Joseph Stiglitz : "Avec Musk, Bezos et Zuckerberg, les Etats-Unis deviennent une oligarchie"

[Musique] les matins de France Culture Guillaume Herner 7h42 nous recevons un prix Nobel d'économie Joseph Stiglitz bonjour vous êtes professeur à l'Université de Colombia vous publiez les routes de la liberté aux éditions des liens qui libèrent dans ce livre et vous vous livré à une charge contre une forme de libéralisme débridé vous tiquer l'héritage néolibéral qui privilégie la liberté des marchés au détriment de la liberté collective et des droits économiques et vous proposez au travers d'une approche progressiste des réformes pour réconcilier liberté individuelle égalité et bien-être collectif mais nous sommes aujourd'hui le 14 janvier et le 20 janvier ce sera l'investiture de Donald Trump et comme vient de l'expliquer ma camarade Catherine duutu ça n'est pas semble vos propositions qui sont aujourd'hui à la mode auprès de l'administration Donald Trump je suis évidemment très inquiet au sujet de ce qui va se passer dans les qu prochaines années vous avez mentionné cette ce dessin de Donald Trump trône avec beszos derrière lui et mosque et ca et on a parlé il y a quelques années de la Russie et ses oligarques et maintenant aux États-Unis et ben voilà on parle des États-Unis et de ces techno oligarques nous devenons une oligarchie aussi maintenant le seul espoir que nous ayons c'est que ces oligarques ne soient pas d'accord entre eux et avec les autres groupes qui forment la coalition républicaine qui ne soit pas d'accord entre eux par exemple ces oligarques veulent que veulent des employés des ouvriers venant de l'extérieur pour les payer moins cher parce que les étrangers sont payés moins cher et Trump a lancé sa plateforme contre l'immigration c'est un exemple de conflit qui a déjà été soulevé et oui parce que vous évoquez dans votre livre la liberté pour les loup au dépend des agneaux mais c'est précisément ça qui est en train d'exister aux États-Unis la liberté pour les loup parmi ces loups il y a effectivement Elon Musk Jeff Bezos ces oligarques que que vous venez de citer avec un seul espoir c'est que les Lou se dévorent entre eux tout à fait le thème central de mon livre c'est que la liberté d'une personne souvent vient au dépend de la liberté d'un autre par exemple le le droit de ne pas être vacciné le droit de ne pas porter un masque signifie que quelqu'un d'autre va mourir dans une pandémie donc il faut vraiment faire équilibre entre ces libertés et ce que nous avons fait avec les oligarques c'est ce que veulent ces oligarques c'estêtre déréguler pouvoir polluer pouvoir donner toutes désinformation tout fake news qu'ils veulent et en faisant cela et bien ils feront du mal au reste du pays et du monde mais alors je me posais la question suivante Joseph stiglis vous êtes prix Nobel d'économie et il y a aujourd'hui des monopoles gigantesques qui sont en train d'être créé notamment dans le domaine bien sûr des réseaux sociaux Elon Musk a la plateforme X il semblerait qu'il soit intéressé par le rachat de la plateforme TikTok pour les États-Unis ce type de de monopole comment peuvent-ils périr est-ce que vous voyez une possibilité pour ces entreprises désormais gigantesques de décliner comment peut-on imaginer bref qu'il n'y ait pas un mouvement qui aille croissant en matière de de concentration à la fois des richesses et de la puissance ça ne se produira pas de soi-même le véritable danger c'est que de soi-même le pouvoir devient de plus en plus aggloméré de plus en plus fort la nouvelle agglomération de pouvoir les n monopoles de mon point de vue sont pires que ceux du début du 20e siècle avec Rock F et ceux on les a brisé raison pour lesquelles ils sont pire c'est que c'est pas simplement des objets matériels comme une voiture par exemple c'est au sujet de notre savoir de ce que nous croyons ils essayent de contrôler l'information le système d'information comment nous voyons nos narratifs nos nos sociétés et ils sont en train de privatiser le droit à la propagande par exemple nous ne voulons pas la propagande d'État et bien maintenant on a une propagande privatisé et la seule réponse c'est ce qu'on a fait au début du 20e siècle et à la fin du 19e siècle il faut avoir un état qui puisse les les brider et ça c'est un des points fort de l'administration Biden la la la FCC l'organisme qui contrôle les télécommun on commencé à faire du progrès dans ce domainel malheureusement tout le progrès qu'on a fait au cours des qu dernières années seront inversés mais moi j'espère que disons je suis inquiet j'espère qu'on verra la chute de l'administration Trump et la baisse de pouvoir des oligarques qu'on aura une nouvelle administration il faut penser à 2028 désormais et il sera tellement clair qu'on devra faire quelque chose au ces monopoles ah oui donc vous vous confirmez le fait que cette situation particulière du capitalisme est pire que les monopoles précédents parce que je réfléchissais par exemple aux firmes automobile à D3 l'automobile américaine a connu de de nombreuses difficultés elle a été concurrencée par l'automobile japonaises aujourd'hui par l'automobile chinoise il y a eu également des aléas pour des entreprises qui était gigantesque jatis je pense par exemple à General Electrics mais alors tout ça est sans précédent par rapport à ce qui se passe aujourd'hui Joseph Stiglitz tout à fait la valeur de ces entreprises et dans les mil000 milliards de dollars c'est une propriété concentré bah les musques les beszos regardez la fortune de mus par rapport à l'économie américaine c'est sans précédent malheureusement ces oligarques n'ont pas d'intérêt social ils poussent leur propre agenda qui est extrêmement à droite dans les routes de la liberté et vous évoquer ce livre donc publié aux éditions des liens qui libèrent un système économique et politique qui permettrait de de garantir la liberté à tous alors il y a un clin d'œil dans ce titre puisque vous j'ai les routes de la servitude le grand livre de Frédéric hayec qui est un livre où justement il théorisait un certain nombre des règles de l'ultralibéralisme en vigueur aujourd'hui mais justement ce que disait ayek notamment c'est que le capitalisme devait avoir horreur des monopoles et aujourd'hui il aboutit comme on vient de le voir à des monopole monopole donc de bezo sur Amazone monopole aujourd'hui d'Elon musk sur les réseaux sociaux qui a écrit ce livre très qui AC beaucoup d'influence en 1944 c'était après la Grande Dépression hein lorsqu'on s'est rendu compte que on avait besoin de l'intervention gouvernementale pour pouvoir mettre en pratique les idées de Kee sur le plein emploi il était inquiet du fait que euh le gouvernement nous mènerait sur la route de la servitude bah il avait une en fait il s'est trompé il pensait que les marchés seraient automatiquement concurrentiels et il avait tort de ce point de vue-là pensait que le libéralisme le néolibéralisme le nouveau libéralisme mènerait à ce que tout le monde par un processus de cascade s'enrichirait mais c'est faux et il avait aussi un intérêt pour la liberté politique il pensait qu'il fallait avoir une liberté économique pour avoir la liberté politique que l'un mènerait à l'autre là encore il a eu tort donc pour l'instant ce que l'on voit on voit du populisme autoritaire pas dans des pays où il y avait vraiment un gouvernement fort pas du tout il y avait pas ça c'est pas euh passer dans les pays où il y avait vraiment une force sociale importante mais c'est aux États-Unis gver n pas il a de la désillusion l'aliations-unis les G ordinair ont vu leur vie souffrir malheureusement cette souffrance a été Captur par Trump donnera des réduction d'impôt au milliardaires mais qui enlèvera l'assurance risque habitation par exemple des pauvres et leur vie deviendra beaucoup plus difficile mais c'est ça qui est étonnant c'est que les pauvres il n'y a pas que les pauvres qui ont voter Donald Trump mais beaucoup de pauvres ont voté Donald Trump justement c'est cette économie de la liberté dont vous déblorez la puissance ce sont ces pauvres notamment qui l'ont choisi comment expliquez-vous l'incapacité des démocrate Joseph stiglit à convaincre un grand nombre d'Américains qu'il fallait donc poursuivre dans la politique notamment la politique économique menée par Joe Biden le fait c'est au cours des 40 dernières années l'inégalité a cru ce d'en bas souffr plus il y a un livre qui a beaucoup d'influence qui s'appelle la dette du désespoir la la durée de vie a diminué aux États-Unis de ce point de vue là la plupart des vieux démocrates et des vieux républicains on faillli et ce que Trump fait c'est pas un ancien républicain dit-il de lui-même je suis un nouveau républicain je suis contre l'establishement mais il ne tient pas sa promesse il a capturé la colère on p voir sur son visage c'est un acteur et il ne tiendra pas sa promesse pour le bien-être de ces gens-là qui ont voté pour lui c'est remarquable et c'est en fait c'est dû en partie à la déficience de notre système éducatif vous rappelez la crise financière de 2008 dans votre dernier livre Joseph Stiglitz est-ce que cette politique qui mène à toute une série de bulles qui mène notamment à des bulles immobilières à des bulles boursière est-ce qu'on peut imaginer qu'elle se poursuive longtemps j'espère que les gens vont venir à comprendre que Trump ne tiendra pas ses promesses que nous allons avoir une bulle de la technologie ces multimilliardaires de la technologie de de l'exubérance autour des nouvelles technologies et ce qui est important à la fin des fins c'est le bien-être de tous les individus donc cette bulle tech cette bulle Trump va exploser mais on ne sait pas quand et je dois admettre que il y a une inquiétude que j'ai principale c'est au moment où Trump va échouer il est possible que les gens se tournent vers quelqu'un encore plus à droite que lui et donc que le l'écosystème de l'information a été tellement pollué par la droite et tellement contrôlé par la droite [Musique] que l'extrême droite va dire par exemple que les démocrates le climat et que c'est à cause des démocrates qu'il y a des ouragans en Caroline du Nord ces chosesl serait risible si elle n'était pas cru par tellement de gens est-ce que ce qui est en train de se dérouler en Californie Los Angeles va avoir des conséquences notamment des conséquences économiques Joseph S oui et non à l'évidence il y a eu des milliards et des milliards de dommages les sociétés d'assurance vont être affecté la réassurance est en Europe et donc vous aussi vous serez impacté donc ça devient un problème mondial et en ce qui concerne la Californie c'est un très gros problème ils ne pourront plus s'assurer les Californiens ne pourront plus S des assurances donc la reconstruction de la Californie de Los Angeles plutôt sera si vous voulez un coup de fouet pour l'économie en Californie mais les dévastations les dommages sont énormes et ça a vraiment affecté le bien-être des gens j'étais à l'endroit où le feu il y a de semaines je je suis passé il y a quelques temps si vous pouviez vous imaginer la beauté de ces maisons qui viennent d'être détruite en une nuit la question va être la politisation de ce qui s'est passé pour les démocrates le le c'est très clair nous devons faire quelque chose au sujet du changement climatique il doit y avoir une réflexion sur le changement climatique mais nous espérons que ce sera un message qui sera intégré mais je n'en suis pas sûr mais est-ce que vous pensez quoi qu'on pense de ce que dit Donald Trump est-ce que vous pensez malgré tout que la situation a été mal gérée par le gouverneur californien gavid Newson de mon point de vue la réponse est non feux sont à une échelle qui ne s'est jamais produite auparavant il a énormément de ressources dans la lutte contre ces incendies c'est simplement le résultat du changement climatique sans précédent que nous que nous voyons nous savions à quel point tout était sec dans cette région ils ont fait ce qu'ils ont pu Joseph Stiglitz on vous retrouve dans une vingtaine de minutes vous êtes pris Nobel d'économie et vous publiez les routes de la liberté aux éditions les liens qui libèrent vous étiez traduit ici même par un certain Michel zlotovski et dans quelques instants vous serez rejoint par Alexandra de Hou Cheffer qui est politologue et on verra aussi l'autre versant de Donald Trump autrement dit sa politique sa politique étrangère la manière dont il va former avec Elon Musk notamment un étrange du haut il est 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner de la politique américaine avec vous Joseph Stiglitz vous êtes prix Nobel d'économie professeur à l'Université de Columbia vous publiez les routes de la liberté aux éditions des liens qui libèrent où vous critiquez vertement le tour qu'a pris le libéral isme aux États-Unis la liberté des loups en quelque sorte expliquez-vous une liberté qui devrait être borné c'est votre souhait mais vous confessez que ce souhait aujourd'hui est m à mal par les premières déclarations de Donald Trump et nous recevons Alexandra deoucheffer bonjour bonjour vous êtes politologue spécialiste des relations transatlantiques et internationale présidente du f tank le Germain Marshal fund of the United States Alexandra decheffer il y a donc cette liberté du loup en matière économique avec aujourd'hui la présence d'oligarque comme Elon Musk au côté de Donald Trump et puis il y a ses premières déclarations notamment sur le grinland où on aussi on hésite entre la question de savoir s'il s'agit de de farce bouffon de menaces les deux peut-être aussi j'aimerais savoir si cela rejoint une tradition américaine de République impériale je pense que Donald Trump est avant tout un un transactionnaliste ce qu'il fait là c'est vraiment son son art du deal c'est-à-dire que il met son ses amis ses alliés et ses rivaux chos donc à coup effectivement de tweet de provocation et voir de de confrontation il fait monter la la température pour ensuite les amener à la table des négociations et obtenir ce qu'il veut et alors moi ce que je trouve remarquable c'est que cette stratégie fonctionne à merveille je vais vous donner quelques exemples de de ces derniers jours le Danemark se dit tout à fait prêt à coopérer avec les États-Unis sur l'Arctique et dit que Trump a tout à fait raison de mettre l'accent sur l'influence grandissante de la Chine et de la Russie dans l'Arctique le Premier ministre du Groenland a dit que il ouvrait les mines du Groenland aux États-Unis qui souhaitait renforcer la coopération avec l'administration Trump le Canada a promis d'investir 1,3 milliard de dollars pour renforcer la sécurité le long de sa frontière avec les États-Unis et enfin le Panama va renforcer la lutte contre l'immigration illégale donc en fait cette technique qui en fait de provoquer euh dans dans le le le vrai sens du terme fonctionne à fond avant même son investiture il obtient un certain nombre de concessions et la prochaine sur la liste c'est l'Union européenne Joseph Stiglitz qu'est-ce que vous en pensez qu'est-ce que l'économiste que vous êtes pense donc de cette tactique qui si jeen crois Alexandra decheffer relève d'un certain nombre de de transactions à venir et bien Trump est caractérisé par ses transactions il n'y a pas de fidélité pas de loyauté mais a un autre élément il il ne réfléchit pas à tout de bout en bout il est pas c'est pas un stratège dans le fait même d'obtenir ce qu'il veut ce qu'il veut souvent c'est simplement de l'attention c'est pas une politique qui est au long cours qui va réussir au long cours que ce soit sur le plan économique ou ou politique donc ce que l'on voit pour l'instant par exemple dans le domaine de [Musique] l'immigration soutiens les oligarques en question veulent de l'immigration ils veulent de l'emploi bon marché gens qui l'ont élu sont motivés par sa rhtorique sur l'arrêt de l'immigration ce sont des contradictions qui ne peuvent pas être mises de côté et il ne comprend pas ce que veut dire compromis qui est véritablement à la base des des options politiques qui mènera aussi à l'économie vous envisagez Joseph Stiglitz l'économie américaine sans main d'œuvre étrangère non nous dépendons moi je vis à New York et tout restaurant chaque lieu de distraction on doit reconstruire Los Angeles sans immigration Los Angeles ne sera pas reconstruite nous dépendons de l'immigration les réalités font que elles vont pénétrer dans ce Mondel moi ce que je j'attends c'est que d'autres personnes comme euh en Europe comme mélony l'ont fait beaucoup de déclaration contre l'immigration mais en fait quand es sont au pouvoir bah l'immigration elle est favorisée Alexandra desou cheff musque en fait incarne cette contradiction il l'a personnifié c'est-à-dire qu'il est en train de soutenir on l'a vu sur X sur son réseau social les partis d'extrême droite hostile à l'immigration en Europe mais lui en même temps il les visas de travail les fameux H1B aux États-Unis pour ses propres intérêts économiques on a la même contradiction aussi sur la question de la Chine ces entreprises de la tech continuent à dépendre massivement du marché chinois et en même temps la politique de Trump c'est très très tourné contre contre la Chine et une politique en fait d'endigment de la capacité d'innovation tech de de la Chine donc il y a une forme de contradiction je trouve je trouve que c'est fascinant parce qu'il va falloir voir dans quelle mesure ces contradictions en fait ne vont pas finir par amener réellement à des rupture entre Trump et ce petit cercle de géant de la te qui l'entoure bon mais alors dites-moi Joseph stiglis parce que je veux pas révéler des secrets mais je pense que vous incarnez en grande partie la gauche américaine et cette gauche américaine par exemple elle n'était pas contre ce qu'a dit Donald Trump contre la Chine alors peut-être que sur la forme elle avait des choses à r dire mais sur le fond le New York Times par exemple était ravi de ce que décidait Donald Trump contre la Chine il y a différentes prémisses de ce conflit avec la Chine la gaucheétait inquiète des droits de l'homme de ce qui se passait à Hong Kong terme de démocratie les violations des droits humains qui se produisaent il pensait aussi que l'économie ne pouvait pas être un jeu à somme nul qui est du point de vue de Trump la Chine fait mieux que les États-Unis de ce point de vue donc la gauche et la droite se sont rendu compte que les règles du jeu actuell qui ont été grandement créées par les États-Unis n'ont pas fonctionné en faveur des États-Unis particulièrement en ce qui concerne les les les travailleurs américains qui ont perdu leur emploi et qui ont des des revenus qui stagnent mais le problème n'est pas tellement le régime de commerce international mais le des politiques économi américaines pour fournir l'éducation nécessaire et aussi pour le soutien l'adhésion syndicat par exemple et donc ces Lutes inter aux États-Unis ont exacerbé Lutes donc les ouv aujourd'hui sont malheureux la question que c'est nous que nous devons blâmer parce que nous avons pas réagi de façon correcte où est-ce qu'il faut blâmer la Chine c'est beaucoup plus facile les deux côtés on sont d'accord gauche et droite pour dire bah on va blâmer la Chine voilà Alexandra decheffer l'autre situation et alors là c'est complètement inédit c'est ce que fait Elon Musk alors est-ce qu'il faut considérer qu'elon musk fait partie intégrante de la stratégie de Donald Trump lorsqu'il évoque par exemple la politique mené en Allemagne lorsqu'il critique le Premier ministre britannique comment essayer de d'interpréter ça c'est un phénomène tout à fait inédit et c'est très compliqué de de penser cette nouveauté oui alors là je pense que la grande différence entre Trump 1 et Trump 2 c'est précisément le soutien de ces grandes entreprises américaines euh de la tech euh Helen musk le fait qu'on a aujourd'hui un tandem Trump enen musk à la tête des États-Unis reflète en fait le le pouvoir complètement démesuré compris ces géants numériques américains pas seulement dans la sphère du du débat politique et d'essayer d'influencer les opinions publiques aux États-Unis et et dans le monde sur un certain nombre de de sujets mais aussi de plus en plus sur les questions de politique étrangère on voit un Elon Musk qui fait partie des discussions au plus haut niveau avec des dirigeants à l'étranger son entreprise sterlink en fait s'est substituée aux agences de renseignement américaines en Ukraine et puis de plus en plus aussi ces géants de de la tech doivent développer et se doter de leurs propres sources d'énergie puisqu'ils en ont besoin et donc ils sont aujourd'hui aussi en train de massivement investir dans le nucléaire quand vous mettez tous ces éléments ensemble vous rendez compte en fait à quel point ces entreprises de la tech vont dans les années à venir façonner l'agenda politique des États-Unis et et ça c'est très nouveau ça c'est un vrai changement pour la politique américaine et nous en fait européens on le voit ça arrive à vitesse grand V on voit que Trump et cette coalition de milliardaires dans le domaine numérique sont en train de former ce que j'appellerais une une offensive antiuropéenne et antiréglementation européenne qui est en train de se d rou devant nos yeux et ce sur quoi Trump joue c'est toujours nos dépendances nos dépendances vis-à-vis des États-Unis notre dépendance vis-à-vis des géantques Américains notre dépendance vis-à-vis de la garantie de sécurité américaine et notamment depuis la guerre en Ukraine notre dépendance vis-à-vis des énergies et du LNG du gaz liquéfié américain et ce qui était intéressant c'est de voir ce qui est ressorti de la rencontre bilatérale entre Georgina Meloni et Trump il y a quelques jours à maroarg pourquoi parce que l'Italie fait un des pays qui a le avec lequel les États-Unis a le plus grand déficit commercial au sein de l'Union européenne donc elle essaie d'anticiper de travailler de se rapprocher d'elen mque et donc malheureusement encore une fois et toujours la réponse européenne est très très fragmentée les Européens pêchent toujours par leur fragmentation et leur division et Trump va les instrumentaliser l'intervention d'Elon musk sur le Premier ministre britannique sur Olaf Scholz effectivement c'est un indicateur que on entre dans une une nouvelle a c'est la politisation de la tech il utilise cette plateforme X pour promouvoir l'extrême droite ça c'est extrêmement problématique et là face à ça face à cette ingérence politique via la tech comment est-ce que les Européens doivent réagir les réponses étaient intéressantes le premier minist a pas vraiment réagi on veut avoir de bonnes relations avec Washington et puis l'Allemagne a réagi un peu plus fort voyez mais il y a pas une et alors ce qui est intéressant c'est la non réaction de la présidente de la Commission européenne van der Lyon n'a pas réagi et ce qui se profile c'est une présidente de la Commission européenne qui va revoir à la baisse et mettre sous sourdine la réglementation européenne des réseaux sociaux donc c'est pour ça que je dis la technique de Trump peut paraître extrêmement grossière et disruptive mais les résultats et les concessions sont déjà en train de se déployer avant même qu'il soit investi josephtigl d'accord c'est tout à fait clair que les oligarques particulièrement musque on un agenda à l'extrême droite si vous regardez ce qui s passé regarder où est-ce qu'il a grandi et son son arrière-plan il a grandi dans un milieu néonazi faut le dire comme ça et bien tous ces libertariens comme ils s'appellent sont en train de maximiser leur profit et et leur pouvoir et ça signifie la déréglementation euh des impôts très faibles pour les multimilliardaires le torquer nos démocraties vous savez c'est plus une personne une voix c'est un dollar une voix et ça fait partie de leur agenda et en ce qui concerne l'Europe ben il y a deux aspects le premier c'est que ils veulent polluer l'écosystème de l'information en Europe de la même manière qu'ils ont pollué l'écosystème de l'information aux États-Unis c'est pire que la Russie l' poution de la Russie parce que la Russie n'a pas véritablement compris la société occidentale eux l'ont compris et il pollue mieux et plus notre écosystème et ça c'est un véritable danger le deuxème problème l'Europe dépend des États-Unis pour sa défense la réalité c'est que sous Trump et les oligarques ils ne défendront pas l'Europe l'OTAN est en fait mort on a signé des accords mais Trump ne croit pas aux accords ce sont simplement des transactions mais alors attendez ça c'est quand même quelque chose de nouveau Joseph SL parce qu' il faut que je prenne la défense du capitalisme américain généralement le capitalisme américain justement était hostile à l'extrême droite c'était d'ailleurs le sens des routes de la servitude le livre de Frédéric ayek dont votre livre porte l'empreinte puisque vous l'avez intitulé les routes de la liberté ayek disait en substance la meilleure façon de lutter contre les nazis puisque il écrivait à l'époque c'est le capitalisme et notamment le le capitalisme américain les choses ont changé il avait tort à 180° c'est pour ça que j'ai écrit le bouquin le mien c'est le le le capitalisme sans lien sans limite mène à la concentration de pouvoir que l'on voit aujourdui et l'abus de ce pouvoir l'abus du pouvoir va vers un accroissement du pouvoir il ne croi pas à la démocratie parce que la démocratie lirait leur main la démocratie dirait mais vous pouvez pas vous en tier avec ce que vous faites il doit y avoir des limites à votre pouvoir et donc le fait est que la la route vers la servitude c'est le néolibéralisme et c'est à ça que R mon et la voie les routes de la liberté c'est ce que j'explique c'est ce ce ce chemin du capitalisme progressiste vous êtes d'accord Alexandra deff écoutez moi je pense aujourd'hui que cet alignement qui peut paraître vous avez parlé un peu de ce ce revirement en fait politique idéologique notamment des des géants de la tech il y a eu un virement phénoménal oui parce que faut se rappeler qu'il y a quelques années la te représentait une forme de d'utopiepie quoi oui et même quand vous écoutez un Mar zckenberg de ma qui dit aujourd'hui on va mettre un petit peu de côté les questions de diversité intégration et on va montrer les muscles masculins de M bon c'est le vent est en train de tourner je pense qu'il y a un rejet y compris dans les entreprises de la te ont vraiment été les les pionnières de cette idée de diversité d'inclusion sont en train de revenir en arrière et en fait l'alignement entre les géants de la tech et Trump aujourd'hui se fait autour de l'agenda prousiness de Trump c'est-à-dire deux choses principalement c'est la déréglementation et la baisse des impôts et donc c'est Mark zenper Jeff Bezos Elen musk voi en Trump une espèce de porte- drapeau en fait de cet agenda pr business qui leur convient très bien et je suis tout à fait d'accord avec Joe Stiglitz que en fait ce qui prime avant tout aujourd'hui c'est l'argent c'est toujours l'argent il faut savoir que ces entreprises de la tech ont massivement financé la campagne électorale de Trump et ont massivement financé le jour de l'investiture de Donald Trump dans dans quelques jours et tout ça pourquoi en fait pour obtenir en retour les faveurs de Donald Trump sur cet agenda pro buusiness donc c'est du pur transactionnalisme et le problème avec tout ça c'est que effectivement vous n'avez pas de de vision à long terme pour l'Amérique il y a pas de vision stratégique il y a pas un narratif qui permet d'embarquer les Américains et moi ce qui me concerne tout particulièrement c'est en fait la la jeune génération qu'elle soit américaine ou européenne face à des géants de la tech en fait qui laissent se propager des discours de haine d'extrême droite sur les réseaux sociaux à un moment en fait où les jeunes ont besoin justement d'être alimentés par un regard critique et et et nuancé de tout de l'actualité internationale économique et politique et ça ça m'inquiète moi tout particulièrement mais alors Joseph stiglit quand même ça doit vous rappeler des souvenirs notamment dans les livres d'histoire il est question d'Henry Ford qui était à la fois pro naaz qui était donc créateur des automobiles du même nom qui a inventé le formdisme le tellorisme est-ce que Elon Musk est une forme de de version 2.0 d'Henry Ford ou mais pire parce que il a plus de pouvoir for n'a jamais réussi à avoir le pouvoir que musk a déjà en main l'argent je dirais aussi et cette volonté de l'utiliser une approche mondiale à ces problèmes parce que ces entreprises sont mondiales et à l'inverse de de Ford il est engagé dans la politique chinoise parce que il a tellement d'intérêt en Chine c'est un conflit avec Trump en fait là-dessus et je comprends pas totalement son attitude anti-européenne certains observateurs ont dit B c'est parce qu'il aime les voitures et que les voitures européennes sont meilleurs que les voitures américaines et ça le mène à être antieuropéen ce point de vuel bon ça a peut-être quelque chose à voir avec sa vision de payer une part honorable pour la défense mais c'est un danger pour l'Europe et c'est un vrai message pour l'Europe que j'ai mentionné précédemment l'Europe ne peut plus faire confiance aux États-Unis pour sa défense merci à tous les deux merci Joseph je rappelle que vous êtes prix Nobel d'économ on vous doit les routes de la liberté aux éditions les liens qui libèrent merci Alexandra de H Cheffer vous êtes politologue spécialiste des relations transatlantiques vous dirigez le Fing tong German Marshall Fund of the United States dans quelques instants et bien il y aura un journal et mes camarades Lucile como et François Saltiel oui oui vous François Saltiel