Laurent Jacobelli : "Stop aux normes abusives et aux taxes qui plombent l'économie !" (BFMTV)

Bonsoir Laurent Jacobelli, notre invité politique du soir, député de Moselle, porte-parole du Rassemblement National. Merci d'avoir accepté notre invitation. Dans un instant on va parler budget, on va parler des comptes aussi du parti, du Rassemblement National. Mais d'abord les obsèques du pape François qui auront lieu samedi, donc on l'a dit, sur le parvis de la Basilique Saint-Pierre. La France s'associera au deuil, les drapeaux seront mis en berne dans tout le pays. C'est normal de vous saluer cette décision ?

J'ai vu qu'il y avait une polémique, je ne suis pas sûr que ce soit le moment d'une polémique. C'est assez naturel aussi de rendre hommage au pape François. Beaucoup de Français sont à Rome, on l'a vu. Il y a un lien particulier entre l'Église catholique et la France. Il ne faut pas oublier non plus nos racines. Maintenant nous sommes dans un pays laïque, effectivement. Alors si certains l'ont mal pris, voilà. Mais c'est un hommage qui est rendu à quelqu'un qui a compté, qui a, je crois, remarqué son temps par une manière bien à lui et assez novatrice de considérer la fonction et le rôle du pape. Donc non, je ne suis pas choqué particulièrement.

Les hommages ont été discrets au sein du Rassemblement National. Même vous, qui tweetez beaucoup. Je n'ai pas vu de mots ni de commentaires sur votre compte Twitter.

C'est possible, oui, c'est vrai. Mais écoutez, comme beaucoup, j'étais attristé par le départ du pape François. C'est que des millions, des dizaines de millions de chrétiens à travers le monde pleurent cet homme. Et je crois que ça se respecte. Et je le dis, il avait une manière bien à lui d'assumer sa fonction. Il aura, je crois, imposé un style différent. Il aura été un pape proche, proche des gens, avec parfois, effectivement, des propos qui flirtaient avec le politique. Mais c'était sa vision des choses.

C'est parce que vous aviez des désaccords avec lui que vous n'avez pas écrit de mots d'hommage sur les réseaux sociaux ?

Non, pas du tout. Pas du tout. C'est simplement, vous savez, il y a une séparation entre le spirituel et le temporel, surtout dans une république laïque. Il avait, effectivement, son rôle à jouer en tant que pape. Nous, en tant que fabricants de la loi, c'est un autre rôle. Ce qui nous pouvait...

Marine Le Pen et Jordan Bardellin ont réagi.

Tout à fait.

Dans une très grande simplicité.

Oui, mais je me demande si je n'ai pas, d'ailleurs, retweeté l'un ou l'autre. Mais non, c'est vrai. En tout cas, n'y voyez pas malice. Effectivement, je...

Non, non, j'ai bien cherché, je sens que j'étais étonné.

Très bien, très bien. Mais non, non, comme beaucoup, je suis très attristé ce soir.

Mais sur le discours sur les migrants, par exemple, qui n'a pas été apprécié par une partie du personnel politique, pas uniquement en France, d'ailleurs, partout en Europe, notamment dans les milieux de droite. Oui, aux Etats-Unis, oui. Les Etats-Unis, évidemment.

Donald Trump, le premier, et pourtant, qui a salué immédiatement l'indicité. Et qui sera présent aux obstacles, il a hâte d'y aller.

C'est vrai que c'est un mot. C'est bizarre d'avoir hâte d'aller à des obstacles. À des funérailles. Je suis impatient. Sur les migrants, sincèrement, parce que c'est quand même son discours dominant, c'est de tendre la main, justement, aux plus pauvres, à ceux qui sont déshérités de l'hémisphère sud. Ça a été la grande rupture par rapport aux papes qui l'ont précédé. Qu'est-ce que, quand même, c'est un peu... Il y a eu des propos très durs qui sont complètement, qui vont à l'encontre du discours du Rassemblement national.

Oui, mais c'est là qu'il y a une différence entre le temporel et le spirituel. En tant que pape, en tant que chef des chrétiens, il pratique ce en quoi il croit, c'est-à-dire la charité, la main tendue, et il s'intéresse à des cas particuliers. Je pense qu'on peut partager ça. Personne n'est heureux de suivre la vie d'un migrant quand on voit les difficultés qu'il a pu rencontrer, l'horreur de la traversée de la Méditerranée parfois. Quand on s'attache et qu'on croit en l'être humain, c'est difficile. Et il était dans son rôle de le dire, le rôle du politique, et de dire, attention, nous, on doit préserver une société, on doit préserver une sécurité, on doit préserver une identité.

On n'est pas dans le même rôle. Peut-être parfois a-t-il effectivement été un peu du côté du politique dans sa manière de le dire, mais je crois qu'on peut comprendre...

Il a fait preuve d'ingérence, comme a pu le dire Marine Le Pen ?

En tout cas, oui, c'était probablement des paroles politiques, mais une fois encore, moi je pense...

C'est un chef de l'État aussi, hein ? C'est vrai.

Alors, une fois encore, je ne pense pas qu'au Vatican, les problèmes d'immigration soient terribles, donc je pense que c'était plutôt un chef de l'Église qui parlait.

Il en a accueilli chez lui.

Bien sûr, et au moins il a montré l'exemple, contrairement à d'autres qui n'arrêtent pas d'en parler et qui ne le font pas. Mais, vous voyez, on peut partager, par exemple, son analyse de dire il y a des gens qui souffrent sur cette planète et il ne faut pas les frères souffrir plus, il faut avoir de la compassion et de la miséricorde. Après, c'est l'analyse qu'on en fait qui n'est plus la même. Pour moi, laisser quelqu'un croire que la France est un Eldorado, l'amener à risquer sa vie en payant des mafias pour traverser la Méditerranée, pour moi, ce n'est pas juste et pour moi, ce n'est pas humain. Mais on ne peut pas être d'accord.

Oui, mais quand vous disiez tout à l'heure que ce sont aussi nos racines, je reprends vos termes, est-ce qu'en termes de valeur, il n'y a pas quelque chose de l'ordre d'un hiatus, justement, puisque ce sont les racines de l'Europe, selon ce que vous disiez à l'instant, et votre discours ?

Non, parce que je ne suis pas religieux, je fais de la politique, je suis député. Vous pourriez être religieux et avoir... Non, mais je veux dire, je ne suis pas curé ni évêque. Je suis député. Et donc, les lois que l'on vote sont faites pour que notre société soit protégée et qu'elle fonctionne bien. Or, aujourd'hui, l'immigration empêche, sur un certain nombre de points, notre société d'avancer. Elle est un poids sur la sécurité, elle a un poids sur les charges sociales. On parlera tout à l'heure du budget, c'est un poids financier. Et notre responsabilité, c'est de mesurer des équilibres.

Eh bien, d'un côté, il y a des gens qui risquent leur vie, qui souvent se blessent, voire certains se noient. Il y a des milliers de morts dans la Méditerranée chaque année pour venir dans un pays, le nôtre, qui ne les attend pas et qui, aujourd'hui, ne peut pas leur offrir l'accueil. Eh bien, il y a un arbitrage à prendre qui est beaucoup plus dur quand on est politique, effectivement.

Il y a Philippe Devilliers, ex-président du Mouvement pour la France, député européen, qui a eu des mots très durs, je ne sais pas si vous les avez entendus. Il a dénoncé un pape, je le cite, woke, qui a persécuté les chrétiens de la tradition de l'Église de notre enfance. Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

Je n'ai pas répondu, je lui laisse la responsabilité de se dire. Moi, je vous ai dit ce que j'en pensais. Non, mais je pense que tout le monde peut s'exprimer sur les paroles d'une personne publique. Le pape a bousculé des habitudes, il a bousculé des rites et il a changé un certain nombre...

Vous aviez préféré Benoît XVI à François ? Mais ne me demandez pas qui je préfère. Non, mais parce que c'est quand même deux visions, notamment sur la question des migrants.

Je n'ai pas à préférer ces catholiques du monde de respecter leur pape, de se prononcer.

Non, mais vous pourriez avoir un avis, il y a beaucoup de politiques qui ont un avis.

Moi, je ne veux pas mélanger les deux, je vous le dis depuis le début. Autant j'ai pu dire que je n'appréciais pas trop quand le pape se mêlait de politique, je ne vais de mon côté pas me mêler de religion.

On vous sent en tout cas très tempéré dans vos propos par rapport à ce que Philippe de Villiers a pu dire sur le pape. Et on voit, Bruno, qu'il y a quand même un exercice d'équilibriste pas simple au sein du Rassemblement national. Même chose d'ailleurs chez LLR, où on a entendu des Bruno Retailleau, des Laurent Wauquiez rendre hommage à ce pape, dont les idées vont pourtant à l'encontre de leur politique en matière d'immigration.

Oui, clairement, de toute façon, et notamment en France, François aura divisé les catholiques de ce pays, parce qu'il y a vraiment eu une vision, et il était très clivant, et notamment dans ce pays. Je pense aussi au sein de la classe politique, et notamment sur les cliquiers droite, extrême droite, où il y avait une vision qui était assez tranchée de ce pape, notamment après son voyage, son déplacement, sa venue à Marseille, où il a prononcé un discours extrêmement tranché sur la question des migrants. Il a même fait la leçon un peu à la France et aux hommes politiques et femmes politiques français. Et ça, effectivement, alors on n'attaque jamais frontalement le pape.

Vous pouvez lire une partie des médias, à part Philippe de Villiers.

Et Éric Zemmour aussi, qui a eu des mots de la France.

Éric Zemmour, mais vous pouvez lire une bonne partie de tous les articles qui sont consacrés au pape, dans la presse plus à droite, et même encore plus à droite, et vous verrez qu'il n'y a jamais d'attaque frontale vraiment contre le pape. Mais on voit bien qu'il y a une division, et que notamment, et c'est assez étonnant, mais c'est aussi la singularité de l'Église catholique française, François aura beaucoup clivé ici en France. Et clairement, pour beaucoup, c'est un pape de gauche, c'est un pape qu'il n'aime pas.

Alors après, il y a aussi une fracture, il faut quand même le dire, au sein du monde catholique en France, c'est que la part de ce qu'on appelle les catholiques plus identitaires, je mets des guillemets, est en train aussi, enfin il y a une bataille intérieure qui est en train de se jouer. On voyait d'ailleurs en janvier derrière Marion Maréchal, enfin il y a eu un débat autour de sa rencontre avec l'évêque du Var, je crois, qui a été démis de ses fonctions justement par le pape. Donc on voit bien que tout ceci, en fait, les catholiques sont aussi déchirés, en fait, que les Français sur ces questions. Et là-dessus, alors est-ce que le pape est de gauche ?

Non mais pour eux, je dis pour eux, pour cette partie-là de l'échiquier politique. Parce que du côté des catholiques, en fait, on va vous dire qu'en fait, il est clairement sur la ligne de Jésus, et que cette question d'accueil des migrants, de protection des plus faibles et centrales dans la parole du Christ. – Moi, je pense qu'on saisit mal, pourquoi ? Parce que le fait que ça soit un pape du Sud, on dit que c'est un pape progressiste. C'est pas un pape progressiste, et c'est pas parce que vous tendez la main aux plus faibles que vous êtes progressiste. Je vous rappelle ces propos sur l'interruption volontaire de grossesse, qui sont d'une violence… – Sur toutes les questions, oui. – Rares.

– C'est vrai qu'il y a une ouverture sur l'homosexualité, mais en l'occurrence sur l'IVG. – Et pas que sur l'IVG, sur la fin de vie.

C'est probablement une des causes de… – Des relations compliquées avec la France, avec Emmanuel Macron. – Donc, il a… c'était… c'était assez ambivalent.

– Une dernière question encore sur ce sujet, Laurent Jacobelli, il y a de nombreux dirigeants qui vont assister au funérail, il y a des centaines de milliers de fidèles qui seront présents samedi au Vatican. Est-ce que Marine Le Pen, Jordan Bardella, comptent y aller ?

– Alors, je n'ai pas cette information, je vais être franc avec vous, je ne le sais pas. Mais ils ne sont pas encore chefs d'État, donc la question se pose pas en ces termes. – Il y a des centaines de milliers de fidèles qui sont là, il y a aussi certains événements majeurs. – Est-ce qu'à titre personnel, il souhaite y aller ? Je n'ai pas la réponse au moment où on se parle.

– Il y aura des membres du Rassemblement National ?

– J'imagine, oui, il y a des gens chez nous de toutes les religions, y compris celle-ci, et bien sûr, j'imagine que certains iront. – Pas vous, en tout cas. – Et ma religion ne concerne que moi, et je ne souhaite pas m'exprimer sur ce point, puisque j'estime être le député de tous les Français, quelle que soit leur religion, et même de ceux qui n'en ont pas.

– Il y a peut-être une citation du pape qui va vous inspirer. – Saint-Pierre n'avait pas de compte en banque, avait-il dit, dans le cadre d'un plaidoyer pour une église pauvre. Alors ça va peut-être vous rassurer, alors que les comptes du Rassemblement National pourraient être mis en rue des preuves prochainement. Selon nos informations, l'avocat du Parlement européen a écrit aux avocats de toutes les personnes condamnées lors du procès des assistants parlementaires du FN pour réclamer le versement des dommages à intérêts auxquels ils ont été condamnés, soit 3,5 millions d'euros. Quel impact sur les finances de votre parti ?

– D'abord, nous verrons bien, parce que vous savez qu'il y a, avant de payer cette somme, un certain nombre d'étapes qui peuvent arriver. Ce n'est pas une surprise non plus. Je sens bien qu'on feuilletonne un peu l'histoire, mais c'est la conséquence assez logique du jugement qui avait été prononcé, sur lequel il y a un appel, je le répète, engagé par Marine Le Pen et un certain nombre des autres personnes intéressées. Donc ce n'est pas une surprise. Ce n'est pas une surprise non plus que ça vienne du Parlement européen. Je rappelle que c'est M.

Schultz, qui est à l'époque un homme de gauche allemand, qui était président du Parlement européen à l'époque, qui avait entamé ces procédures en demandant à Mme Taubira de les engager pour la France.

– Alors là, il n'est plus là. Donc là, c'est le Parlement d'aujourd'hui.

– J'ai bien compris. – Vous imaginez bien qu'ils n'ont pas une tendresse énorme.

– Ils sont juste partis civils dans ce dossier.

– Donc, je ne suis pas surpris. Maintenant, dans beaucoup d'affaires, c'est le cours normal des choses. Une fois encore, la procédure est en cours. On attendra sereinement que les choses se décantent. Ce n'est pas une surprise. Ce n'est pas non plus une bonne nouvelle, évidemment. Mais c'est souvent aussi par l'argent qu'on a essayé de nous empêcher de faire campagne. Ça n'a jamais marché.

– Alors avant de revenir là-dessus, juste on va s'arrêter sur ce chiffre. Alexandra, 3,5 millions d'euros. Comment on a établi ce chiffrage ?

– Comment la justice l'a établi ? Eh bien, ils ont estimé que c'était la somme à la fois du préjudice financier, du préjudice moral et des frais d'avocat. Pour rentrer un petit peu plus dans le détail, préjudice financier, en clair, le tribunal a estimé en première instance, puisqu'il y a un appel de la moitié seulement des personnes jugées, le tribunal a estimé que les salaires qui avaient été versés aux assistants parlementaires du Rassemblement national durant une certaine période, et qui, selon le tribunal en première instance, auraient en réalité servi à salarier des personnes qui travaillaient pour le parti, pas pour l'Europe.

Eh bien, ces salaires, ils les chiffrent à peu près à 3,2 millions d'euros. À cela s'ajoute un préjudice moral chiffré par le tribunal à 200 000 euros et puis 80 000 euros de frais d'avocat. Tout ça nous amène à 3,5 millions d'euros, avec quelques décimales. Vous disiez que vous allez laisser les choses se décanter. Ce que l'on peut dire en tous les cas, c'est que cette somme est exigée aujourd'hui par le Parlement européen au titre du fait qu'ils sont partis civils dans ce dossier. On pourrait se dire pourquoi ils les réclament puisqu'il y a un appel. Donc, normalement, on rejoue le match.

Eh bien, parce qu'il y a eu une exécution provisoire, vous avez beaucoup entendu ce terme, qui a été prononcée à la fois sur l'inélucté, mais qui a été prononcée également sur les dommages d'intérêt. Ce qui veut dire que la partie civile, et en l'occurrence le Parlement européen, est dans son bon droit de demander un remboursement immédiat de ces frais. Une précision juridique, est-ce que le RN peut contester le remboursement de cette somme ? Alors non, le RN à ce stade peut uniquement demander un paiement différé, si je puis dire, et c'est assez technique.

Il faut saisir le premier président de la Cour d'appel pour demander par exemple à ce que cette somme ne soit versée qu'après le procès en appel. Parce qu'au moment du procès en appel, cette somme va être réestimée. Peut-être au même niveau, peut-être de façon supérieure, et dans ce cas-là, le Rassemblement national devra payer plus, peut-être de façon inférieure, et si les sommes ont déjà été versées, le Parlement européen reversera le trop perçu. Mais en tous les cas, le Rassemblement national à ce stade ne peut que demander un délai. Sans être sûr de l'obtenir. Sans être sûr de l'obtenir. Mais aujourd'hui, ils doivent cet argent.

Et le Parlement européen dit, rendez-nous l'argent, vous avez été condamné, le tribunal a statué.

Ça va plomber vos finances ?

D'abord, on n'en est pas là. Évidemment, je le répète, ce n'est pas une bonne nouvelle. Vous savez, nous, on a payé tous nos emprunts, on a épongé un certain nombre de dettes qu'il y avait dans le passé, à travers formidables de notre trésorier. Évidemment, ce 3,5 millions, ce n'est pas une somme neutre, mais je vous le dis, on rebondira. Et on ne se laissera pas faire. De même que Marine Le Pen conteste au tribunal administratif le fait qu'elle soit déchue de son mandat de conseillère départementale. Parce qu'il y a un moment, on ne peut pas être en appel, c'est-à-dire présumer innocent, et se voir tout retirer. L'argent du parti, les mandats, le droit de se présenter.

Après, c'est le principe de l'exécution provisoire. Oui, mais c'est un principe... Oui, vous contestez depuis le début. On a le droit quand même de remettre en cause. Et qui existe, vous avez raison de le souligner, mais qui n'est pas obligatoire dans le cas de Marine Le Pen, par exemple. Donc, on aurait pu imaginer quand même qu'en attendant de savoir ce que les juges d'appel allaient décider, on fasse en sorte de ne pas tout dépouiller. Ça aurait été une manière, on va dire, respectueuse de la démocratie, de faire...

Enfin, les 3,5 millions d'euros, encore une fois, c'est de l'argent dont vous êtes accusé, vous êtes accusé d'avoir détourné cette somme, 3,2 millions d'euros, plus les nommages d'entraînes.

Pour l'instant, tout le monde est présumé innocent.

Non, mais je veux dire, ça ne sort pas nulle part, ce chiffre. Parce que, je rappelle, 12 personnes sur les 25 jugés ont accepté leur condamnation.

Mais parce que vous savez pourquoi aussi, parce que beaucoup, évidemment, quand vous êtes Marine Le Pen, que vous avez une surface politique, qu'elle a vécu tout ce qu'elle a vécu, elle peut assumer, elle peut combattre, etc. Mais pour des gens qui se retrouvent accusés alors qu'ils ont bossé, alors qu'ils avaient un salaire pour bosser, qu'ils ont toujours respecté toutes les règles qu'ils avaient lues, et on leur dit, du jour au lendemain, vous êtes en procès, c'est médiatisé, etc. Il y en a qui disent, j'en ai marre. Il y a une forme de sentiment, de sentiment, de persécution. Et une fois encore, le fait que, en étant présumé innocent...

Mais ça met à mal votre défense, Laurent Jacobé, le fait que certains aient accepté la sentence.

– Pas du tout. Honnêtement, non.

– Ils acceptent donc la sentence, c'est qu'il y a une forme de réalité.

– Ils en ont marre, ils ne veulent pas y retourner. Une fois encore, vous avez l'habitude des médias, les caméras, ça ne vous choque pas. Vous êtes exposés, il y a des gens qui se retrouvent exposés.

– Il y a deux catégories de personnes. Il y a ceux qui, de toute manière, n'ont pas d'ambition politique et ne vont pas se présenter à quelque scrutin que ce soit. Et puis tous ceux qui font appel, ce sont ceux qui vont évidemment se présenter, qui peuvent se présenter à des élections politiques. Mais ce qui est intéressant dans cette condamnation, qui est à dissocier, qui accompagne la condamnation au pénal, mais qui est une condamnation au civil, là. C'est-à-dire que c'est une condamnation de dommages et intérêts. C'est en plus de l'argent qui va être de l'amende qui a été prononcée.

C'est que Mme Le Pen et le Rassemblement national, dans son ensemble, ont toujours eu de la difficulté à trouver des financements. Et là, aujourd'hui, compte tenu des bons scores qu'ils ont eu aux élections législatives, je crois que vous recevez 15 millions d'euros par an, à peu près, grosso modo. Mais une campagne électorale, ça coûte très cher. Et Dieu sait si la campagne électorale de 2027, s'il tentait qu'il y ait un candidat de chez vous, mais il y en aura un, un candidat de chez vous, quoi qu'il arrive, eh bien, ça coûte une fortune. Et donc, s'ils sont obligés encore d'aller quémander auprès des banques des prêts, eh bien, c'est très compliqué pour eux. On l'a vu à chaque fois.

– Sauf que ça, la justice n'a pas à se soucier. – Mais alors, ça n'est pas un problème de la justice. – Exactement. – Et on peut rappeler comment la justice a motivé cette exécution provisoire. – C'est pour ça que je dis que c'est un handicap pour eux. – Elle a estimé qu'il y avait un risque potentiel de réitération des faits. Et donc, elle a dit, exécutons la décision immédiatement, même si ensuite, il y a un appel et qu'il y a, par exemple, un remboursement. – Il n'y a rien qui va dans cette affaire. – Non mais alors, attendez, on ne va pas refaire. – Non mais je ne suis obligé de répondre à ça. – Oui, non mais d'accord,

on ne va pas refaire tout le procès. – Mais on ne va pas refaire le match, évidemment. – On a eu des semaines de débats là-dessus.

– Une fois encore, le risque de récidive, Marine Le Pen n'est plus députée européenne, Marine Le Pen n'est plus présidente du parti. Quel risque de récidive ?

– Non mais alors, d'accord, mais encore une fois, on ne va pas refaire tout le procès.

– Mais réitération des faits, attention, ce n'est pas réitération des faits au Parlement européen. C'est réitération des faits de détournement de fonds publics de la fonction que ces fonds auraient dû avoir.

– Admettez quand même, qu'on a été dans cette affaire, souvent étonnés du jugement, et même des grands professionnels, des magistrats de gauche, se sont prononcés en disant, là quand même, ça va loin.

– Non mais Laurent Jacobelli, sur les conséquences, parce que là, il y a des conséquences, alors effectivement, on verra si Marine Le Pen, ce que donnera ce procès en appel, dont la décision sera rendue a priori à l'été 2026, quant à son inégalité, voilà, je vais y arriver. – Mais c'est pas simple. – Non mais par contre, sur la question des finances, parce que là, c'est immédiat, vous allez devoir la payer, la facture, 3,5 millions d'euros. Et Yves le soulignait, vous avez eu suffisamment de difficultés financières par le passé, en étant obligé de passer par la Russie pour contracter des prêts, etc. Est-ce que là, vous serez en capacité…

– La République tchèque, mais c'est pas grave.

– Est-ce que vous serez en capacité, là, d'autofinancer votre campagne ?

– La question se pose, évidemment.

– La question se pose ?

– Oui, bien sûr que la question se pose, et c'est pas un hasard. Vous savez, quand Emmanuel Macron avait parlé de la banque de la démocratie pour que les partis politiques… – Bayrou, d'ailleurs, quand même. – Bayrou, c'est vrai. – Pour que les partis politiques puissent financer leur campagne, c'était aussi après une campagne électorale où nous, nous n'avions pas trouvé de banque, en France ou dans les pays limitreufs, pour nous prêter de l'argent. Et donc, c'est compliqué, quand même, quand on est le premier parti de France, de ne pas avoir accès à l'argent pour financer la campagne.

Alors, on nous a reproché qu'effectivement, la banque que nous avions trouvée était tchèque avec quelques avoirs russes. Mais c'est la seule qui a accepté. Nous, on aurait préféré aller à la banque au coin de la rue, mais malheureusement, elle a refusé. Donc, vouloir étouffer un parti politique par l'argent, c'est pas conforme à l'esprit démocratique.

– Enfin, ça, c'est votre argument de dire qu'il y a une volonté derrière de nous avoir étouffé un parti politique. – Et je l'assume, mais j'ai dit aussi que ça n'a jamais marché.

– Oui, en même temps, le prêt dont vous parlez, c'était pour la campagne de mémoire de 2017. C'est de 2022, vous n'avez pas eu besoin de recourir à ce type de prêt. Donc, entre-temps, vous avez gagné un peu en solvabilité et vous devriez sans doute pouvoir trouver une banque pour vous prêter. Donc, à mon avis, le problème est moins fort que vous ne le dites, même si, évidemment… – Espérez que vous ayez raison. – Vous essayez, en tous les cas, avec 15 millions de plus par an, vous pouvez un peu plus anticiper une élection présidentielle que vous n'aviez pas dans le mandat précédent.

– Non, non, pour la banque, la question n'était pas de la solvabilité puisque je pense qu'on savait même en 2017 que Marine Le Pen serait remboursée de ses frais de campagne. Je pense que le problème était ailleurs, si vous me permettez d'avoir cette analyse.

– Oui, mais c'était aussi le parti qui était dans une situation financière beaucoup plus difficile qu'il ne l'est aujourd'hui.

La situation a été très assainie, ça c'est clair. Évidemment, si 3,5 millions viennent grever le budget, ce ne sera pas une bonne nouvelle, mais on trouvera les ressources et on avancera. En tout cas, ça ne nous arrêtera pas.

– Il y a les dommages et intérêts, puis il y a la peine d'inéligibilité prononcée contre Marine Le Pen qui refuse de rendre son fauteuil d'élu au Conseil départemental du Pas-de-Calais. – Bien sûr. – On a appris aujourd'hui qu'elle contestait devant la justice administrative la démission d'office de ce mandat local qui lui a été signifié par la préfecture il y a quelques jours. Donc elle ne jettera pas l'éponge ?

– Non, bien sûr, mais évidemment, d'abord, c'est mal connaître Marine Le Pen d'imaginer qu'elle va céder à une quelconque forme de pression. Ce mandat, elle l'a acquis sur un territoire qui lui est cher, dans lequel elle est implantée, avec Hénin Beaumont au cœur. Évidemment qu'elle ne va pas le lâcher d'abord parce qu'elle n'en a pas envie, parce qu'elle aime ses administrés, mais elle va aller au bout. Je ne sais pas ce que fera Louis, mais en tout cas, Marine Le Pen ira au bout, ça c'est clair.

– Est-ce qu'elle fera tout aussi pour ne pas être éjectée de son siège de député, quitte à sauver la peau de François Bayrou et donner des consignes de non-censure du gouvernement pour éviter d'éventuelles élections législatives cet été, auxquelles elle ne pourrait pas se représenter ?

– Non, parce que si Marine Le Pen se bat aujourd'hui, dans les exemples que je viens de citer, c'est notamment pour défendre l'esprit de notre démocratie et défendre le Premier Parti de France et ses millions d'électeurs. – Mais si demain l'intérêt général, et on n'est pas loin de penser que ça peut arriver, veut qu'on demande une dissolution après ou pas une censure, qu'elle puisse être élue ou pas ne sera pas la question qu'elle se posera.

– Donc elle ne s'accrochera pas jusqu'au bout à son siège de député ?

– Non, ce n'est pas une question de s'accrocher. Si elle s'accroche à quelque chose, ce sont à des principes. Voilà. Et le fait qu'il y ait des élections législatives anticipées est quelque chose qu'on demande depuis très longtemps, qu'il y ait une dissolution est quelque chose qu'on demande depuis très longtemps.

– Vous le demandez au camp aujourd'hui ?

– Bien sûr, et le fait que Marine Le Pen puisse ou non être députée n'est pas ce qui motivera notre décision.

– Vous souhaitez que le président puisse dissoudre à partir du 5 juillet, je crois qu'elle a date… – Oui, peut-être laisser passer l'été pour que les gens puissent voter.

– Après l'été par exemple ? – Oui bien sûr, parce qu'aujourd'hui il n'y a pas de majorité dans notre pays. L'Assemblée nationale est divisée en trois, on a un gouvernement où il n'y a pas deux ministres qui pensent la même chose, et donc on ne peut pas avancer.

– Est-ce que vous pensez qu'il y en aura une avec de nouvelles élections législatives ?

– Écoutez, on peut se donner une chance en tout cas. – Oui, nous le pensons, nous pensons que nous pouvons les gagner, mais une fois encore, aujourd'hui c'est impossible d'avancer. Les Français veulent une grande loi sur l'immigration, ils ne peuvent pas l'avoir aujourd'hui, parce qu'il y a une partie de la Macronie et l'ensemble de la gauche qui n'en veut pas. Mais à l'inverse, sur des questions budgétaires, sur des questions de réforme profonde du fonctionnement de l'État, il y a des demandes aujourd'hui, il y a des besoins même, notre pays va dans le mur, tous les indicateurs sont rouges.

– Aujourd'hui, rien ne se passe, rien ne se passe. – Est-ce que vous pouvez gagner sans Marine Le Pen à la tête de cette campagne ? On a bien vu que le plan Matignon de M. Bardella a échoué, est-ce que véritablement, sans elle, ce n'est pas se mettre une balle dans le pied ?

– Alors, est-ce que vous croyez vraiment que, même si elle ne peut pas être élue députée, pour une raison ou pour une autre, – Elle peut être Premier ministre. – Est-ce que vous croyez vraiment que Marine Le Pen va aller dans une grotte et devenir Asset ? – Moi, je ne le crois pas, elle continuera le combat politique, et c'est évident, et elle le continuera avec nous, avec Jordan, et donc elle fera la campagne avec nous. Bien sûr que non, elle ne quittera pas le navire, jamais.

Et ceux qui pensent, une seconde, que tout ce feuilleton qui arrive en ce moment peuvent la faire chanceler, se trompent sur la nature même de la personnalité de Marine et de sa foi dans le fait que nos idées vont arriver pour espérer offrir un avenir meilleur à notre pays.

– Donc, si je vous comprends bien, François Bayrou reste en sursis, est-ce que vous allez refaire le jeu des lignes rouges pour le budget 2026 ?

– C'est toujours les mêmes, donc je peux vous les répéter.

– Voilà, donc on repart dans le même débat.

– On repart exactement dans le même débat. – Vous savez, on n'a pas changé de programme, on est toujours les mêmes. Moi, quand j'entends parler de l'abattement des 10% sur les retraités qui pourraient sauter, je vous dis la ligne rouge, comment ça se raconte ?

– Oui, quand même, parce que vous avez quand même changé entre la censure votée contre le budget de Michel Barrier et la censure non votée contre le budget de François Bayrou, il y a quelque chose qui a changé, donc ce n'est pas tout à fait vrai ce que vous dites. – Il y a quelque chose qui a changé, c'est vrai que le budget de M. Bayrou,

on va dire, était moins frontal par rapport à nos lignes rouges, mais surtout, vu les délais qui nous restaient pour le budget, on s'est dit, même s'il tombe, on nous remettra le même, on aura le même budget. Maintenant, on a pris un peu de temps, on a écouté aussi ce que M. Bayrou avait à dire, pour l'instant, sur le bilan de ce qu'il avait annoncé qu'il ferait en étant Premier ministre, on est quand même tous un peu déçus, quel que soit le bord politique, on ne peut pas dire que c'était une activité intense.

Et donc, au moment où on se parle, aucune réforme n'étant vue, aucun des grands débats sociétaux qui traversent nos pays ou économiques ne sont amenés à être étudiés à l'Assemblée nationale, et on nous annonce ces fameux 40 milliards qui reviennent, qu'il faut trouver, comme quoi...

Et qu'on pourrait trouver à travers les 10%.

Et qu'on pourrait trouver à travers les retraités, ceux qui bossent, évidemment, et n'est jamais sans prendre, ni au train de vie de l'État, ni au coup abérant de l'immigration.

On y vient, justement, Laurent Jacobelli, j'accueille Bertrand Martineau, qui nous a rejoint. Bonsoir, vous êtes économiste, expert associé à l'Institut Montaigne, parce qu'effectivement, le sujet de taxer les retraités, en tout cas de supprimer l'abattement fiscal de 10% pour les retraités, revient sur la table. La ministre des Comptes publics a laissé la porte entreouverte. Réaction des principaux concernés, enfin, de quelques-uns qu'on a pu interroger. Ah, non, on les écoutera tout à l'heure. Bon, vous l'imaginez bien, les retraités qu'on a pu interroger, bon, 10. Ce sera un motif de censure pour vous ? La ligne rouge n'a pas bougé sur les retraités ? Motif abattement fiscal supprimé ?

Oui, ça fait partie des choses qui pourraient nous amener à le faire. Oui, évidemment. Une fois encore, les retraités, cet argent, ils ne l'ont pas volé. Ils ont travaillé toute leur vie. Et ce n'est pas comme s'il y avait deux castes en France. D'un côté, ceux qui bossent, et puis de l'autre, les retraités. En général, on passe d'une catégorie à l'autre. Et c'est seulement les mêmes personnes. C'est simplement un moment différent de leur vie. Alors, non seulement on veut les faire arrêter de travailler plus tard, pour qu'ils profitent un peu moins de leur retraite, et en plus, on veut minimiser cette retraite. Il y a un moment où il faut arrêter de vouloir leur taper dessus.

Il y a d'autres zones d'économie à aller chercher, beaucoup plus efficace.

On va voir les autres possibilités d'économie. Mais quand même, évoquons un peu les arguments d'Améline Monchalin, qui dit « est-ce que c'est normal de faire peser tous les efforts sur les actifs ? » Elle dit « je pense, alors à titre personnel, ça on y reviendra aussi, parce qu'elle s'exprime, à titre personnel. » Ça arrive pas dans ce gouvernement. Oui, parce que l'idée, c'est justement qu'il y ait des négociations, et donc de ne pas imposer des mesures. Elle dit « je le dis à titre personnel, on ne peut pas indéfiniment mettre à contribution les actifs pour financer les nouvelles dépenses sociales liées au vieillissement, sur le principe. »

Parce qu'elle n'a pas raison.

C'est-à-dire que tout ne peut pas reposer sur les actifs.

Sur le principe, les retraités ont été actifs. Donc c'est là que son raisonnement ne tient pas, en fait. Vous n'avez pas des gens qui vont travailler à vie, et des gens qui n'ont jamais rien fait, qui s'appelleraient les retraités. C'est pas vrai. C'est des gens qui, à 60, 62 ans, parfois un peu plus tôt, quand ils ont commencé plus tôt, se sont arrêtés de travailler, et ont eu une retraite parce qu'ils avaient cotisé pendant toute leur vie. Donc il faut arrêter de faire croire qu'il n'y a pas un continuum. Une fois encore, les retraités, il faut arrêter de faire croire que ce sont des privilégiés. En 20 ans, l'inflation a pris pratiquement 40%.

L'augmentation des retraites, elle, a été de 10 points inférieurs. C'est-à-dire que, petit à petit, le pouvoir d'achat des retraités, par rapport à l'inflation, a été rogné. Et, tiens, comme par hasard, de 10% en 20 ans. Donc il faut arrêter de faire croire que ce sont des privilégiés. Alors on nous dit, oui, mais en France, la retraite est supérieure à ce qui se passe ailleurs. Effectivement. Mais on a aussi le record de cotisation. Donc ça va être compliqué d'expliquer aux Français. Vous cotisez parmi les plus forts taux d'Europe, mais vous aurez la même retraite que les autres. Il y a quelque chose d'illogique là-dedans.

Et je suis sûr que même Mme de Montchalin n'aura pas l'équation pour expliquer.

Juste, pardonnez-moi, Nora, Bertrand Martineau, est-ce que c'est la réalité ? Est-ce que le pouvoir d'achat des retraités a réellement baissé ces dernières années ?

Non, il a été désindexé pendant quelques années sous François Hollande, enfin la partie régime de base. Mais globalement, si on prend les dernières années en particulier, les retraités ont été totalement protégés puisque les retraites ont été indexées sur l'inflation. Donc contrairement aux salariés, sauf au niveau du SMIC, mais le salarié moyen a eu un pouvoir d'achat qui a légèrement baissé, très légèrement, mais il a quand même un petit peu baissé, depuis 2019. Donc c'est ça la réalité. Mais la question n'est pas de stigmatiser telle ou telle population.

C'est que pour donner un ordre de grandeur, si on fait un petit calcul comptable qui a été fait par le Conseil d'analyse économique, pour stabiliser le niveau de la dette au niveau où il est aujourd'hui, 113% du PIB, il faut faire 110 milliards de redressement des finances publiques. Alors ça passe par des hausses d'impôts ou des baisses de dépenses. 110 milliards d'euros. Or, que ce soit des hausses d'impôts ou des baisses de dépenses, dans les deux cas, de toute façon, ça fait mal, 110 milliards d'euros. Donc la question est de savoir comment on répartit au mieux, le plus équitablement, l'effort.

Bon, idéalement, d'un point de vue économique, il faudrait que ce soit essentiellement ou quasi exclusivement des baisses de dépenses, mais les baisses de dépenses, ça fait mal aussi. Donc on est dans des ordres de grandeur qui sont absolument vertigineux, en fait. Sauf à laisser la dette continuer à dériver, ce qui est peut-être possible quelques années, mais le jour où les taux d'intérêt augmentent, alors là, on est totalement étranglés, on se retrouvera dans une situation absolument catastrophique. On n'y est pas encore, mais ça peut arriver. Et donc on est...

On peut difficilement imaginer que 16 millions de Français, c'est-à-dire les retraités, soient totalement exonérés de l'effort de redressement national, qui est indispensable. Alors maintenant, sur le pouvoir d'achat des retraités, deux choses simplement. Ça, c'est factuel, c'est l'INSEE qui le dit, puis c'est le Conseil de l'Ontation des retraites. Ils ont aujourd'hui un pouvoir d'achat par unité de consommation, c'est-à-dire par personne, qui est légèrement supérieur à celui des actifs. Bon, par ailleurs, ils sont à 70%, ils sont propriétaires.

Ils sont globalement dans une situation, non pas privilégiée, mais au sein d'un pays qui décline, et qui a quand même des difficultés sur le pouvoir d'achat, ils s'en sortent plutôt mieux que les autres. Ce n'est pas pour ça qu'il faut taper dessus, mais il faut évidemment qu'ils participent... C'est une répartition de l'effort. Ils participent, les retraités. Ils ont avalé toute leur vie. Mais tout à fait. Et donc, ils ont fait partie de la première catégorie aussi. Oui, tout simplement. Ils ont fait un discours économique et il y a un discours politique. Pourquoi ? Les retraités, mais je ne voudrais pas tenir un discours misérabiliste, mais les retraites en France sont relativement basses.

Sauf que les salaires sont bas aussi en France. Tout est bas, en fait. Ça, c'est un vrai problème. Exactement. Donc, effectivement, on va demander un effort, parce que le pays a ralenti ces 20 dernières années. La productivité s'est complètement affaissée. Donc, effectivement, l'effort qu'on doit faire, il doit être réparti. Il n'y a pas une catégorie de Français qui doit y échapper.

Laurent Jacobili, pour rebondir sur ce que vient de dire Yves, est-ce qu'il n'y a pas un manque de courage politique de dire derrière ça ? Non, non, surtout, on ne touche pas aux retraités, parce que vous savez que les retraités, ce sont ceux qui votent. Mais tous les partis politiques ont le même discours.

Mais les retraités, si je peux ajouter, les retraités... Est-ce que c'est de la gentilité, est-ce que c'est de la gentilité politique ? Les retraités de plus peu votent de plus en plus pour le Rassemblement National. Si plus est.

Bon, et ce n'est pas non plus, parce que j'approche de l'âge de la retraite que je dis ça.

Vous n'y avez pas rien, sauf votre discours, peut-être.

Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a aussi une vision du monde. On peut aussi dire que quand on a bossé 60 à 62 ans, il est temps de profiter des petits-enfants, des associations, de faire des voyages, et que c'est normal. On peut avoir cette vision de la vie aussi, et de vouloir essayer de faire en sorte que les finances publiques soutiennent cette vision de la vie. Mais tout le monde a envie de ça.

Sauf que la situation comptable du pays, elle est ce que vient de dire monsieur.

Oui, sauf que moi, l'étude que je vous donne de la Caisse Nationale de l'Assurance Vieillesse sur les 10 points d'écart, elle est réelle. C'est pour moi qu'il est inventé. Donc, il ne faut pas s'en prendre. Ce que je ne veux pas, ce que nous ne voudrions pas, c'est demander des efforts à ceux qui bossent, ou qui ont bossé, ou qui aimeraient bosser, sans que l'État fasse lui-même le toilettage dans ses propres dépenses. Je pense qu'il faut maintenant arriver aux lignes à lignes. Telle agence, est-ce qu'elle sert à quelque chose ? Oui, non. Ce travail-là peut rapporter des milliards, il n'est jamais fait. On s'en prend aux victimes faciles en général. Le chômeur...

Il y a une loi de simplification qui, justement, commence à... Oui, alors évidemment, avec la gauche qui crie des choses... Au Sénat, ils ont regardé ça. Qui crie d'en frais à chaque fois qu'un fonctionnaire.

Monsieur Jacobelli, vous devriez regarder les rapports du Sénat. La présidente de la Commission des Affaires Sociales, elle avait même déclaré qu'ils avaient regardé ligne à ligne, comme vous dites, et en fait, ça rapporte pas. Mais bien sûr, mais non, mais je vous assure que si on fait le vrai travail... Mais c'est pas une femme de gauche comme vous...

Faisons-le quand même, parce que ça va être quand même compliqué d'expliquer à tous ceux qui nous regardent que les impôts ne cessent d'augmenter, la pression fiscale ne cesse d'augmenter, que la dette ne cesse d'augmenter, mais pour autant, le service public diminue, et on veut s'en prendre aux retraites. Il y a quelque chose dans l'équation qui ne fonctionne pas. Il y a quelque part une mauvaise gestion à la tête de l'État.

Alors attendez, j'aimerais juste qu'on s'arrête quand même sur cet abattement fiscal, parce qu'on a entendu le président du COR qui disait, du Conseil d'orientation des retraites, qui disait, voilà, il faut revenir sur la suppression, enfin, il faut supprimer cet abattement fiscal. Le patron du MEDEF, Patrick Martin, dit, c'est aberrant. Je ne comprends pas, parce que normalement, cet abattement fiscal de 10%, il est lié aux frais professionnels pour les actifs. Il dit, moi, je ne comprends pas, c'est contre nature que les retraités disposent de cet abattement fiscal. Alors, quelle est la justification ?

Dans les années 70, cet abattement a été proposé d'ailleurs par l'ancien préfet Maurice Papon et cet abattement était censé, justement, compenser le fait que quand vous entrez en retraite, vous n'avez plus les bénéfices, par exemple, d'une mutuelle d'entreprise et que les dépenses, notamment de santé, explosent à partir du moment où vous avez 60, 65, 70 ans. Et ceci était censé compenser, justement, cette perte-là. On voit bien qu'on est peu ou prou dans la même réalité aujourd'hui et que cette question des frais inhérents, en fait, au sortir de la vie professionnelle n'a jamais été véritablement compensée.

On voit de plus en plus, par exemple, de municipalités qui proposent des mutuelles municipales parce qu'on se rend bien compte que cette question, elle est absolument centrale. Alors, c'est bien le problème, c'est-à-dire que là, en l'État, on se dit, on va supprimer un abattement et ça va régler le problème, ça va nous ramener 5 milliards.

Mais de l'autre, on ne se pose pas la question d'une prise en charge globale et d'une entrée dans le dispositif, dans cette politique, de manière systémique, en disant, OK, mais comment on répond à cette problématique spécifique des personnes à la retraite qui doivent faire face à des dépenses de santé qui sont l'équivalent de 500 euros, plus de 500 euros par an ? Bertrand Martineau, il y a réagi. Je trouve qu'on est dans le pays qui a le système de santé le plus généreux du monde avec le reste à charge, le plus faible. Donc, les retraités en bénéficient, comme les autres aussi. Par ailleurs, les retraités ont moins de dépenses, souvent. Ils n'ont pas d'enfants à charge.

Ils n'ont pas besoin d'avoir des logements aussi importants. Dans 70% des cas, ils sont propriétaires. Mais en fait, il ne faut pas opposer les uns contre les autres. Ce n'est même pas ça. Ce que vous dites est parfaitement exact. Il y a eu une rationalité dans les années 70 à créer cet abattement de 10%. Maintenant, la société a complètement changé. L'assurance maladie est devenue en plus en plus généreuse. Il y a des aides maintenant avec la Caisse nationale de solidarité politique. Il y a toujours besoin. Il y a toujours besoin.

Mais de manière générale, si vous demandez à quelqu'un de raisonnable est-ce qu'il voudrait que les retraités soient plus élevés, que les salaires soient plus élevés, que les prestations sociales soient plus élevées, la réponse est oui. Tout le monde souhaiterait ça. La question, encore une fois, c'est qu'on vit dans une situation qui est de fait qu'on a devant nous le plus grand redressement financier de la France, de la Ve République qu'on a à faire. Sur ce constat, on est d'accord. Et on part d'une situation absolument dramatique, beaucoup plus que le général de Gaulle en 1958, qui avait aussi un effort à faire, mais les finances publiques n'étaient pas dans cette situation aussi calé.

Et on n'est plus dirigé par le général de Gaulle.

Ça n'aura pas échappé à la fin des économies. Mais alors, juste quand même pour revenir, je vais vous répondre. Supprimer cet abattement fiscal, c'est grosso modo augmenter les impôts, augmenter la pression fiscale. Nous sommes déjà le pays qui a la plus grosse pression fiscale. Les recettes fiscales ont encore augmenté, et elles augmentent régulièrement.

Mais est-ce que c'est possible d'aller chercher 40 à 50 milliards d'économies sans passer par le levier fiscal ?

Parce que c'est quand même important. La vraie question qu'il faut se poser, comment peut-on être le champion, j'allais dire du monde, de la pression fiscale, et en même temps le champion de la dette, et en même temps chercher encore de l'argent ? Excusez-moi, tant qu'on n'aura pas répondu à cette question, on pourra aller faire les poches des retraités, des journalistes. Tiens, pourquoi on ne reprendrait pas l'abattement fiscal des journalistes ?

Ça fait partie, il a été limité par Emmanuel Macron, mais ça fait partie des niches fiscales, et Améline Montchalin a dit que ça t'a créé aux niches fiscales et qu'elle est ciblée justement les niches inutiles.

Donc vous voyez, il y en a des niches à aller voir.

Il y en a 470, 3 des niches fiscales.

Où est-ce que vous faites le crédit d'impôt recherche ? Vous répondrez pas sur le crédit d'impôt recherche ?

Le crédit d'impôt recherche, c'est plusieurs dizaines de milliards d'euros ?

Oui, en tout cas, il faut en revoir le fonctionnement. Et où est-ce que vous faites les économies ?

C'est 7,7 milliards d'euros le crédit d'impôt recherche, et c'est effectivement la niche fiscale la plus coûteuse.

Absolument. Il faut mesurer l'efficacité, ce qu'on fait très peu en France aussi. C'est-à-dire qu'on crée des niches, etc., et on ne regarde jamais si au final ça sert.

Mais attendez quand même que je comprenne bien votre position. Vous dites qu'il faut aller chercher dans le crédit d'impôt recherche, il y a peut-être des économies à aller faire à ce niveau-là ?

Peut-être qu'il y en a à faire. En fait, il faut aller voir partout. Il faut faire des études partout. Combien ça coûte ? Combien ça rapporte ? Est-ce que cette niche-là permet à l'économie française d'aller mieux ?

Ça fait 40 ans qu'on est dans ça.

Ben oui, mais il faut le faire. Excusez-moi, nous, on n'est pas là. Vous savez qu'il y a un chien dans cette niche. On n'est pas au pouvoir, nous, depuis 40 ans. Il le faut.

Vous dites qu'il faut aller chercher de l'argent dans la niche fiscale, mais en même temps, vous ne voulez pas toucher aux retraités. Non. Ça fait partie aussi des niches fiscales. Donc, il faut regarder partout si on peut économiser l'argent.

On ne s'entraîne pas à ceux, honnêtement, qui n'ont pas la vie la plus facile non plus, les retraités. Il faut arrêter d'avoir cette image idyllique du revenu des retraités. Moi, j'en connais beaucoup qui viennent à la permanence. Je pense que vous avez tous des témoignages autour de chez vous. La vie d'un retraité en France, ce n'est pas ce qu'on semble décrire dans les médias quand on parle d'impôt. On peut peut-être demander aux retraités les plus aisés

de participer à l'effort collectif.

Il participe déjà plus que les autres par l'impôt. Le budget d'un pays, c'est quoi ? C'est l'expression mathématique et économique d'une volonté politique. La volonté politique, c'est quoi ? C'est ce que veut le peuple et qu'elle demande à ses élus d'appliquer. Est-ce que les Français ont demandé à nos gouvernants de toucher aux retraites ? Est-ce qu'ils ont demandé au déremboursement des soins ? Absolument pas. Par contre, ce qu'ils ont demandé, c'est un État moins vorace, c'est moins d'immigration. Et là, par exemple, on ne voit pas l'État aller chercher des économies. 40 milliards par an, c'est le coût de l'immigration.

C'est vos électeurs qui demandent moins d'immigration.

Oui, mais il se trouve qu'on est le premier parti de France. On pourrait nous écouter aussi. Vous n'avez pas gagné les élections législatives.

Vous n'êtes pas au pouvoir. Vous n'avez pas la majorité de l'Assemblée nationale.

Je sens que ça vous fait plaisir. C'est plutôt pour autant que les questions de santé, les questions d'emploi, qui sont prioritaires. Et deux tiers des Français veulent moins d'immigration, même s'ils n'ont pas voté pour nous. Donc, ça voudrait dire qu'allons piocher dans les 40 milliards. Vous n'avez pas 40 milliards d'argent à aller chercher dans l'immigration ? Mais il y a, excusez-moi, l'aide médicale d'État. Mais ce n'est pas 40 milliards. Ça fait un milliard. L'aide, le minimum vieillesse aux étrangers, ça fait là aussi un milliard. Vous savez, cumulez, le coût de l'hébergement des sans-papiers, là aussi, ça fait des milliards. Vous pouvez gagner facilement 5-6 milliards.

5-6 milliards. C'est le coût de l'immigration, pas les économies. Il y a une immigration qui coûte, mais qui est légale et qui est volontaire. Et celle-là, on ne va pas y toucher. Donc, c'est ça qu'il faut aller voir. Les agences, les comités théodules, les avantages des premiers ministres et des présidents de la République, tout ça, il faut aller chercher ligne à ligne. Mais une fois encore, ce n'est pas très noble, quand on a tout raté, quand on a été un mauvais gestionnaire, de dire « j'ai tout raté, alors vous allez payer plus ».

Bertrand Martineau, ces pistes d'économie évoquées par Laurent Jacobillier, est-ce qu'elles seraient suffisantes pour aller chercher ces 40 à 50 milliards ?

Mais on a un problème d'ordre de grandeur, encore une fois. Que le train de vie de l'État soit trop élevé, évidemment. Qu'on ait un millefeuille administratif invraisemblable, évidemment. Le coût des grandes régions. Oui, oui. Ah, B1. Inversement, vous avez des fonctionnaires souvent pas très bien payés, notamment dans l'éducation nationale. Absolument. Donc, si on veut aller dans cette direction, si on regarde les comparaisons internationales, sur la partie régalienne de l'État, sur la partie éducation, sur la partie intérieure, sur la partie diplomatie, etc., globalement, on est à peu près comparable aux autres pays.

Là où on fait, là où on creuse l'écart, excusez-moi, c'est tout à fait comptable, là où on creuse l'écart, c'est quand même les dépenses sociales. Et l'immigration n'explique qu'une toute petite partie des dépenses sociales. Non, vous avez 750 milliards d'euros qui n'ont rien à voir avec l'immigration, qui sont les dépenses de santé et les dépenses de retraite. Mais si, ça va à voir. Très peu, très marginalement. Très marginalement. Vous parlez de l'AME, l'AME c'est 1,2 milliard. Si vous supprimez l'AME, pourquoi pas ? Il va falloir la remplacer par autre chose, parce qu'il va bien falloir soigner les gens quand même. Pourquoi nier la réalité ?

Donc vous allez faire 200 ou 300 millions d'économies.

La carte, le RSA, tout ça, il faut aller voir combien nous coûte l'immigration. Oui, mais... 28% !

Les retraites, c'est un quart des dépenses publiques. Donc penser qu'on va redresser les dépenses publiques en sanctuarisant un quart des dépenses publiques, déjà, c'est mathématiquement pas possible. Ensuite, vous avez, à presque à niveau équivalent, vous avez les dépenses de santé. Alors si on ne touche pas non plus aux dépenses de santé, en particulier les dépenses de remboursement, on est le pays le plus généreux du monde pour les dépenses de médicaments, pour les dépenses, les honoraires des médecins, etc.

Bon, on pourrait peut-être imaginer des restes à charge, peut-être plafonnés, on pourrait imaginer des franchises, un bouclier sanitaire, comme avait proposé un jour Martin Hirsch, c'était pas bête du tout. On peut imaginer tout un tas de choses comme ça. Mais on ne peut pas dire que c'est juste le train de vie de l'État qui est mythique et qui va faire 110 milliards d'économies. Si vous voulez faire 110 milliards d'économies, ça va faire mal.

Et il y a une autre possibilité aussi que personne n'envisage, parce que tout le monde a relancé à l'avenir de ce pays, j'ai l'impression, tout le monde prend comme acquis que nous ne soyons finalement qu'un État déclassé. Mais c'est que notre pays se relance, qu'il y ait plus d'industrie, plus d'entreprises, et donc plus de travail, et donc plus de cotisations. Ce qui manque à notre pays, c'est de l'industrie. Ce qui manque à notre pays, c'est une énergie peu chère. Oui, mais comment vous le financez, ça ? Comment vous le financez ? Ce n'est pas à moi de financer l'industrie.

Si jamais vous êtes un jour au pouvoir, il va bien falloir trouver de l'argent pour financer et accélérer justement la réindustrialisation de la France.

Ce n'est pas la France qui finance, ce sont les entrepreneurs, mais il faut leur donner l'envie. Il faut leur donner l'envie. Et ça passe par des subventions. Ça peut passer par des subventions. Ça passe aussi par l'arrêt des normes abusives, parfois écolo-dingo, qui les empêchent de vouloir créer des entreprises en France et qui vont voir ailleurs parce que l'herbe est plus verte. C'est aussi arrêter le matraquage fiscal pour faire en sorte que ces entreprises aient envie de les faire ici. C'est arrêter aussi une certaine forme de mondialisation dévastatrice.

Quand un pays comme la Chine fabrique des produits qui ne respectent pas nos normes, on taxe ces produits à l'entrée pour remettre un équilibre et ne pas accepter la concurrence déloyale. Peut-être que la rentrape va nous y aider. Peut-être qu'on est sur la bonne crise. Tout malheur, finalement, peut avoir une bonne conséquence. Ça dépend comment vont agir les entreprises. Sinon, on continue, on dit comme vous.

Vous avez entendu Bernard Arnault la semaine dernière, le patron de LVMH, qui disait « Si demain les droits de donne ne sont pas suspendus, potentiellement, je devrais peut-être augmenter ma production aux États-Unis. Ce sera la faute de Bruxelles et pas de notre pays. »

Je ne suis pas sûr que ce soit le plus malheureux. En revanche, le constat qu'il fait pour un certain nombre de chefs d'entreprise, il est réel. L'européanisation de notre économie n'est pas forcément un atout pour les chefs d'entreprise, puisque tout est centralisé, normalisé, administré centralement à Bruxelles, très loin de nos réalités. C'est vrai aussi que la concurrence déloyale, elle pervertit le marché et donc n'encourage pas à créer des entreprises.

Merci beaucoup, Laurent Jette Kobéli, d'avoir été notre invité ce soir.