l'ensemble de l'architecture dans toutes ces composantes y compris celle-ci Thierry Breton voz le le plateau est prêt dans quelques instants on va entendre Isabelle Saporta Jean-Louis Vichot Renault Girard Christian proutau et en particulier on va parler de la la dissuasion nucléaire que que vous ameniez un petit mot plus général d'analyse quasi psychanalytique de de l'Europe vous avez écrit en d'autres temps des termes de futurologie comment est-ce que vous expliquez cette exception européenne une puissance en principe à une armée c'est presque normal que que qu'une puissance descende si bas dans sa propre défense il y a Raymon Haron qui a fait des textes magnifiques là-dessus dans les années 901 an déjà l'Europe est devenue anormale dans l'univers pourquoi mais c'était notre projet de reconstruction de la Seconde Guerre mondiale c'était notre projet plus jamais ça et plus jamais ça ça voulait dire effectivement plus jamais la France et l'Allemagne qui se combattent on a vu ce que ça a coûté au cours du 20e siècle c'était ça le projet et et il faut pas se tromper le fait que finalement on ait préféré euh avoir cette protection qui a quand même fonctionner quelque part peprou pendant 70 ans américaine plutôt qu'elle ne soit continentale c'est là il faut le chercher et bien cette notion là elle vient tout simplement de voler en éclat en tout cas pour une partie d'entre elles parce que précisément pour reprendre le début de notre conversation on est passé potentiellement de la confiance à la trahison