Mort du guide suprême Ali Khamenei : "Cet homme a détruit plusieurs générations de vie", affirme Farid Vahid

Et un grand entretien consacré à l'Iran, je vous le disais, c'était en pleine nuit à 2h30, l'annonce de la mort du guide suprême Ali Khamenei à la télévision d'État iranienne par un présentateur en larmes.

Son éminence, l'ayatollah Seyyed Ali Hosseini Khamenei, sur la voie de la défense de l'exaltation du sanctuaire sacré de la République islamique d'Iran, a bu la douce et pure coupe du martyr et a rejoint le royaume céleste suprême.

Voilà, c'était ce qu'on pouvait entendre à la télévision iranienne dans la nuit, et plusieurs invités au micro de France Inter ce matin pour essayer de mesurer les enjeux et de penser à la suite des opérations. Michel Goya, bonjour. Bonjour. Historien ancien colonel des troupes de marine, nous avons besoin de votre expertise sur toute cette dimension militaire qui est loin d'être terminée. Farid Vahid, bonjour. Bonjour. Chercheur en relations internationales, co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient à la fondation Jean Jaurès.

C'est vrai qu'on a besoin d'entendre aussi ce que vous analysez sur les réactions en Iran et notamment ces cris de joie qui ont suivi l'annonce de la mort d'Ali Khamenei. et Rimomtaz, bonjour. Bonjour. Vous êtes rédactrice en chef de la plateforme Stratégique Europe chez Carnegie. Merci infiniment d'être avec nous ce matin. Je rappelle aux auditeurs qu'ils peuvent réagir, poser toutes les questions qu'ils le souhaitent au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. D'abord, un tour de table rapide pour essayer de savoir quelle a été votre réaction hier en apprenant la mort d'Ali Khamenei. Michel Goyard. Un peu de surprise, beaucoup de joie.

Un peu de surprise ? Oui, parce que, comment dire, techniquement ce n'était pas forcément quelque chose d'évident mais c'est très probablement les Américains et surtout les Israéliens ont saisi une opportunité. Ils ont dit voilà, là c'est le moyen, on a la possibilité de frapper, la possibilité de le tuer. Donc faisons-le tout de suite et commençons cette guerre tout de suite. Comment avez-vous réagi Farid Vaid ?

C'est très difficile de mettre des mots, c'est difficile d'expliquer ce que c'est de vivre sous une dictature. Depuis que je suis né, j'ai vu l'Ali Khamenei partout. Ses portraits dans nos cours à l'école, à la fac, dans les ministères, dans n'importe quel bureau.

Oui, ce n'est pas une manière de parler, il y avait un culte de la personnalité qui faisait que son visage était partout.

C'est une dictature religieux, c'est un dictateur. Alors en France, on sait qu'Emmanuel Macron partira en 2027, un dictateur, il est là pour toujours. C'est un CDI. Donc nous, Iraniens, on a, encore une fois, on a des émotions vraiment très compliquées à expliquer. Parce qu'on voit notre dictateur, notre bourran, en fait, qui a été éliminé. Surpris, non, parce que je pense que c'était, oui, c'était techniquement sans doute difficile. Mais je pense que c'était l'objectif, en tout cas l'un des objectifs principaux des Américains et des Israéliens.

Mais encore une fois, pour revenir sur les cris de Jean en Iran, il faut comprendre à quel point cet homme a détruit plusieurs générations de vies, des centaines de milliers, voire des millions de vies, des gens qui ont été tués, torturés, emprisonnés, exilés. Et voilà, en Iran, très peu de gens vont pleurer l'élimination de l'Agatholara.

Vous dites que c'est l'élément le plus révélateur, d'ailleurs, d'une société qui a été tellement éprouvée par ce régime qu'elle était prête à le voir mourir à tout prix. Rimom Taz, même question. Quelle a été votre réaction ? La surprise, la stupeur ? Ou finalement, la chronique d'un assassinat annoncé, puisque lors des précédentes frappes américano-israéliennes, il était déjà question de toucher, de frapper l'Ayatollah Khamenei ? Rimom Taz ? On va arrêter bien la communication. Vous m'entendez ?

Oui, oui, je vous entends. Vous m'entendez ?

Parfaitement.

Oui, donc absolument. On s'attendait à ce qu'ils essayent d'assassiner l'Ayatollah Khamenei. Ce qui était un peu surprenant, c'est qu'ils y arrivent et qu'ils commencent par l'assassiner, donc dès le début.

Petit problème de liaison avec vous, Rimom Taz. On va régler ça dans un instant. Mais poursuivons, Michel Goya. Que sait-on ce matin de cette opération militaire qui a conduit à la mort de Rimom Taz ? Khamenei et des dirigeants iraniens, puisque c'est une attaque d'une ampleur qu'on peut dire sans précédent ?

Oui, d'une certaine façon, ça relève de ce qu'on appelait avant les opérations de choc et stupeur.

Choc and ho, comme on dit en anglais.

Exactement. C'est-à-dire qu'il s'agit de frapper fort, d'emblée, pour essayer d'obtenir autant de résultats stratégiques que possible. Comme je disais tout à l'heure, je pense que ça a commencé par un renseignement, c'est-à-dire qu'il y a un renseignement d'opportunités. Il y a une réunion du guide suprême avec ses principaux conseillers. Donc, c'est le bon moment. Donc, ça a été le début de la campagne, qui a commencé par cette frappe massive, cette frappe de décapitation, et qui s'est accompagnée aussi, il ne faut pas l'oublier, d'une attaque générale sur... Les Israéliens ont frappé plus de 5 sensibles dans l'ensemble du pays, accompagnés par les Américains. Donc, voilà.

Donc, c'est la première étape. C'est le premier choc d'une campagne de coups qui va durer, on ne sait pas très bien combien de temps.

Oui, vous entendiez, Pierre Aski, dire qu'on n'a jamais gagné une guerre par le ciel et uniquement par le ciel. Il y a un moment où il faut envoyer des troupes au sol. Vous partagez l'analyse ?

Ah oui, complètement. C'est-à-dire que là, on peut donner des coups. Les Israéliens et les Américains donnent des coups. Ils font des frappes, ils peuvent faire des raids au sol, des raids commandos éventuellement, ils donnent des coups. Techniquement, encore une fois, c'est parfait. Ce qu'ils font pour l'instant, ok. Maintenant, avec des coups, vous ne pouvez pas forcément avoir des résultats très importants, en réalité. Ce n'est pas ça qui va changer complètement la donne. Il faut l'accompagner forcément de choses au sol. Les choses importantes, elles se passent au sol. En réalité. Et donc là, avec des coups, on frappe, on frappe. Et on attend de voir émerger un résultat stratégique.

Donc au minimum, pour les Israéliens et les Américains, ce sera d'éliminer la menace matérielle que représente l'Iran. Et au maximum, c'est...

Quand vous parlez de menace matérielle, vous parlez de la destruction totale, des instructions nucléaires et même balistiques.

Je dirais même prioritairement balistiques. C'est ça la menace immédiate pour les pays de la région. Le nucléaire, c'est un peu plus tard, mais ça en fait partie. Donc à la limite, au bout de quelques semaines, il ne se passe rien d'autre. Les Israéliens et Américains pourront dire, ben voilà, on a détruit la menace matérielle. Bon, ok. Maintenant, en ce qui concerne le changement de régime, puisque ça a été annoncé par les deux, par Netanyahou et Donald Trump, là, c'est beaucoup plus aléatoire.

Là, ils peuvent espérer simplement affaiblir le régime, ses services de sécurité, essayer de le paralyser, peut-être le déboulonner et de le rendre vulnérable à autre chose, à un coup qui, lui, viendra d'Iran. Et ça, peut-être, très bien, il faut l'espérer, mais ça reste quand même pour l'instant très aléatoire.

Avant de retrouver Rimomtaz, avec laquelle nous avons rétabli la liaison, Farid Vaid, un commentaire justement, puisque ce changement de régime, ce bouleversement, ne pourrait venir, au fond, que de la société iranienne ?

De la société iranienne, plus l'intervention étrangère. On entend beaucoup que les Américains réagissent un peu de manière spontanée et sans réel objectif. Au contraire, moi, je trouve quand même que les choses sont assez claires.

Qu'il y a les buts de guerre assez clairs.

Oui, vous savez, depuis déjà quatre semaines en Iran, c'était évident pour tout le monde, pour les pro-régimes, pour les anti-régimes, qu'il allait y avoir une intervention militaire. Parce que le régime n'allait jamais céder sur les conditions de Trump pour un accord, à savoir la fin du programme balistique et du programme nucléaire, car ça fait partie de la doctrine militaire iranienne d'avoir des missiles capables de frapper Israël avec et de soutenir la proxy et aussi le chantage nucléaire. Donc, la guerre était inévitable. Maintenant, on dit que cette guerre n'a pas d'objectif et que les Américains n'ont pas d'objectif. Je ne suis pas du tout d'accord.

Alors, l'objectif principal, qui est aussi très évident, c'est d'affaiblir considérablement le régime pour que ceux qui vont prendre la place de Khamenei, et on en est déjà là, après un jour de guerre, le chef d'État en Iran a disparu, le chef d'État-major a été tué, le chef des gardiens de la révolution a été tué, donc d'autres personnes vont devoir prendre leur place.

Et le pari américain, c'est pas qu'il y ait demain une démocratie norvégienne en Iran, personne n'est assez naïf pour croire ça, mais que ceux qui vont prendre la place de Khamenei et de ses proches capitulent déjà sur les conditions américaines sur le balistique et le nucléaire, et que quand dans deux semaines, trois semaines, deux mois, il y aura une nouvelle vague de manifestations en Iran pour les mêmes raisons qu'il y en a eu d'autres précédemment, les gens, cette fois-ci, soient en mesure de faire tomber un régime qui aurait été considérablement affaibli. Mais ça, ça dépend de la, on va dire, de l'ampleur de l'intervention militaire qui est actuellement en cours en Iran.

Rime Mamtaz, votre analyse justement au lendemain de la mort du guide suprême iranien, vous y scriviez avant même qu'il ne soit tué que les conséquences imprévues potentielles sont immenses, beaucoup d'inconnus inconnus et d'inconnus connus. Expliquez-nous ce que vous voulez dire par là.

Oui, parce qu'on a vu ce qui s'est passé quand on a fait du changement de régime en Irak, dans un pays qui n'est pas aussi grand, aussi important géopolitiquement, avec autant aussi de, comment dire, de diversité qu'en Iran. Donc effectivement, il va falloir observer de très près comment tout se décante au cours des prochaines semaines, des prochains mois, des prochaines années. Et on sait très bien que les Etats-Unis d'Amérique ne savent pas faire du changement de régime sans qu'il y ait des désastres et du chaos tout autour. À nouveau, la région, jusqu'à aujourd'hui, paye le prix de ce qu'ils ont fait en 2003 en Irak.

Il n'y a pas de raison pour croire que ce qui va se passer en Iran devrait beaucoup, beaucoup mieux se passer. Même si, je pense que c'est très important de le dire, évidemment, hier et ce matin, on a tous une pensée pour le peuple iranien qui souffre sous cette dictature, une théocratie depuis 1979. On a aussi une pensée pour les Libanais, les Syriens, les Irakiens, qui ont énormément souffert des actions régionales de ce régime. Et évidemment qu'on a une pensée pour les Marines américains et les parachutistes français qui ont été tués en 1983 au Liban par ce régime. Donc, personne ne va regretter ce régime iranien.

Après, est-ce que les gens qui sont aux manettes aujourd'hui aux Etats-Unis savent faire du changement de régime sans qu'il y ait de grosses conséquences difficilement contrôlables dans la région ? Ce n'est pas le cas. Et on l'a déjà vu hier avec les frappes sur les pays du Golfe.

Je suis globalement d'accord avec Grimm, comme d'habitude d'ailleurs. Mais je pense aussi qu'il faut... Je ne vais pas comparer la situation en Iran avec la situation en Irak. Déjà, ce n'est pas du tout la même nature. C'est incomparable. Ce n'est pas la même opération militaire. Personne ne parle aujourd'hui d'envoyer des dizaines voire des centaines de milliers de soldats sur le territoire iranien. C'est hors sujet. Un pays qui fait trois fois la taille de la France avec 92 millions d'habitants, ça viendra à l'esprit de personne.

L'objectif, encore une fois, aujourd'hui, c'est de rendre le régime incapable de menacer les autres pays de la région avec leur programme de missiles balistiques, avec le chantage à l'arme nucléaire, avec le soutien au proxy, ce qui a été fait. Et j'ai envie de dire, depuis le 7 octobre, il faut remettre tout ça aussi dans le contexte de tout ce qui s'est passé depuis le 7 octobre, où Israël a décidé de méthodiquement détruire ce que les Iraniens appelaient l'axe à la résistance. Et si vous voulez, les Iraniens ne sont pas naïfs, mais je pense qu'on peut voir quand même une convergence des luttes.

Donc, effectivement, ça arrange les Israéliens d'affaiblir la République islamique, même si, dans l'absolu, même s'il n'y a pas une démocratie et l'Iran tombe dans une guerre civile, ça pourrait aussi les arranger, ça, on est tout à fait conscients. Les Américains, évidemment, qui pensent d'abord à leurs intérêts et pas à la démocratie, aux intérêts des peuples. Mais je pense sincèrement, aujourd'hui, si tout est bien joué et si c'est joué habilement, on peut avoir une convergence qui puisse permettre plus tard aux Iraniens de s'abarrasser du régime.

Question à l'expert militaire Michel Goya. On a entendu de nouvelles explosions dans les monarchies du Golfe. Des journalistes de l'AFP ont fait état de plusieurs villes qui ont été frappées par l'Iran, qui voulaient frapper des bases militaires américaines dans la région, mais pas seulement. Des explosions à Dubaï, aux Émirats arabes unis, à Abu Dhabi, à Doha, au Qatar, avec cette riposte iranienne qui a ciblé une base aérienne d'Al-Oudeïd au Qatar, c'est une base aérienne d'Ali al-Salem au Koweït. Est-ce qu'ils ont véritablement les moyens militaires de réagir et de riposter de manière telle qu'ils rendent aveugle l'aviation américaine ?

Qu'ils la rendent aveugle ? Non, non, non, c'est pas possible. Tout ce qu'ils peuvent espérer faire, c'est, là aussi, c'est donner des coups. Enfin, c'est deux choses, en réalité. En gros, tant qu'ils lancent des missiles, pour faire simple, ils sont toujours là. Ils montrent qu'ils sont toujours là, qu'ils résistent. Le but de ce régime, c'est de résister, en réalité. C'est simplement ça.

C'est à la fois résister face à la population, survivre, c'est surveiller, là, donc, on va surveiller de très près la population, ça, c'est le premier front, c'est le front intérieur, et puis le front extérieur, eh bien, on va symboliquement donner des coups pour montrer qu'on est toujours là et on va essayer de faire ça dans la durée, de manière à transformer cette campagne militaire en une forme d'enlisement et qu'au bout de quelques semaines, on se dise, voilà, on est toujours là, le régime est toujours là, on donne des coups de part et d'autre, les munitions s'épuisent de part et d'autre et puis ça s'arrête là.

Donc ça, c'est un peu le scénario de la part du régime avec cette particularité que dans leur riposte, ils ont riposté un peu tout azimut. C'est-à-dire qu'ils ne sont pas... Ça, c'est nouveau. Ils ont lancé autant de projectiles, de missiles, de drones sur Dubaï, par exemple, que contre Israël. Oui, ce qui est assez frappant. Oui, c'est... Et comment l'expliquer ? Il y a deux choses. D'abord, ils attaquent tout le système militaire américain dans la région. Donc, vous avez des bases, une base aérienne, la base du Sankom, du commandement régional qui se trouve au Qatar, à Dubaï, ce sont les... A Bahreïn, c'est aussi... C'est la cinquième flotte, au Koweït, c'est l'US Army.

Enfin, bref, il y a des bases dans toute la région. Donc, ils attaquent les bases. Ça, c'est le premier élément. Deuxième élément, ils font pression aussi sur les pays de la région pour qu'eux-mêmes fassent pression peut-être sur les Etats-Unis pour leur dire « Ok, voilà, ça va trop loin, les conséquences pour nous sont catastrophiques sur l'économie, sur le pétrole. On pourrait parler aussi effectivement du blocage du détroit d'Hormuz. » On va y venir, évidemment. Et donc, oui, il faut arrêter. En gros, c'est ça. Je pense que c'est un peu leur stratégique.

Ça a été très bien dit. En fait, ils savent très bien que militairement, ils font absolument pas le poids face aux Américains et aux Israéliens. Mais en revanche, ils jouent sur leur capacité de nuisance. Ça veut dire essayer de perturber le golfe persique. Alors, ils ne peuvent pas fermer le détroit d'Hormuz indéfiniment et seraient eux-mêmes victimes de cette fermeture et leurs alliés chinois aussi. Mais en fait, ils jouent sur notre capacité de résilience qu'eux pensent qui est beaucoup moins importante que leur capacité de résilience. Ça veut dire 10 soldats américains morts et un choc pétrolier et l'essence à 4 litres en France.

Ça va quand même perturber, on va dire, nos opinions publiques là où eux sont prêts à subir. De toute façon, ils n'ont pas le choix. Ils peuvent subir des milliers de morts et ils sont dans une logique de survie et de résistance et ils vivent dans le présent.

On va tout de suite filer au standard retrouver Jean-Louis. Bonjour Jean-Louis. Bonjour Ali, bonjour à tous. Et bienvenue dans cette édition spéciale sur France Inter. Vous aviez une question justement sur l'armée, l'armée iranienne.

Oui, mon colonel, on dit souvent qu'une armée sans tête est une armée imprévisible. Selon vous, n'y a-t-il pas un risque que des groupes isolés lancent des représailles de façon autonome pour venger un guide devenu un martyr intouchable. Ce guide, n'oublions pas, maintenait jusqu'à présent un cadre religieux limitant l'arme atomique.

Merci Jean-Louis pour votre question. Réponse M. Goya.

Oui, c'est-à-dire qu'il ne faut pas oublier que c'était effectivement un chef spirituel, religieux qui, dans l'influence, dépassait l'Iran. C'est-à-dire qu'il peut y avoir dans le monde chiite, pour faire très simple, un certain nombre de réactions. Vous avez toute une armée en Irak, une armée, enfin, toute une série de milices chiites qui sont pro-iraniennes et qui peuvent se lancer, et qui sont d'ailleurs aussi présents en Iran pour aider à la répression, mais qui peuvent se lancer dans un certain nombre d'actions. Donc, c'est possible. Ils peuvent, on peut avoir des actes terroristes également, de représailles. C'est possible.

Effectivement, maintenant, en ce qui concerne l'armée elle-même, alors d'abord, il y a deux armées en Iran, il y a les gardiens de la révolution qui est la vraie puissance militaire, et puis il y a l'armée, l'armée régulière. Et c'est peut-être d'ailleurs cette armée régulière qui est un peu la clé un peu du système parce que c'est quand même un instrument de force et que cet instrument de force, en fonction de son allégeance, on va le dire comme ça, peut changer beaucoup de choses. Pour l'instant, il est resté fidèle, il ne bouge pas, mais s'il bouge, c'est tout l'Iran qui bouge.

On vient de l'apprendre, la source, c'est le New York Times et ça a corrobore ce que vous disiez, Michel Goyap, avant que les Etats-Unis et Israël ne se préparent à lancer une attaque contre l'Iran, la CIA a localisé ce qui était peut-être la cible la plus importante, donc l'ayatollah Khamenei, le guide suprême du pays, et la CIA a ensuite appris qu'une réunion des hauts responsables iraniens auraient lieu samedi matin dans un complexe situé au cœur de Téhéran, et la CIA a appris que le guide suprême serait présent sur place. Ça explique aussi, évidemment, la guerre d'opportunités et ses frappes.

Il y a hier le fils du char, Ezra Kalavi, qui est en exil aux Etats-Unis, qui a partagé une vidéo dans laquelle il se disait, je cite, « proche de la victoire finale » et il ajoutait « restez vigilant », il s'adressait aux Iraniens et prêt afin qu'au moment opportun que je vous annoncerai précisément, vous puissiez retourner dans les rues pour l'action finale. Est-ce que ce message a un sens ? Est-ce qu'il a une chance d'être entendu ? Et lui-même, est-il un successeur possible ? Ou est-ce que c'est une erreur de penser que les Iraniens ont la mémoire courte et ont oublié ce qu'était le régime du chat ?

Alors, il y a quand même une dynamique très forte aujourd'hui autour de Reza Pahlavi, du prince héritier, mais en fait, ce qui est très intéressant dans ce qu'il dit, c'est qu'effectivement, la suite des événements en Iran, ce qui va pouvoir tout changer ou pas, c'est la réaction de la population iranienne. Alors, encore une fois, sans soldats sur le sol et il n'y aura pas de soldats étrangers en Iran, vous ne pouvez effectivement pas espérer un changement de régime et des fissures au sein de l'armée régulière ou de l'élite politique de la République islamique.

Mais la vraie question, c'est de savoir si après les opérations militaires, ça veut dire dans deux jours, deux semaines ou deux mois, est-ce que les Iraniens vont répondre aux appels des opposants et ils vont ressortir dans la rue ? Et là, si vous avez deux, trois millions de personnes comme en 2009 qui prennent les rues à Tehran avec quand même toute l'appareil, on va dire politique et sécuritaire et militaire de l'Iran qui sera décapité d'ici là, on peut effectivement espérer un changement de régime dans le pays.

Rime Momtaz, il y a la question du changement de régime et il y a celle de celui ou ceux qui pourraient l'incarner, la figure de Reza Palavi, aujourd'hui soutenue encore une fois par Donald Trump, est-ce qu'elle vous semble crédible ?

Mais en fait, c'est toute la question des inconnus qu'on ne peut pas contrôler. Je pense que parler aujourd'hui de la fin du régime, aujourd'hui, on n'y est pas encore. C'est trop tôt. Évidemment que la mort de Khamenei est un gros problème pour eux, mais en fait, on va devoir voir aujourd'hui, demain, dans quelques jours, si ce régime continue par exemple de pouvoir lancer des missiles, d'attaquer Israël, d'attaquer les pays arabes, d'attaquer les bases américaines dans la région, est-ce qu'ils ont un problème de commandement ou pas ?

Et est-ce qu'il va y avoir par exemple des défections à l'intérieur du système et des gens qui vont essayer de sauver leur peau, mais aussi peut-être de sauver leur régime, un peu comme Delcey Rodriguez au Venezuela, qui est une des options qui n'est pas exclue par l'administration américaine. Oui,

autre parallèle, il est intéressant parce que vous le faites, Rimm Momtaz, il y a l'intervention américaine au Venezuela pour décapiter là aussi un chef d'État qui déplaît aux Américains. Même chose, comparaison et raison dans ce cas-là avec l'Iran ?

Non, non, parce que les deux évidemment ne sont pas comparables, mais je le dis parce que quand on écoute le président américain depuis une semaine, et ça c'est un vrai problème aussi, il donne plusieurs objectifs et plusieurs raisons pour cette intervention. Des fois, il dit que c'est juste pour en finir avec seulement le programme nucléaire. D'autres fois, il parle évidemment du programme balistique et à nouveau, hier soir, il a parlé de la démocratie pour le peuple iranien. En fait, ce sont trois objectifs très différents qui requièrent des approches très différentes. Et là est tout le problème avec la posture et l'approche américaine.

Et donc, il va falloir observer au cours des prochains jours comment tout ça va s'agencer.

Avant de retourner au standard, une question rapidement, Rimmamtais, est-ce qu'il faut craindre un embrasement régional ?

Toutes les composantes d'un embrasement régional sont là, évidemment. Après, ça va dépendre de, est-ce que ce régime iranien a encore la capacité de faire des dommages ? Est-ce que son réseau de proxys, c'est-à-dire les milices irakiennes, les Houssies, au Yémen, le Hezbollah, au Liban, etc. Est-ce qu'ils ont, eux, encore les capacités de frapper et de faire des dommages ? Est-ce qu'ils en ont le désir, après avoir vu non seulement la décapitation de Khameni, mais aussi la décapitation du chef du Hezbollah, Nasrallah, qui était bien plus important que juste le chef du Hezbollah ? Et ça, c'était l'année dernière. Donc, il y a à nouveau encore cet inconnu. Il faut voir.

Et ça, on va commencer à voir les éléments de réponse assez rapidement parce que s'ils ne répondent pas maintenant, alors que c'est clair que le régime est dans une lutte existentielle pour sa survie, ça va dire qu'ils ne sont plus en mesure de le faire.

Farid Vaid.

Alors, je pense qu'il ne faut jamais sous-estimer son adversaire et l'ennemi, mais en même temps, il ne faut pas aller surestimer leur capacité aujourd'hui. Le chef de la République islamique d'Iran a été éliminé. Le chef d'État-major, le chef des gardiens de la Révolution, les radars en Iran, les systèmes de défense antérien, je veux dire, ils subissent des coups très durs. Et qu'est-ce qu'ils font de leur côté ? Ils lancent des drones sur des hôtels à Dubaï sans atteindre quand même la moindre, on va dire, cible stratégique importante en Israël aux Etats-Unis, pas un seul soldat américain a été tué.

Donc militairement, il y a encore une fois une domination israélo-américaine qui est totale, même si le régime garde effectivement une capacité de nuisance, mais ils ne sont pas suicidaires. Mais juste un petit mot, je pense quand même qu'il faut garder en tête que l'essentiel le plus important dans cette équation, c'est quand même la population iranienne. On oublie trop souvent ce qui s'est passé début janvier. Je voudrais aussi rendre hommage à ces dizaines de milliers de jeunes qui ont été assassinés froidement par le régime parce qu'ils voulaient juste vivre librement.

Je pense à tous ces Iraniens qui ont perdu leur vie et aujourd'hui qui célèbrent et leur joie est tout à fait compréhensible et partagée.

Leur joie, elle est extraordinaire, mais est-ce qu'ils ont encore la capacité de se soulever après une répression aussi sanglante ?

Évidemment, vous avez vu les manifestations dans les universités la semaine dernière, je veux dire, il y a eu 30 000 morts en 48 heures et ça n'a pas empêché les étudiants dès que les universités ont été réouverts de reprendre des manifestations avec des slogans absolument extraordinaires. Ils montrent un courage inouï. Les Iraniens, même aujourd'hui, ils sont dans la rue malgré les bombardements, malgré le régime qui est toujours en place et qui sont quand même très sauvages dans leur répression, les gens sont dans la rue pour fêter l'élimination de leur dictateur. Donc en fait, je pense qu'il faut garder ça en tête.

L'essentiel de ce qui se passe en Iran, ce n'est pas le nucléaire ou le balessique, ce sont les Iraniens et il faut les aider à s'ébarrasser de la République islamique.

Question d'ailleurs que soulève Aurélien Rimontaz après les manifestations que l'on a vues. La jeunesse, peut-elle encore se révolter et prendre le pouvoir éventuellement ?

C'est ce qu'on espère pour l'Iran et effectivement, j'espère qu'ils vont pouvoir s'organiser, ils vont pouvoir faire aboutir un changement politique et prendre le pouvoir. Ce n'est pas facile. On peut faire une révolution, on peut descendre dans la rue, ne pas être assez organisé, assez mobilisé pour prendre le pouvoir. C'est très différent d'essayer de faire la révolution et de descendre dans la rue que de prendre le pouvoir même quand le pouvoir en place est très affaibli.

Oui, bien sûr. Question qui fâche, est-ce que cette agression ou cette opération militaire, selon les points de vue, est en dehors de la légalité internationale ? Est-ce que ça compte de poser cette question ? Ça vous fait sourire Farid Vaid, Michel Goya également ?

Oui, effectivement, ce n'est plus la question. On est passé dans une autre époque où malheureusement...

Vous acquiescez Farid Vaid.

Les mandats du Conseil de sécurité, c'est devenu du passé. On fait un peu ce qu'on veut. Alors si vous voulez, d'un point de vue de droit international, autant le point de vue israélien de dire voilà, on est de toute façon déjà agressé par l'Iran, par ses proxys, etc. Donc on est déjà en guerre et donc on a parfaitement le droit de frapper. Ça se tient. Côté américain, c'est déjà plus flou. L'expression de frappe préventive,

elle n'existe pas dans le droit international. Je suis un peu iranien,

mais je vais vous répondre en tant qu'iranien. L'Iran n'a jamais été dans le droit international. Les Iraniens n'ont jamais bénéficié des avantages du droit international. Donc de parler aujourd'hui du droit international à une population qui se fait martyriser par son régime, ça n'a aucun sens.

Et un dernier mot, Rimmam Taz, le fait que la France, la Grande-Bretagne n'ait pas été consultée, est-ce que c'est le signe d'un affaiblissement de l'Europe, même si c'est une question secondaire par rapport à ce qui attend la population iranienne ?

Non, c'est le signe d'une divergence d'approche parce que ce n'est pas une divergence d'objectif parce que j'aimerais bien rappeler que c'est le président Macron en 2019 qui a tenté quand le président Trump était président pendant son premier mandat d'ouvrir une négociation avec l'Iran sur les questions balistiques et sur les questions des milices régionales en plus du programme nucléaire et ça n'avait pas abouti. Donc en fait, ça a toujours fait partie des objectifs de la France, du Royaume-Uni aussi et de l'Allemagne parce qu'ils font partie du E3.

Il y a les mêmes objectifs mais il n'y a pas aujourd'hui en commun une approche et une stratégie et en fait, c'est un nouveau signe de l'éloignement entre les Européens et les Américains.

Merci infiniment en tout cas à tous les trois Michel Goya, Farid Vaid et Rim Momtaz de nous avoir aidés à y voir plus clair et j'indique que le Washington Post vient d'indiquer que MBS, le prince héritier saoudien aurait poussé Donald Trump en coulisses à l'intervention et en finir contrairement à ce lieu commun qu'on partage souvent en public. La Grande-Bretagne a été consultée mais pas la France.