Reconnaissance de la Palestine: l'interview de Joshua Zarka, ambassadeur d'Israël en France

Et bonjour Joshua Zarka. Bonsoir. Ambassadeur d'Israël en France.

Demain à peu près à cette même heure, Emmanuel Macron sera à l'ONU à New York pour annoncer que la France reconnaît un état palestinien. Vous avez dit ces derniers jours que c'était une erreur historique. Vous allez nous expliquer pourquoi.

D'abord sur les conséquences à venir de cette reconnaissance. Est-ce que vous considérez que ça va être une rupture entre nos deux pays ? Ça ne peut pas être une rupture entre nos deux pays parce que vous savez 70 % des Français sont contre cette reconnaissance inconditionnée. 70 % il y a des sa des sondages qui sont qui ont été publiés dernièrement que qui ont été faits et nous savons que 70 % des Français sont contre cette reconnaissance inconditionnée.

Donc nous restons des alliés. Vous diriez que la France est allié d'Israël la France est un pays ami. Les Français sont des amis d'Israël.

Nous avons un énorme une grosse un gros problème dans les relations avec avec le gouvernement avec monsieur Macron lui-même qui prend une décision qui met en danger le futur de mon pays, qui met en danger non seulement le futur de mon pays mais qui complique énormément les choses entre nous et les Palestiniens. Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il n'y aura pas de représaille en Non, c'est pas du tout ce que je dis. C'est pas du tout ce que je dis.

Donc il pourrait y avoir des représ il pourrait très bien avoir des reprises et je pense qu'il va on parle bon tout cela d'abord ça sera une décision du premier ministre et du gouvernement mais on a vu déjà certaines publications au sujet des différentes options. Il pourrait y avoir des des représailles bilatérales par rapport aux erreurs qui sont faites par certains diplomates français qui soient à Jérusalem qui soit autre part. voulais dire par exemple la fermeture du consulat France à Jérusalem c'est une des pistes des pistes je ne dépends pas que c'est quelque chose qui a été publié en Israël comme des rumeurs.

Ce sont encore des rumeurs mais il y a effectivement pas mal de rumeurs autour de cela que ce soit autour du consulat que ce soit autour de si Jordanie ou d'une partie de la si Jordanie. Alors sur la si Jordanie ce que vous dites est important. Il y a deux ministres d'extrême droite du gouvernement d'Etaniaou qui disent aujourd'hui suite à la reconnaissance par la France et d'autres pays Royaume-Uni, Canada, Australie qui l'ont fait aujourd'hu vont le faire demain, nous pourrions annexer totalement la six Jordanie.

C'est ce que demande effectivement en tout cas c'est ce qui a été publié dans dans les médias israéliens ce que demande le ministre Smotrich et son parti-à-dire l'annexion totale à part les grandes villes de la S Jordanie. Bon, encore une fois, ça m'étonnerait en violation complète du droit international, mais vous savez, cette reconnaissance n'a rien à voir avec par exemple les accords d'Oslo. Il y a eu des accords qui ont été signés trois en quatre à quatre différentes occasions.

Israël a proposé aux Palestiniens la création d'un état. Alors, ce n'est pas en faisant pression sur Israël qu'on convaincalestiniens de vivre en paix avec nous. C'est bien le contraire.

Ce qu'il aurait dû ce dû être fait que ce soit par la France ou par d'autres pays comme l'Angleterre, c'est de faire pression sur les Palestiens, d'accepter de vivre en paix avec nous. Et pour l'instant, ni l'autorité palestinienne ni le Hamas accepte l'idée même de vivre en paix avec nous. Et c'est là où il il le les CPI, je veux dire la France, l'Angleterre, le Canada et et d'autres auraient eu un rôle important à jouer.

Mais la réponse d'Israël et pendant que vous parlez, Benjamin Netaniaahou confirme, enfin dit la même chose que vous euh nous allons étendre la colonisation en 6 Jordanie occupée. La réponse d'Israël, c'est très clairement de dire nous ne voulons nous ne voudrons jamais d'une solution à deux États et nous allons même aujourd'hui annexer encore plus complètement la Jordanie où vivent déjà, je rappelle, 700000 colons israéliens. Ce sont ce sont c'est à nous de vivre en paix avec les Palestiniens.

C'est ni à la France, c'est ni à l'Angleterre, ni au Canada. Vous êtes à 4000 km de de notre région. Les Anglais encore plus, c'est le ne me parlons pas de l'Australie.

Ce n'est pas à à monsieur Macron, à monsieur au président président Macron, au premier ministre anglais de vivre en paix avec les Palestiniens. C'est à nous de le faire et c'est à nous de convaincre nos voisins qu'ils peuvent vivre en paix avec nous, qu'il doit vivre en paix avec nous. une façon de dire monsieur l'ambassadeur qu'il n'y aura jamais d'état cette reconnaissance jamais reconnaissance comme elle a été faite par le président qu'elle va être fait demain par le président sans aucune condition comme elle a été faite par les trois pays anglophones et par 140 pays dans le passé mais il y a une énorme différente il y a une différence entre ce qui a été fait avant le 7 octobre et après le 7 octobre et j'y arrive parce que c'est très important parce qu'après le 7 octobre une reconnaissance sans aucune condition la seule chose qu'elle fait C'est donne au Kamas, pas plus.

Et je sais que le président a dit que c'est pas ça, ça n'aide pas le Khamas mais c'est en réalité ça aide le Khamas, ça lui donne le sentiment et non seulement à lui mais aussi surtout à la population qui le soutient, ça leur donne le sentiment qu'ils ont réussi à faire ce qu'ils voulaient. Emmanuel Macron vient de s'exprimer sur Twitter. Je vous propose de découvrir avec vous le le contenu de cette vidéo au sujet de la reconnaissance.

Ce que veut la France, ce sont deux États vivants en paix. côte à côte. Un état d'Israël qui reconnaît un état de Palestine.

Un état de Palestine qui reconnaît un état d'Israël, un état de Palestine qui sera démilitarisé et qui vivra en paix au côté d'Israël. C'est cela ce que nous allons faire le 22 septembre à New York. Cette reconnaissance, c'est le début d'un chemin.

C'est un parcours avec toutes ses conditions, ses exigences pour les parties prenantes. Et au fond, c'est un parcours, un chemin pour la paix, pour sauver des vies et pour essayer ensemble d'être à la hauteur de ce que nous nous devons, la dignité humaine. Un état démilitarisé, ça c'est une condition que très clair démilitarisé.

Je suis désolé, c'est grave, c'est dommage, mais ce sont des paroles vides parce que vous savez ce qu'il se fait demain, ce qu'il va se faire avec cette conférence, ce n'est pas créer cet état, ce n'est pas démilitariser le l'autorité palestienne ou l'État palestien quand il viendra. Ce n'est pas leur faire accepter les conditions qui sont des conditions minimales, par exemple, d'accepter la paix, de d'accepter le fait qu'ils n'auront jamais le contrôle de leur de leur frontière. C'est ce sont des paroles qui sont seulement des paroles et qui au lieu de forcer les Palestiniens à comprendre qu'il y a certains compromis qui sont obligés de faire, ce sont des paroles qui leur envoient le message.

Tout va bien, continuez à faire ce que vous voulez. Vous n'avez pas accepté quand vous avez quand Israël vous a proposé 98 % des territoires, la division de Jérusalem, le la contrôle la une armée et le contrôle de vos de vos frontières. Ne vous inquiétez pas, la France est avec vous et la France pays sont avec vous.

Continuez à utiliser la violence et ça marche. Monsieur l'ambassadeur, est-ce que vous considérez comme Benjamin Netanyahou que reconnaître un état palestinien, c'est alimenter le feu antisémite ? Alimenter le feu antisém.

Vous savez, le feu antisémite n'a pas vraiment besoin d'être alimenté malheureusement. le feu antisémite a explosé le 8 octobre, le 7 octobre même. J'ai j'ai je regardé justement reconnaître un état palestinien, c'est antisémite.

Reconnaître un état palestien est une erreur historique, une erreur tragique. Est-ce que ça à voir avec l'antisémitisme ? Je ne veux pas rentrer, je ne veux pas rentrer dans tout à fait le débat.

Je vois tout à fait le débat. Vous ne reprenez pas les mots de Benjamin Nan ce point. Je je choisis mes mots bien, je fais très attention dans le choix de mes mots.

Le la reconnaissance de l'État palestinien va créer des attentes et des espoirs chez les Palestiniens qui ne pourront pas être remplis. Et vous savez, on a une certaine on a une certaine histoire, on a une certaine malheureusement habitude dans le dans la gérance de ce conflit et on voit qu'à chaque fois qu'il y a des des attentes et des espoirs qui sont créés chez les Palestiniens, de fausses attentes et de faux espoirs qui sont créés palestiniens, il y a ensuite de la violence. Il y a ensuite des morts et je peux vous dire de façon très claire, le sang des Israéliens et des Palestiniens qui seront qui sera versé à cause de ces attentes qui ne pourront pas être rempli sont sur le dos des dirigeants qui ont pris ses décisions.

Vous parlez des morts et du sang. Je voudrais vous faire écouter ce que disait Emmanuel Macron il y a quelques heures sur une chaîne de télévision israélienne. Justement, mener ce type d'opération à Gaza est totalement contre-productif car cela constitue, je dois le dire, un échec.

Le deuxième point est que vous causez tellement de victimes civiles et de pertes humaines que vous détruisez complètement l'image et la crédibilité d'Israël, non seulement dans la région, mais aussi dans l'opinion publique et partout dans le monde. Ce que dit en creux Emmanuel Macron, c'est c'est l'opération à Gaza qui nous oblige aujourd'hui à reconnaître cet état. Vous, je reprends ces mots, vous détruisez la crédibilité d'Israël en tuant des civils.

Qu'est-ce que vous ? C'est donc en donnant au Khamas la victoire d'avoir un état palestinien que qu'on réussit à arrêter cela. Est-ce que ce si le si par exemple dans la dans cette reconnaissance, il y avait la libération de nosotages et la fin de la guerre comme condition comme condition pour la mise en œuvre de par exemple de cette reconnaissance, vous dit ça aurait été une mauvaise idée ça sera peut-être demain dans ce Macron on ne connait pas encore les conditions qu'il va éventuellement mettre à J'ose penser j'ose croire qu'il va mettre une certaine condition de la mise en œuvre de cette reconnaissance mais la reconnaissance est faite C'est si Emmanuel Macron dit "Je ne reconnaîtrai qu'une fois que tous les otages auront été libérés" si le Hamas est exclu définitivement de la bande de Gaza.

Est-ce que pardon, je termine juste ma question. Est-ce que vous direz à cette condition là nous sommes d'accord avec la position française ou est-ce que vous dites il n'y aura jamais d'État palestinien tant que Benjamin sera pas à moi ce ne sera pas à moi de décider de la position de l'État d'Israël bien sûr mais je peux vous dire que s'il y avait des conditions ce que vous avez proposé si par exemple Oui. Mais je sais mais c'est ce ce dont il est question depuis assez longtemps euh ce ce langage que que vous avez quand même proposé qui est la la reconnaissance sera mise en œuvre sera viendra deviendra réelle une fois que ces certaines conditions seront remplies ça aurait pu peut-être aider à finir la guerre mais nous avons encore 48 otages entre les mains du Khamas et le Hamas publié aujourd'hui une photo de ces 48 faisant la propagande comme quoi Nous ne vous inquiétez pas, nous avons encore tous ces tous ces otages entre les mains.

Nous ferons tout ce que nous voulons. C'est le Hamas qui applaudit aujourd'hui la France. C'est le Hamas qui applaudit aujourd'hui l'Angleterre, le Canada et l'Australie.

Ça veut dire quand même quelque chose. Un mot sur ce qui se passe en France. Le patron du Parti socialiste qui sera à votre place dans quelques minutes, Olivier Fortande au maire de France de hisser un drapeau palestinien lundi pour saluer cette reconnaissance de de l'État palestinien comme on avait pu voir d'ailleurs des drapeaux israéliens pour demander le retour des otages après le secte octobre ou des drapeaux ukrainiens au moment où la Russie a a attaqué l'Ukraine.

Est-ce que vous comprenez son appel ? Non, pas du tout. Surtout ce que je ne comprends pas, c'est la déclaration qu'il a fait au sujet de de Rochana qui qui est demain justement exactement quand président Macron quand le quand le président le nouvel an juif qui est une des faites les plus importantes dans la religion juive.

Justement quand le président Macron fera cette déclaration, je le le le chef du parti euh le président du parti socialiste, monsieur Fort, a fait une déclaration simplement le secrétaire le premier secrétaire a fait une déclaration à ce sujet qui je est est inacceptable est inacceptable et qui euh me malheureusement le parti socialiste était un pays était un parti de pouvoir et je comprends mal si ces déclarations sont faites par ces dirigeants. mot. Tant que vous penserez, a-t-il dit à un internaute qui est également un ancien porte-parole de l'armée israélienne, tant que vous penserez que vous ne pouvez fêter le nouvel an juif et l'an 1 d'un état palestinien, vous ne sémimerez que la haine, le désespoir et la mort.

C'est une déclaration terrible terrible qui cette déclaration sème l'antisémitisme. Est-ce que vous lui demandez de renoncer ? C'est de l'antisémitisme cette déclaration est vraiment de l'antisémitisme parce que la c'est ce n'est pas seulement les Israéliens.

Ce n'est pas seulement le porte de parole de l'armée qui fait qui fête le rochona, qui fête la nouvelle en juif. C'est tous les juifs de France, c'est tous les juifs du monde. C'est une qui est inacceptable.

Déclaration antisémite. Ben justement c'est inacceptable. Je je ne traite pas lui de d'antisémite cette déclaration mais cette déclaration est inacceptable.

Cette déclaration qui fait qui fait avancer l'antisémitisme au lieu de l'arrêter. Est-ce que vous lui demandez de renoncer à son idée de mettre des drapeaux palestiniens ? Tout à fait.

Ouais. Mais c'est pas à moi de lui demander hein, je c'est c'est une chose qui a été décidée si je me trompe par le ministre de l'intérieur. C'est pas à moi de lui demander.

Je suis ambassadeur ici, je suis seulement un je suis un invité. C'est pas à moi de faire de la politique française. Et si je me trompe, le ministre de l'intérieur a pris une décision à ce sujet.

Il a demandé en tout cas la justice administrative de se renoncer au cas par cas. On va en reparler avec Olivier Fort tout à l'heure. Euh cette semaine Jos une commission d'enquête internationale mandatée par l'ONU mais qui ne parle pas au nom des des Nations- Unies. une précision importante à bien à Gaza.

Elle affirme, je cite les résultats, les conclusions de cette commission, qu'il y a une volonté d'éradiquer le peuple palestinien. Ça s'appelle un génocide ce que fait aujourd'hui le gouvernement de Benjamin Netaniaou Gata. Alors, vous savez tout à fait.

Tout d'abord, non, ce n'est pas un génocide. géocide mais je vous dire c'est clair c'est très clair un génocide c'est quand on tue on fait en sorte de tuer et de de de deacer une population entière à cause de sa religion à cause de ce de son éricité et cetera quand un pays demande à une population de sortir des endroits de combat pour qu'il ne soit pas touché c'est l'inverse d'un génocide vous cit si vous seconde si vous me permettez simplement simplement simplement pour terminer simplement la la votre question pour répondre à votre question le terme génocide est devenu aujourd'hui un terme qui est qui est employé pour des raisons politiques parce qu'il renvoie évidemment parce que ce n'est ce n'est plus ce n'est plus un terme juridique ou un terme légal ou un terme historique. Vous avez raison, il est marqué historiquement mais il n'empêche qu'il a une définition juridique ce terme de génu cette fois et et au nom de l'ONU, 78 % des bâtiments de Gaza, y compris les hôpitaux et les écoles ont été détruits depuis le début de l'opération.

Niveau de destruction jugé sans précédent dans l'histoire récente par l'ONU. Toujours d'après l'ONU, 500000 Palestiniens souffrent aujourd'hui de famine. L'aide humanitaire y entre compte goutte et l'immense majorité des 2 millions d'habitants de de Gaza ont été déplacés.

Quelle différence ? Quelle différence ? Ils sont tous en vie.

La génocide. S'ils avaient si vous me parlez justement de de centaines de milliers de Palestiniens qui qui ont été tués là, je vous dirai "Ah, peut-être on a un problème." Mais non, ce n'est pas le cas.

Ce n'est pas le cas. Nous avons nous avons éliminé Nous avons éliminé à peu près 25000 terroristes avec des armes en moins en dire que sur les 60000 morts recensés par le Hamas, chiffre jugés crédible par l'ONU, une moitié sont des terroristes. Une moitié sont des terroristes qui avaient les qui avaient les armes en main.

L'autre moitié c'est la guerre, vous savez c'est une guerre terrible. Je n'ai jamais dit je n'ai jamais dit que cette guerre était une guerre propre était c'est une guerre terrible et c'est une guerre qui nous a été imposée par le Khamas. C'est le Hamas qui a qui qui a dont la le modos est de se cacher justement derrière ces pollution ces populations civiles et de les utiliser comme bouclier humain humain.

Alors c'est au Ramas qu'il faut il faut faut poser ces questions. C'est ce c'est cette organisation terroriste inhumaine qui est rentrée chez nous qui a tué qui a qui a brûlé qui a violé nos femmes. C'est c'est personne évidemment ne remet en cause l'horreur de ce qui s'est passé octobre.

C'est une évidence. J'ai peut-être oublié de le dire depuis tout à l'heure, mais si effectivement il n'y a pas pour vous de génocide à à Gaza, est-ce que le plus simple c'est une guerre terrible ? Est-ce que le plus simple, monsieur l'ambassadeur, ne serait pas d'y laisser entrer librement les journalistes pour qu'il le constate ?

C'est une question, c'est un débat qu'il a aujourd'hui en Israël depuis le début de la guerre. Un débat qui il y a pas franchement ce n'est pas à moi qu'il faut le dire. Il y a un débat déjà en Israël depuis le début de la guerre.

Certains d'entre nous pensent qu'il faudrait laisser les journalistes rentrer euh et risquer leur vie à Gaza et d'autres pensent que c'est c'est l'armée pour l'instant qui a le contrôle de du territoire pense que non. Et donc euh c'est en fin de compte la décision est prise de cette manière. Les appels au boycott contre Israël se multiplient.

On l'a vu récemment sur le Tour d'Espagne cycliste interrompu par des manifestants proalestiniens qui dénonçaient la présence d'une équipe cycliste israélienne. Euh certains réclament l'exclusion d'Israël du concours de de musique de de chansons de l'Eurovision et Éric Cantona, le le footballeur français, grande star de dans dans le passé, demande aujourd'hui l'exclusion de l'équipe de foot israélienne de toutes les compétitions internationales comme ça a été fait là encore avec l'équipe russe. Si je ne me trompe, Antona a des positions anti-iséliennes depuis très depuis de nombreuses années.

Ce n'est pas nouveau qu'il est anti-isélien. Il antisémélien ou antisémite. Je je choisis mes mot depuis le début de notre interview, je choisis mes mots.

Je fais attention au choix de mes mots. C'est important ce que vous dites. C'est un le monsieur c'est ce ce joueur de rugby si je me trompe de football euh et à des positions anti-iséliennes anti antisioniste depuis depuis de nombreuses années ce qui n'ont qui ne sont pas liés à la guerre à Gaza simplement il a il ne nous aime pas.

Alors donc je ne suis pas sûr que quelqu'un qui qui est qui a ses ses sentiments envers Israël mon pays et quelqu'un qui je devrais prendre trop au sérieux. Hm. Euh cette semaine, l'armée israélienne a lancé la suite d'une très grande offensive terrestre sur la ville de Gaza, au cœur de la bande de Gaza, l'un des territoires qu'elle n'y contrôle pas encore.

Quel est l'objectif aujourd'hui pour suivi par les militaires ? C'est contrôler définitivement toute la bande de Gaza. Non non, l'objectif est très simple.

La libération immédiate de nos otages et la fin de l'existence militaire du Hamas. C'est tout simplement c'est c'est très clair. Alors on a essayé par le biais des négociations, on a essayé en faisant ça d'une différ bombarder les négociateur on a bombardé ceux qui s'opposaient justement à l'accord.

On parle de Qatar les négociateurs. C'était les négociateurs qui qui étaient opposés à faire un accord avec Israël euh à faire à arriver à la fin quelques raccourcis par quoi ? Euh non, c'est clair euh que notre but est la libération de nos otages et le démantellement militaire duas.

Une si vous pensez que les condamn ce matin si ce matin leas avait libéré nos otages et avait dit on pose nos armes, la guerre serait terminée. Le problème c'est queils ne le font pas. Il continue à à en comprendant très bien que en continuant la guerre, il y aura d'autres pays qui feront pression sur Israël comme ce que fait la France et comme ce que font d'autres pays qui jouent le jeu du Khamas qui joue le jeu duas israélienne restera.

Non, tant que nos otages ne seront pas rentrés chez nous. Tant que nos otages ne seront pas rentrés chez nous, la grande majorité des combattants du Ramas aujourd'hui sont de nouveaux de des des nouveaux qui ont été recrutés, des enfants qui ont été recrutés en avec une paye de 50 dollars par mois. La plupart la plus grande majorité des capacités militaires du Kamas ont été détruites.

Donc c'est le retour de nos otages et tant que nos otages ne seront pas rentrés chez eux, tous les 48 ne seront pas rentrés chez eux, cela continuera. Quoi qu'il arrive, nous ferons peut durer des mois ou des années, nous ferons tout pour pour amener nos otages chez eux. Yeah.